Délibérations du Sous-comité des
Anciens combattants
Fascicule no 2 - Témoignages du 17 février 2016
OTTAWA, le mercredi 17 février 2016
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 12 h 12, pour étudier les services et les prestations dispensés aux membres des Forces canadiennes; aux anciens combattants; aux membres et anciens membres de la Gendarmerie royale du Canada et leurs familles.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare ouverte cette séance du Sous-comité des anciens combattants. Je vous remercie tous beaucoup d'être ici malgré la quantité de neige record qui est tombée sur le beau centre-ville d'Ottawa.
Nous sommes très heureux d'accueillir des témoins de la Gendarmerie royale du Canada : Daniel Dubeau, sous- commissaire, dirigeant principal des Ressources humaines; et Steven White, commissaire adjoint, Programmes et services relatifs à l'effectif. Ils sont accompagnés de Sylvie Châteauvert, directrice générale, Direction générale de la santé et sécurité au travail.
Comme vous le savez sûrement, nous étudions les questions de santé et de sécurité au travail — notamment les blessures de stress opérationnel — et nous avons préparé un rapport provisoire avant les dernières élections. Nous avons le mandat d'étudier les services et les prestations dispensés aux membres des Forces canadiennes; aux anciens combattants; aux membres et anciens membres de la Gendarmerie royale du Canada et leurs familles. C'est un des mandats généraux pour lesquels nous sommes autorisés à mener une étude. La portée de nos questions pourrait être plus vaste que celle de vos observations. Si nous nous écartons trop, je suis certain que vous nous direz que quelqu'un d'autre est plus qualifié pour répondre. Nous sommes heureux que vous ayez pris le temps de comparaître. J'ai cru comprendre que M. Dubeau parlera au nom de ses collègues.
Daniel Dubeau, sous-commissaire, dirigeant principal des Ressources humaines, Gendarmerie royale du Canada : Monsieur le président, chers membres du comité, je vous remercie de procéder à l'examen suivi des traumatismes liés au stress opérationnel chez les membres actifs et retraités de la GRC; je vous sais gré de m'avoir convié aujourd'hui. Je suis le sous-commissaire et dirigeant principal des Ressources humaines de la GRC. Je suis accompagné de Steven White, qui est commissaire adjoint, DPRH adjoint et, depuis peu, le champion de la santé mentale de la GRC. Sylvie dirige la Direction générale de la santé et sécurité au travail.
[Français]
En tant que police nationale, la GRC assure des services de police de première ligne aux niveaux municipal, provincial, territorial et international, fournissant ses services en milieu urbain et rural, ainsi qu'en région éloignée.
[Traduction]
Dans de nombreuses collectivités, la GRC constitue le premier intervenant principal. Ses membres sont appelés à intervenir dans un éventail de situations : des incidents criminels, des accidents de la route, des incendies, des urgences médicales et des opérations de recherche et de sauvetage.
En raison de leur mandat, les membres, contrairement à leurs homologues de la Défense nationale, sont continuellement en service et régulièrement exposés à des situations stressantes et traumatisantes qui les rendent vulnérables aux traumatismes liés au stress opérationnel. Ces traumatismes peuvent se manifester sous la forme de diagnostics de dépression, d'anxiété et de trouble de stress post-traumatique. Des troubles médicaux secondaires comme l'alcoolisme sont également associés au stress opérationnel. Il est donc prioritaire pour la GRC, dans son souci de favoriser la santé et le mieux-être de ses membres, et de tous ses employés, d'aborder cette question complexe. Notre démarche repose sur la prévention et le soutien aux membres victimes de traumatismes.
[Français]
Depuis notre rencontre le 6 mai 2015, la GRC, par l'entremise de sa stratégie en matière de santé mentale, a mis en œuvre de vastes initiatives en vue d'atténuer les préjugés liés à la santé mentale et de lancer des stratégies concrètes pour promouvoir le mieux-être au travail.
[Traduction]
À la base de ces démarches, nous nous appuyons sur nos champions de la santé mentale, désignés à l'échelle nationale et divisionnaire. Depuis leur nomination en juillet 2014, ils sont devenus des maîtres d'œuvre d'initiatives nationales, assurant ainsi l'uniformité des programmes et la réalisation d'activités locales axées sur les besoins spécifiques. Cette démarche, axée sur l'initiative des cadres, indique aux employés que la santé mentale est prioritaire pour l'organisation. Conséquence inattendue de ce leadership, une mobilisation de la base qui a donné lieu à l'émergence de champions officieux à la grandeur de la gendarmerie. Les employés se mobilisent et s'érigent en modèles, relatant leurs luttes et leurs victoires. En un mot, l'engagement de nos employés a contribué de façon considérable à l'efficacité de notre stratégie, en atténuant les préjugés et en amorçant un dialogue, en témoignant de la confiance en la capacité d'acceptation de l'organisation et en incitant les collègues à se prévaloir des programmes et services à leur disposition.
Un autre élément fondamental de notre stratégie est de fournir, avant l'amorce d'un dialogue, un appui aux employés aux prises avec des difficultés afin de leur faire savoir, ainsi qu'à leur famille, que l'organisation les appuie en toute confidentialité dans leur combat et leur démarche personnelle pour s'en sortir. Ainsi, la GRC offre un programme de gestion informelle des conflits, un système de soutien par les pairs, un service d'aide aux employés accessible en tout temps et des services de santé d'un bout à l'autre du pays.
La formation et la sensibilisation sont également des volets importants de notre stratégie, en permettant aux participants de mieux comprendre, de reconnaître et de gérer les risques psychologiques que posent leurs fonctions au quotidien. À l'issue d'un projet de recherche et d'un essai pilote concluant auprès des employés au Nouveau- Brunswick, nous avons lancé le programme En route vers la préparation mentale — un programme reconnu des Forces canadiennes axé sur des données empiriques — après l'avoir adopté aux besoins de la GRC. En août 2015, nous avons commencé à travailler de concert avec les Forces canadiennes et la Commission de la santé mentale du Canada afin d'adapter et de mettre en œuvre la formation En route vers la préparation mentale à tous les échelons et dans toutes les catégories d'employés.
Des instructeurs principaux des Forces canadiennes et de la Commission de la santé mentale du Canada ont formé des animateurs de la GRC — il y en a environ 90 — qui sont chargés d'offrir des ateliers de leadership de quatre heures et de six heures. Cette formation fondée sur les faits — destinée à atténuer les préjugés, à accroître la résilience et à faire connaître les ressources offertes — est obligatoire; on prévoit que tous les effectifs actuels l'auront suivie d'ici avril 2017.
Tabler sur l'expérience des Forces canadiennes et sur l'expertise de la Commission de la santé mentale du Canada a été bénéfique pour la GRC, qui continue de chercher à optimiser ses liens avec ses partenaires fédéraux. Aux membres actifs et retraités aux prises avec un traumatisme lié au stress opérationnel, Anciens Combattants Canada offre des services d'évaluation, de traitement et de soutien par l'entremise de ses cliniques pour traumatismes liés au stress opérationnel. Le ministère de la Défense nationale offre des services similaires aux membres de la GRC par son réseau de cliniques, à savoir les centres de soutien pour traumatismes et stress opérationnels.
[Français]
Le ministère des Anciens Combattants du Canada administre des prestations de traitement, y compris le counseling psychologique et le recours aux cliniques TSO pour les anciens membres de la GRC qui souffrent d'une affectation liée au stress opérationnel ouvrant droit à pension.
[Traduction]
Dans le cadre du Programme de santé au travail, les membres actifs éprouvant une situation de crise psychologique ou qui nécessitent des traitements pour une dépendance peuvent se prévaloir de services de psychothérapie auprès de psychologues agréés par un organe de réglementation provincial ou territorial. Ces services peuvent également être obtenus de la part d'autres professionnels de la santé mentale jugés pertinents par le psychologue de la GRC.
Les services de santé au travail de la GRC offrent un éventail de services de soutien, à savoir : des services psychologiques confidentiels au sein du programme d'infiltration antidrogue; la prévention du suicide et l'autopsie psychologique; des entrevues psychologiques dans les cas de tentative de suicide; des évaluations et des débreffages psychologiques; des activités de prévention; des services de counseling et de thérapie à court terme; et des services de soutien psychologique individuel ou de groupe dans les cas de traumatismes psychologiques.
Voici d'autres exemples de services de soutien que la GRC offre aux membres actifs et anciens : dans le cadre de son programme de soins de santé complémentaires, l'organisation offre aux membres actifs des services de counseling individuel, de groupe, de famille et de couple par l'entremise d'un psychologue autorisé; et les anciens membres peuvent, à leur retraite, choisir d'adhérer au Régime de soins de santé de la fonction publique, qui couvre la prestation de services psychologiques.
En outre, tous les membres de la GRC et leur famille peuvent recevoir des services de counseling par l'entremise du service d'aide d'Anciens Combattants Canada.
[Français]
La GRC cherche continuellement à améliorer ses programmes et services de soutien afin d'atténuer l'incidence des traumatismes et de la maladie mentale chez ses membres et les conséquences qui y sont liées pour leur famille et les activités policières.
[Traduction]
En tant qu'employeur, la GRC a une influence sur de nombreux facteurs contribuant aux traumatismes liés au stress opérationnel. L'organisation propose une étude longitudinale sur les principaux diagnostics de santé mentale touchant ses membres en qualité d'agents responsables de la sécurité publique, afin de relever les causes et les facteurs organisationnels déterminants et d'évaluer l'efficacité des interventions fondées sur des faits. Cette démarche permettra à la GRC de déterminer les éléments de son ressort comme employeur et d'adopter les stratégies d'intervention les plus aptes à atténuer les facteurs contribuant au trouble de stress post-traumatique et aux troubles de santé mentale connexes touchant les agents responsables de la sécurité publique.
De plus, lorsque les agents responsables de la sécurité publique tombent malades ou subissent des traumatismes, il est primordial de favoriser leur rétablissement, ce qui signifie ne ménager aucun effort raisonnable pour les aider à se remettre sur pied et à demeurer en fonctions ou à réintégrer leur travail dès qu'ils peuvent le faire en toute sécurité. Ce n'est pas une mince tâche. Dans la gestion des cas d'invalidité des membres, il faut prendre en compte les exigences physiques et psychologiques particulières de leurs fonctions, ainsi que la nature variable de leur environnement de travail. Les agents responsables de la sécurité publique doivent reprendre un niveau de fonctionnement physique et psychologique bien supérieur à celui qu'on attend de la plupart des membres du public, ce qui nécessite une solide gestion de la santé au travail et de l'invalidité à l'appui de leur rétablissement. La GRC a entrepris de renforcer ses activités de gestion de l'invalidité, qui sont essentielles pour soutenir le rétablissement et le retour au travail des membres. Nous accordons la priorité à l'intervention précoce, qui consiste à communiquer d'emblée avec les membres pour s'assurer qu'ils sont en mesure d'obtenir des services, à maintenir le membre en contact avec son lieu de travail et à faciliter l'échange d'information nécessaire pour aider le membre à demeurer en fonctions ou à réintégrer ses fonctions dès qu'il peut le faire en toute sécurité.
Enfin, nous avons amorcé l'évaluation des tâches du gendarme aux services généraux pour cerner la vulnérabilité aux risques et déterminer les mesures correctrices afin de les atténuer, voire de les éliminer. Puisque nous avons intégré la Norme nationale du Canada sur la santé et la sécurité psychologiques en milieu de travail à notre programme de santé et de sécurité au travail, ce projet tiendra compte des risques pour la santé et la sécurité psychologiques.
La prévention, le soutien et la prestation de soins jouent un rôle déterminant dans nos activités de soutien aux effectifs. Nous sommes conscients du coût direct de l'absentéisme lié aux troubles de santé mentale, mais nous axons notre démarche sur le coût humain. En tant que service de police, nous devons veiller à ce que nos membres soient en santé et entièrement fonctionnels pour remplir notre important mandat d'assurer la sécurité des Canadiens.
[Français]
Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de participer à cet entretien sur les traumatismes liés au stress opérationnel. Nous serons heureux de répondre à vos questions. Je vous remercie, monsieur le président.
[Traduction]
Le président : Merci beaucoup, monsieur le sous-commissaire. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir fait part de votre vision globale. Vous avez surtout mis l'accent sur les services psychologiques offerts aux membres actifs et retraités, ce qui cadre très bien avec notre travail. En répondant aux différentes questions des sénateurs, vous pourriez en dire davantage sur des aspects du soutien à vos membres qui ne se rapportent pas à la formation normale et que vous avez jugés nécessaires. Compte tenu du monde en évolution dans lequel vos agents travaillent et de la situation unique qui consiste pour beaucoup d'entre eux à faire partie de petites — et non pas de grandes — unités d'un bout à l'autre du pays, votre soutien par les pairs n'est peut-être pas le même que celui d'autres organisations. Je laisse mes collègues approfondir certaines de ces questions qui les intéressent à ce stade-ci, en commençant par le sénateur White, de l'Ontario.
Le sénateur White : Merci de votre exposé, et merci à vous tous d'être ici. Nous avons entendu le dernier sous- ministre des Anciens Combattants, un ancien général — je ne sais pas qui le remplace maintenant —, qui a parlé de l'accès aux programmes de la GRC. Ce qui m'inquiétait à l'époque, et ce qui m'inquiète encore, c'est de dire littéralement, pour ce qui est du traitement du trouble de stress post-traumatique, que nous n'allons jamais les laisser pour compte, plutôt que de dire que nous avons la responsabilité de toujours leur offrir des services. Pensez-vous qu'il suffit de dire que nous n'allons jamais les laisser pour compte pour que les dizaines de milliers de retraités et de futurs retraités de la GRC aient accès aux services lorsqu'ils en ont besoin plutôt que d'espérer qu'ils continueront d'en bénéficier sans être laissés pour compte? Pensez-vous qu'un changement s'impose pour garantir aux membres de la GRC un accès aux services, comme nous l'avons fait pour les anciens combattants à la Défense nationale?
M. Dubeau : Je sais qu'Anciens Combattants n'a jamais refusé qui que ce soit. Nous entretenons des relations de travail étroites avec nos collègues. Nous envisageons d'élargir la portée de notre protocole d'entente avec Anciens Combattants pour ce qui est des programmes que le ministère offre en notre nom. Nous nous assurons ainsi d'englober tout ce dont nous avons besoin, notamment les services visant à garantir qu'aucun de nos membres n'essuiera de refus. C'est l'approche que nous avons adoptée à l'interne — au moyen de la structure du protocole d'entente. Anciens Combattants semble disposé à examiner différents types de services que nous voudrons peut-être mettre à contribution à l'avenir.
Le sénateur White : Dans la deuxième partie de la question que j'ai posée à l'époque, j'ai demandé, quand il parlait de ne jamais les laisser pour compte, s'ils avaient été acceptés et s'ils avaient disposé d'un accès aux services par l'entremise d'une pension d'invalidité. Ma première préoccupation était qu'il faut parfois attendre des années avant d'être autorisé à toucher une pension d'invalidité. Ma deuxième était qu'il ne s'agissait peut-être pas d'une question de droit à pension, mais d'une question d'accès. Autrement dit, je suis préoccupé par la situation d'une personne qui prend sa retraite en Colombie-Britannique et qui se rend compte de retour en Nouvelle-Écosse qu'elle a besoin de services parce qu'elle souffre du trouble de stress post-traumatique ou d'un traumatisme lié au stress opérationnel. Je veux que cette personne bénéficie immédiatement de ces services sans devoir présenter une demande de pension d'invalidité des anciens combattants. Je veux qu'elle voie quelqu'un sur-le-champ. Il n'a pas pu nous dire que ce serait le cas. On ne m'a jamais parlé de quelqu'un qui a essuyé un refus, mais je sais que, à moins d'avoir une carte de pension d'invalidité, aucun accès à des services n'est accordé parce qu'il faut être en mesure de les facturer à la police montée. Ne pensez-vous pas que nous devrions pouvoir dire à nos agents de la GRC qu'ils profiteront des mêmes services que ceux qui sont à la disposition des retraités de la Défense nationale étant donné qu'ils sont servis par le même groupe?
M. Dubeau : Dans le cadre de la mise à jour du gouvernement du Canada, si l'on choisit d'orienter le programme ainsi, ce sera pour leur propre bien. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, dans le milieu où je travaille, peu de personnes jusqu'ici ont essuyé un refus. Comme vous le savez, nous entretenons de très bonnes relations avec les membres de l'Association des anciens, qui évaluent la situation sur le terrain. Lorsqu'ils prennent connaissance d'un cas où nous devons intervenir, ils nous en informent par le truchement de la direction générale de Sylvie ou de l'agent de liaison d'ACC. Nous avons quelqu'un qui travaille avec Anciens Combattants à Charlottetown. Il y a donc des intermédiaires qui nous permettent d'être informés rapidement afin que nous puissions aider nos gens. C'est là que nous en sommes. En fait, le protocole d'entente vise à renforcer et à assurer leur accès aux services. À l'interne, nous pouvons compter sur notre protocole d'entente et sur ce que nous pouvons faire pour nous assurer que l'accès est offert.
Le sénateur White : Il n'est offert que s'ils possèdent une carte des Anciens Combattants, n'est-ce pas? Ils ont besoin d'un numéro, de cette carte, pour présenter une demande et pour obtenir un accès aux services, et c'est seulement possible après être passé par le processus d'obtention d'une pension d'invalidité.
Sylvie Châteauvert, directrice générale, Direction générale de la santé et de la sécurité au travail, Gendarmerie royale du Canada : En effet, mais nous avons constaté qu'ils finiront par suivre le processus. Comme l'a mentionné M. Dubeau, personne n'a essuyé de refus, et notre agent de liaison d'ACC est rapidement mis au courant de ces situations pour que ces personnes obtiennent le traitement et les services dont elles ont besoin. Les documents nécessaires sont donc remplis par la suite. Cela dit, je répète que, dans le cadre des ententes qui ont été conclues et selon l'information à notre disposition, il n'y a pas eu de cas où le traitement retenu n'a pas été offert en raison d'un refus. Nous n'avons jamais rien entendu de la sorte.
Le sénateur Mitchell : Je vous remercie de votre exposé. Manifestement, vous progressez et il y a un large éventail de programmes.
Vous savez évidemment que notre comité se penche sur la question du harcèlement sexuel au sein de la GRC; nous avons mené une étude sous la direction du président du Comité sénatorial permanent de la défense nationale, le sénateur Lang. À mon avis, c'était une étude très approfondie et révélatrice.
Monsieur Dubeau, vous avez mentionné que les agents de la GRC étaient appelés à intervenir dans un éventail de situations, notamment des incidents criminels, des accidents de la route, des incendies, des urgences médicales et des opérations de recherche et sauvetage. Vous poursuivez en disant que manifestement, on s'attend à ce que ces activités provoquent des ESPT ou des TSO. Toutefois, vous ne mentionnez aucunement le harcèlement ou le harcèlement sexuel, et nous savons tous que ces situations ont — et continuent d'avoir — des répercussions énormes en ce qui concerne les ESPT et les TSO dans la GRC.
J'aimerais savoir pourquoi cela n'a pas été mentionné dans votre exposé. Plus précisément, je présume que je vous demande s'il ne serait pas sage de reconnaître ce fait, même si c'est seulement pour valider les personnes qui souffrent de ces troubles.
M. Dubeau : Je vous remercie d'avoir posé la question. Aux fins d'éclaircissements, je crois que le harcèlement sexuel est un énoncé général. Si nous nous fions aux statistiques, ce n'est pas endémique; la plupart des plaintes que nous recevons ne concernent pas le harcèlement sexuel. Elles sont en fait liées à un abus de pouvoir ou à l'intimidation. Je suis d'accord avec vous. Qu'il s'agisse de harcèlement en milieu de travail, de harcèlement sexuel ou de harcèlement en général, toutes les formes de harcèlement sont inacceptables. Vous avez raison. Si le milieu de travail est malsain, la santé des gens qui y travaillent est à risque. Le respect en milieu de travail a donc été privilégié, ainsi que les efforts déployés pour créer un milieu de travail axé sur le respect en vue de changer la culture et de rendre le harcèlement inacceptable, afin de faire cesser toutes les formes de harcèlement, d'intimidation, et cetera. Si le harcèlement ne cesse pas, nous prenons les mesures appropriées par l'entremise de notre processus disciplinaire ou d'activités de formation, et cetera. C'est l'approche qui a été privilégiée.
Même si je ne l'ai pas mentionné, c'est le principe qui a sous-tendu ces efforts. Tous les programmes mis en œuvre sont axés sur ce principe. Notre programme informel de gestion de conflits aide les gens à régler les conflits, car parfois, il s'agit d'un conflit. Il existe également un mécanisme de soutien entre les pairs pour fournir aux gens l'aide dont ils ont besoin. Comme je l'ai dit plus tôt, toutes les modifications apportées à la loi permettent de simplifier le processus en cas de harcèlement et le processus de plainte à l'extérieur de la chaîne de commandement, car si un agent est victime de harcèlement de la part de son gestionnaire dans son milieu de travail, comment peut-il obtenir de l'aide? Nous veillons à ne pas perdre cela de vue.
Il y a eu deux approches, et dans ce cas-ci, nous nous sommes concentrés sur l'aide offerte aux agents concernés. En attendant, nous essayons de prendre des mesures de prévention; c'est ce qui constitue le volet de la prévention. Comment pouvons-nous améliorer le milieu de travail et le rendre plus sécuritaire? Par l'entremise de la formation et de modifications aux lois pour rendre le processus disciplinaire plus efficace, afin d'obliger la personne responsable à rendre des comptes plus rapidement au début du processus pour que ce dernier devienne moins judiciaire et moins antagoniste. On a misé sur la formation et la mise en place de mécanismes pour favoriser la rapidité d'intervention lorsque ces évènements se produisent — et malheureusement, dans un grand organisme comme le nôtre, ils se produisent. Nous espérons donc y parvenir et changer la conversation.
Tout récemment, il y a environ une ou deux semaines — le temps passe vite —, notre commissaire a organisé un forum des gestionnaires où il s'est adressé à tous les hauts dirigeants de l'organisme. Il a parlé du respect et des résultats obtenus. Il nous a présenté deux thèmes, en nous disant qu'il était bien d'obtenir des résultats, mais que nous devions veiller à les obtenir de façon respectueuse. Ces deux éléments sont donc indissociables, et c'est l'approche privilégiée par notre organisme; nous tentons de changer cette conversation. C'est toujours notre objectif. Nous ne l'avons pas perdu de vue, car je suis tout à fait d'accord avec vous, sénateur; le respect en milieu de travail est essentiel, car la victime doit être en mesure de revenir dans un milieu de travail sécuritaire. Une personne qui a vécu un événement traumatisant doit trouver, à son retour, un milieu de travail sécuritaire où elle peut obtenir l'aide nécessaire. C'est donc ce que nous tentons de créer.
Le sénateur Mitchell : Je comprends. Je ne dis pas le contraire. J'aimerais vous raconter une anecdote. Je suis à la gare de train de Montréal, en août. J'aperçois une chaise libre. Je m'assois et je commence à parler à ma voisine, car elle a un sac à dos sur lequel est écrit Edmonton, et je viens d'Edmonton. En fait, elle ne vient pas de cette ville, mais elle me dit que sa fille est dans la GRC, qu'elle a toujours voulu y être, et qu'elle y est depuis 15 mois. Toutefois, elle souffre maintenant d'un ESPT. Elle a été harcelée dans une unité où elle était la seule femme. C'est un pur hasard, et je sais que c'est anecdotique. Mais cela m'amène à ma première question. A-t-on mené une étude de base sur l'état psychologique et le moral des agents de la GRC? Chaque fois que j'ai posé la question, on m'a donné une réponse négative. Je sais que vous avez fait référence à la possibilité de mener une telle étude, mais le harcèlement est un sujet particulier et spécial. J'entends donc toujours parler du programme favorisant le respect en milieu de travail. Ensuite, on me dit souvent, cas à l'appui, que cela ne fonctionne pas. L'armée — et vous avez mentionné que vous entretenez des liens — s'est attaquée au problème. On a créé un centre d'appels spécial auquel les militaires peuvent s'adresser, car si vous êtes victime de harcèlement dans un endroit isolé, où pouvez-vous déposer une plainte? Si vous vous plaignez, il est évident que l'agresseur pourrait être mis au courant et cela pourrait aggraver la situation. J'aimerais que ce point soit souligné, présenté et défendu par l'organisme, et à mon avis, ce n'est pas le cas. Je ne crois pas que la situation s'améliore.
M. Dubeau : Eh bien, monsieur le sénateur, tout d'abord, selon vous, la situation ne s'améliore pas, mais ce travail est en cours. Je ne dirai pas que tout est réglé, mais ce travail est en cours. Nous avons l'impression que les choses s'améliorent. Nous menons des sondages auprès de nos employés. C'est avec cet outil que nous évaluons la situation dans le milieu. En ce qui concerne les plaintes, nous les avons centralisées à l'aide d'un numéro sans frais. Nous avons mis en œuvre divers mécanismes pour permettre à une personne qui se trouve dans un endroit isolé de signaler son cas à l'extérieur de la chaîne de commandement, à Ottawa. Des mesures sont prises sur-le-champ et la personne appropriée est mise au courant et elle peut intervenir. Ce n'est pas comme si ces mesures n'existaient pas; elles ont été mises en œuvre. Il existe des moyens de formuler des plaintes à l'extérieur de la chaîne de commandement, un peu comme dans l'armée. Cet accès a été surveillé très étroitement. Le processus lié aux cas de harcèlement est maintenant coordonné et centralisé à l'extérieur de la chaîne de commandement, afin de veiller à ce que les mesures nécessaires soient prises et qu'un échéancier soit établi pour régler la situation. Nous travaillons donc là-dessus.
Un cas comme celui que vous nous avez raconté me perturbe. Il perturbe tout le monde. Tous les cadres supérieurs veulent éviter que de tels cas se produisent. Nous travaillons trop fort pour nos gens. Nos gens travaillent trop fort pour nous, et ils travaillent trop fort pour les Canadiens. Nous avons déployé des efforts continus pour remédier à la situation. Nous poursuivons ces efforts. Nous espérons, collectivement, qu'on entamera une conversation sur le sujet et que les choses changeront, car comme le commissaire l'a dit, nous refusons d'accepter parmi nous les individus qui ne respectent pas cette culture.
Le sénateur Lang : Bienvenue. Nous vous sommes reconnaissants de prendre le temps de nous faire un compte rendu de vos activités liées à ce sujet préoccupant.
J'aimerais vous demander de préciser deux choses. Tout d'abord, la question de l'examen psychologique des nouveaux cadets. Nous en avons parlé, je crois, il y a environ un an; il s'agit de vérifier si un nouveau cadet pourra supporter les pressions de l'emploi qu'il a accepté.
Dans quelle mesure cet examen est-il adéquat? Arrive-t-il que les résultats de cet examen empêchent un cadet d'entrer dans la GRC, car vous n'avez pas l'impression qu'il peut faire face aux tâches que vous lui demandez d'accomplir?
M. Dubeau : Nous utilisons le test MMPI-2. Oui, c'est bien cela. J'ai dû vérifier, car je ne sais pas pourquoi il y a un 2, mais c'est bien MMPI-2. Je n'ai pas de statistiques sur le nombre de personnes qui ont été éliminées après l'avoir échoué. Dans le cadre de notre processus de recrutement actuel, je ne sais pas si nous rejetons des candidats en raison de leurs résultats au test MMPI. Nous pouvons conclure qu'une personne n'a pas une bonne santé psychologique, mais cela ne permet pas de prévoir le déclenchement d'un ESPT plus tard. Cela indique seulement que cette personne vit certaines choses en ce moment et certains indicateurs permettent à nos psychologues d'affirmer qu'à leur avis, la candidature de cette personne devrait être rejetée. Nous avons rejeté des candidats de cette façon. C'est déjà arrivé.
Malheureusement, je n'ai pas de statistiques à cet égard. Je ne peux pas vous dire combien de candidatures nous avons rejetées dans le cadre de ce processus.
Le sénateur Lang : Je voulais seulement me faire une idée de la façon dont cela fonctionne et je voulais savoir si vous êtes satisfait de cet outil, car il vous permet d'intervenir plus tôt dans le processus.
M. Dubeau : Oui, nous le sommes. Nous croyons que c'est un bon outil. Je ne suis pas psychologue, mais nos psychologues se fient à cet outil. Notre psychologue en chef nous a dit qu'il s'agit d'un bon outil. C'est l'une des façons d'évaluer les gens, et c'est donc un outil que nous pouvons utiliser.
C'est la raison pour laquelle, à notre avis, il est important de lancer notre projet de recherche, afin de pouvoir recueillir plus de détails et de déterminer si une personne apporte à notre organisme des caractéristiques que nous devons surveiller. Nous cherchons donc des indicateurs.
Il est difficile de déterminer ce qui pourrait causer un traumatisme lié au stress opérationnel dans le parcours de vie d'une personne. C'est pourquoi la deuxième phase est constituée du projet de recherche que nous souhaitons mettre en œuvre cette année. Il s'agit tout d'abord de suivre certains de nos cadets dès leur arrivée à la Division Dépôt. Ce projet de recherche durerait 10 ans, et nous pourrions donc observer leur trajet de vie et étudier la façon dont ils agissent dans les différents milieux de travail et lors d'incidents, et observer les événements de leur vie et déterminer pourquoi certains d'entre eux sont atteints d'un trouble et d'autres non, et les mesures ou les stratégies de prévention que nous pouvons mettre en œuvre pour tenter d'éviter certains de ces traumatismes. C'est l'intention de notre recherche.
Le sénateur Lang : Il y a également la question de la forme physique. Une partie de la santé mentale d'une personne dépend de sa forme physique, et vice versa. Il me semble que cet élément est parfois négligé lorsqu'on évalue le lien entre une certaine situation et l'état de santé, et d'autres éléments, surtout dans le domaine de la santé mentale.
J'aimerais connaître les mesures prises par la GRC pour promouvoir le maintien de la forme physique ou les exigences liées au maintien de la forme physique. Que faites-vous pour encourager les agents à maintenir un niveau minimal de forme physique, afin qu'ils en profitent personnellement tout en aidant la gendarmerie?
Mme Châteauvert : Il existe un test d'aptitudes physiques que les cadets doivent passer dans le cadre de leur programme. Pour répondre à la question sur la façon dont nous maintenons ces aptitudes physiques, nous avons essentiellement un gestionnaire du mode de vie à l'échelle nationale, afin d'assurer, encore une fois, par la communication avec les différentes divisions, que les coordinateurs travaillent dans ce but. Ils collaborent avec les agents et les services de santé pour mener des activités de promotion et de sensibilisation, mais également pour aider les employés dans des programmes particuliers. Si certains d'entre eux ont de la difficulté avec des éléments précis de leur forme physique, par exemple l'agilité ou le système cardiovasculaire, ils adapteront le programme selon les besoins de chacun. Ils examinent également l'alimentation et un large éventail d'autres facteurs. Ils établissent le lien entre une demande trop élevée en matière d'effort physique et les répercussions sur la capacité mentale. Ces liens sont donc établis, et on en parle. On organise toutes sortes d'événements liés à l'activité physique.
Les membres de la direction de la GRC font certainement la promotion de la santé physique. Cela fait partie de la culture de l'organisme. Ils soutiennent qu'il est très important de maintenir une bonne forme physique.
M. Dubeau : Nous devons subir des évaluations de santé. Je crois que je suis évalué tous les deux ans. À un certain âge, il faut s'y soumettre plus souvent. Cela fait partie de l'évaluation physique. En effet, pour être en mesure d'accomplir nos interventions, nous devons être aptes au service opérationnel, et les médecins confirment si nous le sommes ou non. Nous sommes formés pour être aptes au service opérationnel, et cela représente une mesure incitative pour de nombreux employés.
Le sénateur Lang : Tous les deux ans?
M. Dubeau : Je crois que je me soumets à cette évaluation tous les deux ans. J'ai plus de 50 ans. Je ne me souviens pas de l'âge auquel ces évaluations deviennent plus fréquentes, mais certaines personnes s'y soumettent plus souvent. Par contre, mon jeune collègue sera peut-être moins souvent évalué, par exemple tous les trois ans.
Le service de santé nous envoie automatiquement un avis lorsque nous devons passer un examen complet, c'est-à- dire physique et psychologique, et lorsque nous devons subir le test d'aptitudes physiques pour vérifier si nous sommes toujours en bonne forme physique. Ensuite, selon les résultats, on peut élaborer un plan qui encourage l'agent à se remettre en forme. C'est le processus actuellement en place.
Le sénateur Lang : J'aimerais formuler un commentaire à cet égard. Si l'évaluation est menée tous les deux ou trois ans, il s'écoule une longue période entre chaque examen. Si l'employé n'a pas suivi de programme de remise en forme, il faudra beaucoup plus de temps pour rajuster le tir s'il n'a pas fait ce qu'on lui a demandé. J'imagine qu'on présume que les agents resteront en bonne forme physique.
Il me semble que nous devrions peut-être envisager un examen annuel, même s'il s'agit d'un examen préliminaire, afin d'avoir au moins une idée du niveau de forme physique auquel se situe l'employé. De plus — et c'est important —, cela viserait également la santé mentale.
J'aimerais savoir ce qui se produit dans le cas d'une petite collectivité. À Vancouver ou à Toronto, on peut trouver un centre de conditionnement physique à chaque coin de rue, mais ces installations n'existent pas dans le nord de la Saskatchewan ou du Yukon ou dans d'autres régions rurales du pays. Quelles mesures avez-vous prévues pour les agents qui sont envoyés dans une région isolée? Avez-vous envisagé d'installer certains appareils de conditionnement physique qui peuvent les aider dans des collectivités comme Ross River, par exemple un tapis roulant ou un appareil d'exercice sur les lieux de travail de ces agents?
M. Dubeau : Monsieur le sénateur, un grand nombre de nos détachements ont des tapis roulants. Tous les commandants de détachement ont le droit — et ils sont nombreux à s'en prévaloir — d'acheter de l'équipement de conditionnement physique. Dans la plupart de nos détachements, même ceux qui sont isolés, on prévoit un endroit où les agents peuvent s'entraîner physiquement. Nous faisons donc des efforts en ce sens.
Tout le monde, des commandants aux subalternes, sait que la condition physique et la condition psychologique vont de pair. Le cerveau fait partie du corps. Nous le soulignons sans cesse.
Je ne pourrais dire qu'il y en a partout, mais la plupart des détachements que j'ai visités avaient une salle de conditionnement physique, y compris ceux des unités plus petites. J'ai aménagé une salle de conditionnement dans la plupart des détachements où j'ai travaillé, dont ceux que j'ai commandés. Nous savons que c'est important; nous insistons sur l'importance de garder la forme, parce que c'est une question de sécurité personnelle. Toute personne qui est déployée sur le terrain doit être en bonne forme physique pour être capable de réagir. Parfois, malheureusement, cela peut être une simple réaction physique, et l'idée est d'assurer sa propre sécurité et de protéger le public.
Le président : Avant de céder la parole à d'autres sénateurs, j'ai une question complémentaire. Il me semble que cela me ramène à la difficulté à laquelle vous êtes confronté en raison du grand nombre de petites unités qu'on trouve au Canada et des nombreuses activités liées à l'aspect psychologique.
Quelle garantie avez-vous que les compétences des personnes chargées de faire passer ces tests sont à jour, notamment pour les tests psychologiques?
M. Dubeau : Je vais demander à Sylvie de répondre à cette question. Cela relève des bureaux de la santé.
Mme Châteauvert : Ces activités sont menées par des psychologues agréés. C'est obligatoire. Est-ce bien votre question? Dans le contexte de l'administration des tests...
Le président : On trouve à North Battleford, en Saskatchewan, un psychologue agréé qui a des connaissances à jour des tests destinés aux premiers répondants?
Mme Châteauvert : Nous avons en effet une psychologue en chef, qui est chargée de maintenir un réseau de psychologues dans l'ensemble de la force. De toute évidence, lorsqu'il est recommandé de faire appel à des ressources externes, on procède à des vérifications afin de s'assurer qu'elles ont les ressources, les connaissances et l'expérience nécessaires pour traiter les cas qui leur sont confiés.
M. Dubeau : De plus, nous déplaçons nos membres dans la localité où se trouve le psychologue, en particulier dans les régions nordiques. Nous y sommes tenus. Cela se fait par avion; ainsi, nos membres peuvent obtenir des services d'aide professionnels.
Lorsqu'ils téléphonent aux Services d'aide aux employés, les SAE, les gens parlent à des conseillers qualifiés qui peuvent les aider à communiquer par téléphone avec un psychologue. C'est une façon adéquate d'intervenir auprès des gens des régions éloignées, lorsque nécessaire. Donc, diverses solutions leur sont offertes.
[Français]
Le sénateur Dagenais : J'ai plusieurs questions à vous poser. Toutefois, auparavant, je dois vous dire que je comprends bien la situation. Lorsque j'étais policier à la Sûreté du Québec, je m'occupais également du programme d'aide au personnel.
Ce dont il faut prendre conscience en tant que policier, et ce qui constitue le principal obstacle, hormis la bonne forme physique — les policiers et les policières n'en parlent pas —, c'est que les chocs post-traumatiques se déclarent parfois après qu'un événement s'est produit. J'ai collaboré avec la GRC durant la crise d'Oka où nous avons été témoins de chocs post-traumatiques. J'ai eu l'occasion de rencontrer à deux reprises des gens de la MINUSTAH, en Haïti. Après un stage de neuf mois en Haïti, nos gens revenaient à la maison. Ils avaient vécu des expériences difficiles, notamment à la suite du tremblement de terre.
Il s'agit de cas qui sont difficiles à évaluer. Je comprends très bien la situation. Mon collègue, le sénateur Mitchell, a évoqué le harcèlement qui existe dans certaines unités. Lorsqu'une personne décide d'aller consulter un spécialiste et qu'elle se fait soigner, doit-on la réintégrer dans son milieu de travail? Faut-il la transférer dans une autre unité? Dans un corps policier, même s'il y a 5 000 ou 14 000 policiers, tout finit par se savoir. Il n'est pas toujours facile de réintégrer quelqu'un dans son milieu de travail.
Vous avez beaucoup parlé de consultations. Y a-t-il un minimum ou un maximum d'heures de consultation qui sont prévues? Chez nous, par exemple, dans le cas d'un choc post-traumatique, les membres consultaient un psychologue. Nous nous étions entendus avec l'employeur pour défrayer les coûts de ces consultations. Accordez-vous un maximum d'heures de consultation lorsqu'une personne souffre d'un choc post-traumatique? Le membre peut-il consulter un spécialiste tant et aussi longtemps que le problème n'est pas résolu?
M. Dubeau : Je vais demander à madame Châteauvert de répondre à votre question, monsieur le sénateur.
Mme Châteauvert : Dans les cas de stress post-traumatique ou d'autres troubles de santé mentale qui semblent liés au milieu de travail, la GRC traite tous les dossiers au cas par cas et fournit tous les services nécessaires afin d'aider la personne à retrouver la santé, pour qu'elle puisse participer aux opérations au sein de l'organisation.
Le sénateur Dagenais : Y a-t-il un maximum d'heures qui est alloué?
Mme Châteauvert : Non.
Le sénateur Dagenais : Il n'y a pas de maximum ou de minimum d'heures.
Mme Châteauvert : Non.
Le sénateur Dagenais : Les membres de la famille ont-ils accès aux services d'aide? Vous travaillez dans des régions éloignées, et il arrive souvent, dans le cas des personnes qui souffrent d'un choc post-traumatique, que le problème touche aussi la famille. Les conjoints et conjointes des membres de la GRC reçoivent-ils de l'aide?
Mme Châteauvert : La famille comme telle a accès à des services d'aide, qui se retrouvent dans la catégorie des services supplémentaires. Il y a la santé de base, la santé occupationnelle et les avantages supplémentaires. Les membres de la famille ont droit à des services d'aide jusqu'à concurrence de 12 heures. Par contre, dépendamment des besoins, la famille peut être appelée à accompagner le membre. Encore là, il s'agit de dossiers à traiter au cas par cas.
Le sénateur Dagenais : Je vous remercie de votre réponse. Monsieur le président, j'aimerais poser une autre question.
Nous tentons de régler les problèmes en réintégrant ces personnes à leur milieu de travail. Toutefois, il est possible que celles-ci ne puissent y retourner, même après avoir reçu tous les traitements. Par exemple, à la Sûreté du Québec, il y avait un cas où une personne n'a pu retourner au travail à la suite du diagnostic posé par les psychologues et les médecins. Selon la politique de l'époque, il fallait garder un employé jusqu'à l'âge de la retraite, soit pendant 25 ans de service. Procédez-vous de la même façon dans le cas des personnes qui ne peuvent retourner au travail? Avez-vous déjà vécu cette situation? Qu'est-ce que vous faites avec les gens qui ne sont pas en mesure de retourner au travail une fois que les médecins ont donné leur diagnostic? Je sais que des suivis sont faits dans ces cas-là avant qu'une décision ne soit prise. Avez-vous déjà traité de tels cas? Si oui, quelles mesures avez-vous prises?
[Traduction]
M. Dubeau : Pour ces cas précis, nous avons un programme de retour au travail et une obligation de prendre des mesures d'adaptation. Donc, lorsqu'une personne a subi un choc quelconque ou est confrontée à une autre difficulté, nos médecins-chefs examinent la situation et nous informent des limites du patient. Nous faisons alors notre possible pour adapter le milieu de travail du membre en fonction des limites et des restrictions qui lui ont été imposées.
Il nous est arrivé de modifier le travail pour que le membre puisse s'acquitter de ses tâches dans un même milieu de travail. Dans d'autres cas, nous avons retiré des membres d'un environnement de travail et leur avons donné un poste ailleurs pour leur permettre de conserver leur emploi.
C'est là l'objectif du programme de retour au travail et de l'obligation de prendre des mesures d'adaptation : toujours prendre des mesures d'adaptation ou réintégrer la personne dans son milieu de travail.
Lorsqu'un membre est jugé inapte au travail de policier et qu'il ne pourra jamais reprendre ses fonctions, nous cherchons à savoir ce que cela signifie pour lui. Nous avons divers mécanismes à cet égard. Si la personne est vraiment... Beaucoup de membres indiquent qu'ils ne consentent pas à être libérés pour raisons médicales; dans de tels cas, nous avons recours au renvoi pour raisons administratives, et ils ont alors droit à des avantages différents parce qu'ils ont été renvoyés pour raison médicale.
Parfois, nous discutons des mesures d'adaptation possibles. Certains ont accepté une mutation à des postes d'une autre catégorie et font maintenant partie de notre groupe de fonctionnaires. Il existe divers mécanismes. Les modalités de retour au travail sont examinées au cas par cas, sur une base individualisée. Nous cherchons toujours une façon de les réintégrer au sein de l'organisation. Cela fonctionne par cercles concentriques. La personne peut-elle travailler dans le même domaine? Sinon, nous examinons les postes offerts au sein de la force et nous cherchons une façon de prendre des mesures d'adaptation.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Monsieur le président, je ne veux pas être trop minutieux, mais les dossiers sont évalués au cas par cas. J'imagine qu'il y a des rencontres avec les médecins et les psychologues. On sait qu'il s'agit de situations stressantes pour les membres impliqués, parce qu'on ne connaît jamais le résultat. Souvent, le résultat dépend du diagnostic du médecin.
Si, pour une raison quelconque, un membre des Forces armées canadiennes n'est pas d'accord avec le diagnostic du médecin, peut-il contester la décision avec l'aide d'un autre médecin?
M. Dubeau : Le membre a toujours le droit de déposer un grief pour s'assurer qu'il comprend bien ce qui lui arrive. On ne cache rien. Il peut en tout temps recourir à ces droits.
Le sénateur Dagenais : Maintenez-vous des statistiques de ces cas en particulier au sein de la GRC?
M. Dubeau : Les statistiques dont nous disposons concernent les retraites; ce sont des statistiques médicales. Si vous le souhaitez, nous pourrions vous transmettre ces renseignements.
Le sénateur Dagenais : Oui, j'aimerais consulter ces statistiques. Je vous remercie.
[Traduction]
M. Dubeau : Nous avons des statistiques sur les renvois pour raisons médicales — le processus de renvoi —, tant les renvois avec consentement que les renvois sans consentement.
Le président : Veuillez les faire parvenir au greffier; nous les distribuerons à tous les membres du comité.
M. Dubeau : Avec plaisir.
Le président : Vous pourriez aussi nous envoyer des statistiques, si vous en avez, sur le nombre de membres qui n'ont pas été libérés, mais qui sont en congé d'invalidité de courte ou de longue durée en raison d'un trouble psychologique.
M. Dubeau : Je regarde ma collègue; il faudrait que je fasse une recherche à ce sujet, sénateur. Je ne peux vous répondre aujourd'hui. Je vais examiner la question et vous revenir là-dessus plus tard.
Le président : J'aurais été porté à croire que vous auriez étudié la gravité d'un tel problème et que vous auriez une idée du nombre de personnes qui accèdent à ces programmes.
Mme Châteauvert : Je peux vous affirmer que nous avons des données sur les agents de la GRC actifs et les agents retraités qui reçoivent une pension d'ACC en raison d'un TSPT ou d'une BSO. Donc, nous avons des informations aussi détaillées.
Le président : Très bien. Le sénateur a posé une question sur ceux qui ont pris un congé, qui sont partis, et je voulais simplement y inclure ceux qui sont toujours membres, mais qui sont inactifs en raison d'un problème de santé ou d'une blessure — d'ordre psychologique — lié au travail.
M. Dubeau : Certains de ces dossiers sont confidentiels. Par conséquent, nous n'en connaissons pas toujours les détails, et c'est pourquoi j'hésite à dire que j'ai de tels renseignements. Ils ne sont pas portés à ma connaissance. Cela dit, je vais regarder ce que je pourrai vous fournir.
Lorsque les gens prennent congé, nous avons une idée des motifs, mais nous ne cherchons pas à connaître le trouble dont ils sont atteints, parce que c'est confidentiel.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je suis un peu curieux. Un membre qui ne peut retourner au travail en raison d'un choc post- traumatique peut-il se prévaloir d'un régime d'invalidité et toucher son salaire?
M. Dubeau : Oui, ils touchent leur plein salaire. Lorsqu'ils sont en congé médical, rien n'est changé.
Le sénateur Dagenais : Faites-vous des révisions systématiques pour l'évaluation de chaque dossier? Il est beau de payer le plein salaire, sauf que, après six mois — je ne connais pas tout le jargon de votre administration —, vous devez procéder à des révisions, à savoir l'évaluation de la progression de la maladie, et cetera. À un moment donné, il peut arriver qu'on manque d'argent, ce qui n'aide en rien ces gens à recouvrer la santé. Je vous remercie de vos réponses.
[Traduction]
Le président : Nous passons maintenant à la sénatrice Wallin, de la Saskatchewan. Nous sommes heureux de vous avoir parmi nous, sénatrice.
La sénatrice Wallin : Merci beaucoup, monsieur le président.
Je me préoccupe plus particulièrement des collectivités et de régions plus petites situées au nord de de la Division Dépôt; sont de petits détachements.
J'ai une question technique précise qui se rapporte, à mon avis, au point principal. Parlons d'un détachement, en particulier un petit détachement. Si une personne dit souffrir d'une BSO ou d'un TSPT ou qu'un de ses collègues signale que cette personne pourrait être en difficulté, y a-t-il quelque chose qui dissuaderait ces gens de le faire, étant donné l'absence de renfort? Il s'agit d'une petite unité qui couvre un large territoire, et vous risquez de perdre un membre du personnel. A-t-on tendance à être réticent et à éviter de passer par les voies officielles afin d'éviter de manquer de personnel? Que faites-vous?
M. Dubeau : Vous soulevez un point fort valable, madame la sénatrice. C'est en effet la culture qui règne, et nous essayons de la modifier. C'est une question de message; nous constatons que de plus en plus de gens se manifestent. Lorsque j'ai parlé d'une vague de sympathie ou de la sensibilisation de la base, je parlais de nos membres. Ce sont eux qui s'en chargent, qui parlent de cet enjeu, et qui en discutent au sein des détachements. Il y a cette prise de conscience. Les gens ne veulent jamais avoir l'impression d'abandonner leur poste ou de laisser tomber un collègue. L'idée, c'est que s'ils ne se sentent pas bien et qu'ils ne sont pas en mesure de donner tout ce qu'ils ont à donner alors qu'ils doivent exceller, c'est là qu'ils laissent tomber les autres. Nous informons nos membres sur la façon de communiquer avec les services de santé et d'entreprendre ce dialogue. Les agents de district et les commandants divisionnaires s'assurent d'avoir du renfort. Ils font le nécessaire et veillent à ce que des gens prennent la relève pendant l'absence du collègue qui prend un congé dont il a besoin.
La sénatrice Wallin : Pouvez-vous le faire? Avez-vous assez de personnel pour envoyer quelqu'un à Wadena, ou ailleurs?
M. Dubeau : L'effectif ne relève pas de nous, mais dans plusieurs districts, les responsables prennent les mesures nécessaires. Il y a des mouvements de personnel; des gens sont mutés d'un détachement à l'autre pour prendre la relève. C'est particulièrement vrai dans le nord, où beaucoup de gens sont envoyés en relève pour permettre à d'autres de prendre congé. Cela se fait de plus en plus, ce qui est positif, selon nous. On voit s'instaurer une culture de gestion à plus grande échelle plutôt qu'une gestion axée sur un détachement précis. Nous devons veiller à la sécurité de tous.
La sénatrice Wallin : Quelles sont les solutions de rechange ou les mesures de protection si, par exemple, quelqu'un se manifeste et indique que Joe, son collègue, se comporte de façon étrange, qu'il a de graves problèmes, qu'il consomme trop d'alcool, et cetera? Dans une petite collectivité, quelles mesures prenez-vous pour intervenir et pour procéder à l'évaluation, étant donné qu'il est manifestement impossible de le faire par téléphone ou à distance si quelqu'un fait un signalement concernant un de ses collègues?
M. Dubeau : Cela dépend de la nature du signalement. Habituellement, nous prenons les dispositions nécessaires pour que la personne consulte un médecin ou un agent des services de santé. Nous pourrions convoquer la personne en cause et indiquer qu'il est nécessaire de discuter. Supposons que je travaille habituellement avec Steve et que Steve a un comportement anormal. J'irais probablement voir mon officier hiérarchique pour lui dire que je pense qu'on doit aider Steve, qui saurait alors qu'il a besoin d'aide. Nous essayons d'adopter un modèle fondé sur les pairs. Dans ce modèle, ce serait à moi de dire à Steve qu'il a besoin d'aide, parce que je ne le reconnais pas ce jour-là. Nous constatons que les conversations de ce genre sont de plus en plus fréquentes. L'étape suivante est de demander à des professionnels de discuter avec Steve. Nous pouvons utiliser les lignes téléphoniques des Services d'aide aux employés de Santé Canada, ce qui nous permet d'avoir des services partout, étant donné que nous sommes répartis dans tout le Canada, comme la sénatrice l'a indiqué. Les gens peuvent appeler à Santé Canada et parler aux gens des Services d'aide aux employés et leur dire : « Je pense que vous devez parler à Steve », puis passer le combiné à Steve. Nous essayons de favoriser ce genre de comportements.
Cela dit, la question de la culture est un excellent point. C'est là le principal défi de tout corps policier.
La sénatrice Wallin : Comme le sénateur Mitchell l'a indiqué, c'est anecdotique, mais c'est ce que disent les gens. Ils ont déjà une pleine charge de travail, et ils ne peuvent se permettre d'être à court d'un homme.
M. Dubeau : Et ils ont l'impression de laisser tomber les autres.
La sénatrice Wallin : Merci.
Le président : Pour le deuxième tour, j'ai trois sénateurs sur la liste. Nous tentons habituellement d'étudier des enjeux dont nous n'avons pas eu l'occasion de discuter ou d'approfondir des sujets que nous avons déjà abordés.
Le sénateur White : Je vous remercie encore une fois d'être venus. Ma question compte deux volets. Premièrement, pourriez-vous nous fournir, uniquement pour les policiers assermentés, des statistiques — ventilées par division, si possible — sur le nombre de membres pour lesquels des mesures ont été prises?
Ma deuxième question porte sur les coûts en santé. Il y a de cela quelques années, à la suite des compressions gouvernementales, les coûts des soins de santé des services de police contractuels ont été transférés aux provinces. Je me demande si vous pourriez nous envoyer, à un moment donné, des informations sur les économies et les compressions liées aux coûts en soins de santé pour les membres.
En fait — et je sais que certaines personnes du côté du gouvernement, mon côté, ne seront pas enchantées de me l'entendre poser —, ma question est la suivante : ces trois ou quatre dernières années, nous avons vu une hausse considérable de la charge de travail de la GRC par rapport à la lutte antiterroriste à l'échelle nationale. Je sais, d'après des témoignages, que la pression exercée sur les agents est tout à fait insoutenable. J'aimerais savoir si la GRC a préparé des rapports sur les sommes requises pour satisfaire aux besoins actuels en fonction de la charge de travail réelle. Si oui, j'aimerais que ces informations soient également transmises au comité. Merci beaucoup.
M. Dubeau : J'aimerais dire deux ou trois choses. À propos des mesures d'adaptation, nous allons vous remettre les données que nous avons. Le problème du programme de mesures d'adaptation, c'est que des mesures informelles à court terme sont souvent prises sans que nous ayons toujours les chiffres. Je vais donc vous donner les chiffres que nous avons, mais sachez qu'ils ne sont peut-être pas aussi justes que tout le monde le pense. Lors d'un détachement, il arrive bien souvent qu'une mesure d'adaptation soit prise parce que j'ai un rhume et que je ne me sens pas bien; je sors tout de même pour mon quart de travail et pour exercer des fonctions liées aux tribunaux. Je vais vous donner les données que nous avons. Au cours des deux dernières années, nous avons travaillé à officialiser la procédure, de sorte que toute mesure d'adaptation soit consignée. Nous devons nous assurer d'être au courant, car le centre doit en tout temps savoir combien d'agents peuvent être déployés. Un commandant divisionnaire doit connaître la taille de son effectif déployable.
Le sénateur White : En Ontario, un certain nombre de services de police ont affirmé récemment que 10 à 14 p. 100 des policiers assermentés font actuellement l'objet de mesures d'adaptation, de sorte qu'ils ne sont plus pleinement déployables. C'est le genre de chiffres que je recherche.
M. Dubeau : Je vais vous trouver l'information. Pour ce qui est des coûts en matière de santé, je vais vous montrer nos données. Je ne suis toutefois pas certain que des économies ont été réalisées. Je vais vous montrer où se trouvent nos coûts liés à la santé. Aussi, vous avez raison de dire qu'il y a eu un transfert. Tous les membres sont passés au régime provincial de soins médicaux, qui couvre nos dépenses.
En ce qui concerne la charge de travail, je n'ai pas la réponse à la question. Compte tenu de votre expérience, sénateur, vous vous souviendrez que nous avons un modèle de demande. L'ensemble des membres de la GRC sait combien de postes vacants peuvent être pourvus. Nous connaissons la croissance prévue. C'est ce qui alimente notre formation à la Division Dépôt. Je peux donc vous remettre ces chiffres, qui vous donneront une idée de notre croissance.
Le sénateur White : Je vous remercie, mais j'aimerais aussi connaître le nombre de ressources qui sont réaffectées à des groupes autres que celui auquel elles sont assignées. Autrement dit, disons que la Division « O », qui s'attarde au crime organisé, compte 500 agents, mais que 350 d'entre eux s'occupent désormais de la sécurité nationale, j'aimerais connaître ces chiffres. Ils me diraient combien d'argent il vous manque pour accomplir le travail auquel on s'attend de la GRC. Je sais que des commandants divisionnaires ont du mal à faire le travail auquel ils avaient l'habitude, et encore plus à suivre le rythme du travail qu'ils doivent désormais accomplir.
M. Dubeau : Je vais transmettre votre demande. Puisque ce n'est pas mon domaine, je vais devoir poser la question à l'organisation, pour savoir quelle information nous pouvons vous donner.
Le sénateur White : Je tiens à préciser que le but n'est pas de jeter une pierre à la GRC. J'essaie de faire la lumière sur ce dont la GRC a besoin pour faire son travail, selon moi.
M. Dubeau : Je ne suppose rien d'autre. Je ne peux pas m'engager aujourd'hui puisque je n'ai pas l'information, et qu'elle m'est difficilement accessible.
Je peux vous dire comment je procède à la Division Dépôt. Nous avons un modèle de demande en cadets qui alimente le reste de la force, y compris le fédéral. Nous sommes donc en mesure de déployer des cadets, après quoi les gens sont affectés à des fonctions fédérales.
Le sénateur White : Même si vous me dites que vous souhaitez embaucher 1 100 employés cette année, cela ne m'apprend rien sur le manque à gagner. J'ai besoin de savoir, et je vise Steve. Steve pourrait me dire que s'il avait 1 000 employés qui effectuent un travail, et que 600 étaient réaffectés pour des raisons de sécurité nationale. Il a donc 600 employés, en plus des 400 postes à pourvoir. Je dois connaître le nombre d'agents nécessaires à l'accomplissement du travail qu'on attend de vous aujourd'hui, car je demanderai ensuite au gouvernement de dégager les ressources nécessaires. Voilà où je veux en venir.
M. Dubeau : J'en suis conscient.
Le président : Sous-commissaire, nous comprenons que vous n'ayez peut-être pas l'information, mais si vous retournez au bureau et constatez que la GRC n'a pas ces données, nous espérons que vous allez nous dire soit que ce ne serait pas utile à la GRC, soit que vous tentez de les obtenir. Nous posons des questions qui, selon nous, aideront vos membres et vous à faire le travail que vous souhaitez réaliser aussi, nous l'espérons.
M. Dubeau : Je comprends, monsieur le président. J'essaie de m'assurer que le rapport est disponible. Je crois que oui, mais j'ignore sous quelle forme. Je communiquerai avec le comité pour le tenir au courant.
Steven White, commissaire adjoint, Programmes et services relatifs à l'effectif, Gendarmerie royale du Canada : Pour ce qui est des chiffres sur la sécurité nationale, sachez qu'ils varient. Dans le cadre d'un même programme — le passage du crime organisé à la sécurité nationale —, il peut y avoir des détachements à long terme, et d'autres à très court terme. La durée peut être d'une, de quatre ou de cinq semaines. Voilà qui peut changer. Les chiffres fluctuent, et nous devons faire preuve de souplesse relativement à notre main-d'œuvre. Les questions relatives à la sécurité nationale surviennent souvent très rapidement, et il nous faut cette souplesse. Il n'y a donc aucun groupe de personnes données qui est déployé pour une période définie. Les chiffres vont varier. Je tenais à placer ces chiffres dans leur contexte.
Le président : Nous vous remercions de cette précision.
Le sénateur Mitchell : Ma première question porte elle aussi sur les chiffres. Dans les forces armées, le général Whitecross a divulgué récemment le nombre d'appels que le centre d'appel pour le harcèlement sexuel avait reçus. Elle a énuméré les quatre ou cinq catégories, et a indiqué que huit membres du personnel étaient poursuivis pour agression sexuelle. Pouvez-vous nous donner le même genre de ventilation des chiffres de votre centre d'appel pour une période donnée — la dernière année, ou les deux dernières années? Aussi, pouvez-vous nous donner le numéro de téléphone et les coordonnées du centre d'appel, pour que nous puissions inclure l'information à notre rapport? Je suis persuadé qu'il est bien connu au sein des forces, mais c'est une autre façon de le faire connaître. Merci.
J'ai entendu dire que les personnes, agents ou autres, qui souffrent de traumatismes liés au stress opérationnel, ou TSO, sont renvoyées par un médecin de pratique privée, et non par un médecin de la GRC, à une clinique de traitement des TSO. Or, ils doivent passer par le médecin-chef, qui rejette leur demande. Il s'agit encore une fois de cas anecdotiques, mais nous en entendons souvent parler. Êtes-vous au courant que cela se produit? Si pareille chose arrivait à une personne, quels recours aurait-elle?
Mme Châteauvert : Lorsqu'un agent est renvoyé, possiblement, par son propre médecin traitant dans une clinique de TSO, par exemple, sa demande pourrait-elle être rejetée par le médecin-chef au sein même de la GRC? À vrai dire, l'agent n'essuie pas de refus, mais lorsqu'il est soumis à une évaluation plus poussée — les médecins-chefs ont des renseignements personnels plus pointus, des connaissances plus poussées et une meilleure compréhension de la condition du patient et de ce qu'il a vécu —, il se peut qu'une autre approche thérapeutique soit recommandée. Je ne dis pas que sa demande de traitement à la clinique de TSO est refusée, mais plutôt qu'un traitement plus pointu peut être préférable dans un premier temps. La demande n'est pas nécessairement rejetée. Le médecin-chef cherche le meilleur traitement possible à la lumière du diagnostic et du problème en question.
Le sénateur Mitchell : Avez-vous l'impression d'avoir suffisamment de ressources médicales pour vous occuper des troubles de stress post-traumatique, ou TSPT? Je suis d'accord avec le sénateur White du fait que certains de vos problèmes sont manifestement attribuables à un manque de ressources. Vous n'avez pas suffisamment d'employés pour faire une bonne partie du travail, et 600 ont été transférés à la sécurité nationale. Dans le cas des gens atteints du TSPT, vous en remettez-vous au système public de soins de santé, ou avez-vous des ressources à l'intérieur de votre organisation?
M. Dubeau : Nous avons des mesures d'adaptation, mais nous comptons beaucoup sur le système public de soins de santé. Chaque division a tout de même des ressources internes sur le terrain. Au fil du temps et des priorités, nous reconnaissons le besoin d'assigner plus de gens aux bureaux des services de santé sur le terrain. Il est envisagé d'embaucher et de placer plus d'employés sur le terrain, qui auront un contact individuel avec les personnes ou les membres qui sont malades ou en congé de maladie, de sorte que nous puissions les aider plus vite. Puisque ce maillon est absent, nous allons créer des postes de conseillers, qui pourront commencer à suivre les dossiers de plus près, et discuter plus rapidement avec les patients pour leur trouver de l'aide. Un des investissements vise donc à regarder ce qui se passe et à établir de nouvelles priorités en conséquence.
Le président : En cas d'incident majeur causant des traumatismes, faites-vous automatiquement une séance de débreffage avec ceux qui y sont exposés? Je pense à la fusillade de Moncton; un grand nombre d'agents et de membres de la GRC y ont été mêlés en plus des trois qui ont malheureusement perdu la vie. Avez-vous un système en place qui vous permet de rencontrer automatiquement les autres, de discuter avec eux et de les évaluer sur une période donnée? Pourriez-vous nous expliquer ce volet?
Mme Châteauvert : D'accord. En cas d'incident majeur, des séances de compte rendu par suite d'un incident critique sont bel et bien organisées. Le commandant divisionnaire doit obligatoirement avoir le réflexe d'en faire la demande, selon les besoins immédiats. Le moment doit être choisi par un psychologue : tenir la séance trop tôt après l'incident n'est pas toujours la meilleure solution, et c'est pourquoi la décision doit être prise par un spécialiste. Il va sans dire que des séances de compte rendu par suite d'un incident critique sont organisées. Il peut y en avoir plus d'une, et les besoins peuvent être différents. Il s'agit d'une démarche multidisciplinaire à laquelle participent les médecins-chefs et les psychologues. Les séances sont d'ailleurs animées par le psychologue de la GRC. Au besoin, nous pouvons faire appel aux services d'aide aux employés de Santé Canada, de même qu'à des fournisseurs externes, comme nous l'avons fait dans le cas de Moncton, tel que vous l'avez dit, où nous avions un grand besoin d'aide sur le terrain. C'est une démarche multidisciplinaire : à ce moment-là, les représentants des relations fonctionnelles étaient très présents et actifs, et il y avait aussi des coordonnateurs du soutien par les pairs sur place et disponibles. Le commandement était très présent, de sorte que les gens travaillaient sans relâche. Différentes aires ont été aménagées dans l'organisation et à l'hôpital, dans le but d'offrir l'aide là où il y avait un besoin.
Par la suite, une évaluation et un tri ont aussi été effectués avant que les membres ne retournent au travail après l'incident; ils étaient fatigués. Sans vouloir trop médicaliser le processus, l'évaluation a essentiellement pris la forme d'un questionnaire. Notre psychologue en chef était justement sur place à ce moment, de sorte qu'elle a travaillé avec les psychologues afin de soumettre le questionnaire aux membres dans le but de déterminer s'ils étaient capables de retourner au travail et s'ils avaient des problèmes à surveiller, selon eux. Une liste a ensuite été établie à partir des réponses, et l'agent responsable des services de santé au travail surveille continuellement la santé des membres. Certains ont eu besoin d'un peu de temps avant de revenir. De toute évidence, ce ne sont pas tous les agents qui souffriront de blessures mentales à la suite d'incidents majeurs, mais il faut certainement surveiller étroitement la situation.
Le président : Je ne veux pas vous interrompre, mais vous parlez justement de ce qui m'intéresse : le suivi et le débreffage. Rencontrez-vous automatiquement les familles? Les conjoints sont probablement mieux placés que quiconque pour vous dire si un membre de la GRC agit différemment. Ils peuvent dire si le membre ne dort pas, s'il boit davantage, ou quoi que ce soit d'autre.
Mme Châteauvert : Nous ne rencontrons pas nécessairement la famille, mais ce niveau de sensibilisation est offert. Cette conversation a lieu dans le cadre du dialogue et de la formation. Nous remettons également des trousses de soins aux membres pour qu'ils connaissent les services auxquels ils ont accès, et leur famille aussi. Dans le cas tragique de la perte d'un membre de la GRC, la famille touchée a alors bel et bien accès à toutes sortes de services. Par exemple, la famille a un accès illimité au soutien aux personnes endeuillées qui est offert aux veufs et aux veuves par le ministère des Anciens Combattants, ou ACC. Au moment des événements de Moncton, notre entente n'était pas ferme. Chose certaine, ACC est intervenu et a proposé d'offrir le service aux familles. Depuis, nous collaborons à la création d'un addenda pour le protocole d'entente en place visant à officialiser ce service aux familles qu'est le soutien illimité aux personnes endeuillées.
Le président : Il est bien clair que les choses évoluent rapidement du côté des services offerts à vos membres. Nous sommes ravis de l'apprendre.
Le sénateur Lang : J'aimerais faire suite aux questions du sénateur White à propos de la recherche d'information sur le personnel, de la réaffectation du personnel et de la capacité de la GRC à faire le travail auquel les Canadiens s'attendent.
J'aimerais simplement porter une information générale à l'attention des membres du comité. La semaine dernière, la Belgique a annoncé l'embauche de 1 000 employés de plus au sein de ses organismes d'application de la loi pour réagir à la menace terroriste qui plane. Il n'y a pas si longtemps, un communiqué de presse disait, je crois, que 600 autres employés de la GRC étaient affectés dans le but de contrer la menace à la sécurité publique qui touche le Canada.
S'agit-il de nouveaux employés ou d'employés en poste qui ont été transférés à ce dossier?
M. Dubeau : Les 600 employés sont en déploiement — il s'agit de ressources internes réaffectées au problème de priorité numéro un.
Le sénateur Lang : Pour confirmer, il ne s'agit pas de nouveaux postes, mais uniquement de la réaffectation d'employés de la GRC qui viennent d'autres secteurs, comme le crime.
M. Dubeau : C'est exact.
M. White : Nous assignons les réaffectations en question. En Ontario, par exemple, les enquêteurs qui travaillent aux dossiers de crime financier organisé ont été réaffectés aux dossiers liés à la sécurité nationale. Comme je l'ai dit plus tôt, il ne s'agissait pas d'un nombre précis d'employés affectés pour une période déterminée. Le nombre d'employés déployés et la durée de l'affectation à la sécurité nationale variaient. Le séjour était court pour certains, alors qu'il était plus long pour d'autres.
Le sénateur Lang : Qu'entendez-vous par court terme par rapport à long terme?
M. White : Ce pourrait être une semaine, ou bien deux mois et plus.
Le sénateur Lang : Pour que ce soit bien clair, il me semble que la GRC manque de personnel pour faire le travail que nous lui demandons de réaliser, si elle était en mesure de traiter tous les dossiers qui se présentent.
M. Dubeau : Nous déterminons les priorités au sein de l'organisation. Dès que nous avons des dossiers ou que nous recevons beaucoup d'appels, nous fixons des priorités et assignons les ressources en conséquence, dans le but de nous attaquer au dossier le plus pressant.
Le sénateur Lang : Il est possible de tirer une conclusion, mais j'ai l'impression qu'il vous manque de personnel compte tenu de la situation qui nous touche. Je vais m'arrêter ici.
J'aimerais savoir si je peux avoir des chiffres sur les petits détachements, en ce qui concerne la forme physique et la possibilité d'offrir des mesures d'adaptation aux agents pour qu'ils gardent la forme. Il ne fait aucun doute à mon esprit que, dans certains secteurs, pratiquement aucune mesure n'a été prise pour fournir une petite salle de conditionnement physique. Quelle est la prévalence du problème dans les petites localités? Si c'est courant, pouvons- nous prendre des mesures auprès des instances municipales locales, où l'équipement acheté pourrait être installé? La communauté et le personnel de la GRC pourraient utiliser l'équipement pour garder la forme. Pourriez-vous m'en parler?
Ma dernière question est de nature générale. Je suis d'accord avec le sénateur Mitchell, qui a affirmé que, de toute évidence, vous en avez fait beaucoup en peu de temps en ce qui concerne la question de l'ESPT. Que devez-vous faire de plus pour atteindre les objectifs que vous avez fixés? Qu'est-ce que le gouvernement doit faire de plus pour vous aider à cet égard?
M. Dubeau : Au sujet de votre question concernant les petits détachements, je vais essayer d'obtenir cette information et de voir comment nos commandants s'en occupent. Pouvez-vous me préciser la taille de ces petits détachements? Parlez-vous des régions éloignées?
Le sénateur Lang : Je parle de ceux qui n'ont pas accès à un centre sportif au sein d'un petit détachement. Je serais étonné d'apprendre que vous n'avez pas cette information puisque vous croyez que le conditionnement physique joue un grand rôle sur le plan de la santé mentale des membres de la GRC. Si vous ne l'avez pas, que faites-vous pour fournir cela directement ou indirectement aux membres de la GRC?
M. Dubeau : Je vais vérifier tout cela pour vous.
En ce moment, nous mettons l'accent sur la recherche. Nous offrons beaucoup de services et nous essayons d'en offrir une vaste gamme. Dans le cadre du programme En route vers la préparation mentale, nous avons été en mesure de mener une étude au Nouveau-Brunswick, avec l'Université du Nouveau-Brunswick, qui nous a permis de confirmer que ce programme fonctionne. Nous mettons l'accent sur la recherche pour pouvoir déterminer les indicateurs. Vous avez parlé des indicateurs, de ce qu'ils nous permettent de comprendre et de mettre en place. Tous les policiers, à un moment donné, vivront un événement traumatisant. Cela fait partie du travail. Lorsque cela se produira, nous voulons nous assurer qu'ils manifesteront une grande résilience ou qu'ils sauront où aller chercher de l'aide.
Nous accordons beaucoup d'importance à la recherche et à la mise en œuvre du programme. En ce qui concerne les premiers répondants, nous aimerions disposer davantage d'information. Puisque nous avons des gens dans tous les ordres de gouvernement, nous avons besoin de la recherche pour savoir ce qui se passe et faire un suivi de nos membres sur une longue période afin de savoir comment les gens évoluent au fil du temps et s'il y a des indicateurs qui peuvent nous aider. Ce qui compte en ce moment, c'est la recherche.
Le président : En ce qui concerne la recherche, vous avez parlé de la préparation mentale. Vous avez collaboré avec l'Université du Nouveau-Brunswick.
M. Dubeau : Nous avons collaboré avec l'Université du Nouveau-Brunswick. Les travaux étaient supervisés par la Dre Julie Devlin et nos médecins. Certaines recherches nous ont révélé une façon efficace d'accroître la résilience et la prise de conscience.
Le président : Nous avons largement pris connaissance des travaux d'envergure menés par l'institut au Collège militaire royal du Canada en collaboration avec l'Université Queen's et d'autres universités canadiennes. Je crois qu'il y a près de 50 ou 60 membres de l'institut qui participent aux travaux, dont, j'ose espérer, vous tirez profit. Ils se concentrent sur les anciens combattants des forces armées et leur famille. Nous espérons avoir l'occasion à un moment donné de visiter l'institut à Kingston. Vous parlez de la recherche, mais il ne faut pas réinventer la roue. Il peut être utile de tirer parti de travaux qui ont déjà été effectués. J'espère que c'est ce que vous faites.
Nous avons appris qu'il y a des lacunes sur le plan de la transition de la vie militaire à la vie civile. Cette transition est supervisée et gérée par Anciens Combattants. Il y a maintenant une collaboration plus étroite entre le ministère des Anciens Combattants et les forces armées durant cette période de transition. J'espère que vous prenez note que cela a contribué à améliorer nettement les services fournis aux anciens combattants et à leur famille. Puisque, essentiellement, vous avez recours aux services d'Anciens Combattants, il serait bien que vous preniez connaissance de ce qui se passe à la Défense nationale en ce qui concerne les membres qui vivront bientôt cette transition en raison d'un traumatisme lié au stress opérationnel ou simplement en raison de l'âge, car cette transition peut causer des dommages psychologiques dont nous devrions être conscients.
Nous sommes prêts à faire tout ce que nous pouvons pour vous appuyer et appuyer les membres des forces armées. En tant que législateurs, ou approbateurs de l'affectation de fonds, nous posons ces questions pour comprendre comment nous pouvons vous aider. Ne nous oubliez pas; si vous voulez revenir, nous en serons ravis. Nous avons hâte de recevoir les renseignements que vous nous avez promis, car ils nous seront très utiles.
Je vous remercie beaucoup pour votre présence.
M. Dubeau : Je vous remercie beaucoup, monsieur le président et messieurs les sénateurs.
Le président : La séance est levée.
(La séance est levée.)