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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires étrangères et du commerce international

Fascicule 13 - Témoignages du 4 juin 2014

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OTTAWA, le mercredi 4 juin 2014

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international se réunit aujourd'hui, à 16 h 17, pour étudier les questions qui pourraient survenir occasionnellement dans le domaine des relations étrangères et du commerce international en général (sujets : la situation en Turquie; la Tunisie, l'Égypte et la Lybie après le Printemps arabe).

La sénatrice A. Raynell Andreychuk (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Notre comité a reçu l'autorisation du Sénat pour examiner les questions qui peuvent survenir occasionnellement dans le domaine des relations étrangères et du commerce international en général. Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'accueillir des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, qui vont faire le point sur la première question que nous voulons traiter aujourd'hui. Pour la première partie de notre réunion, nous accueillons donc M. Matthew Levin, directeur général, Commerce et diplomatie en Europe et en Eurasie, qui va nous parler de la situation dans la République de Turquie.

Comme vous le savez, nous avons déjà étudié la situation en Turquie, nous y sommes allés, et nous avons recommandé au ministère de renforcer nos relations bilatérales. Nous avons toutefois exprimé certaines réserves en ce qui concerne les droits de la personne, la liberté de la presse et le contexte politique. Depuis, la situation en Turquie est devenue très complexe, et nous aimerions que les fonctionnaires fassent le point, ce qui nous permettra de déterminer si nos recommandations sont encore valables et d'avoir une meilleure idée de l'approche actuelle du Canada vis-à-vis de la Turquie.

Je vous souhaite la bienvenue parmi nous. Vous connaissez notre mode de fonctionnement, alors je vais vous laisser faire votre déclaration liminaire, et ensuite nous passerons aux questions.

Matthew Levin, directeur général, Commerce et diplomatie en Europe et en Eurasie, Affaires étrangères, Commerce et Développement Canada : Merci beaucoup, madame la présidente, honorables membres du comité. Je me réjouis de comparaître devant votre comité pour faire le point sur ce dossier important.

Au nom du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, j'aimerais remercier les membres du comité de l'intérêt qu'ils manifestent pour la relation bilatérale du Canada avec la Turquie. Le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement estime que cette relation va avoir de plus en plus d'importance, notamment sur le plan stratégique.

[Français]

Je vous donnerai un aperçu du contexte national des politiques nationales extérieures et économiques de la Turquie. Je résumerai ensuite l'évolution récente des relations entre le Canada et la Turquie et j'aborderai certains des défis auxquels la Turquie a été confrontée depuis un an et ce que cela implique pour le Canada.

[Traduction]

Comme vous le savez, la Turquie est un allié important de l'OTAN. Elle assumera la présidence du G20 en 2015, elle est candidate à l'Union européenne, et elle représente, en importance, la 17^e économie au monde. C'est une société composée en majorité de jeunes qui sont friands de technologie, et sa classe moyenne est en pleine expansion. Avec une population d'environ 76 millions de citoyens, la Turquie sera, si elle en devient membre, le pays le plus peuplé de l'Union européenne, après l'Allemagne. C'est un membre fondateur du FMI, de la Banque mondiale, des Nations Unies et de nombreuses organisations onusiennes. Elle est membre de l'OCDE, de l'Organisation de la coopération islamique et de l'Organisation mondiale du commerce.

Depuis sa fondation, la Turquie s'est employée à maintenir de solides relations avec les pays occidentaux, et c'est pour cela qu'elle est devenue membre de l'OTAN en 1952.

[Français]

Tout comme le Canada, la Turquie est une nation commerçante. Dans le contexte de son expansion économique fulgurante depuis une décennie, la Turquie a considérablement augmenté ses échanges commerciaux et est devenue une plaque tournante commerciale dans la région. Sa situation géographique et sa politique étrangère pluridimensionnelle lui ont permis de se tailler une place dans la région et dans le monde entier. Elle a accueilli notamment de nombreux sièges sociaux d'entreprises multinationales qui exercent leurs activités au Moyen-Orient, en Afrique du Nord, en Asie centrale, dans le Caucase et dans les Balkans.

[Traduction]

En plus de constituer en soi un marché substantiel, la Turquie peut servir de tête de pont vers d'autres marchés, comme les pays de l'ancienne Union soviétique, du Moyen-Orient, de l'Afrique du Nord et aussi, de plus en plus, du reste de l'Afrique, sans compter qu'elle a de fortes affinités linguistiques et culturelles avec les pays de l'Asie centrale.

Le gouvernement turc a axé ses priorités de développement sur l'éducation, les technologies d'information et de communication, les infrastructures et l'énergie. Ces investissements offrent d'excellents débouchés pour le Canada, puisque ces secteurs correspondent parfaitement aux capacités d'approvisionnement canadiennes. L'aéronautique et les ressources naturelles sont aussi des débouchés potentiels pour le Canada.

La Turquie est la 34^e destination des investissements canadiens à l'étranger. BlackBerry, SNC Lavalin, Bombardier, Inmet Mining, Alamos Gold, Eldorado Gold et Silvermet comptent parmi les sociétés canadiennes qui y sont implantées. On estime qu'il existe un fort potentiel d'expansion des échanges commerciaux entre nos deux pays.

La Turquie est un marché extrêmement concurrentiel. Les entreprises canadiennes qui veulent s'implanter sur ce marché font face à la vive concurrence des Européens, des Américains et des Asiatiques.

[Français]

L'une des grandes préoccupations de nos missions en Turquie est de soutenir l'investissement canadien, en particulier dans le secteur minier. De récents changements apportés aux lois turques ont entraîné des délais dans l'obtention des permis requis. L'ambassade et le consulat général collaborent étroitement avec les entreprises canadiennes dans le but de résoudre ces difficultés au cours des mois à venir.

[Traduction]

S'agissant de coopération militaire, l'armée turque et l'armée canadienne entretiennent depuis longtemps des relations positives. Elles sont toutes les deux partenaires dans les instances multilatérales, et elles ont su nouer des liens au sein de l'OTAN. Elles en ont donné récemment la preuve en collaborant à la Force internationale d'assistance à la sécurité, la FIAS, en Afghanistan.

Certes, les relations entre nos deux pays se sont quelque peu distendues après la reconnaissance officielle, par le gouvernement du Canada, du génocide arménien, en 2012. Mais des efforts particuliers ont été consentis, sous la houlette des ministres Baird et Fast, pour restaurer les relations bilatérales entre le Canada et la Turquie.

Lors de sa visite en Turquie en août de l'an dernier, le ministre Fast est convenu avec le ministre turc de l'Économie de créer et de coprésider un comité mixte sur le commerce et l'économie, qu'on appelle le JETCO. Ce comité rassemblera des représentants des milieux d'affaires de nos deux pays, qui aideront les gouvernements et le secteur privé à conjuguer leurs efforts pour accroître la coopération commerciale entre nos deux pays.

Le Canada et la Turquie sont également convenus de développer les vols commerciaux entre les deux pays, et pas plus tard qu'hier, Turkish Airlines a effectué son premier vol direct entre Istanbul et Montréal.

[Français]

Lors de l'autre visite du ministre Baird en septembre dernier, le ministre et son homologue turc, le ministre Davutoglu, ont convenu de continuer les discussions sur les questions d'intérêt stratégique pour les deux pays. Notre mission canadienne à Istanbul s'est également vu accorder le statut de consulat général pendant la visite du ministre.

[Traduction]

Ces visites de haut niveau ont permis à nos deux pays de rétablir un climat de collaboration longtemps disparu, ce qui s'est traduit par des résultats concrets. Lorsque le gouvernement a annoncé, en novembre dernier, son Plan d'action sur les marchés mondiaux, la Turquie comptait parmi les pays prioritaires et les marchés émergents qui revêtaient un intérêt particulier pour les entreprises canadiennes. La Turquie fait également partie des priorités de la Stratégie internationale en matière d'éducation, que le gouvernement a publiée en janvier de cette année. Aussi bien la Turquie que le Canada reconnaissent que le niveau de nos échanges commerciaux bilatéraux, qui était d'environ 2,3 milliards de dollars l'an dernier, est bien inférieur à son potentiel réel.

J'aimerais maintenant dire quelques mots sur les événements qui se sont produits en Turquie depuis l'été dernier et qui ont fait couler beaucoup d'encre. Il est indéniable que les derniers mois ont été particulièrement difficiles et compliqués pour le premier ministre Erdogan et le gouvernement turc, qui se sont vu reprocher, aussi bien par les Turcs que par la communauté internationale, un recours excessif à la force pour réprimer des mouvements de protestation populaires, diverses affaires de corruption, des atteintes à l'indépendance de la justice, et l'interdiction sur tout le territoire national des médias sociaux très populaires que sont Twitter et YouTube.

Couplées à la conjoncture économique internationale, ces difficultés internes ont eu des répercussions sur l'économie turque, qui ont provoqué des spéculations contre la lire turque, l'intervention de la banque centrale turque pour relever les taux d'intérêt, et la dégradation de la cote de la Turquie par les agences de notation internationales.

Le 13 mai, une explosion dans une mine de charbon, à Soma, a fait 301 victimes parmi les travailleurs. Cette catastrophe a souligné la nécessité d'imposer aux activités minières de ce pays des règlements plus sévères en matière de santé et de sécurité au travail. Des milliers de manifestants se sont rassemblés à Soma et dans d'autres grandes villes turques, pour demander au gouvernement d'assumer ses responsabilités en ce qui concerne les conditions de travail à la mine.

Depuis, le gouvernement turc a diligenté une enquête, qui a conduit à l'arrestation de plusieurs cadres supérieurs de l'entreprise. Il s'est également engagé à augmenter la fréquence des inspections minières et de prendre les mesures nécessaires pour éviter d'autres accidents.

[Français]

Le Canada a été vivement préoccupé par le blocage des sites Twitter et YouTube, en particulier à l'approche des élections municipales au mois de mars. À plusieurs reprises, le Canada a exprimé ses préoccupations au gouvernement turc et a exhorté le gouvernement à mieux protéger les droits et libertés sur la plateforme numérique.

[Traduction]

Il faut savoir que tous ces événements se sont produits pendant une période électorale particulièrement chargée. Des élections municipales ont eu lieu à la fin du mois de mars, et des élections présidentielles sont prévues pour le mois d'août. Avec les élections générales qui auront lieu en 2015, le climat politique est donc particulièrement tendu. Après les élections de 2015, ce pays devrait retrouver une plus grande stabilité politique.

La Turquie est une démocratie relativement jeune, et il est donc normal qu'elle connaisse des difficultés d'adaptation. La société civile et les institutions de ce pays sont de plus en plus robustes. En mars dernier, à l'occasion des élections municipales, les citoyens turcs ont plébiscité le premier ministre Erdogan et son Parti de la justice et du développement, l'AKP, malgré les mouvements de protestation populaire et les affaires de corruption de l'an dernier.

Le gouvernement de la Turquie est également soumis à des contrepoids, qui sont notamment son assemblée nationale et son tribunal constitutionnel, sans oublier la Cour européenne des droits de l'homme qui a déjà annulé des lois turques non conformes aux normes du Conseil de l'Europe.

Ce qui nous amène aux négociations engagées par la Turquie pour entrer dans l'Union européenne. Le processus d'adhésion va l'amener à réformer ses lois et ses institutions, au fur et à mesure.

L'économie turque devrait continuer sa progression à moyen et à long terme, et les investisseurs devraient maintenir leur confiance dans une économie dynamique, qui offre de multiples débouchés. Les échanges commerciaux du Canada avec la Turquie sont en expansion, mais leur potentiel est encore nettement sous-exploité, y compris au niveau des investissements. Le moment est venu que le Canada et la Turquie renforcent leurs relations commerciales et que les investisseurs et les entrepreneurs canadiens exploitent davantage ce marché prometteur.

En février 2014, le Sénat du Canada a adopté le rapport de votre comité, qui s'intitule Jeter des ponts : Les liens entre le Canada et la Turquie et leur potentiel. Ce rapport présente des recommandations au gouvernement du Canada, notamment sur la façon de renforcer les liens économiques, politiques et diplomatiques avec la Turquie. Le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement salue les recommandations du rapport et s'apprête à prendre les mesures nécessaires pour solidifier les liens commerciaux et intensifier l'ensemble des relations qui unissent nos deux pays. Comme vous le dites dans l'avant-propos de votre rapport, notre ministère estime lui aussi que la Turquie, malgré les défis qu'elle devra surmonter en matière de gouvernance, va devenir un partenaire stratégique de plus en plus important pour le Canada, pour la promotion des intérêts des valeurs que les deux pays ont en commun, dans une région du monde particulièrement difficile.

La présidente : Merci, monsieur Levin. Je vais commencer par le premier nom sur ma liste.

Le sénateur Oh : Merci, monsieur Levin. Il va y avoir des élections présidentielles en Turquie en août 2014, n'est-ce pas?

M. Levin : Oui.

Le sénateur Oh : Qu'est-ce qui risque de se passer, suite aux graves manifestations qui ont eu lieu l'an dernier et aux répercussions de la tragédie de la mine de charbon? J'ai lu, dans les journaux, que des milliers de manifestants défilaient dans les rues, et que ça ressemblait fort à des émeutes. Quel impact cela va-t-il avoir sur les élections présidentielles prochaines et sur nos relations économiques avec la Turquie?

M. Levin : Merci beaucoup de cette excellente question, sénateur. Tout ce que je pourrais vous dire n'est que pure spéculation, dans une certaine mesure, mais je vais néanmoins vous présenter l'évaluation qu'en fait le ministère.

L'année qui a précédé les élections municipales, à la fin de mars 2014, a été particulièrement tumultueuse. Tout a commencé par des manifestations massives au parc Gezi et sur la place Taksim, qui ont été suivies d'affaires de corruption, à la fin de 2013. En fait, juste avant les élections municipales, plusieurs événements se sont produits — notamment des affaires de corruption qui ont été révélées par les médias sociaux, à telle enseigne que le gouvernement a jugé bon de fermer ces sites —, mais cela n'a pas empêché le parti du premier ministre Erdogan, l'AKP, de remporter une victoire décisive à ces élections. Malgré l'agitation des semaines précédentes, les élections municipales se sont très bien passées. Nous n'avons eu connaissance d'aucune accusation de grave fraude électorale. Les élections se sont donc bien déroulées, et elles se sont traduites, on peut le dire, par un appui massif de l'électorat turc pour le premier ministre Erdogan et le Parti AKP.

S'agissant de l'incidence de ces événements sur les élections présidentielles, je peux vous dire, sans pour autant anticiper sur les résultats, que le ministère n'en conclut pas systématiquement qu'ils auront un effet délétère sur le premier ministre Erdogan et son parti. Cela dit, nous ne savons pas encore qui sera le candidat de ce parti aux élections présidentielles.

Je ne sais pas si ça répond à votre question, sénateur, mais nous estimons que, pour l'heure, rien ne nous permet d'envisager un renversement de situation aux élections présidentielles, ou même que le parti au pouvoir sera battu à ces élections.

[Français]

La sénatrice Fortin-Duplessis : Je vous remercie, monsieur Levin, pour votre présentation. Après le fructueux voyage de notre comité en Turquie, nous avons pu apprécier la croissance économique extraordinaire de ce pays. Nous sommes revenus au Canada avec une bonne opinion de la Turquie. Nous avons recommandé de procéder au libre- échange entre nos deux pays.

Malheureusement, nous avons pu constater aussi que la liberté de la presse se dégradait déjà. Alors, on a vu — et vous l'avez d'ailleurs mentionné dans votre déclaration — des groupes de la société civile se confronter au gouvernement turc, et ces émeutes ont encouragé les autorités gouvernementales à bloquer sporadiquement l'accès aux médias sociaux tels que Twitter et YouTube.

La représentante de l'OSCE pour la liberté des médias a dénoncé cette atteinte à la liberté de presse. Le bilan du gouvernement turc en matière de liberté de presse est connu, et il n'est pas très reluisant.

Pensez-vous que nous allons assister à une dégradation accélérée des conditions liées à la liberté de la presse en Turquie? Lors de ce voyage, nous avons rencontré des journalistes et, vraiment, ils étaient très surveillés. Ils n'avaient pas le droit de dire tout ce qu'ils voulaient.

M. Levin : Je vous remercie de votre question. C'est une très bonne question sur laquelle nous nous penchons et à laquelle nous portons beaucoup d'attention.

En effet, la première partie de votre commentaire concernant la croissance économique impressionnante en Turquie est vraie. C'est absolument le cas. Au cours des 10 ans de mandat du gouvernement du premier ministre Recep Tayyip Erdogan, le taux de croissance a été vraiment impressionnant. Il figure parmi les plus élevés de tous les pays émergents au monde.

Pour ce qui est de la liberté de la presse, c'est une question d'une importance primordiale, évidemment. Selon le gouvernement canadien, il s'agit d'un aspect qu'on fait valoir dans nos relations bilatérales et multilatérales; la liberté d'expression et la liberté de la presse représentent une partie fondamentale de la démocratie. Il ne peut pas y avoir de vraie démocratie sans une presse indépendante, vigoureuse et libre.

Maintenant, quant à la situation en Turquie, on ne peut pas nier qu'il y ait certains événements qui pourraient donner lieu à des inquiétudes ou à des préoccupations. Cependant, on considère que les dernières tendances, disons dans les derniers mois ou durant la dernière année, sont liées à des moments particuliers en Turquie. Notre espoir, c'est qu'après la fin de ce cycle électoral — les élections présidentielles au mois d'août de cette année et ensuite les élections parlementaires ou générales l'année prochaine —, il y aura une certaine stabilisation ou une plus grande tranquillité sur la scène électorale et politique en général, ce qui permettra au gouvernement de prendre une position envers la presse qui serait un peu plus détendue et moins restrictive.

Évidemment, dans nos propres conversations avec le gouvernement turc, à tous les niveaux — c'était le cas lors de la visite du ministre Baird, en septembre dernier, mais aussi par l'intermédiaire de notre ambassade à Ankara —, il s'agit d'un thème qui est soulevé de façon constante. Il s'agit de faire valoir notre point de vue selon lequel, pour la stabilité, la démocratie et même la continuité de la performance économique, une presse libre est fondamentale.

Nous continuons d'insister auprès de nos partenaires turcs sur l'importance d'adopter une position claire en ce qui concerne la liberté de la presse. Au moment où le gouvernement turc prend des mesures pour obstruer les médias sociaux comme Twitter et YouTube, nous avons demandé à notre ambassadeur à Ankara d'exprimer, au niveau le plus haut possible du gouvernement turc, notre inquiétude face à un acte qui ne nous semblait pas du tout approprié, ni dans l'intérêt de la société ni du gouvernement turc. Dans ce cas, et après un très court délai, la cour constitutionnelle de la Turquie a renvoyé les décisions du gouvernement et a assuré la réouverture ou le renouvellement de l'accès à Twitter. Cela nous a donné une certaine assurance que, au sein du système du gouvernement turc, il existe la capacité de corriger ce qui pourrait être une tendance à limiter excessivement la liberté d'expression.

[Traduction]

Le sénateur Housakos : Merci, madame la présidente, et merci à vous, monsieur Levin, de comparaître devant notre comité ce soir. C'est un sujet intéressant, qui me rend un peu perplexe, vu la situation dans l'ensemble de la Turquie.

J'aimerais que vous m'aidiez à y voir un peu plus clair, car je suis nouveau dans ce comité. Je n'étais pas là lorsque le comité a présenté son rapport sur la Turquie, il y a un an, et je n'ai pas eu l'occasion de me rendre dans ce pays avec mes collègues. Toutefois, j'ai eu l'occasion de constater que notre ministère des Affaires étrangères avait tendance à surévaluer le potentiel de la Turquie, plutôt que de s'en tenir à la situation réelle.

Ce pays est, sans conteste, l'un des plus puissants de la région pour ce qui est de sa démographie, et de sa capacité à créer de la richesse et à développer ses échanges commerciaux. Depuis plusieurs décennies, le Canada s'emploie à négocier des arrangements commerciaux avec la Turquie, qui profitent tout autant à la Turquie qu'au Canada. Il est incontestable que le marché turc nous offre un certain nombre de débouchés, dont certains ne sont pas encore exploités. Il n'en reste pas moins que le Canada, qui fait partie de l'hémisphère occidental et qui s'est fait le chantre de la démocratie, de la liberté et du respect de l'État de droit, s'attend à ce que ses alliés et ses amis du monde entier en fassent autant.

Vous avez dit, au cours de votre témoignage, que de graves problèmes semblaient sur le point de réapparaître. Nombreux sont ceux qui reprochent au gouvernement turc le non-respect de la liberté d'expression, le non-respect de la liberté de religion, le manque d'indépendance du système judiciaire, l'influence des militaires, et des empiétements constants dans les processus constitutionnels et démocratiques.

J'observe la scène politique internationale depuis un certain temps, et je constate une certaine volatilité dans le comportement du gouvernement turc qui, pendant un moment, se démène pour devenir membre de l'Union européenne, pour ensuite faire un virage diamétralement opposé à cet objectif. On a également vu la Turquie tendre un rameau d'olivier à Israël et nouer avec ce pays une forte relation diplomatique, avant de prendre, quelques années plus tard, un virage complètement à l'opposé, comme en 2010.

Ce préambule m'amène aux questions suivantes. Comment la Turquie se situe-t-elle? Personnellement, je me demande s'ils se considèrent comme des Européens, comme un pays laïc capable de respecter la règle de droit et les principes fondamentaux de la démocratie. Ou bien se considèrent-ils comme un pays asiatique, un pays du Moyen- Orient ou encore le chef de file du mouvement fondamentaliste islamique?

J'ai beau observer l'évolution de ce pays, chaque fois j'en tire des conclusions différentes. À bien des égards, la Turquie reste pour moi une énigme. J'en ai déjà peut-être trop dit et je vous ai peut-être posé trop de questions, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Levin : Merci. Ce sont des observations et des réflexions très intéressantes, et je vais faire tout mon possible pour vous présenter la position du ministère sur les différents sujets que vous avez soulevés. En fait, il me faudrait plus de temps pour répondre précisément à des questions aussi complexes.

Je vais commencer par répondre à la première, qui est celle de savoir comment la Turquie elle-même se situe. Je vais vous dire ce que nous avons conclu de nos interactions avec ce pays.

Si l'on observe l'évolution de ce pays pendant une longue période — car vous avez raison de dire, sénateur, qu'il a lancé des signaux contradictoires qui rendent la situation plus difficile à évaluer —, on peut en conclure, comme nous le faisons, que la Turquie se considère véritablement comme un pays de l'hémisphère occidental, et cette opinion est renforcée par les derniers contacts que nous avons eus avec eux à l'occasion de la visite du ministre et au niveau des hauts fonctionnaires.

Le premier exemple est son engagement à l'OTAN. La Turquie est devenue membre de l'Alliance en 1952, et a toujours été un partenaire très engagé. En fait, en ce qui concerne notre propre action au sein de l'OTAN, nous avons toujours constaté que la Turquie, étant membre de l'OTAN sans être membre de l'Union européenne, a toujours été très proche de nos positions et a toujours été pour nous un allié très solide, que ce soit au sein de la FIAS, en Afghanistan, ou ailleurs.

Vous avez raison de dire que la chose est compliquée parce que, même si ce pays a fait la preuve, à mon avis, de son engagement à l'égard de l'Occident, il n'en reste pas moins qu'il est situé là où il est situé. Ses voisins immédiats sont la Syrie, l'Iran et l'Irak, et il a maintenant des frontières maritimes avec l'Ukraine et la Russie. Ces cinq pays sont sans doute parmi ceux qui présentent la plus grande complexité au niveau de la dynamique de la sécurité, et ce sont tous des voisins de la Turquie. Bien sûr, un pays ne choisit pas ses voisins, et la Turquie n'échappe pas à cette réalité.

Nous sommes convaincus que la Turquie se considère fondamentalement comme un pays de l'Occident, qu'elle aspire aux valeurs fondamentales occidentales, et qu'elle reconnaît que son mode de gouvernance n'est pas tout à fait conforme à ces valeurs. Mais encore une fois, elle y aspire, c'est très clair, et elle estime faire partie de cette communauté de valeurs.

La Turquie se voit également — ce qui reflète aussi l'essor important qu'elle a pris et auquel le sénateur a fait allusion — comme une puissance régionale, c'est-à-dire de la région du Proche-Orient et du Moyen-Orient, mais aussi, de plus en plus, comme une puissance mondiale. Nous l'observons à bien des égards, notamment les ambitions géographiques des entreprises turques et la volonté du gouvernement d'accroître son rayonnement à l'étranger, avec son réseau de missions diplomatiques; la décision de Turkish Airlines de développer ses liaisons aériennes et de faire de l'aéroport international d'Istanbul une véritable plaque tournante mondiale; et la présence accrue de la Turquie non seulement en Afrique du Nord, qui est un marché très proche, mais aussi dans le reste de ce continent et également en Amérique latine.

À notre avis, la Turquie organise ses relations avec l'Occident en cercles et plates-formes concentriques, tout en entretenant d'autres relations avec ses voisins plus compliqués que sont les pays du Proche-Orient et de l'ancienne Union soviétique, mais on peut dire que ses relations se développent de plus en plus à l'échelle mondiale.

Pour terminer, sénateur, j'aimerais revenir sur ce que vous avez dit à propos des relations de la Turquie avec l'Union européenne. Nous avons l'impression, et c'est confirmé par nos collègues turcs, que la Turquie reste très engagée dans le processus de son adhésion à l'Union européenne. C'est un processus de longue haleine, qui connaît parfois certains ralentissements, si je peux m'exprimer ainsi, qui ne sont d'ailleurs pas tous attribuables à la Turquie. Il s'agit d'une négociation bilatérale, et les partenaires européens, en tant qu'union et en tant qu'États membres individuels, ont eux- mêmes des positions très fermes à ce sujet.

Il est vrai aussi, surtout depuis la crise financière mondiale et son incidence sur l'Union européenne, que la Turquie, comme d'autres pays, s'est employée à diversifier ses relations commerciales et financières. Depuis 2008, c'est-à-dire depuis le début de la crise financière mondiale, les échanges commerciaux bilatéraux que la Turquie effectue avec l'Union européenne ne représentent plus, grosso modo, car je n'ai pas les chiffres exacts, que 35 p. 100 de ses échanges commerciaux mondiaux, alors qu'ils en représentaient 60 p. 100 avant la crise. On peut donc dire que c'est un processus de diversification qui a réussi, mais d'un autre côté, la Turquie se sent certainement un peu moins tributaire de son adhésion à l'Union européenne. Ça fait aussi partie de l'évolution de ses relations avec l'Occident, tout au moins l'Occident tel qu'il s'exprime au sein de l'Union européenne.

Permettez-moi de conclure en ajoutant, pour répondre aux nombreuses questions très intéressantes que vous avez soulevées, que lorsque nous évaluons notre relation avec la Turquie, nous tenons compte de toutes ces complexités, y compris cette question de la diversification des échanges commerciaux. Le Canada, comme la Turquie, est lui aussi une nation commerçante, et nos engagements économiques internationaux sont cruciaux pour notre prospérité. Compte tenu de la nature changeante de la croissance et des rapports de force dans l'économie mondiale, nous sommes convaincus de l'intérêt qu'il y a, pour le Canada, de coopérer avec des pays émergents, qui sont les principaux moteurs de la croissance économique mondiale.

C'est vrai que ce sont souvent des pays qui en sont à un stade moins avancé que nous en matière de progrès démocratique, d'où certaines incertitudes.

Le sénateur Housakos : Au cours des cinq dernières années, la Turquie a-t-elle davantage concentré ses efforts diplomatiques sur les pays du Moyen-Orient, et je veux parler de négociations ou d'ententes bilatérales, ou bien s'est- elle davantage employée à devenir membre de l'Union européenne?

Des obstacles de taille s'opposent à son adhésion, notamment, la reconnaissance de Chypre, que la Turquie continue d'occuper, au mépris des nombreuses résolutions de l'ONU qui l'enjoignent de s'en retirer.

M. Levin : C'est tout à fait exact.

Je ne suis pas très bien placé pour vous dire si la Turquie a concentré ses efforts davantage sur une relation commerciale que sur une autre. Elle a signé un certain nombre d'ententes commerciales...

Le sénateur Housakos : Je ne parle pas seulement des relations commerciales. Je songe aussi à ses relations politiques avec l'Irak et l'Iran, et avec l'ensemble des pays du Moyen-Orient. Au cours des quatre dernières années, elle a consacré beaucoup de temps, à mon avis, à redynamiser ses relations avec les États islamiques, au détriment de ses relations avec les pays européens.

C'est curieux qu'on ait l'impression que ce pays cherche à ressembler davantage à un État moderne occidental, alors que son gouvernement passe une bonne partie de son temps, depuis quatre ou cinq ans, à défendre les mouvements islamiques ou les États islamiques, au détriment de ses relations avec l'Europe.

M. Levin : La remarque est judicieuse.

Nous sommes d'avis que la Turquie ne se sent pas obligée de faire un choix entre les deux, qu'elle considère plutôt que ce sont deux voies parallèles qui peuvent être gérées simultanément et, éventuellement, de façon complémentaire. La Turquie se considère, dans une certaine mesure, comme un modèle de gouvernance pour un pays islamique, un modèle qui pourrait servir de passerelle entre l'Occident et les autres pays du monde islamique.

Avec ses voisins immédiats, elle s'est donné pour stratégie d'éviter les problèmes. Ça n'a pas toujours réussi, me direz-vous. Il y a quelque temps, le premier ministre Erdogan a essayé d'intervenir auprès d'Assad, mais ça n'a rien donné, à en juger par ce qui se passe en Syrie. Les relations de la Turquie avec l'Irak sont aussi problématiques.

Leur stratégie, qui visait à faire de la Turquie le chef de file de cette région du monde islamique, si je peux m'exprimer ainsi, s'est avérée beaucoup plus compliquée qu'ils ne le pensaient, en partie à cause des événements qui se sont produits dans ces pays.

Mais je comprends votre position, elle repose sur des constatations valables. Toutefois, nous continuons de penser que leur volonté de coopérer avec leurs voisins, y compris les pays du monde islamique, n'est pas fondamentalement incompatible avec la vocation occidentale qu'ils prêtent à leur pays.

La sénatrice Johnson : J'aimerais que vous nous parliez des ramifications à court terme et à long terme des relations de la Turquie avec l'Iran, suite à la visite d'Erdogan dans ce pays, en janvier. Je crois savoir qu'ils sont convenus de créer un conseil de coopération politique. Qu'avez-vous à nous dire à ce sujet?

M. Levin : La Turquie a adopté une approche très prudente et très nuancée dans ses relations avec l'Iran. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je crois qu'elle est tributaire de l'Iran pour environ 30 p. 100 de ses importations de pétrole et pour entre 15 et 20 p. 100 de ses importations de gaz naturel. La Turquie ne produit pas d'énergie, elle est donc tributaire de ses importations pour satisfaire la quasi-totalité de ses besoins dans ce domaine. La Russie est un autre fournisseur important.

Des rencontres de haut niveau se produisent entre la Turquie et l'Iran à intervalles réguliers; c'est une caractéristique de leurs relations. Il est évident que le gouvernement turc essaie de mieux comprendre les intentions iraniennes et de présenter son point de vue sur les enjeux qui concernent les deux pays.

Les deux pays ont des objectifs et des intérêts diamétralement opposés dans le conflit syrien. Mais ils semblent s'être entendus pour mettre de côté leurs divergences sur ce dossier, afin de ne pas compromettre leurs relations bilatérales.

Vous avez parlé d'une visite...

La sénatrice Johnson : C'était en janvier dernier. On a entendu parler de la création d'un conseil, et j'aimerais savoir si ça s'est fait.

M. Levin : Non, je n'en ai pas entendu parler, mais je vais vérifier et je vous en informerai. Que je sache, le conseil n'a pas encore été mis sur pied.

Il est question, depuis un certain temps, d'une visite en Turquie du président iranien Rouhani, laquelle pourrait avoir lieu cette année, peut-être à l'été ou à l'automne, mais nous n'en avons aucune confirmation.

C'est vrai que la Turquie a voté contre les sanctions économiques décrétées par le Conseil de sécurité de l'ONU à l'encontre de l'Iran, à cause de son programme nucléaire. La Turquie continue d'appliquer les sanctions mandatées par l'ONU, mais elle n'applique pas les sanctions bilatérales complémentaires que certains partenaires imposent.

La sénatrice Johnson : En réponse à des observations du sénateur Housakos que j'ai trouvées très intéressantes, vous avez dit que la Turquie se considérait comme un pays occidental, mais qu'en attendant, elle jouait sur tous les tableaux. Est-ce à cela qu'on doit s'attendre si Erdogan est réélu? Il a des façons bien à lui de réprimer les manifestations populaires et de limiter les communications.

Même lorsqu'elle réexaminait sa position au sujet de l'Ukraine et de l'avenir de la Crimée, avec laquelle elle a des liens traditionnels mais peu développés, la Turquie avait une stratégie assez ambiguë, comme l'a dit mon collègue. Que doit en conclure le Canada? Comme l'a dit le sénateur Housakos, devons-nous nous attendre à un renforcement des restrictions sur les libertés civiles, vu l'ampleur des protestations?

M. Levin : Nous pensons qu'avec le temps — reste à savoir combien de temps exactement —, la Turquie va connaître une amélioration progressive de la situation en ce qui concerne le respect des libertés civiles, car si on remonte dans l'histoire de ce pays, et même depuis la création de la république, on voit bien que les choses ont progressé. C'est clair. Autrement dit, la presse est beaucoup plus libre aujourd'hui en Turquie qu'elle ne l'était il y a bien longtemps.

La société civile turque a acquis de la robustesse. Je ne dis pas qu'elle n'est pas confrontée à des défis, mais elle est très robuste et très active, et nos missions diplomatiques en Turquie, aussi bien à Ankara qu'à Istanbul, le constatent régulièrement, car les contacts qu'elles entretiennent ne font l'objet d'aucune restriction visible.

Dans l'ensemble, et au fil des ans, nous observons une tendance positive, et grâce aux relations que nous entretenons — les relations commerciales sont importantes, mais il y a aussi les relations politiques — et que nous renforcerons, nous serons en mesure d'encourager cette évolution positive. Vous avez soulevé des enjeux complexes importants, que nous ne sous-estimons pas et que nous gardons clairement à l'esprit lors de nos discussions bilatérales avec nos partenaires.

Nous estimons donc que cette tendance à long terme va se maintenir. S'agissant des prochaines élections présidentielles, nous pensons qu'elles permettront peut-être de créer un environnement propice à un retour au calme, et que le pays pourra retrouver une trajectoire qui, comme nous l'avons dit tout à l'heure, était très prometteuse.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Ma question fait suite à celle de la sénatrice Johnson. Devrions-nous nous inquiéter des réactions du gouvernement face aux manifestants, ces derniers jours, qui ont été accueillis avec des canons à eau et des gaz lacrymogènes? Il semble que les policiers ont même eu recours à la violence.

[Traduction]

M. Levin : Votre question est tout à fait pertinente. Nous avons bien sûr fait savoir aux autorités turques que nous reconnaissons que les gouvernements ont le droit et le devoir de maintenir l'ordre public, mais nous avons exprimé nos préoccupations face à ce qui est perçu comme un recours excessif ou disproportionné à la force, et le Canada n'est pas le seul à l'avoir fait. Tous les pays amis et partenaires de la Turquie ont dit que la réaction du gouvernement turc à certaines de ces manifestations semblait avoir été excessive. C'est un problème qui exige notre vigilance constante, et nous ne manquons jamais de faire connaître nos préoccupations, lorsque les circonstances le justifient.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Est-ce qu'on l'a fait? A-t-on indiqué qu'on était tout à fait en désaccord avec ce qui se passe là-bas? Le Conseil de l'Europe a vivement condamné ce qui se produit à l'heure actuelle. Va-t-on attendre des semaines ou des mois avant de réagir?

M. Levin : Nous réagissons dans nos conversations avec les autorités turques par l'intermédiaire de l'ambassade. Nous tenons des dialogues assez intenses avec l'ambassade au Canada. Nous rencontrons des visiteurs de la Turquie sur une base régulière. Aujourd'hui même, nous nous sommes entretenus avec le sous-ministre des Finances. Nous profitons de chaque occasion pour entretenir des contacts avec les représentants turcs et les cadres supérieurs du gouvernement turc pour exprimer nos inquiétudes lorsque c'est le cas. Les événements du parc Gezi de l'an dernier ont, d'une certaine façon, déclenché cette vague de manifestations qui suscitent des réactions de la part du gouvernement, que plusieurs considèrent comme excessives. Depuis ce temps, de façon générale, dans notre dialogue diplomatique, c'est un thème qui est soulevé régulièrement.

Le sénateur Robichaud : Vous dites que ce thème est soulevé de façon régulière. Toutefois, dans la situation actuelle, devant les manifestations et les actions posées au cours des derniers jours, avons-nous pris le temps de réagir et d'indiquer au gouvernement que cette façon d'agir ne va certainement pas dans la direction que nous souhaitons dans nos relations avec la Turquie?

M. Levin : Dans le cas des incidents des derniers jours, à ma connaissance, nous n'en avons pas eu l'occasion jusqu'à maintenant. Cependant, nous pourrions trouver l'occasion de le faire dans un avenir très rapproché.

Le sénateur Robichaud : Je vous encourage à le faire.

[Traduction]

La sénatrice Ataullahjan : Les réfugiés syriens sont-ils un lourd fardeau pour les services publics turcs? Quelles mesures a-t-on prises pour s'assurer que les infrastructures sont adéquates, face à la crise des réfugiés? Le Canada y participe-t-il?

M. Levin : Je vous remercie, sénatrice. La Turquie a accueilli un grand nombre de réfugiés et de personnes déplacées en provenance de Syrie. Je crois que le nombre officiel de réfugiés syriens inscrits approche les 800 000 personnes. Mais il y en a peut-être qui ne sont pas inscrits.

Comme vous le savez, le Canada a été l'un des premiers à réagir au sort des réfugiés syriens dans la région. Le gouvernement canadien a alloué plus de 350 millions de dollars à l'organisation, avec des agences internationales, de secours humanitaires pour les réfugiés syriens. Si la majeure partie de l'aide canadienne est allée aux réfugiés en Jordanie, c'est parce qu'au début de la crise syrienne et de l'exode des réfugiés, la Turquie avait indiqué qu'elle avait l'intention et les moyens de satisfaire toute seule les besoins des Syriens qui venaient chercher refuge sur son territoire.

Nous pensions, à l'instar de la communauté internationale et du gouvernement turc qui l'avait lui-même affirmé, que la Turquie avait beaucoup plus de capacités que la Jordanie, par exemple, le Liban ou d'autres pays confrontés au problème de l'accueil des Syriens déplacés.

Récemment, la Turquie s'est montrée plus disposée à collaborer avec les organisations internationales, et le Canada a consenti des crédits et des ressources pour aider les organisations qui s'occupent des réfugiés syriens en Turquie.

La présidente : Nous avons étudié la situation de la Turquie en profondeur, et nous savons bien sûr que nos relations avec ce pays ont commencé surtout au sein de l'OTAN. La Turquie tenait à devenir membre de l'Union européenne, mais celle-ci a plus ou moins freiné le processus en imposant certaines normes. C'est comme à l'OTAN, il faut respecter certains critères. La situation a évolué de façon positive, et ce pays s'est tourné peu à peu vers l'Occident.

La politique étant ce qu'elle est en Europe, je crois qu'on peut dire que le moment n'était pas venu pour la Turquie de devenir membre de l'Union européenne. Si bien que le gouvernement turc s'est tourné, délibérément, vers d'autres options.

Maintenant que nous en arrivons, je l'espère, aux dernières étapes de la ratification de notre traité, l'AECG, avec l'Europe, qui va instaurer une union douanière, nous allons avoir un avantage parce qu'ils veulent signer cet accord commercial. Pour nous, c'est un dossier multilatéral qui va devenir un dossier bilatéral.

Dans quelle mesure pensez-vous que cela aura une incidence sur nos pourparlers commerciaux, dans une relation bilatérale? La Turquie sera peut-être tentée d'envisager d'autres options, et elle n'en manque pas, et nous, nous ne voulons pas rater l'occasion de signer une entente avec eux. Pensez-vous que cela risque d'avoir une incidence sur les négociations commerciales? Devons-nous les ralentir en attendant de voir ce qui arrive au gouvernement Erdogan? Devrions-nous en parler plus sérieusement avec nos partenaires européens, pour en savoir davantage sur leur position face à l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne?

M. Levin : Je vous remercie, madame la présidente. Je rappelle que nous n'avons pas encore commencé nos négociations avec la Turquie. Nous n'avons eu que des discussions exploratoires, ce qui est le processus normal avant d'entreprendre des négociations officielles, et les discussions préparatoires se sont terminées l'automne dernier. Je ne peux pas vous en dire plus.

Il appartient maintenant au gouvernement de décider s'il veut entreprendre des négociations officielles, quand et comment il va le faire. Je ne peux pas vous en dire plus, car j'ignore quand le gouvernement décidera s'il veut vraiment entreprendre des négociations commerciales avec la Turquie, et quand il souhaite le faire.

La présidente : Le Canada a-t-il observé un changement d'attitude de la part des pays européens à l'égard de la Turquie, avec l'évolution de la situation dans ce pays?

M. Levin : C'est encore une très bonne question. Après une certaine période pendant laquelle il n'y a eu aucun progrès réel en ce qui concerne le processus d'adhésion de la Turquie, il semblerait que, depuis un an et quelque, on assiste à un regain d'intérêt.

Les modalités d'adhésion à l'Union européenne sont très complexes. Le processus comporte 35 chapitres de négociation relatifs à différents secteurs de gouvernance et de gouvernement, dont un certain nombre sont encore ouverts et actifs. Je n'ai pas de jugement à porter sur la politique ou l'approche suivie par l'Union européenne en la matière, mais nous avons l'impression que les événements qui se sont produits en Turquie l'an dernier n'ont pas vraiment tiédi l'intérêt de l'Union européenne pour ce dossier.

La présidente : Merci. Dans notre rapport, nous avons souligné le regain d'activité de la Turquie, sur les plans commercial et politique, à l'échelle mondiale, notamment auprès des Nations Unies, du Brésil, et cetera. Est-ce que ces pays ont modifié leur position en raison de ce qui se passe à l'intérieur de la Turquie, ou bien sommes-nous encore en train d'analyser ce que veulent dire ces nouvelles initiatives du gouvernement turc?

M. Levin : Je sais que vous avez parlé de ces pays au cours de vos délibérations, mais que je sache, il n'y en a aucun qui nous ait dit, publiquement ou en privé, que son intérêt vis-à-vis de la Turquie avait le moindrement tiédi.

Bon nombre des pays que vous mentionnez — notamment le Brésil et d'autres pays du BRIC et des économies émergentes — font une nette distinction entre les questions de gouvernance interne et leur propre relation bilatérale, ce qui n'est pas notre cas ni celui de certains de nos autres partenaires.

Mais que je sache, aucun de ces nouveaux pays avec lesquels la Turquie essaie de renforcer ses liens n'a modifié radicalement sa relation ni relâché son intérêt à l'égard de la Turquie.

La présidente : Peut-on dire que les mises en garde et les enjeux que nous mentionnons dans notre rapport, vous en prenez bonne note, mais que les orientations que nous recommandons sont toujours valables?

M. Levin : Ça résume parfaitement notre perspective.

La présidente : Qui est toujours la nôtre. Nous vous remercions d'avoir fait le point sur la position du ministère à l'égard de la Turquie, car après l'important rapport que nous avons publié, nous avons l'intention de continuer de suivre l'évolution des récents événements qui se sont produits en Turquie et de nous tenir informés de toute modification de notre politique à l'égard de ce pays.

Nous vous remercions d'avoir comparu devant le comité et d'avoir répondu à nos questions. Nous espérons avoir l'occasion de poursuivre la discussion à un autre moment.

Chers collègues, nous allons maintenant passer à la partie de notre mandat qui consiste à étudier les questions qui peuvent survenir occasionnellement dans le domaine des relations étrangères et du commerce international en général. Le sujet que nous allons aborder aujourd'hui concerne la Tunisie, l'Égypte et la Libye après le Printemps arabe.

Chers collègues, il semblerait que nous soyons saisis du projet de loi C-20 très prochainement. Dans cette optique, le ministère invite tous les membres du comité à une séance d'information technique. Cette séance aura lieu le mardi 10 juin, de 8 h 30 à 9 h 30, dans la salle 172-E de l'édifice du Centre. Un avis de convocation vous sera envoyé. Vous recevrez aussi bien sûr tous les documents qui accompagnent normalement un projet de loi, mais comme il s'agit d'un projet de loi technique, on nous offre la possibilité d'assister à cette séance d'information, si vous le souhaitez. Si vous avez un empêchement, vous pouvez m'en parler, ou à la greffière, et nous organiserons une autre séance d'information pour tous les membres du comité.

Le sénateur Downe : Je suppose que les collaborateurs des sénateurs sont aussi invités?

La présidente : Oui, c'est ce que je suppose, car il ne devrait pas y avoir de restrictions. Il s'agit d'une séance d'information technique, et parfois, nos collaborateurs sont nos meilleures ressources. Il faut donc qu'ils soient là.

Le sénateur D. Smith : Le comité du règlement siège à 9 h 30, et comme j'en suis le vice-président, il faudra que je parte à 9 h 15. C'est mon triste sort.

La présidente : Nous vous accorderons une dispense spéciale.

Le sénateur Downe : Ceux d'entre nous qui ont d'autres engagements pourront envoyer leurs collaborateurs, qui leur feront ensuite un compte rendu.

La présidente : Tout à fait. Si vous avez besoin de documents particuliers, dites-le-nous et nous nous organiserons pour les obtenir auprès du ministère. La séance portera sur le Honduras.

Nous allons maintenant revenir à notre mandat, qui consiste à examiner la situation en Tunisie, en Égypte et en Libye après le Printemps arabe. Nous avons le plaisir d'accueillir M. Mark Gwozdecky, directeur général, Commerce et diplomatie au Moyen-Orient, du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Vous êtes accompagné de plusieurs collaborateurs, auxquels vous pourrez faire appel pour répondre aux questions.

Je vous invite à nous faire une déclaration liminaire, après quoi, nous passerons aux questions. Je vous souhaite la bienvenue parmi nous.

Mark Gwozdecky, directeur général, Commerce et diplomatie au Moyen-Orient, Affaires étrangères, Commerce et Développement Canada : Merci, madame la présidente.

Lorsque le Printemps arabe a commencé il y a trois ans, les hommes et les femmes de la région Afrique du Nord et Proche-Orient sont descendus dans la rue pour revendiquer la dignité, la démocratie, la prospérité et la sécurité. Malgré les similarités qui caractérisaient, au départ en 2011, ces mouvements, les pays nord-africains concernés, soit l'Égypte, la Tunisie et la Libye, se sont depuis engagés dans des trajectoires tout à fait différentes. Après l'enthousiasme du début, ces États se sont retrouvés face à une tâche herculéenne, pour essayer de répondre aux attentes de leur population. Ça n'a pas été facile. De façon générale, la révolution qu'ils ont accomplie a rapporté peu de dividendes tangibles aux Égyptiens, aux Libyens et aux Tunisiens.

Sur le plan économique, les enjeux auxquels ces trois États sont confrontés sont le chômage élevé des jeunes, une diversification économique insuffisante, un système de subventions qui faussent le marché et qui réduisent la compétitivité, un secteur privé et des infrastructures insuffisants, et des dispositifs réglementaires désuets.

En Égypte, la situation économique est catastrophique, suite au déclin persistant de l'industrie touristique et des investissements, et les taux de chômage et d'inflation sont inquiétants. Les familles ont du mal à obtenir des produits de première nécessité. Les pénuries de gaz naturel et les pannes d'électricité qui se produisent quotidiennement ne font qu'ajouter aux nombreuses frustrations des Égyptiens ordinaires.

En Tunisie, les subventions accordées par l'État représentent, grosso modo, le sixième du budget de l'État. Il n'y a guère plus de création d'emplois pour les jeunes qu'il n'y en avait en 2010, lorsqu'un jeune vendeur de fruits s'est immolé par le feu et a déclenché ce qu'on a appelé le Printemps arabe.

En Libye, la fermeture pendant des mois des infrastructures pétrolières et gazières a réduit la production à une proportion infime de ce qu'elle était. Le gouvernement est confronté à un déficit important, qui l'oblige à puiser dans ses réserves de devises étrangères, mais il ne pourra pas le faire pendant très longtemps. L'an dernier, le PIB réel de la Libye s'est contracté de 5 à 6 p. 100, et en l'absence d'une volonté politique réelle d'atténuer les tensions actuelles, l'économie va sans doute continuer de décliner.

Les dirigeants de ces pays sont parfaitement conscients de la nécessité d'entreprendre des réformes économiques sérieuses et durables, aussi impopulaires et aussi douloureuses soient-elles. En Tunisie, le premier ministre Jomaa a fait de la réforme économique et de la sécurité sa priorité absolue. Le nouveau gouvernement, qui comprend, à des postes clés, des technocrates favorables à l'entreprise privée, a envoyé des délégations commerciales dans les États du golfe et les pays occidentaux, notamment au Canada début avril, afin de doper les échanges commerciaux et les investissements.

En Égypte, le nouveau gouvernement s'est engagé à entreprendre une réforme économique, mais il n'y a pas de solution facile ou rapide. La réforme du système de subventions et la lutte contre la corruption vont nécessiter des efforts soutenus sur le long terme. Le gouvernement, qui vient tout juste d'être élu la semaine dernière, a reçu un mandat massif et non équivoque pour redresser l'économie.

[Français]

Sur le plan politique, les similarités sont moins apparentes. La transition vers la démocratie en la Tunisie, qui s'est effectuée de façon relativement calme et paisible, est en évidente contradiction avec le climat de violence qui continue de régner en Libye.

En Tunisie, un dialogue national entre tous les partis politiques a donné lieu à un transfert pacifique du pouvoir entre le gouvernement de coalition, qui est mené par le parti islamiste modéré Ennahdha, et un gouvernement technocratique intérimaire non partisan. Cet événement a contribué à ce que l'Assemblée nationale constituante accepte d'adopter la constitution la plus progressive du monde arabe.

La Tunisie envisage de tenir des élections plus tard cette année et semble être en train de créer, bien qu'elle soit graduelle, une assise démocratique pour le pays.

[Traduction]

La Libye, pour sa part, est à la croisée des chemins. Elle s'était engagée dès le départ dans la voie de la démocratie, en convoquant des élections libres au Congrès général national et en opérant une transition sans heurts vers un gouvernement dûment élu. Mais depuis, l'instabilité politique et l'insécurité sont devenues la norme, ce qui a empêché le gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour instaurer un État efficace et démocratique, notamment la rédaction d'une nouvelle constitution, et le désarmement et la démobilisation des milices.

La lutte que se livrent différentes factions rivales pour le contrôle du Congrès national et des institutions publiques paralyse le processus décisionnel et affaiblit le gouvernement central. Nous avons récemment observé que la campagne antiterroriste, qui est dirigée par une coalition de milices anti-CGN et anti-islamistes et qui, depuis l'est de la Libye, mobilise un certain nombre d'appuis politiques, fait en même temps apparaître de profondes dissensions dans les structures politiques et les systèmes de sécurité. Elle révèle en même temps l'impouvoir du gouvernement sur une partie de son propre territoire. À tous ces facteurs s'ajoute l'incapacité du gouvernement de fournir les services essentiels, de gérer l'économie et de contrôler ses frontières.

La recrudescence des mouvements extrémistes violents en Libye, qui reçoivent des renforts constants de djihadistes étrangers, le commerce florissant de drogues et d'armes illicites, la multiplication des réseaux de passage de clandestins, et l'impact cumulatif d'une campagne sophistiquée d'attentats ciblant des institutions publiques et des personnalités ne font qu'aggraver la situation et éloigner encore davantage la perspective d'une plus grande stabilité et d'une plus grande sécurité. En l'absence d'une réelle volonté de la part des différents partis de dialoguer et de faire des concessions, il est difficile d'imaginer que ce pays retrouvera la stabilité politique et la sécurité à court terme.

Enfin, l'Égypte est le plus peuplé de tous les pays arabes. En fait, un Arabe sur quatre est égyptien. C'est depuis longtemps le pays-phare du Moyen-Orient et de l'Afrique du Nord sur les plans politique, social, culturel et religieux. Pour nous, c'est un peu comme un baromètre, car ce qui s'y passe a des répercussions sur l'ensemble du monde arabe. Il est donc d'autant plus important que la démocratie, la prospérité et la sécurité prennent vraiment racine dans ce pays. La transition de l'Égypte vers la démocratie, qui a commencé avec le renversement d'Hosni Moubarak en 2011, n'a pas suivi jusqu'à présent une trajectoire linéaire.

Le gouvernement de Mohammed Morsi, qui avait été élu à l'été 2012, a peu à peu perdu le soutien d'une grande majorité des Égyptiens et de la quasi-totalité de l'élite politique et sociale. Après une année de pouvoir difficile, le gouvernement Morsi a été renversé en juillet dernier, à la suite d'émeutes particulièrement violentes. Depuis, le gouvernement provisoire a préparé une feuille de route vers la démocratie, et le Canada l'a aidé à la mettre en œuvre.

Un référendum constitutionnel a eu lieu en janvier, et les élections présidentielles, la semaine dernière. C'était là deux jalons importants de la feuille de route vers l'installation d'un gouvernement dûment élu et le rétablissement de l'ordre constitutionnel. Les élections parlementaires sont la prochaine étape, et elles devraient avoir lieu à l'automne.

L'un des plus grands défis que devront relever les nouveaux dirigeants égyptiens consistera à ouvrir l'espace politique et à entamer un dialogue et un processus de réconciliation sincères avec ses adversaires politiques, tout en assurant le respect des droits de la personne et des libertés fondamentales.

L'Égypte doit également faire face à de très graves menaces de la part des groupes terroristes islamistes qui attaquent les forces égyptiennes dans le nord du Sinaï et qui revendiquent de plus en plus souvent la responsabilité d'attentats ailleurs en Égypte. Des militants et des armements de toutes sortes traversent régulièrement les frontières poreuses des pays d'Afrique du Nord, ce qui préoccupe de plus en plus l'Égypte et le Canada.

[Français]

Les manifestations du Printemps arabe ne portaient pas uniquement sur la volonté de renouveau des régions et sur la question des emplois. Une réforme du secteur de la sécurité, une justice transitionnelle et un rôle plus important de la société civile figuraient également parmi les aspirations révolutionnaires.

La réforme du secteur de la sécurité a connu un certain succès, mais le processus prendra plusieurs années. Il sera important pour le nouveau gouvernement égyptien de mettre en place des réformes importantes dans le secteur de la sécurité afin de répondre aux attentes de longue date des Égyptiens.

Alors que la popularité de l'armée tunisienne a récemment été renforcée par sa contribution au succès des opérations de lutte contre le terrorisme, les forces policières luttent pour regagner la confiance du peuple après des décennies de brutalité et de répression sous le régime de Ben Ali.

En ce qui concerne le développement d'un appareil sécuritaire postrévolutionnaire uni auquel le peuple ferait confiance, le plus long chemin à parcourir reste celui de la Libye. Là-bas, les problèmes de démantèlement, de désarmement et d'intégration des milices sont importants, surtout dans l'environnement de polarisation et d'allégeances multiples des frontières ethniques et tribales.

Selon certaines estimations, il y a jusqu'à 15 millions d'armes en Libye, soit trois par citoyen. La milice a déjà un accès aisé à un vaste éventail d'armes de petit calibre, d'armes légères, de véhicules blindés, d'artilleries, d'armes antiaériennes et d'autres systèmes de qualité militaire qui ont été acquis pendant la révolution.

Il ne fait aucun doute que la présence continue de milices armées, dont la plupart agissent entièrement hors du contrôle du gouvernement, est une menace majeure pour la stabilité en Libye et dans la région.

[Traduction]

S'agissant de la justice transitionnelle, ceux qui s'attendaient à des décisions rapides à l'endroit des dictateurs renversés et de leurs collaborateurs influents ont vite déchanté. Dans le sillage du Printemps arabe, les trois États ont essayé de récupérer les biens volés par les membres de l'ancien régime. Ils ont aussi envisagé, voire adopté, des lois visant à exclure de la vie politique les personnes associées à l'ancien régime, plutôt que d'essayer d'ouvrir l'espace politique en favorisant le dialogue et la réconciliation.

En Libye, la loi sur l'exclusion de la vie politique qui a été adoptée l'an dernier est aujourd'hui l'une des principales sources de conflits, et c'est aussi un obstacle important à l'ouverture d'un dialogue véritable et à une réconciliation nationale. Imposée par les milices anti-Kadhafi et pro-islamistes, cette loi a pour objectif principal d'exclure de la vie politique toute personne associée à l'ancien régime. Une loi sur la justice transitionnelle a également été adoptée, mais sa mise en œuvre n'a pas vraiment commencé et il est peu probable qu'elle soit applicable.

En Égypte, la population réclamait que justice soit faite pour les membres de l'ancien régime, ce qui a donné lieu à de nombreux procès et à de nombreuses peines d'emprisonnement, y compris pour Mubarak lui-même. Depuis le renversement de Morsi, cette soif de justice vise moins les collaborateurs de Mubarak que les membres des Frères musulmans.

En Tunisie, les membres de l'Assemblée nationale constituante ont fini par rejeter le texte proposé pour l'avant- projet de constitution, ainsi que pour l'avant-projet de loi électorale qui aurait interdit aux membres de l'ancien régime d'être candidats.

Le nombre d'organisations de la société civile et la liberté de réunion et de parole dont elles jouissent sont des indices importants de l'ouverture et du pluralisme d'un pays. Dans les pays du Printemps arabe, l'émergence de nouvelles ONG et de nouvelles organisations de la société civile est une caractéristique de l'ensemble de la région. En Libye et en Tunisie, les organisations de la société civile, qui étaient réprimées sous les régimes de Khadafi et de Ben Ali, connaissent aujourd'hui un essor sans précédent et attirent des citoyens avides de participer aux enjeux politiques et économiques. Même s'ils nécessitent beaucoup d'aide et de soutien, surtout en Libye, ces nouveaux mécanismes de mobilisation civile et sociale acceptent les jeunes, les femmes et les groupes autrefois marginalisés. Ce phénomène contribue à valoriser les principes démocratiques fondamentaux, comme la liberté de parole, la diversité, la liberté de critiquer, et la gouvernance participative.

L'Égypte a toujours eu une société civile dynamique. Il est à notre avis crucial que ses composantes, y compris les partis politiques, les militants et les journalistes, puissent jouer un rôle important dans la transition de ce pays vers la démocratie. C'est la raison pour laquelle il est impératif que la société civile puisse fonctionner librement, car elle a un rôle crucial à jouer dans une saine démocratie.

[Français]

Bien que les femmes aient tenu une place importante lors des manifestations du Printemps arabe, une étude de leurs droits à la suite des révolutions révèle la profonde difficulté à laquelle elles font face lorsqu'il s'agit de défier les normes conservatrices profondément ancrées. En Tunisie, la montée au pouvoir du parti islamiste modéré Ennahdha, à la suite des élections, a soulevé des questions complexes au sujet de la façon d'aborder la liberté de religion et les droits des femmes. Le débat a été réglé grâce à l'adoption, plus tôt cette année, de la Constitution, qui contient des dispositions sur la liberté de religion et l'égalité entre les sexes qui sont conformes aux normes internationales.

En Égypte et en Libye, les femmes ont joué un rôle essentiel depuis le début de la révolution, et elles continuent à promouvoir une démocratie égalitaire pour les deux sexes, à lutter contre la violence fondée sur le sexe et à prévenir le retour à des perceptions conservatrices de leur place dans la société. Cependant, elles font toujours face à des difficultés et à des pressions.

[Traduction]

Le Canada et d'autres pays observent attentivement la transition des pays du Printemps arabe vers la démocratie, afin d'être prêts à leur prêter main-forte, le cas échéant. C'est très difficile de savoir ce que des États occidentaux peuvent faire pour aider ces pays à instaurer une certaine stabilité politique, car il faut ménager les sensibilités et éviter toute intervention susceptible d'être mal interprétée.

Il y a toutefois des dossiers moins délicats dans lesquels les pays occidentaux peuvent apporter une aide constructive, par exemple, la croissance économique inclusive, la mise en place d'institutions transparentes et responsables, et le renforcement de la société civile. Dans le cas de la Libye, les États-Unis et le Royaume-Uni, entre autres, ont dépêché des militaires pour entraîner les soldats de l'armée libyenne et leur inculquer des savoir-faire et des principes.

Le succès des révolutions tunisienne, libyenne et égyptienne dépendra en grande partie du groupe qui les a déclenchées, c'est-à-dire les jeunes. C'est la raison pour laquelle il est essentiel d'appuyer et de faciliter le développement d'une société civile.

En Afrique du Nord, la mobilisation de la société civile est d'autant plus importante que la population est composée d'une majorité de jeunes. Par exemple, 50 p. 100 de la population égyptienne a moins de 25 ans. Les organisations de la société civile sont un vecteur crucial pour rallier des appuis sur des dossiers importants comme le processus démocratique, l'État de droit et les droits de la personne. Dans toute la région, les mouvements démocratiques rivalisent avec les forces extrémistes, djihadistes, militantes et anti-démocratiques pour rassembler des soutiens. Il faut absolument aider les jeunes à avoir leur mot à dire et à participer pleinement à la vie économique, car c'est le seul moyen pour eux de réaliser un jour leurs rêves de prospérité, de liberté et de dignité.

Depuis le Printemps arabe, le Canada a aidé ces trois pays de toutes sortes de façons. En Tunisie, par exemple, nous avons beaucoup encouragé la participation des femmes au processus démocratique, dans le cadre de divers projets totalisant plus de 1 million de dollars, ainsi que la décentralisation des institutions gouvernementales.

Le Canada a dépêché des conseillers dans différents ministères libyens pour les aider à développer leurs capacités, pour renforcer les organisations de la société civile, et pour encourager l'autonomisation des femmes et leur participation à la vie politique. Depuis 2011, nous avons fourni à la Libye une aide de plus de 30 millions de dollars dans les domaines de la sécurité et du développement.

En 2012-2013, le Canada a fourni à l'Égypte une aide au développement représentant plus de 6 millions de dollars. L'objectif primordial de ce programme est d'encourager la croissance économique en aidant les micro-, petites et moyennes entreprises, et en offrant des programmes de formation à l'emploi aux femmes et aux jeunes marginalisés. Le Canada a dépêché des observateurs pour surveiller les récentes élections présidentielles, dans le cadre d'une mission d'observation de l'Union européenne. Nous contribuons également au fonds de transition du Partenariat de Deauville, dont la Tunisie, la Libye et l'Égypte sont d'importants bénéficiaires.

Cela met un terme à ma déclaration liminaire. Je vous remercie, madame la présidente.

La présidente : Merci. Vous nous avez donné un très bon aperçu de tous les enjeux, probablement mieux que ce que j'avais prévu. Vous avez décrit les différences qui existent entre les trois pays, et vous avez fait le point sur le rôle et la contribution du Canada. Je vous en remercie beaucoup.

La sénatrice Johnson : Comme l'a dit notre présidente, vous nous avez donné un très bon aperçu de la situation. Merci beaucoup.

Vous savez sans doute qu'au dire de nombreux observateurs, le Printemps arabe est le phénomène le plus significatif qui se soit produit au Moyen-Orient et en Afrique du Nord depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Aujourd'hui, toutefois, les résultats paraissent un peu plus ambigus. Comme vous l'avez fait remarquer dans votre déclaration liminaire, certains pays qui avaient très tôt réalisé des gains démocratiques ont par la suite subi des revers.

Comment évaluez-vous les résultats du Printemps arabe pendant les trois années et demie qui se sont écoulées depuis?

M. Gwozdecky : Il faut examiner la situation de chaque pays séparément, car ils ont chacun des circonstances très particulières. Je vais d'abord faire quelques constatations générales.

La sénatrice Johnson : Vous avez déjà fait preuve d'une grande prudence dans l'évaluation de la situation de chaque pays.

M. Gwozdecky : La première constatation, qui est très importante, est que, dans les démocraties modernes et avancées, les gouvernements sont sensibles aux aspirations de leur population. Dans un grand nombre de pays du Moyen-Orient, les gouvernements ont fait le calcul inverse pendant des décennies, de sorte qu'ils étaient craints de leur population. Le Printemps arabe a réussi à renverser ces rapports de force, et les politiciens doivent maintenant, tout comme les nôtres, écouter sérieusement ce que les gens ont à dire.

La sénatrice Johnson : Ces gouvernements sont plus responsables?

M. Gwozdecky : Oui. Mais ça se traduit parfois par une discipline fiscale insuffisante, car, dans le but de plaire à leur population, certains de ces pays adoptent des politiques qui ne sont pas bonnes pour l'économie. Je pense aux subventions, à ce genre de choses.

Mais ce qui a véritablement changé avec le Printemps arabe, c'est que désormais, ce sont les gouvernements qui craignent leur population.

La sénatrice Johnson : S'agissant de gouvernance, quels pays du Moyen-Orient et d'Afrique du Nord ont progressé le plus depuis 2011? Et lesquels ont reculé?

M. Gwozdecky : Il y a eu des reculs dans tous les pays. Celui qui, d'après la plupart des spécialistes, a fait le plus de progrès est la Tunisie. Nous nous en réjouissons. Tous les pays du monde arabe espèrent que la Tunisie continuera dans cette voie.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, dans le monde arabe, l'Égypte est en quelque sorte un baromètre. Bon nombre de pays étrangers suivent attentivement ce qui se passe en Égypte, car ils estiment, et le Canada aussi, que c'est le pays qui a le plus besoin d'aide étant donné que ce qui s'y passe aura un impact sur l'ensemble du monde arabe.

La sénatrice Johnson : Quelle importance attribuez-vous au taux de participation de 47 p. 100 aux dernières élections égyptiennes? Cela donne-t-il au président, c'est-à-dire le chef de l'armée, le mandat qu'il voulait?

M. Gwozdecky : Le taux de participation était inférieur à ce que bien des gens espéraient, mais 47 p. 100, ce n'est pas tellement différent des taux qu'enregistrent les démocraties modernes avancées. Le vrai résultat, c'est que plus de 90 p. 100 des électeurs ont voté pour le candidat Al-Sisi, et c'est ça qui lui donne un mandat assez clair, à mon avis.

La sénatrice Johnson : L'Égypte est encore un modèle pour les autres pays, ou va le devenir?

M. Gwozdecky : Je dirai que l'Égypte est le pays arabe le plus important, en raison de son influence sur l'ensemble de la région. J'hésiterais à ériger un pays en modèle. Ce qui importe, c'est plutôt le processus dans lequel ils se sont engagés.

La sénatrice Johnson : Modèle n'était pas le mot juste, c'est sûr. Merci beaucoup.

Le sénateur Downe : J'aimerais simplement demander une petite précision au sujet de l'Égypte. Il y a bien eu un coup d'État militaire qui a été suivi d'élections? Je n'ai pas très bien compris si, pour ces élections, nous avons envoyé des observateurs ou bien une aide de 6 millions de dollars, c'est le chiffre que vous avez mentionné?

M. Gwozdecky : Les 6 millions de dollars dont je parlais concernaient notre programme d'aide au développement, en Égypte, ce qui n'a rien à voir avec les quatre Canadiens que nous avons envoyés comme observateurs des élections, dans le cadre d'une mission d'observation des élections dirigée par l'Union européenne.

Le sénateur Downe : Je vous remercie de me donner cette précision. Nous avons donc envoyé quatre observateurs en Égypte, alors que nous en avons envoyé des centaines en Ukraine?

M. Gwozdecky : Je crois que vos chiffres sont exacts.

Le sénateur Downe : Quelles vont être nos relations avec le nouveau gouvernement? Quelle va être notre approche? Je sais bien sûr que vous n'êtes qu'un employé du ministère, et pas le ministre, et que par conséquent il ne faut pas vous poser des questions sur la politique du gouvernement, car cela pourrait vous attirer des ennuis, mais quelle va être notre approche vis-à-vis de ce gouvernement, étant donné la façon dont il a pris le pouvoir et la façon dont le gouvernement précédent a été limogé?

M. Gwozdecky : De façon générale, notre approche est la même qu'avec les autres gouvernements du monde entier. Nous avons des relations à différents niveaux. Le ministre Baird était en Égypte il y a un mois environ, où il a rencontré son homologue égyptien et d'autres dirigeants. Notre ambassadeur au Caire a pratiquement tous les jours des contacts avec nos homologues au gouvernement égyptien. Ici, je rencontre l'ambassadeur égyptien à intervalles réguliers, et mes collaborateurs rencontrent aussi les siens.

Il y a donc toutes sortes de discussions qui se poursuivent, dans le calme, et je pense que c'est une composante importante de notre approche en général.

Le sénateur Downe : Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire? Lorsque le gouvernement appuyé par les Frères musulmans a été renversé, est-ce que le Canada a dénoncé la façon dont ça s'est fait?

M. Gwozdecky : Il ne faut pas oublier, sénateur, que la grande majorité des Égyptiens s'opposaient à ce gouvernement. Des dizaines de millions d'entre eux étaient descendus dans la rue, car ils estimaient que le gouvernement Morsi et le régime qu'il avait mis en place entravaient les progrès vers la démocratie et, à bien des égards, étaient indifférents à leurs droits et à leurs aspirations. Il ne faut donc pas oublier le contexte dans lequel ça s'est fait.

Les Égyptiens étaient résolument en faveur d'un changement. Notre gouvernement s'est montré favorable à ce changement, parce qu'il a abouti à la préparation de cette feuille de route que nous, comme la plupart des autres gouvernements occidentaux, saluons et encourageons. Cette feuille de route correspond à l'idée que nous nous faisons de la situation et à ce que les Égyptiens veulent, à savoir un État plus démocratique qui leur donnera plus de prospérité et qui respectera davantage leurs droits. Ce n'est que dans ces conditions que la vraie démocratie peut prendre racine. Ce n'était pas ce qui se passait avec le gouvernement Morsi, mais c'est aujourd'hui possible.

Le sénateur Downe : Pour résumer, on peut dire que nous avons appuyé davantage les citoyens dans leur rébellion, que nous n'appuyons le gouvernement qui vient de gagner les élections?

M. Gwozdecky : Nous appuyons le peuple égyptien, et nous estimons que le peuple égyptien s'est fait entendre.

Le sénateur Downe : Que pouvons-nous répondre à ceux qui nous reprochent de choisir les pays que nous voulons aider, je pense à la Turquie et je pense aussi à certaines régions de l'Ukraine où il y a eu des troubles importants?

M. Gwozdecky : Je vous dirai pour commencer que nous faisons une évaluation très minutieuse de la situation des pays, de ses mérites et de ses circonstances, et que, dans la plupart des cas, nous constatons que cette situation est assez unique. Ensuite, nous prenons des décisions en fonction de l'unicité de chaque situation. Je ne m'attarderai pas sur le sujet aujourd'hui, mais je vous dirai qu'il y a de grandes différences entre ce qui s'est passé en Égypte et ce que nous avons observé en Ukraine, par exemple.

Le sénateur Downe : Je ne voudrais pas insister indûment, car je sais que vous avez d'autres témoins, mais il me semble que l'évolution de la situation en Égypte sert les intérêts du Canada étant donné que le gouvernement égyptien est plus favorable aux politiques que nous appliquons au Moyen-Orient. Je sais qu'il n'y a eu aucune intervention directe, mais je suis quand même surpris de la position qu'a prise le Canada lorsqu'un gouvernement légitime a été renversé, il faut le dire, par l'armée. C'est vrai que, depuis, il y a eu des élections.

[Français]

La sénatrice Fortin-Duplessis : Monsieur Gwozdecky, au début de votre présentation, vous nous avez brossé un portrait sombre de ce qui se passe en Tunisie, en Égypte et en Libye. Vous avez parlé du chômage, qui est encore plus élevé chez les jeunes, du secteur de l'économie peu actif, de l'économie faible, de la pénurie des vivres, et cetera.

Si je soulève ce point, c'est que j'ai été impressionnée. C'est la première fois qu'un témoin nous brosse un portrait aussi sombre d'une situation.

Le Canada vient à peine de recommander à ses ressortissants de quitter la Libye. Vous êtes sûrement au courant de cela. L'état de la sécurité est très préoccupant là-bas. Vous en avez parlé. Vous avez mentionné aussi que le Canada avait donné 30 millions de dollars à la Libye.

Le Canada coopère-t-il avec les autorités de la Libye afin d'aider à la transition démocratique?

[Traduction]

M. Gwozdecky : Je vais vous répondre en anglais, car je veux que ma réponse soit aussi précise que possible.

Nous collaborons avec le gouvernement libyen, mais ce n'est pas facile dans un pays où l'autorité de l'État est aussi affaiblie. Trois premiers ministres différents se sont succédé au cours des derniers mois. Le dernier est entré en fonction il y a quelques jours, avec l'aide des militaires, mais deux premiers ministres continuent de s'affronter, un intérimaire et un titulaire. La Cour suprême devra trancher d'ici quelques jours et décider qui est le premier ministre légitime. Il est donc très difficile de collaborer au niveau politique, tant qu'on ne sait pas qui représente le pouvoir légitime.

Nous collaborons toutefois dans d'autres domaines, car il existe des institutions en Libye. Le personnel de notre ambassade a des contacts réguliers avec les ministères, et il y a une ambassade de la Libye à Ottawa, avec laquelle nous avons des contacts très réguliers. Leurs moyens et leur influence sont parfois limités, étant donné la crise que traverse la Libye, et j'en ai parlé tout à l'heure. Selon la région où vous vous trouvez, les dispositifs de contrôle sont différents. Il n'y a pas de pouvoir central vraiment bien établi.

Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question; dans la négative, je vous invite à la reformuler.

[Français]

La sénatrice Fortin-Duplessis : Je crois que cela répond à ma question. En d'autres mots, le Canada ne se mêle pas beaucoup de la situation en Libye.

J'aimerais vous poser une question sur un autre pays. Vous avez mentionné qu'il y avait espoir pour la Tunisie, car c'est probablement le pays qui présente la situation la plus prometteuse de transition et de consolidation démocratique.

Samedi dernier, le roi du Maroc a prononcé une allocution remarquée devant l'assemblée constituante de la Tunisie, où il a affirmé les liens profonds qui unissent le Maroc et la Tunisie. Vous avez mentionné plus tôt qu'il y avait espoir si les pays qui l'entourent apportent leur aide.

Pouvez-vous nous en dire davantage sur les liens entre ces deux pays? Nous n'en avons pas parlé, étant donné qu'il ne s'est rien produit de particulier au Maroc, comme le Printemps arabe. Pensez-vous que le Maroc puisse jouer un rôle central dans la démocratisation de la Tunisie?

[Traduction]

M. Gwozdecky : Je ne me suis pas préparé pour parler du Maroc, mais je dirai qu'en général, tous les États arabes, surtout ceux d'Afrique du Nord, peuvent jouer un rôle crucial dans la stabilisation et la démocratisation des pays voisins.

On observe des déplacements massifs de personnes et d'armements d'un pays à l'autre, et il faudrait sans doute que ça soit mieux contrôlé si l'on veut instaurer une certaine stabilité. Des gouvernements étrangers financent des milices et des factions politiques, ce qui a des effets déstabilisateurs dans les pays en question. S'il y avait moins d'interventions de l'extérieur, je crois qu'on aurait davantage de stabilité.

Chaque pays arabe est affecté par ce qui se passe chez ses voisins, et il peut, s'il le veut, jouer un rôle positif pour améliorer la situation.

S'agissant du Maroc et de la Tunisie, il est évident que le Maroc peut jouer un certain rôle, mais vous savez, le Maroc et la Tunisie ont des modèles de gouvernance très différents. Le Maroc est une monarchie constitutionnelle, ce que n'est pas la Tunisie. Ce sont là des différences fondamentales. Cela ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas avoir, l'un sur l'autre, une influence positive sur l'évolution de la situation.

Je suis d'accord pour dire que, fondamentalement, chaque pays arabe est affecté par ce qui se passe chez ses voisins et amis, mais qu'il peut jouer un rôle positif pour améliorer la situation.

[Français]

La sénatrice Verner : Vous avez répondu à une partie de mes questions. Je voulais aborder la question des droits des femmes et des jeunes filles depuis le Printemps arabe dans les trois pays mentionnés. Comme vous l'avez dit, elles ont été extrêmement présentes au moment des manifestations. Par la suite, on a pu lire qu'il y avait lieu d'éprouver certaines inquiétudes quant à l'évolution de leurs droits.

En novembre 2013, la fondation Thomson Reuters a publié une enquête menée auprès de 330 experts pour classer 22 pays arabes en ce qui a trait au respect et à la promotion des droits des femmes et des jeunes filles.

À ce moment-là, la Tunisie et la Libye se sont classées respectivement à la sixième et à la neuvième position, et l'Égypte était bonne dernière dans le classement derrière, je dois le souligner, l'Arabie saoudite, l'Irak et la Syrie. Un mois plus tard, c'est la International Foundation for Electoral Systems qui a publié un rapport toujours sur le même sujet. Même s'il y avait des progrès en Tunisie, l'Égypte faisait face à un important recul dans ce domaine.

J'ai bien lu et je vous ai entendu dire que la Tunisie, de son côté, avait adopté une Constitution dans laquelle la liberté de religion cohabite avec les droits des femmes au pays. Alors, espérons que cela ira au-delà d'une constitution écrite et qu'il y aura des gestes concrets qui seront pris suivant l'adoption de cette constitution.

Cela m'amène à vous demander quel est le niveau d'espoir qu'on peut avoir pour que de pareils droits soient adoptés en Libye et en Égypte pour les femmes. Vous avez parlé d'une feuille de route pour l'Égypte, est-ce que cela contient des dispositions pour y faire la promotion des droits des femmes et des jeunes filles?

Je sais bien que la ministre d'État, Lynne Yelich, a fait des déclarations à ce sujet en mars dernier et que le ministre Baird est allé en Égypte, en avril, pratiquement le mois dernier.

Avons-nous espoir que, tout comme en Tunisie, dans ces deux pays, quelque chose pourrait amener un geste officiel pour les droits des femmes?

[Traduction]

M. Gwozdecky : Merci. C'est une question très importante. Il ne faut pas se cacher qu'en ce qui concerne les droits des femmes, il y a eu des reculs, mais je pense qu'il est encore trop tôt pour évaluer ce qui s'est passé en Égypte au cours des 10 derniers mois d'un gouvernement provisoire. Cette période a été marquée par d'énormes problèmes d'insécurité auxquels le gouvernement a dû faire face, sans parler des violentes manifestations d'extrémisme sur bien des fronts.

On peut dire en général que, dans tout le monde arabe, on assiste à une lutte entre les gouvernements laïcs et les mouvements islamiques. Je généralise beaucoup, mais je dirai que les gouvernements laïcs ont tendance à être plus favorables aux droits des femmes. Par exemple, l'Égypte vient de se doter d'une constitution qui comporte à cet égard de nettes améliorations par rapport à la précédente, qui avait été adoptée par le gouvernement Morsi. Je crois que la Constitution de la Tunisie est reconnue comme l'une des plus progressistes, sinon la plus progressiste, des pays du monde arabe.

Mais, comme vous le dites, il faut attendre de voir comment ces clauses constitutionnelles vont être mises en œuvre dans la réalité.

Quand un pays est en proie à de graves troubles politiques, l'insécurité devient un énorme problème qui touche tout le monde, mais sans doute davantage les personnes vulnérables. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'hommes parmi les victimes en Égypte. Mais les femmes et les enfants sont plus vulnérables et, en période d'insécurité, ils sont les plus touchés.

Mais, comme je l'ai dit, il y a des choses à faire dans tous ces pays, et c'est la raison pour laquelle nous avons des contacts réguliers et systématiques avec les gouvernements de tous les pays arabes, pour les encourager à prendre un maximum de mesures progressistes à l'égard des femmes. Nous y travaillons sans relâche.

[Français]

La sénatrice Verner : Je sais qu'on a fermé des ambassades dans cette région au cours des dernières années. Existe-t-il encore une ambassade en Tunisie et dans les autres pays?

[Traduction]

M. Gwozdecky : Nous n'avons fermé notre ambassade dans aucun des pays dont nous avons parlé ce soir. Nous avons une ambassade, en fait toute nouvelle, en Tunisie, et nous avons une présence importante en Libye, malgré la grande insécurité qui y règne.

La présidente : Nous arrivons à la fin de notre créneau horaire. Je vais inviter le sénateur Oh et le sénateur Housakos à poser chacun une question, auxquelles je vous demanderai de répondre.

Le sénateur Oh : J'aimerais poser une question plus générale. J'ai discuté avec beaucoup d'amis, des hommes d'affaires, qui font la navette entre le Moyen-Orient et le Canada, et ils me disent que, depuis que le Printemps arabe a commencé en 2010, six pays au moins ont été touchés et que c'est en train de se répercuter sur tous les pays du Moyen- Orient. La croissance économique recule, les droits de la personne sont bafoués, et il y a des troubles sociaux.

Selon eux, ce recul de la croissance économique va durer de 20 à 30 ans. Dans ces conditions, ça doit être difficile, pour nous Canadiens, de nous fixer une politique. Les choses fluctuent tellement.

Ils pensent que le renversement des dictatures arabes s'est fait beaucoup trop rapidement. Qu'en pensez-vous?

Le sénateur Housakos : J'aimerais que notre témoin nous dise si tous les pays dont nous avons parlé ce soir reçoivent une aide étrangère du Canada, et, le cas échéant, si cette aide est assortie de conditions relatives aux droits de la personne, à la gouvernance, par exemple.

M. Gwozdecky : Je vais commencer par répondre à la deuxième question en vous disant que ce n'est pas mon domaine d'expertise. Je peux vous dire toutefois que la réponse est oui, mais je ne peux pas vous donner des précisions sur ces conditions. Dans cette région, nous avons des programmes de développement au Maroc, en Égypte, en Cisjordanie et en Jordanie. Nous avons d'autres programmes qui viennent en aide à presque tous les pays arabes, mais avant de vous donner des précisions là-dessus, il faudrait que je consulte mon collègue.

La présidente : Étant donné qu'il ne nous reste guère de temps, je voudrais préciser que le sénateur Housakos parlait des trois pays qui nous intéressent ce soir. Je vous invite à nous faire parvenir une réponse écrite, un de ces jours.

M. Gwozdecky : Volontiers.

Pour ce qui est du ralentissement économique, vous avez tout à fait raison. Lorsqu'il y a des troubles politiques, l'économie s'en ressent. Les deux se tiennent. Vous ne pouvez pas avoir de stabilité économique sans stabilité politique, et c'est la raison pour laquelle nous encourageons les deux. Nous savons qu'en l'absence d'un climat politique stable et d'une bonne gouvernance, il est pratiquement impossible d'attirer des investisseurs dans un pays. Les investisseurs recherchent un environnement prévisible, un processus décisionnel transparent, et un État de droit qui confortera leur décision d'investir leur argent.

Nous observons, dans le sillage du Printemps arabe, un recul très net des investissements et de l'activité économique dans les pays du Moyen-Orient. C'est la raison pour laquelle il est si important de restaurer la stabilité politique dans la région, car, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, le facteur qui a déclenché le Printemps arabe était d'ordre économique. C'était ce jeune vendeur de fruits qui ne pouvait pas joindre les deux bouts.

Dans tous les pays du monde arabe, les gens réclament les mêmes choses : un emploi décent, et la capacité de fonder une famille et de subvenir à ses besoins. Et sans activité économique, c'est tout simplement impossible.

La présidente : Si nous avons appris quelque chose, c'est bien qu'il n'y a pas eu un Printemps arabe, mais plusieurs, dans différents pays. Et nous ne savons pas encore s'il faut parler de printemps ou d'automne. La Tunisie semble progresser; la Libye semble reculer, ou tout au moins stagner; quant à l'Égypte, les paris sont ouverts.

Nous vous remercions d'avoir fait le point avec nous et de nous avoir donné une foule d'informations. C'est une région dont nous allons continuer de suivre l'évolution, car elle représente une composante importante de notre étude des affaires étrangères. Nous allons donc suivre attentivement la situation, et nous comptons sur vous pour nous faire parvenir des précisions sur notre aide au développement. Je sais qu'on ne fournit pas seulement de l'aide au développement, mais aussi une assistance technique et d'autres systèmes de soutien. J'espère qu'un de vos collaborateurs pourra mettre la main sur ces informations et nous les faire parvenir en temps voulu.

Merci d'être venu.

(La séance est levée.)

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