Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 37 - Témoignages du 25 avril 2013
OTTAWA, le jeudi 25 avril 2013
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui, à 10 h 29, pour étudier le projet de loi S-202, Loi prévoyant l'établissement et la tenue d'un registre national des instruments médicaux.
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
[Traduction]
Je m'appelle Kelvin Ogilvie. Je suis un sénateur de la Nouvelle-Écosse et le président du comité. J'invite mes collègues à se présenter. Commençons à ma gauche.
Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, sénateur de Toronto et vice-président du comité.
La sénatrice Merchant : Bonjour. Pana Merchant, de la Saskatchewan.
Le sénateur Harb : Mac Harb, de l'Ontario.
Le sénateur Enverga : Sénateur Enverga, de l'Ontario.
Le sénateur Tannas : Sénateur Tannas, de l'Alberta.
La sénatrice Seth : Sénatrice Asha Seth, de Toronto, en Ontario.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, du Québec.
Le président : Merci, chers collègues. Je vais parcourir l'ordre du jour et vous rappeler que la première partie de la séance sera consacrée à l'audition des témoins. Est-il convenu que cette partie de la séance se terminera au plus tard à 11 h 30? D'accord. Merci. Nous passerons ensuite à l'étude article par article.
Là-dessus, je souhaite la bienvenue aux témoins. Je les présenterai lorsque je les inviterai à prendre la parole. Il a été convenu que nous entendrions d'abord M. Klaus-Gerhard Stitz, vice-président aux affaires réglementaires de MEDEC.
Klaus-Gerhard Stitz, vice-président, Affaires réglementaires, MEDEC : Merci beaucoup, monsieur le président et honorables sénateurs.
MEDEC est l'association nationale qui représente l'industrie canadienne de la technologie des instruments médicaux. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de contribuer aux travaux du comité au nom des 170 entreprises membres de MEDEC.
Les entreprises membres de MEDEC sont vouées à l'amélioration des résultats sur le plan de la santé pour les patients, ce qui comprend un engagement à appliquer un système rigoureux de surveillance après commercialisation, tout au long du cycle de vie du produit.
MEDEC a remis au comité sénatorial un mémoire sur le projet de loi S-202. Je m'attarderai aujourd'hui à trois points : le régime réglementaire existant de surveillance après commercialisation, son rapport avec les organismes étrangers de réglementation, et ses défis; le projet de loi S-202 et les modifications qu'il apporte par rapport au régime existant, et ses défis; enfin, quelques conclusions.
Les fabricants, les importateurs et les distributeurs d'instruments médicaux vendus au Canada qui sont visés par le projet de loi se conforment pleinement à la réglementation canadienne complète qui est destinée à protéger les Canadiens pendant tout le cycle de vie des instruments médicaux. Le système canadien de surveillance après commercialisation correspond aux systèmes semblables que les autorités réglementaires d'autres pays, comme les États-Unis, l'Australie et des États membres de l'Union européenne, ont mis en place. Nulle part, il n'existe un registre à des fins de surveillance, et aucun n'est envisagé, que je sache.
Toutefois, les organismes de réglementation échangent de l'information sur les incidents malheureux qui se produisent dans leur pays. Le devoir de signaler les incidents regrettables concernant les instruments médicaux et d'informer les médecins et les patients des risques revient uniquement au fabricant, qui coopère avec Santé Canada et les professionnels de la santé dans le cadre d'une approche commune qui vise à maximiser la sécurité des patients. Ce sont les fabricants qui tiennent des dossiers sur la distribution des produits. Les hôpitaux ont ou peuvent avoir des dossiers sur les patients qui devraient indiquer les produits utilisés chez eux, surtout lorsqu'il s'agit d'implants ou de systèmes de survie. Des dossiers électroniques sur la santé sont en préparation. Les fabricants ont également des données sur les patients provenant des fiches d'enregistrement des implants exigées pour les instruments réglementés.
Ce sont également les fabricants qui reçoivent l'information sur les produits non conformes aux devis ou qui fonctionnent mal. L'information provient soit de leur propre vérification courante de la production, faisant partie des systèmes de gestion de la qualité, soit des plaintes des consommateurs, qui peuvent être recueillies pendant les visites des représentants qui répondent à un appel de service dans les cliniques, chez les professionnels de la santé, ou par tout autre moyen, y compris les courriels, les appels téléphoniques et les lettres de patients, d'utilisateurs et de détaillants.
Ce sont les fabricants qui évaluent l'information sur les risques pour la santé ainsi qu'ils sont définis par Santé Canada : absence de risque ou risque mineur — et l'information va dans un dossier de plainte du système de gestion de la qualité du fabricant — ou risque majeur ou possibilité de risque majeur, auquel cas il faut prévenir Santé Canada. Les avis communiqués au ministère s'accompagnent d'une multitude d'autres activités : communication de données sur les ventes; information qui rapproche les stocks et les produits qui sont dans le réseau de distribution; stratégie de communication soumise à Santé Canada concernant les professionnels de la santé, les patients et les commerçants, c'est-à-dire les modalités selon lesquels ils seront informés et les mesures que le fabricant va prendre; stratégie de rappel qui définit toute mesure propre à atténuer le problème ou à retirer le produit du marché; modalités du rappel et compte rendu de son efficacité et du nombre d'instruments vendus par rapport au nombre de patients contactés pendant le rappel.
Santé Canada exige toute cette information pour faire enquête sur la démarche fructueuse suivie par le fabricant. Si le ministère n'est pas satisfait, il intervient et s'impose dans le processus.
La vérification de la conformité de l'ensemble du processus se fait au moyen d'inspections de l'Inspectorat de la Direction générale des produits de santé et des aliments, qui soumet à des inspections régulières les importateurs et les fabricants.
Il y a des problèmes dans ce système, et il faut en être conscient : les dossiers des patients; les données parfois incomplètes sur le patient dans les fiches d'enregistrement des implants; la sous-déclaration des incidents malheureux; les communications avec les professionnels de la santé et les patients, car il ne s'agit pas d'une tâche facile. En ce qui concerne les patients, il est particulièrement nécessaire de s'adresser au public.
Passons maintenant au projet de loi S-202 et aux difficultés qu'il présente. Il a été ainsi conçu qu'il crée un processus spécial de surveillance après commercialisation pour un sous-ensemble d'instruments médicaux; il existe déjà un processus, mais le projet de loi en prévoit un différent pour un sous-ensemble des produits. Selon la définition du projet de loi, le registre des patients est censé être géré par Santé Canada, mais il dépend complètement de l'information fournie par les médecins, dont l'activité est régie par les provinces, et des renseignements communiqués volontairement par les patients. C'est un registre des patients, non un registre des instruments médicaux. C'est avant tout un registre des patients parce que c'est le nom du patient qui figure en premier, et non l'instrument qui est mis sur le marché.
Notre industrie considère l'article 5, qui porte sur la communication des données sur le patient et sur les renseignements fournis au patient, comme une exigence trop lourde et demandant trop de temps pour qu'on l'impose à un médecin qui a déjà beaucoup d'autres tâches cliniques et doit conseiller ses patients. Ce travail semble toujours arriver en dernier. D'autres témoins ont également dit que c'est une très lourde tâche à imposer au médecin. Il y a aussi les lois sur la protection des renseignements personnels dont il faut tenir compte.
L'article 6 rappelle aux patients qu'ils doivent communiquer des mises à jour des renseignements. C'est là une tâche très honorable pour le directeur du registre, mais notre industrie doute que les patients informent le ministère des changements d'adresse pendant la durée de vie de l'instrument, qui peut atteindre et dépasser les 20 ans, ou du retrait de l'instrument. Ce ne sera pas très difficile en ce qui concerne les implants, mais ce le sera pour les instruments destinés à l'usage à domicile, sans surveillance.
Par conséquent, l'article 8, qui porte sur la communication d'information sur les risques aux patients et aux médecins, comportera un risque de taux élevé de défaillance. Comme les données du patient seront périmées, le médecin ne sera plus le responsable des soins du patient, et celui-ci pourrait ne pas être en mesure de porter un jugement sûr au sujet des mesures à prendre lorsqu'il reçoit cette information. D'autres témoins ont également dit qu'il faudra avoir recours au médecin au milieu de ce processus d'information.
En guise de conclusion, je dirai ceci : l'industrie estime que le système de surveillance après commercialisation, avec un registre national des instruments médicaux proposé dans le projet de loi S-202, ne donnera pas de meilleurs résultats que le système actuel, qui est robuste et englobe tous les produits, et qui est comparable à ce qui existe à l'étranger. Jusqu'à maintenant, aucun signe visible n'atteste que le registre permettra de sauver des vies. Il sera très coûteux et exigera beaucoup de ressources. Il n'y a aucun document sur l'établissement des coûts de quelque système discuté ici. Le chiffre de 207 milliards de dollars par année pour les coûts des soins de santé ne s'applique pas vraiment ici, puisqu'il s'agit d'un sous-ensemble.
Le projet de loi ne va pas accélérer ni rendre plus complètes les mesures correctives dictées par la sécurité. Je vous rappelle qu'il y a chez nous des Canadiens qui ont reçu un implant dans leur pays d'origine et vivent maintenant au Canada. Nous n'avons aucune donnée sur ces patients, qui sont de plus en plus nombreux.
Le projet de loi ne tient pas compte de l'impact possible des dossiers électroniques des patients qui sont en préparation ni d'un autre système en préparation, le système d'identificateurs uniques des instruments, qui permettra d'en assurer la traçabilité.
Le projet de loi ne tient pas compte non plus des principaux problèmes des systèmes de surveillance après commercialisation et du faible taux de déclaration des incidents regrettables par les patients ou les professionnels de la santé.
Le président : Je me tourne maintenant vers Sholom Glouberman, président de l'Association des patients du Canada.
Sholom Glouberman, président, Association des patients du Canada : Merci de m'avoir invité. Il m'a semblé qu'il était important de parler de ce que les patients souhaitent. L'Association des patients du Canada est déterminée à aider les patients à s'engager dans le système de santé plus activement parce que la plupart des gens au Canada souffrent de maladies chroniques, et les maladies chroniques exigent un engagement du patient. Nous travaillons d'arrache-pied afin que cet engagement soit constructif et soit sous le signe de la collaboration.
Je signale que le premier indice des difficultés qu'un instrument médical peut présenter vient de l'expérience du patient, que les patients eux-mêmes ressentent que quelque chose ne va pas ou ne fonctionne pas bien et il arrive souvent qu'ils en parlent à leur médecin ou aillent sur Internet et décrivent ce qui leur arrive, recevant en échange le point de vue d'autres patients. En fait, il y a beaucoup d'information qui circule sur Internet entre les patients au sujet des implants et de leurs effets secondaires. Faites vous-mêmes une requête sur Google et vous constaterez qu'il y a toutes sortes de situations dans lesquelles les patients discutent entre eux de leur expérience, et ce sont les premiers signes que quelque chose ne tourne peut-être pas rond.
Ces informations parviennent généralement aux médecins, puis aux sociétés, et celles-ci attendent de trouver des expériences qui leur semblent sérieuses, des expériences qui les obligeront à réagir. Il se passe parfois un certain temps avant que les sociétés ne décident que quelque chose ne va pas.
Le premier niveau de défense, ce sont les échanges entre patients; le deuxième, ce sont les médecins dans les hôpitaux; on dirait que les sociétés sont le troisième.
Santé Canada se situe au quatrième niveau. Le gouvernement lui-même décide que quelque chose ne va pas et lance une alerte. C'est le dernier recours. On peut le considérer comme un dernier recours, mais il importe de savoir que les patients s'engagent et signalent des problèmes, et ceux-ci montrent très souvent qu'il existe une difficulté ou l'autre.
J'ai remarqué que, dans vos délibérations, vous avez notamment parlé d'une difficulté que présente ce registre, soit que les patients doivent donner leur assentiment; l'adhésion au registre nécessite une forme de consentement. Il existe un moyen très simple d'obtenir un niveau assez élevé de consentement : lorsque le patient consent à recevoir un implant, ce consentement entraînerait le consentement à ce que l'implant soit inscrit dans un registre. Ainsi, l'acception du registre serait très large.
Le registre est un filet de sécurité extraordinaire. Il permet aux gens qui ne sont pas allés sur Internet et à qui on n'a signalé aucune difficulté d'apprendre les faits d'une source centrale qui fait autorité et est utile. Il me semble que c'est là un élément très important.
Ce registre peut aussi donner des avantages supplémentaires aux patients. Par exemple, il serait bien que, lorsqu'on enregistre un implant, on reçoive une carte qui indique qu'on est porteur de l'implant. Cela faciliterait le passage à la sécurité dans les aéroports, par exemple. Ce pourrait être une carte, un dispositif électronique, un ajout au téléphone ou encore une puce électronique qui permettrait d'identifier rapidement les porteurs d'un implant. Cela peut valoir pour les visiteurs étrangers également. Nous pourrions commencer à instaurer ce système. Ce serait une bonne chose, à notre avis, et il ne serait pas trop difficile d'obtenir un niveau de consentement élevé.
Troisièmement, il est très important que les sénateurs comprennent que les patients n'achètent pas eux-mêmes leurs implants; les achats dans le domaine de la santé sont faits surtout par les médecins, qui ne paient pas eux-mêmes. Les produits sont payés sur le budget de l'hôpital et, au bout du compte, par l'État. En un sens, l'acheteur ultime des implants est l'État, et il doit assumer une certaine responsabilité à cet égard. C'est l'une des raisons qui ont fait dire à Nye Bevan que lorsqu'un bassin de lit tombe par terre dans un hôpital en Cornouailles, le son retentit jusqu'à Westminster. En réalité, il y a des conséquences politiques si le gouvernement n'assume pas la responsabilité ultime à l'égard de la nature et de la qualité des implants.
Ce sont là autant d'éléments importants dont il vous faut tenir compte, et je sais que certains d'entre eux n'ont fait l'objet d'aucune réflexion jusqu'à maintenant.
Le président : Merci beaucoup à vous deux. Nous allons passer maintenant aux questions de mes collègues.
Le sénateur Harb : Monsieur Stitz, dans votre exposé, vous avez parlé des difficultés actuelles du système. Je reçois cela comme un aveu du fait que le système, dans son état actuel, n'est pas optimal. Êtes-vous d'accord?
M. Stitz : Je ne dirais pas cela, sénateur Harb. Je dirais plutôt que tout système que nous pouvons élaborer a ses limites à l'intérieur desquelles il fonctionne parfaitement. Cela dit, il y a des éléments qui échappent à tout système, et il est très difficile de les rattraper. Comme mon collègue, M. Glouberman, l'a dit, un registre assure un haut niveau de consentement chez les patients.
Lorsqu'il s'agit d'un instrument réglementaire, nous ne nous attendons pas à un niveau élevé; il faut plus que cela. Si je connais 80 p. 100 des patients qui reçoivent un instrument au lieu de 20 p. 100, je me préoccupe beaucoup d'eux, et ils doivent être informés. C'est pourquoi, si nous avons du mal à communiquer avec les patients et les médecins, il nous faut utiliser le moyen le plus important pour rejoindre tout le monde, et il peut s'agir de la télévision. Cela dépend de la gravité de l'incident, bien entendu.
Le sénateur Harb : Ce qui se passe à l'heure actuelle, si un instrument présente un problème dont vous ou vos entreprises apprenez l'existence, c'est qu'on s'adresse à l'hôpital ou aux médecins qui ont opéré le patient. Que se passe- t-il si l'entreprise n'est plus en activité? Quand un problème surgit, qui informe le patient et le médecin?
M. Stitz : Il y a un ou deux scénarios dont il faut discuter. D'abord, celui où l'entreprise A existe aujourd'hui et est acquise par l'entreprise B demain.
Le sénateur Harb : Je parle de faillite. L'entreprise n'existe plus.
M. Stitz : C'est un problème pour lequel aucune solution ne me vient à l'esprit spontanément.
Le sénateur Harb : Il y a là un problème.
M. Stitz : Un problème qu'il n'est pas facile de résoudre. Je dirais toutefois que la responsabilité revient à l'hôpital et au médecin, lorsqu'ils choisissent le produit à utiliser à des fins thérapeutiques. S'ils optent pour une entreprise qui n'est pas solide, ils doivent tenir compte du risque dans leur choix. Voilà pourquoi beaucoup de médecins préfèrent les entreprises qui sont bien établies et ne présentent pas ce type de risque. Mais je ne crois pas que le registre soit une solution à ce problème.
Le sénateur Harb : Je suis persuadé que M. Glouberman ne sera pas d'accord avec vous là-dessus, mais permettez- moi de poser une autre question.
M. Stitz : S'il n'y a personne à notifier ou qui peut agir, il n'y a personne, quel que soit le système.
Le sénateur Harb : Vous avez dit que l'instrument n'était pas inscrit au registre. Je vous invite à consulter l'article 5 dont vous avez parlé. Vous avez parlé seulement du patient. Or, les paragraphes d), e), f) et g) de cet article portent sur l'enregistrement des instruments. Dans le registre sont consignés non seulement les renseignements sur le patient, si celui-ci accepte, mais aussi le produit que vos entreprises membres fabriquent, avec les numéros de série et toutes les données nécessaires. Je tiens à ce qu'il soit clair que ces renseignements sont consignés.
M. Stitz : C'est clair, mais l'instrument est inscrit avec le patient.
Le sénateur Harb : Vous avez dit le contraire.
M. Stitz : Il est consigné avec le patient. Il n'est pas consigné sans association au nom d'un patient. Il y a toute une différence.
Le sénateur Harb : Vous avez dit que les médecins seraient surchargés. Comment le fardeau serait-il plus lourd que maintenant? Le patient doit signifier son consentement au médecin, et celui-ci doit communiquer l'information au directeur du registre. En quoi cela sera-t-il plus difficile que maintenant?
M. Stitz : Dans le système actuel, nous ne nous fions pas aux renseignements fournis par le médecin. Nous les lui demandons, mais si nous ne les obtenons pas, nous nous adressons à l'hôpital et au patient. Nous poussons la démarche plus loin. Si le médecin doit être le point d'ancrage du registre, il peut se conformer ou non aux exigences, ce qui nous laisse dans une situation difficile.
Je peux parler d'un problème qui existe actuellement et qui concerne les implants pour lesquels il faut une fiche d'enregistrement. Pour la plupart des implants qui assurent la survie ou soutiennent la vie, comme les régulateurs cardiaques et les valvules cardiaques qui figurent dans la réglementation sur les instruments médicaux, il existe un registre des instruments. Toutefois, l'information qui vient avec la fiche d'enregistrement communiquée par le médecin ou l'hôpital au fabricant est incomplète ou fragmentée. Souvent, il y a un problème à cause de la Loi sur la protection des renseignements personnels, et on ne contourne pas le problème sans avoir les données du patient. Nous utilisons cette information et l'archivons dans la base de données du fabricant, mais il nous faut aller plus loin parce que nous ne pouvons pas nous fier à cette seule solution. Il n'y aurait jamais correspondance avec le nombre d'instruments vendus.
Le sénateur Harb : Monsieur Glouberman, quelques observations?
M. Glouberman : Oui. Dans les hôpitaux, étant donné la façon dont les dossiers sont tenus, si les patients donnent leur consentement pour que l'on consigne tous les traitements reçus et communique ces renseignements à un registre, la chose se fera à peu près automatiquement, et le médecin n'aura aucun effort à faire. C'est le premier élément.
Et l'idée que les patients ne donneront pas leur consentement est étrange. Ils doivent le donner pour que l'instrument soit implanté, et si le formulaire de consentement comprend le consentement à la consignation dans un registre, il y aura beaucoup plus de 80 p. 100 des patients qui accepteront. Ces deux problèmes peuvent se régler. C'est une simple question de modalités.
Les renseignements qu'on peut donner correspondent à ceux qui figurent dans un formulaire d'admission ordinaire. Il y a donc beaucoup d'information sur le patient. Selon la structure du registre, il peut y avoir toutes sortes de façons de garder un contact suivi avec les patients, puisque ceux-ci, au moment de l'admission, donnent non seulement leur adresse postale, mais aussi leur numéro de téléphone et leur adresse de courrier électronique et d'autres moyens de les joindre.
M. Stitz : Le registre porte sur les implants et les instruments réglementaires. Si nous obtenons le consentement du patient pour un implant, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue pour dire qu'un consentement doit déjà être donné de toute façon. Il n'y aurait donc pas de difficulté. Toutefois, un dispositif réglementaire suppose un processus complètement différent selon lequel le consentement est un ajout qui se greffe au système qui n'existe pas pour l'instant.
M. Glouberman : C'est exact. Ce n'est pas disponible pour l'instant, mais on peut ajouter cela sur le formulaire de consentement. Ce n'est pas un problème.
Le président : Nous comprenons les divers aspects de la question.
Le sénateur Eggleton : Je voudrais revenir sur les deux types de produits dont il est question. Il y a d'une part les implants et d'autre part les instruments réglementaires ou les instruments pour usage à domicile. À la première séance du comité, les témoins ont fait la distinction entre les deux. Il y avait un soutien beaucoup plus solide pour le registre des implants que pour les instruments réglementaires. Un groupe du University Health Network n'avait pas la certitude que les instruments pour usage à domicile constituent un problème majeur. Pourriez-vous parler de la distinction entre les deux groupes de produits?
M. Glouberman : Il y a une différence entre eux. Aujourd'hui, les instruments médicaux comme les glucomètres sont très répandus. Il serait presque impossible d'enregistrer les glucomètres parce qu'ils sont très nombreux, puisque le diabète de type 2 est de plus en plus fréquent. Ce ne serait pas une tâche facile. La question est de savoir à quelle gamme d'instruments nous devrions nous intéresser, et j'ignore la réponse. Il me semble qu'il faudrait faire une étude au préalable. Certains implants devraient être enregistrés. C'est une question beaucoup plus grave. Il est excellent de faire cette distinction lorsqu'on se demande jusqu'où le registre devrait aller.
M. Stitz : Je suis d'accord, surtout dans le cas des instruments pour usage à domicile. Il faut distinguer avec soin les instruments les plus importants, comme les respirateurs, qui sont d'un usage plus répandu au foyer, alors que, auparavant, les patients allaient à l'hôpital pour utiliser ce type d'appareil. Ces appareils se trouvent maintenant dans les foyers, et il serait difficile de les inscrire dans un registre. L'idée de distinguer les implants des instruments pour usage à domicile est excellente, c'est certain.
Le sénateur Eggleton : Monsieur Stitz, les membres de votre association fabriquent-ils surtout des instruments pour usage à domicile?
M. Stitz : Ils fabriquent tout, depuis les abaisse-langues jusqu'aux régulateurs cardiaques, depuis les appareils d'IRM jusqu'aux lits d'hôpital.
Le sénateur Eggleton : Monsieur Glouberman, M. Stitz s'est interrogé dans son exposé sur la façon de tenir le registre à jour. On peut très bien avoir une information exacte un jour donné, mais il arrive que les gens déménagent ou changent de nom. Selon vous, comment la mise à jour pourrait-elle se faire?
M. Glouberman : Les adresses de courriel restent assez constantes. Elles sont modifiées lorsque le client change de fournisseur Internet, mais même là, il garde souvent son ancienne adresse pour se faire transmettre ses messages. Pour ceux qui ont un abonnement à Internet, ce sera un nouveau moyen de communiquer avec eux. On peut dire la même chose du téléphone. Lorsque le téléphone filaire est remplacé par un appareil mobile, l'usager garde le même numéro de téléphone pendant un certain temps. Les communications seront plus faciles à l'avenir.
Le sénateur Eggleton : Excellent point de vue.
Monsieur Stitz, vous êtes d'avis que ce sera pour les médecins un fardeau trop lourd que de fournir cette information, mais M. Glouberman pense que c'est plutôt facile, notamment dans le contexte hospitalier. À notre époque où on essaie de promouvoir la tenue de dossiers électroniques où se trouvent la plupart des données essentielles sur la personne, je n'ai pas l'impression que ce serait une difficulté si grande.
M. Stitz : Si le système de dossiers électroniques en matière de santé servait à suivre ces instruments — et je ne tiens pas à m'engager dans ce débat qui prendrait beaucoup trop de temps —, alors ces dossiers pourraient fort bien contenir toute cette information.
Comme je l'ai dit dans mon exposé, un autre système d'identificateur unique des instruments est sur le point de s'implanter. Dans un proche avenir, c'est-à-dire d'ici deux à cinq ans, chaque instrument aura un identificateur qui permettra de savoir où il se trouve. Si cet identificateur était indiqué dans le dossier électronique, la combinaison des deux éléments serait un moyen très puissant.
M. Glouberman : C'est l'idée de la puce électronique, jusqu'à un certain point.
La sénatrice Seidman : Monsieur Stitz, je voudrais préciser ce que vous avez dit. En réponse au sénateur Harb, vous avez fait ressortir un point important. Vous avez dit clairement qu'il parlait d'un registre des patients par opposition à un registre des instruments. Par conséquent, la question de la protection des renseignements personnels devient plus importante. Il y a une énorme différence entre un registre fondé sur les instruments comme notation principale dans tout dossier, et un registre où le nom du patient est le principal identificateur.
Vous avez également parlé de questions de compétence. Vous avez signalé le caractère volontaire de la participation au registre et des problèmes que cela suppose. Je voudrais parler de cette question. Que je sache, il n'existe pas vraiment d'exemple de ce type de registre ailleurs dans le monde, un registre des instruments qui englobe tout. Il existe au Royaume-Uni et en Australie des registres des articulations artificielles. Il y a un exemple en Angleterre et au pays de Galles. Toutefois, je crois comprendre que les registres anglais et gallois seront à participation obligatoire et non facultative, et c'est là un des plus gros problèmes si on veut que ces registres soient utiles.
L'un des principaux points que vous avez fait valoir pour expliquer que ce registre ne donnera pas de meilleurs résultats que celui que nous avons en ce moment, c'est qu'il ne permettra pas d'accélérer les mesures correctives ni de les rendre plus complètes, lorsqu'il y a un rappel. Le registre proposé ne marchera pas mieux que le dispositif en place. Pourriez-vous donner un peu plus d'explications?
M. Stitz : Nous devons passer en revue tout le processus et voir ce que fait le registre. D'après les échanges que j'entends ici, nous comprenons que l'obligation de présenter des données n'est pas respectée à 100 p. 100. Disons par conséquent que le registre sera un répertoire de 90 p. 100 des patients qui ont reçu le produit. Il y a déjà là un problème de résultats, lorsqu'on voudrait rechercher les patients ou les médecins qu'il faut prévenir, car on ne peut pas s'appuyer sur l'hypothèse que les données qu'on a sont celles à partir desquelles on doit travailler. D'autres expériences nous ont appris que les bases de données constituées aujourd'hui sont déjà dépassées trois mois plus tard, car il se passe tellement de choses que beaucoup d'adresses sont devenues inexactes. J'admets que les numéros de téléphone et les adresses de courrier électronique ne changent pas tellement, mais il y a aussi d'autres circonstances qui peuvent faire en sorte que ce moyen de communication ne soit pas sûr à 100 p. 100. Voilà un élément.
Deuxièmement, la rapidité de l'évaluation d'un incident n'est pas une question qui peut se trancher nettement. Ce n'est pas blanc et noir. Si le patient A est victime d'un incident, cela ne veut pas dire que c'est la même chose pour le patient B. Il peut s'agir d'une série de déficiences dans le produit, d'accord, mais beaucoup d'incidents ou de faits regrettables sont liés à la situation thérapeutique du patient. Il faut d'abord faire cette évaluation. Faut-il une longue enquête?
Le registre ne simplifie pas la question. Le processus demeure le même dans sa complexité. Des éléments sont ajoutés, mais le tableau n'est pas complet pour autant.
M. Glouberman : Pourrais-je dire quelque chose à ce sujet?
Le président : Certainement, monsieur Glouberman.
M. Glouberman : Le registre britannique est associé à un excellent mécanisme de traitement des plaintes. Les patients sont encouragés à formuler leurs plaintes au sujet d'un problème donné, et il y a un dispositif public pour recevoir les plaintes. Et cela se trouve sur Internet. Cela est vraiment important. Le registre recueille donc également cette information.
La première ligne d'information est celle du patient. Lorsque cette information est communiquée au fournisseur, il a horreur d'avouer qu'un instrument est défectueux. Il a besoin de beaucoup de preuves pour se résoudre à cet aveu, et il se peut que ce point ne soit atteint que bien plus tard que ce n'est le cas pour un registre ou pour un groupe de patients.
La sénatrice Seidman : Le registre britannique est-il un registre mixte?
M. Glouberman : Oui.
La sénatrice Seidman : Ce n'est pas un registre conçu pour tous les instruments.
M. Glouberman : C'est exact.
La sénatrice Seidman : À l'heure actuelle, le Canada a un registre mixte à participation non obligatoire. Je ne vois pas au juste ce qu'on ajoute en apportant ce à quoi vous faites allusion. Nous avons le système actuel, et nous avons discuté des sérieuses complications et du manque de clarté dans la façon dont les propositions du projet de loi atteindraient le but recherché. C'est un idéal valable et qui en vaut la peine, disons, mais l'expérience sur le terrain, dans le monde entier, a montré que c'est un moyen peu pratique et très coûteux. Du point de vue de la rentabilité, il faut dire qu'il y a toujours des récompenses pour le risque, et ce sont des éléments qu'il faut évaluer.
La sénatrice Cordy : Le Canada a peut-être un système, mais, en juin 2011, le vérificateur général a conclu que, malgré tous ses efforts, Santé Canada n'était pas en mesure de s'acquitter de ses responsabilités à l'égard des instruments médicaux aux termes de la Loi sur les aliments et drogues et de son règlement d'application. Malgré ces dispositions législatives, le vérificateur général a dit récemment que, en réalité, Santé Canada faillit à la tâche. Un registre ne serait-il pas pour ce ministère responsable un point de départ, une façon de reconnaître ce que le vérificateur général a déjà dit au sujet de la façon dont il s'acquitte de ses responsabilités?
M. Glouberman : C'est en tout cas notre opinion. Nous estimons que le registre est une garantie importante, un dispositif qui permettra une circulation plus rapide et plus libre et un meilleur échange de renseignements entre les divers groupes qui fournissent les implants. Bien sûr, il n'y a pas que les implants articulaires.
La sénatrice Cordy : Un témoin qui a déjà comparu dans le cadre de l'étude du projet de loi est d'accord sur ce que vous venez de dire : dans l'ordre, on commence par les patients, qui sont évidemment les premiers au courant — les communications se font donc au même niveau; viennent ensuite les médecins et les hôpitaux; après, ce sont les fabricants; et pour finir, hélas, il y a Santé Canada. À la séance précédente que nous avons consacrée au projet de loi, nous nous sommes fait dire que, ultimement, il n'y avait personne de responsable de l'information des patients. Or, nous savons que, s'il n'y a pas de responsable ultime, les choses ne se font pas. Que se passe-t-il si personne n'est responsable?
M. Glouberman : Tout à fait juste. Que le gouvernement veuille être le responsable ultime ou non, dans les systèmes canadien et britannique, le gouvernement est le responsable ultime, puisqu'il est l'acheteur ultime.
La sénatrice Cordy : Le vérificateur général a dit que le ministère ne faisait pas bien son travail.
M. Glouberman : Exact.
La sénatrice Cordy : En quoi un registre national serait-il utile aux Canadiens? Nous avons tourné autour du pot. Nous avons discuté de la distinction entre les implants et les autres instruments médicaux. Tenons-nous en aux implants. Comment un registre national serait-il utile aux porteurs d'implants?
M. Glouberman : D'abord, il s'agit d'un filet de sécurité. En général, comme je l'ai dit, le premier niveau de plainte, c'est entre patients. Tant qu'il n'est pas décidé que l'implant présente un problème grave, ce genre d'information circule, et les décisions seront prises ensuite au sujet du danger que l'implant peut présenter.
Il serait utile qu'une instance gouvernementale se charge de ce travail et assume la responsabilité à cet égard. L'intervention serait plus rapide que lorsqu'on passe par les sociétés en général, et je n'en blâme personne. Le niveau de diligence varie selon les contextes. Voilà une raison d'avoir un registre.
Il est tout à fait essentiel qu'on puisse avertir les gens des dangers, il faut avoir la capacité voulue pour le faire, et c'est l'une des choses dont le vérificateur général a parlé. Il est beaucoup plus facile d'y parvenir avec un registre plutôt que sans registre. Cela ne veut pas dire que les résultats sont parfaits. Je reconnais qu'on ne parviendra jamais à la perfection, qu'il y aura toujours des gens qui refuseront de donner un consentement sans réserve, mais je parie que, étant donné que les médecins demanderaient ce genre de consentement, avec le consentement nécessaire pour l'installation de l'implant, il serait possible d'atteindre un niveau bien supérieur, même supérieur à 90 p. 100. Il y a une bonne chance qu'on puisse informer les gens. Nous savons que la capacité de le faire progresse constamment.
M. Stitz : Voilà une question intéressante, à propos des rapports du vérificateur général. Je lis ces rapports, et je peux percevoir une tendance, de 2004 à 2011, car des améliorations ont été apportées à Santé Canada. L'industrie a discuté avec le ministère au sujet de ces améliorations, d'une plus grande vigilance, d'un effort plus important de collecte des données de façon que le dialogue entre Santé Canada et le fabricant puisse s'amorcer dès les premiers signes.
L'autre point à souligner, toutefois, c'est qu'aucun système de conformité géré par le gouvernement et dont l'exécution est imposée à l'industrie n'a pas plus de valeur que ses contrôles. Le vérificateur général déplorait que l'inspectorat n'ait pas un plan d'inspection des fabricants et des importateurs qui soit à la hauteur des normes internationales. À l'époque, en 2011, les fabricants étaient soumis à une inspection tous les sept ans, ce qui est un intervalle fort long. La norme internationale est de trois ans, selon des critères qui tiennent compte de l'urgence et des incidents qui peuvent rendre nécessaires des inspections plus rapprochées.
Ces deux ou trois dernières années, il y a eu une nette amélioration, car l'inspectorat s'est donné une stratégie d'inspection qu'il a lui-même définie et qui veut que certains fabricants soient contrôlés tous les trois ans et d'autres tous les cinq ans. Il se fait des choses, et il y a un effort d'amélioration qui n'est pas étranger au fait que le vérificateur général a décelé des faiblesses.
M. Glouberman : D'autres améliorations du même ordre pourraient être apportées. L'Association des patients s'efforce de faire en sorte que les patients fassent partie du groupe qui examine les politiques et le cas concret des implants. À notre avis, la participation des patients au système est indispensable. Ici, une nouvelle occasion se présente. Si un registre est mis en place, nous estimons que des représentants des patients devraient faire partie du conseil et participer au système d'inspection, pour qu'ils puissent veiller à ce que le système fonctionne raisonnablement bien.
La sénatrice Seth : Voilà une question très intéressante.
Je crois comprendre qu'il y a 60 000 instruments médicaux. Allons-nous les enregistrer tous? Sauf erreur, il coûte très cher d'enregistrer tous ces instruments médicaux. Nous ne faisons pas grand cas du système de surveillance après commercialisation, et nous pourrions nous en occuper davantage, car le taux de déclaration des incidents par les patients et les professionnels de la santé est peu élevé.
Quel serait le coût approximatif de la mise en place d'un registre et d'un poste de directeur du registre à Santé Canada? Cela peut sembler très ennuyeux, très général. Nous avons déjà un système qui tient compte de la plupart des choses. Nous pouvons l'améliorer. Peut-être pourrions-nous consigner les instruments médicaux dans un système de dossiers médicaux national complet et intégré de façon à améliorer la situation et à résoudre bien des problèmes. Ce système pourrait être d'envergure nationale. Nous pourrions avoir des données et un contrôle des données et dossiers des patients, ce qui permettrait de résoudre d'autres problèmes. Je voudrais savoir si cela coûterait cher. Quels seraient les coûts? Après toutes ces discussions, en passant à un nouveau stade, quelle serait la situation?
Le président : Nous ne comptions pas que vous vous présentiez avec des données comme celles-là. Si l'un de vous souhaite intervenir rapidement à ce sujet, fort bien, mais je crois que la sénatrice a fort bien fait valoir son point de vue. Vous pouvez faire quelques observations rapides, si vous le souhaitez, mais ne vous étendez pas. Ce n'est pas votre rôle.
M. Stitz : Merci beaucoup de votre compréhension. Je peux essayer de vous donner un point de repère.
Un registre se compare tout à fait à ce que l'industrie fait actuellement dans une étude clinique, car on a le nom du patient, tous les renseignements qui se rapportent à lui — ses indications, ses multimobilités — ainsi que le produit utilisé sur sa personne. On surveille ensuite tout cela. Selon le nombre de patients en cause, une étude clinique semblable peut être un travail d'un million de dollars. Si on extrapole pour la totalité des instruments médicaux, on obtient un chiffre très élevé.
Autre chose encore. Si la réglementation actuelle sur les instruments médicaux limite les fiches sur les implants aux seuls dispositifs cardiovasculaires, c'est qu'ils sont les plus cruciaux. Si un de ces dispositifs flanche, la personne s'effondre et, le temps que le médecin arrive, il peut être trop tard. Pour beaucoup d'autres instruments, il y a des dangers pour la santé, bien entendu. Ils peuvent toutefois être contrôlés, et nous avons plus de temps et de latitude pour intervenir.
La sénatrice Merchant : J'essaie de comprendre. À une époque où les instruments médicaux deviennent aussi importants pour les soins que les médicaments peuvent l'être et que les défaillances des produits deviennent une question aussi importante, pourquoi y a-t-il à leur sujet des réserves concernant les renseignements personnels et les dépenses, alors que nous avons un registre pour les médicaments? J'essaie de comprendre pourquoi c'est aussi...
M. Stitz : Je ne vois pas ce que vous entendez par registre des médicaments.
La sénatrice Merchant : Eh bien, pour les produits pharmaceutiques.
M. Stitz : Il n'existe aucun registre. Les médicaments sont homologués. Ils sont donc approuvés. Ainsi, Santé Canada sait ce qu'il y a sur le marché. Même chose pour les instruments médicaux. Toutefois, il n'existe aucun registre qui dit à quel patient tel médicament a été prescrit.
La sénatrice Merchant : Très bien. Je fais fausse route, alors.
Le président : C'est la bonne réponse.
Le sénateur Enverga : Si je comprends bien, il existe un régime qui, au fond, respecte vos conditions. Disons qu'un patient a besoin d'information et que MEDEC lui communique une information erronée. En êtes-vous responsable aux yeux de la loi?
M. Stitz : Non, nous ne le sommes pas. Ce sont nos fabricants qui le sont.
Le sénateur Enverga : Sur le plan juridique, cela vous aide-t-il, de votre côté?
M. Glouberman : Je crois que oui. L'un des enjeux, ici, c'est qu'il doit y avoir une garantie, qu'il faut s'assurer qu'il y a une certaine responsabilité, que nous sachions qui est responsable.
Le sénateur Enverga : Estimez-vous que le gouvernement devrait s'occuper de la question, ou est-ce simplement le médecin qui doit prendre la bonne décision?
M. Glouberman : Les deux. Il y a différents niveaux de responsabilité, et je disais que c'est le patient qui a le moins de responsabilité, car ce n'est pas lui qui choisit l'instrument. Le médecin le choisit, mais il ne le paie pas. C'est parfois l'hôpital qui fait l'achat, mais au bout du compte, c'est l'État qui paie. La relation entre l'acheteur et le fournisseur semble critique. Le fournisseur ultime, c'est l'entreprise, dont l'intérêt n'est pas tout à fait le même que celui de l'acheteur. Vous devez en tenir compte. La présence d'un registre indépendant est essentielle si on veut comprendre cette distinction.
Le sénateur Enverga : Pourquoi l'État serait-il responsable, et non le ou les médecins ou l'hôpital?
M. Glouberman : Au bout du compte, le plus souvent, le médecin n'assume pas la responsabilité. Ce n'est pas ce qui s'est passé jusqu'ici. Comme je l'ai dit tout à l'heure, lorsque le bassin de lit tombe par terre à l'hôpital en Cornouailles, le bruit retentit jusqu'à Westminster. Lorsqu'il y a une grave défectuosité, un grave problème, la presse s'en saisit, et c'est le gouvernement qui est perçu comme responsable. Le vérificateur général parle de ce type de responsabilité.
Sur le plan politique, il est très important que la responsabilité ultime des soins de santé financés par l'État au Canada revienne au gouvernement.
Le sénateur Enverga : Vous avez dit : « est perçu comme responsable ». En toute rigueur, c'est le médecin qui a installé l'implant, n'est-ce pas?
M. Glouberman : En toute rigueur, non. Ce sont tous ceux qui sont intervenus. Lorsqu'on intente des poursuites, on s'attaque au médecin, à l'hôpital, à l'entreprise, à tout le monde.
M. Stitz : Je songeais que, si un incident se produit dans un hôpital, on se récrie en disant : « Pourquoi le gouvernement a-t-il laissé cela se produire? »
M. Glouberman : Exact.
M. Stitz : Je réprouve cette tentation qu'on a de rendre l'État responsable au départ. C'est dans notre nature et dans la nature des médias d'avoir toujours besoin de quelqu'un de responsable. Ce ne devrait pas toujours être l'État.
Parfois, il faut remonter aux causes, voir ce qui s'est réellement passé, qui est responsable. Dans les poursuites judiciaires, les avocats, pour ratisser au plus large, mettent tout le monde sur la liste des intimés, c'est vrai, mais devant les tribunaux, on trouve rapidement qui est responsable.
Le président : Nous pourrions poursuivre cette discussion indéfiniment. Je vais donc y mettre un terme. Nous avons eu de bons échanges.
La sénatrice Seidman : J'en reviens à notre préoccupation pour le patient, car, bien entendu, c'est le porteur du dispositif ou de l'implant qui est l'enjeu premier. Si nous avons un registre des patients, je présume que le patient peut se renseigner sur Internet ou qu'il y a un moyen électronique quelconque de communiquer avec lui pour l'informer du problème que le produit présente. Le Macleans a publié un article qui traite du stress énorme subi par un patient lorsqu'il apprend qu'un instrument ou un implant qu'il porte a fait l'objet d'un rappel et du rôle considérable que le médecin a à jouer pour aider le patient à gérer sa profonde anxiété, lorsqu'il découvre qu'un dispositif implanté dans son corps risque de mal fonctionner.
Monsieur Glouberman, je voudrais que vous parliez du lien que peuvent entretenir le fabricant et le médecin, et ensuite le médecin et le patient, de façon que celui-ci puisse être immédiatement rassuré. Cela semble important.
M. Glouberman : Je suis d'accord. Ce que Karima Velji a dit à sa dernière comparution est exact. Ce qui se passe, toutefois, c'est que le premier qui a vent du problème en premier, c'est le réseau des patients. C'est ensuite le fabricant qui en est saisi. Il laisse passer un certain temps, puis c'est le médecin qui est informé, avec le patient. Ce qui se passe le plus souvent, actuellement, c'est que la démarche du patient commence dans le réseau, s'il est informé.
Quand on en arrive à la démarche par laquelle quelqu'un doit être averti, je suis d'accord pour dire que la démarche en bonne et due forme devrait être que le fabricant ou le gouvernement communique avec le fournisseur pour les personnes qui ne sont pas au courant du problème, et le fournisseur devrait s'efforcer de rassurer le patient ou de gérer son anxiété. C'est là le travail du fournisseur. Je ne le nie pas. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a des circuits d'information multiples, et c'est ce qui est préférable.
J'ajouterais que l'avertissement au patient ne vient pas nécessairement directement du gouvernement. Il peut s'adresser d'abord au fournisseur, qui doit assumer une certaine responsabilité. Je ne vois aucune raison de faire autrement.
Je suis d'accord avec vous. Notre système ne gère pas très bien l'anxiété du patient. Dans les salles des urgences, par exemple, les infirmières de triage repèrent les personnes malades parmi ceux qui ne le sont pas beaucoup. Dans notre système, ces infirmières ne reçoivent aucune formation pour gérer l'anxiété des gens qui ne sont pas très malades. C'est merveilleux que, au Sénat, on commence à réfléchir à l'anxiété du patient.
M. Stitz : Je voudrais revenir rapidement sur ce qui s'est dit ici même, au cours d'une autre séance, au sujet d'un incident : un patient a eu un problème de dérivation cardiaque qui fonctionnait mal. Ce qui est important, dans cette situation, c'est que cette information soit parvenue très rapidement à des médecins particuliers qui installaient des implants et s'occupaient des patients. Dans cet incident particulier, nous avons observé exactement ce que vous avez décrit : des patients ont l'impression que quelque chose ne tourne pas rond, que cela peut être fatal, et cela les rend fous. À partir de là, ils ont insisté et exigé de leurs médecins qu'ils fassent quelque chose.
La leçon essentielle de l'anecdote? La Heart Rhythm Society a conclu qu'il aurait été préférable de surveiller les patients et d'accroître la fréquence des contrôles plutôt que de procéder à une réimplantation, car l'implantation d'une dérivation cardiaque présente des risques mortels. Il y a plus de patients qui, en pareil cas, sont décédés des suites d'une nouvelle opération qu'il y en aurait eu qui auraient été victimes d'un mauvais fonctionnement du dispositif. Cela montre que ces situations sont tellement particulières qu'il est difficilement possible d'établir une règle générale.
M. Glouberman : Je suis d'accord.
Le président : La dernière question a déjà surgi et vous y avez fait allusion directement ou indirectement. C'est celle des dossiers de santé électronique. Pour l'instant, nous discutons d'un registre théorique, mais les deux — l'idée d'un registre et le dossier de santé électronique — ont des bases technologiques très semblables.
Monsieur Stitz, vous avez très clairement laissé entendre qu'un dossier de santé électronique correctement conçu pourrait régler les questions sur lesquelles porte le projet de loi et peut-être aussi certains autres problèmes que vous avez décrits. J'interprète mal vos propos?
M. Stitz : Non.
Le président : Monsieur Glouberman, vous en avez parlé de façon plus indirecte. Si nous avions un dossier de santé électronique qui fonctionne bien, estimez-vous qu'il pourrait répondre aux besoins du patient en ce qui concerne la question des implants qui nous occupe aujourd'hui?
M. Glouberman : Cela abaisserait considérablement le coût d'un registre. Il serait possible de créer un registre électronique dans le cadre des dossiers de santé électroniques. Ce serait automatique. Tout pourrait être automatisé, et les rétroactions seraient automatiques. Vous auriez toute l'information dont vous avez besoin. Une question intéressante est celle du consentement qui serait nécessaire dans ce contexte.
Selon moi, il est temps de débattre de la question des renseignements personnels et du consentement. Il faut réfléchir aux limites de la protection des renseignements personnels et du consentement dans beaucoup de ces cas. Nous discutons sans cesse de ce genre de question avec le commissaire à la protection de la vie privée de l'Ontario, car il est important de reconnaître que certains problèmes liés à la protection de la vie privée qui sont soulevés constituent un obstacle à la capacité des patients.
Le président : Ce sera de toute façon une question fascinante.
Je tiens à vous remercier tous les deux d'avoir comparu et d'avoir donné des réponses très claires. Vous avez donné plus de substance à un grand nombre des questions que le projet de loi soulève. Merci à mes collègues de leurs questions.
Nous allons maintenant passer à l'étude du projet de loi article par article. Comme président, je suis tenu de vous poser la question suivante : est-il convenu que le comité passe à l'étude article par article du projet de loi S-202, Loi prévoyant l'établissement et la tenue d'un registre national des instruments médicaux?
La sénatrice Seth : Monsieur le président, je propose la motion suivante :
Que le comité s'abstienne de procéder à l'étude article par article du projet de loi S-202, Loi prévoyant l'établissement et la tenue d'un registre national des instruments médicaux;
Que, conformément à l'article 12-23(5) du Règlement, le comité recommande que le Sénat abandonne l'étude du projet de loi;
Que le comité adopte l'ébauche de rapport ci-jointe;
Que le rapport soit renvoyé au Comité de direction pour qu'il en fasse la révision typographique et grammaticale; et
Que l'on demande au président de présenter le rapport au Sénat le plus tôt possible, au plus tard le 30 avril 2013.
Le président : Vous avez la motion sous les yeux, et je crois comprendre qu'on en fait circuler des exemplaires, ainsi que le texte du projet de rapport. Je voulais m'assurer de savoir quels documents on distribue. Est-ce exact?
Le comité est saisi de la motion, qui peut faire l'objet d'un débat.
Le sénateur Harb : À partir des présentations que nous ont faites l'Association des infirmières et infirmiers du Canada et d'autres témoins, ainsi que des idées et des exposés entendus aujourd'hui, j'ai préparé une liste d'amendements, se rapportant d'abord au rattachement des médecins à l'équipe que Santé Canada devrait informer en cas de problème. J'ai un amendement au sujet de ces préoccupations.
On nous a parlé aussi des instruments pour usage à domicile. J'ai proposé une liste de motions afin de soustraire ces instruments au registre.
Tout cela pour dire, monsieur le président, que si le comité veut vraiment s'occuper des questions qui intéressent et préoccupent le public, j'ai avec sincérité et impartialité préparé toutes les motions et tous les amendements proposés par l'ensemble des témoins, dont aucun ne s'est opposé au projet de loi. Ils l'appuient tous très fermement ou dans une certaine mesure. Même le témoin d'aujourd'hui qui représentait une organisation n'y était pas nécessairement opposé. Il avait des réserves. Au moyen de mon amendement, je dissipe toutes ces préoccupations.
À dire vrai, il serait très décevant que le comité laisse tomber un problème qui est très important. Il y a bien des poursuites en cours contre le gouvernement. Dans un certain nombre de rapports, le vérificateur général a dit qu'il fallait faire quelque chose. Il serait décevant que nous jouions à l'autruche parce qu'un membre du gouvernement a demandé au comité de faire avorter le projet de loi.
Le président : Je reçois cette intervention nettement comme un argument contre la motion à l'étude.
Avant de céder la parole au sénateur Eggleton, je vous signale, sénatrice Seth, qu'il y aurait une clarification favorable à apporter à votre motion. Au quatrième paragraphe, vous dites : « Que le rapport soit renvoyé au Comité de direction... ». C'est ainsi que nous désignons généralement ce groupe, mais son titre officiel, dans ce contexte, est Sous- comité du programme et de la procédure. Je présume que vous accepteriez que ce titre soit substitué à ce qui se trouve dans la motion?
La sénatrice Seth : D'accord.
Le président : L'expression à employer à la place de « Comité de direction » est « Sous-comité du programme et de la procédure ».
La sénatrice Seth : Oui.
Le président : Vous considéreriez cela comme une modification favorable et vous accepteriez qu'elle soit apportée au texte de la motion?
La sénatrice Seth : Oui.
Le président : Merci beaucoup. Il est entendu que la sénatrice Seth voulait parler du Sous-comité du programme et de la procédure et elle a accepté que soit utilisé le titre officiel d'usage au Sénat.
Le sénateur Eggleton : Ce n'est pas une façon très élégante de s'y prendre. Vous pouvez sourire, mais je crois que vous devriez donner au sénateur la possibilité de proposer ses motions et ses amendements. Vous pouvez voter contre. Le résultat sera le même. Toutefois, s'il s'agit ici d'une manœuvre pour l'empêcher de soulever le point qu'il veut faire valoir, je crois qu'il est mal inspiré de s'y prendre comme ça.
Nous devons donner au sénateur Harb toute possibilité de faire valoir sa cause. Il veut proposer de distinguer les implants des instruments. Cette façon de procéder ne lui donne pas cette possibilité. Il pourrait le faire si nous passions à l'étude article par article. Si vous avez résolu à l'avance de voter contre, avant même d'avoir entendu son argumentaire, vous avez décidé de présenter cette motion. À mon avis, c'est agir de mauvaise foi.
Le président : Merci sénateur. Il est clair que vous vous prononcez contre la motion. Je donnerai la parole aux sénatrices Seidman et Cordy.
La sénatrice Seidman : Ces dernières semaines, nous avons entendu les points de vue des témoins et du sénateur Harb, qui a aussi interrogé les témoins. Et il a dit aux membres du comité : « Nous n'avons pas fait énormément de recherche sur ce projet de loi. Je suis ouvert à toutes sortes d'amendements. Vous pouvez faire tout ce que vous voulez, en somme. »
À mon avis, ce n'est pas vraiment la façon de s'y prendre avec un projet de loi. Des témoins ont comparu qui ont dit à quel point ces questions-là pouvaient être compliquées. Ce sont des questions très compliquées. J'ai beaucoup de mal à accepter que nous soyons saisis d'un projet de loi qui a besoin de je ne sais combien d'amendements pour valoir quelque chose, sans que nous parlions jamais des questions de fond dont il nous faut discuter.
Soit dit en passant, c'est la troisième ou la quatrième fois que le sénateur Harb présente ce projet de loi. On ne peut pas dire qu'il n'a pas eu des années pour faire un travail sur le fond. Je trouve l'attitude un peu trop désinvolte pour un sujet aussi grave, je trouve un peu léger qu'on présente au comité un projet de loi vague à ce point, sans avoir abordé sérieusement toutes les questions qui nous ont été soumises. Tous les témoins qui ont comparu ont soulevé des questions très graves et complexes à ce sujet. Pour ma part, je ne prends pas la chose à la légère. Je la prends tout à fait au sérieux. C'est pourquoi je dois dire que je ne me vois pas là à étudier de nombreux amendements présentés par suite des témoignages, alors qu'on nous a proposé un projet de loi très vague qui ne s'attaque pas vraiment aux plus gros problèmes. Je ne l'envisage tout simplement pas. Désolée.
Le président : Sénateur, je vais vous donner la chance de réagir un peu plus tard.
La sénatrice Cordy : Bien honnêtement, je trouve tout à fait insultant que, une fois de plus, un sénateur présente un projet de loi en matière de santé et reçoive pareil accueil. Dans les deux cas, le mien et celui du sénateur Harb, les conservateurs de la chambre de second examen objectif ne permettent même pas l'étude article par article du projet de loi. Bien honnêtement c'est insultant. Peut-être faudrait-il faire ce qui s'est fait dans le cas de mon projet de loi sur la sclérose en plaques.
Sénateur Harb, peut-être devriez-vous faire une demande d'accès à l'information pour savoir quand les conservateurs ont pris cette décision. Dans le cas de mon projet de loi, elle a été prise en février 2012 à une réunion du caucus conservateur. La ministre de la Santé y assistait, ainsi que le directeur des SIRC, le Dr Beaudet, ce qui m'a semblé assez singulier, puisque les SIRC sont censés être indépendants. Le Dr Beaudet a donc non seulement assisté à cette réunion et donné une séance d'information aux membres du caucus conservateur, mais il a aussi dit qu'il remettrait à la ministre une note de service expliquant pourquoi il ne fallait pas appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire. C'était il y a plus d'un an. Peut-être devriez-vous faire la même chose pour savoir quand cette décision a été prise.
Nous sommes censés être la chambre de second examen objectif. De plus en plus, je trouve cela extrêmement insultant que les projets de loi des sénateurs libéraux ne soient même pas soumis à l'étude article par article. Je me souviens d'un projet de loi proposé par un député conservateur. Tous les témoins qui ont comparu, à l'exception du parrain du projet de loi, étaient contre, et pourtant, les membres conservateurs du comité l'ont unanimement approuvé sans un examen sérieux.
C'est une idée que je vous propose. Très honnêtement, je trouve ce comportement de plus en plus insultant.
Le sénateur Eggleton : La seule chose que je veux dire, je crois, c'est que le parrain du projet de loi devrait avoir la possibilité de défendre sa cause devant le comité avant que le contre-argument ne soit présenté. Le parrain présente sa position et ceux qui s'y opposent présentent ensuite la leur. Ici, tout est décidé d'avance. La question est réglée avant que le sénateur n'ait eu la possibilité de présenter sa position.
Je ne suis pas d'accord pour dire que nous trouvons beaucoup de situations compliquées en empruntant la voie de l'étude article par article. Nous sommes parfaitement en mesure de nous atteler à ce travail, comme nous l'avons fait par le passé. D'habitude, le parrain défend sa cause à l'occasion du préambule ou du premier article, de toute façon. Vous pouvez alors décider d'accepter ou non. Tout décider d'avance, c'est faire preuve de mauvaise foi.
La sénatrice Seth : Sauf votre respect, si nous ne voulons pas adopter le projet de loi, ce n'est pas parce qu'il est proposé par un libéral. Nous avons du respect à cet égard. Nous sommes la chambre de second examen objectif. Toutefois, ce projet de loi circule depuis un certain nombre d'années, il n'a pas évolué, il n'a pas été précisé, et il reste très vague. Comme bien des choses, ce qu'il prévoit existe déjà dans l'état actuel des choses. Une grande partie de la question est du ressort des provinces et des territoires : les médecins, les hôpitaux, les provinces. Les provinces et les territoires régissent les consultations des patients et l'implantation d'instruments médicaux. Il y a beaucoup de préoccupations au sujet du respect des renseignements personnels, ce qui limiterait l'efficacité des dispositions comme moyen d'atteindre l'objectif. Nous devons aussi tenir compte des coûts pour les contribuables.
Il y a un autre élément : une solution de rechange. Nous avons notre système de données électroniques, ou nous pouvons rendre le système de dossiers médicaux plus complet, intégré, lui donner davantage une dimension nationale. Il pourrait être modifié davantage.
Nous répétons sans cesse la même chose, malheureusement. Nous n'avons rien contre vous.
La sénatrice Cordy : Alors votez contre au moment de l'étude article par article. Ne pas permettre que le projet de loi soit...
Le président : À propos de cette partie du débat, aux termes du Règlement du Sénat, la bonne manière de traiter un projet de loi que le comité ne va pas appuyer est celle qui est employée ici. Simple rappel au comité.
Le sénateur Eggleton : Nous n'avons pas entendu le parrain du projet de loi. Les conservateurs ont décidé à l'avance qu'ils refuseraient leur appui.
Le président : Mon observation porte uniquement sur la procédure, puisqu'il était question de la façon de procéder.
Les membres sont-ils prêts à se prononcer sur la motion?
Que tous ceux qui sont en faveur de la motion...
Le sénateur Harb : Je veux un vote inscrit.
Le président : Je vais lire la motion modifiée par l'amendement favorable :
Que le comité s'abstienne de procéder à l'étude article par article du projet de loi S-202, Loi prévoyant l'établissement et la tenue d'un registre national des instruments médicaux;
Que, conformément à l'article 12-23(5) du Règlement, le comité recommande que le Sénat abandonne l'étude du projet de loi;
Que le comité adopte l'ébauche de rapport ci-jointe;
Que le rapport soit renvoyé au Sous-comité du programme et de la procédure pour qu'il en fasse la révision typographique et grammaticale; et
Que l'on demande au président de présenter le rapport au Sénat le plus tôt possible, au plus tard le 30 avril 2013.
La motion a été mise aux voix. Vous avez demandé un vote inscrit.
Jessica Richardson, greffière du comité : Honorable sénatrice Cordy?
La sénatrice Cordy : Non.
Mme Richardson : Honorable sénateur Eggleton, C.P.?
Le sénateur Eggleton : Contre.
Mme Richardson : Honorable sénateur Enverga?
Le sénateur Enverga : Oui.
Mme Richardson : Honorable sénateur Harb?
Le sénateur Harb : Non.
Mme Richardson : Honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Oui.
Mme Richardson : Honorable sénatrice Merchant?
La sénatrice Merchant : Non.
Mme Richardson : Honorable sénatrice Seidman?
La sénatrice Seidman : Oui.
Mme Richardson : Honorable sénatrice Seth?
La sénatrice Seth : Oui.
Mme Richardson : Honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Oui.
[Français]
Mme Richardson : L'honorable sénatrice Verner?
La sénatrice Verner : Oui.
[Traduction]
Mme Richardson : Pour, six; contre, quatre.
Le président : La motion est adoptée, et elle contenait une disposition sur le rapport.
Voilà qui met un terme à nos travaux. Y a-t-il autre chose à mettre à l'étude? Sinon, je déclare que la séance est levée.
(La séance est levée.)