Délibérations du Comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts
Fascicule no 12 - Témoignages du 26 mai 2014
OTTAWA, le lundi 26 mai 2014
Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, auquel a été renvoyé le projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les transports au Canada et prévoyant d'autres mesures, se réunit aujourd'hui, à 19 h 4, pour procéder à l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Percy Mockler (le président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Je suis le sénateur Percy Mockler, du Nouveau-Brunswick, et le président du comité. Je demanderais d'abord aux membres du comité de se présenter en commençant par le vice-président du comité, le sénateur Mercer.
Le sénateur Mercer : Terry Mercer, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Fernand Robichaud, de Saint-Louis-de-Kent, au Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Chaput : Maria Chaput, du Manitoba.
Le sénateur Maltais : Ghislain Maltais, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Oh : Le sénateur Oh, de l'Ontario.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Eaton : Nicky Eaton, de Toronto.
Le sénateur Plett : Don Plett, du Manitoba.
Le président : Honorables sénateurs, le comité a été convoqué ce soir afin de procéder à l'étude article par article du projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les transports au Canada et prévoyant d'autres mesures. Afin de nous aider avec les questions de nature technique que nous pourrions avoir au sujet du projet de loi C-30, nous avons avec nous des représentants du ministère ayant déjà comparu devant le comité avec le ministre. Je tiens à les remercier d'avoir accepté notre invitation. Le comité accepte-t-il que ces représentants du ministère soient invités à siéger?
Des voix : D'accord.
Le président : Il est convenu que les représentants s'installent à la table pour participer à l'étude article par article en compagnie des sénateurs.
Nous accueillons ce soir Greg Meridith, sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques stratégiques, Agriculture et agroalimentaire Canada; Lenore Duff, directeur général, Politique des transports terrestres, Transports Canada, Politiques sur le transport terrestre des marchandises; Sara Guild, avocate, Justice Canada, Agriculture et inspection des aliments, AAC; Demeena Kaur Seyan, avocate, Justice Canada, Agriculture et inspection des aliments, AAC; et Alain Langlois, avocat-conseil, Transports Canada, Services juridiques.
Honorables sénateurs, s'il n'y a rien à ajouter, nous allons amorcer l'étude article par article du projet de loi C-30. Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Le projet de loi C-30 propose de modifier la Loi sur les grains du Canada afin de permettre la réglementation des contrats portant sur les grains ainsi que l'arbitrage des litiges relatifs aux dispositions de ces contrats. Il propose également de modifier la Loi sur les transports au Canada relativement au transport ferroviaire afin, notamment, d'exiger de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada et de la Compagnie de chemin de fer Canadien Pacifique de transporter la quantité minimum de grains indiquée dans cette loi ou précisée par décret, et de faciliter le mouvement du grain par rail.
Plaît-il au comité de procéder à l'étude article par article du projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les transports au Canada et prévoyant d'autres mesures?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci.
Honorables sénateurs, l'étude du titre est-elle réservée?
Des voix : D'accord.
Le président : L'étude de l'article un, le titre abrégé, est-elle réservée?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 4 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 5 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 5.1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
[Français]
Le président : L'article 6 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L'article 7 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L'article 8 est-il adopté?
Des voix : Oui.
[Traduction]
Le président : L'article 9 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 10 est adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 11 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 12 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, l'article 13 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
Honorables sénateurs, l'article 14 est-il adopté?
Des voix : Oui.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, l'article 15 est-il adopté?
[Français]
Le sénateur Robichaud : Monsieur le président, peut-être que les témoins, les experts présents pourraient m'aider.
J'ai une question à propos de l'article 15, Entrée en vigueur. Le gouverneur en conseil peut déterminer la motion, et elle est présentée aux Chambres du Parlement.
Mais on dit, au paragraphe 3 de l'article 15, ce qui suit :
La motion visant l'adoption de la résolution peut faire l'objet d'un débat dans les deux chambres du Parlement mais ne peut être amendée. Au terme du débat, le président de la chambre du Parlement [...]
Je ne connais pas de Président de la Chambre du Parlement; je connais un Président de la Chambre des communes et un Président du Sénat. Est-ce que c'est la formule qui est normalement utilisée dans tous les projets de loi?
Alain Langlois, conseiller juridique principal, Transports, Services juridiques, Justice Canada : Premièrement, ce n'est pas un article qui est très courant. C'est la formulation qui est utilisée quand ce genre d'article est inséré dans les lois.
Alors, ce qui est entendu par le « président de la chambre », évidemment, étant donné qu'il y a une résolution dans les deux Chambres, c'est le Président de chacune des Chambres qui va appeler chacune des deux Chambres à se prononcer sur la motion.
Le sénateur Robichaud : Je comprends.
M. Langlois : Mais c'est la formulation usuelle.
Le sénateur Robichaud : Mais il n'y a pas de définition à savoir...
[Traduction]
Qui est le président de la chambre du Parlement? Nous avons un Président de la Chambre des communes et un Président du Sénat. Je veux simplement le souligner.
[Français]
Peut-être qu'à l'avenir, on pourrait prendre en considération cette différence entre les deux Présidents, parce que les deux Chambres sont complètement indépendantes l'une de l'autre.
[Traduction]
Le sénateur Mercer : Je suis d'accord avec mon collègue, le sénateur Robichaud. C'est un problème chronique que les ministères et les rédacteurs des lois continuent d'ignorer. Ils continuent d'oublier de bien libeller les lois. Je ne crois pas que ce projet de loi sera retenu pour cette raison, mais je crois que les deux ministères concernés devraient bien en prendre note. Ils ne doivent plus jamais présenter un projet de loi qui ne fait pas référence tant au Président de la Chambre des communes qu'au Président du Sénat. Ils doivent faire preuve d'un certain respect à l'égard du Sénat, car nous l'avons mérité.
[Français]
Le sénateur Maltais : Je pense que les sénateurs Robichaud et Mercer ont tous deux raison. Pour avoir siégé dans un autre parlement, lorsque le Président appelle, c'est le Président de l'Assemblée nationale. Il n'y a pas de Sénat dans les provinces, mais c'est le Président de l'Assemblée nationale.
Ici, il y a deux Chambres. Je comprends que c'est une vieille habitude que vous avez depuis 150 ans, mais la dépoussiérer ne ferait pas de tort pour améliorer la compréhension des individus. Cet article ne tiendrait pas devant un juge. Vous êtes tous des juristes et vous savez fort bien qu'elle ne tiendrait pas la route devant un juge.
Je vous remercie.
[Traduction]
Le sénateur Plett : Je suis d'accord avec les trois intervenants précédents. Toutefois, je tiens à souligner qu'au début du paragraphe, on précise que la résolution « peut faire l'objet d'un débat dans les deux chambres du Parlement. » À mon avis, cet extrait reconnaît l'existence des deux Chambres du Parlement. À l'avenir, les mesures législatives devront faire référence aux deux présidents, mais je ne crois pas que quiconque ait tenté d'ignorer le Sénat. Peu importe, je suis d'accord avec vous, sénateur.
Le sénateur Robichaud : Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Le sénateur Plett : Non, je le sais.
La sénatrice Eaton : Il faudra se souvenir du point soulevé par le sénateur Robichaud lors de l'étude des prochains projets de loi. Avant d'amorcer l'étude d'un projet de loi, il faudra en analyser le libellé et, s'il ne convient pas, nous renverrons le projet de loi. C'est tout.
Le président : La présidence prend note des propos des sénateurs. J'espère que les représentants du ministère transmettront ces commentaires aux gens concernés.
Cela dit, à la lumière des commentaires formulés, l'article 15 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Honorables sénateurs, l'article 1, le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Honorables sénateurs, le titre du projet de loi est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le projet de loi, sans amendements, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Mercer : Avec des observations.
Le président : La présidence a déjà confirmé qu'il y aura des observations.
Chers témoins, au nom du comité, je vous remercie sincèrement de votre participation. Vous pouvez maintenant quitter la pièce, mais n'oubliez pas les commentaires qui ont été formulés. Merci.
La présidence reconnaît que les membres du comité désirent discuter du texte des observations qui seront annexées au rapport. Cela dit, honorables sénateurs, l'article 12-16(1)(d) du Règlement nous autorise à poursuivre à huis clos afin d'étudier un projet de rapport. Le comité désire-t-il discuter du texte des observations en public ou à huis clos?
Le sénateur Plett : Je propose que nous en discutions en public, monsieur le président.
Le sénateur Mercer : Ça n'a pas d'importance. Ça me convient.
Le président : Il est convenu que les discussions sur le texte des observations se tiendront en public. Les membres sont d'accord.
La séance se poursuit en public. Nous allons amorcer les discussions sur le texte des observations. Sénateur Mercer, voudriez-vous nous présenter vos commentaires sur les observations?
Le sénateur Mercer : Merci, monsieur le président.
Je crois que nous nous sommes mis d'accord sur plusieurs points et nous souhaitons que ce projet de loi soit adopté. Je crois également que suffisamment de commentaires ont été émis selon lesquels des observations doivent être faites afin d'éviter que cette situation se reproduise. Cela dit, j'aimerais ajouter les observations suivantes.
De nombreux témoins ont dit s'inquiéter de l'ambiguïté qui entoure les accords sur les niveaux de services. Bien que le projet de loi C-30 donne à l'Office des transports du Canada le pouvoir de réglementer ces accords, la Loi sur les transports du Canada ne définit pas ce qui est « adéquat et convenable » ou quelles sont les « obligations de la compagnie. »
De nombreux intervenants sont d'avis que le projet de loi oblige à devancer l'examen de la Loi sur les transports du Canada prévu pour juin 2015. Par conséquent, le comité croit que, dans le cadre de cet examen de la Loi, il faudrait définir ce qui est « adéquat et convenable » et ce qui constitue un « accord sur le niveau de service. »
Le président : Voilà ce que propose le sénateur Mercer. Quelqu'un d'autre voudrait intervenir?
Le sénateur Plett : J'appuie cette observation. Je crois que le sénateur a raison. Bien entendu, il faudrait définir ce que l'on entend par « nombreux », mais plus d'un intervenant s'est exprimé en ce sens, c'est certain. Je n'ai aucun problème avec le mot « nombreux » ni avec le fait que certains aspects doivent être définis.
J'aurais d'autres observations à proposer, si personne d'autre ne veut intervenir au sujet de la première.
Le sénateur Robichaud : Devrait-on terminer avec les premières observations ou entendre les autres et les réunir dans une seule annexe?
Le sénateur Plett : Je préfère qu'elles soient réunies dans une seule annexe, sénateur, mais si vous préférez procéder autrement, je n'y vois pas d'inconvénient.
Le président : La présidence prend note des commentaires du sénateur Robichaud selon lesquelles nous pouvons réunir les observations dans une seule annexe lors de la rédaction du rapport. Pour cela, j'invite le sénateur Plett à présenter les observations de ce côté-ci de la table. Nous décidons ensuite si les observations seront réunies dans une seule annexe ou dans des annexes distinctes.
Le sénateur Plett : À titre informatif, le comité a tenu neuf heures de séance au cours desquelles 24 témoins ont comparu. C'est les chiffres que j'ai. Il peut y avoir des divergences d'opinions quant à savoir s'il y a eu 24 ou 25 témoins.
Monsieur le greffier, auriez-vous ces données?
Kevin Pittman, greffier du comité : Pas avec moi.
Le sénateur Plett : Il y en a eu au moins 24.
Bien que tous les témoins, sauf deux, aient convenu de la nécessité de ce projet de loi et souhaité que celui-ci obtienne rapidement la sanction royale, le comité souligne les points suivants — j'ai également utilisé la même terminologie que le sénateur Mercer après l'avoir réprimandé.
De nombreux intervenants sont d'avis que le ministère des Transports et le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire doivent consulter tous les intervenants au moment d'établir les exigences en matière de volume et que celles-ci doivent tenir compte des exigences relatives aux wagons des producteurs, aux chemins de fer d'intérêt local et aux différents couloirs.
De nombreux intervenants croient que le gouvernement du Canada doit adopter les règlements nécessaires pour mettre en vigueur les marchés conclus entre les agriculteurs et les entreprises céréalières, ainsi que les accords d'interconnexion et les accords sur les niveaux de services avant le début de la nouvelle campagne agricole qui doit s'amorcer le 1er août 2014.
Aussi, de nombreux intervenants sont d'avis que l'examen législatif de la Loi sur les transports au Canada doit être devancé afin que les lacunes législatives soient comblées avant le 1er août 2016.
Le président : Y a-t-il des questions? Sénateur Robichaud.
Le sénateur Robichaud : Les deux observations disent la même chose. Comment se rejoignent-elles?
Le sénateur Plett : Pardon?
Le sénateur Robichaud : Il me semble avoir entendu les mêmes mots dans vos deux observations.
Le sénateur Mercer : Pas exactement.
Le sénateur Plett : Je crois que l'observation du sénateur Mercer est plus précise. Les miennes sont probablement un peu plus générales. Je crois que ces quatre observations peuvent être réunies dans une seule annexe. Je ne crois pas que ce soit un problème si elles se répètent, mais je ne crois pas que ce soit le cas, de toute façon.
Le sénateur Robichaud : Je pose simplement la question, car nous venons tout juste de prendre connaissance de ces observations.
Le sénateur Plett : Je suis d'accord.
Le sénateur Mercer : Je crois que les observations du sénateur Plett sont acceptables. Je crois qu'il faut maintenant définir dans quel ordre les placer afin que ce soit logique pour le lecteur. Les membres du comité comprennent de quoi il est question, car ils étaient présents tout au long du débat, sauf la sénatrice Chaput.
Il doit y avoir une façon logique de les organiser pour qu'elles soient lisibles, non pas pour nous, mais bien pour les gens que nous ciblons, ceux qui rédigeront les prochains projets de loi.
Le président : S'il n'y a pas d'autres questions sur le sujet, je demanderais au sénateur Maltais de nous faire part de ses commentaires.
[Français]
Le sénateur Maltais : Je suis d'accord avec les observations de mes collègues, le sénateur Plett et le sénateur Mercer. Tout ce qui reste à faire, c'est de la formulation grammaticale. Je vais vous laisser le côté anglophone, mais du côté francophone, lorsqu'on dit « de nombreux intervenants », « de nombreux intervenants », « de nombreux intervenants », en français, sénatrice Chaput, vous savez fort bien que ce n'est pas ce que Molière nous conseille. J'ai demandé qu'on mette « plusieurs intervenants ». Dans le mot « plusieurs », on englobe; ce n'est pas tout le monde, mais on englobe la grande majorité. Pour moi, c'est important parce qu'il y a des francophones qui vont lire le projet de loi et des avocats devront interpréter les observations. Il n'y a pas de problème? Étant donné que tout le monde est d'accord, je suggère que l'on fasse une insertion et que l'on demande au greffier d'insérer cela, en bonne et due forme, dans un anglais et un français respectables, faciles à comprendre par tous. Étant donné que ce sont des observations qui s'adressent au cabinet du ministre, il faut qu'il y ait une structure pédagogique bien faite.
Le sénateur Mercer : Il n'y a pas de problème pour moi.
[Traduction]
Si nous confions cette responsabilité au greffier, il faudra trouver une façon d'obtenir l'approbation des partis. Nous n'avons pas de comité directeur, car la sénatrice Buth n'est pas disponible.
Le président : Je confirmerai le processus tout de suite après.
Le sénateur Mercer : D'accord.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Justement, en ce qui a trait à la procédure à suivre, avant la présentation du rapport à la Chambre, que le président, le vice-président et le parrain du projet de loi s'entendent sur la formulation des observations pour la présentation à la Chambre.
[Traduction]
Le président : Je vois qu'il y a consensus.
Le sénateur Plett : Je suis d'accord.
Après avoir relu mes observations et celle du sénateur Mercer, je propose de retirer ma troisième observation. Je crois que cela permettrait d'éloigner les préoccupations du sénateur Robichaud selon lesquelles il y a répétition.
Le sénateur Mercer : Effectivement, vous dites la même chose que moi.
Le sénateur Plett : Ces deux observations disent la même chose. Je n'ai aucun problème à retirer ma troisième observation et à conserver celle du sénateur Mercer, si c'est acceptable.
Le président : Sénateur maltais, vous vouliez ajouter quelque chose?
[Français]
Le sénateur Maltais : Je crois que tout le monde s'entend. Il ne reste que de la mécanique grammaticale à faire.
Je crois que le président, le vice-président, le parrain du projet de loi et le greffier pourront trouver la bonne formulation pour présenter cela en Chambre de façon à ce que tout le monde soit d'accord et de façon aussi à ce que cela demeure dans les archives. Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président : Donc, cela dit, nous aurons trois observations plutôt que quatre.
Le sénateur Robichaud : Il en a proposé trois.
Le sénateur Plett : Je laisse tomber une des miennes afin que la vôtre puisse être conservée.
Le sénateur Mercer : J'ai proposé deux observations.
Le sénateur Plett : Je croyais que c'était une seule observation, mais si vous dites que ce sont deux observations distinctes — elle comprend deux paragraphes.
Le sénateur Mercer : D'accord, la vôtre comprend deux paragraphes, la mienne comprend deux paragraphes. Ça va, pourvu que ce soit clair.
Le sénateur Plett : Oui. Vos deux paragraphes sont conservés intégralement.
Le président : Est-il convenu que je fasse rapport du projet de loi et de nos observations au Sénat?
Des voix : D'accord.
Le président : Dans ce cas, est-il convenu que l'on approuve la version finale des observations qui seront annexées au rapport en tenant compte de la discussion d'aujourd'hui et que l'on apporte tout changement nécessaire lié à la forme, à la grammaire ou à la traduction? Nous préciserons qu'il y a eu consultation entre le vice-président, le sénateur Mercer, le parrain du projet de loi C-30, le sénateur Plett et le président. Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi avec observations au Sénat?
Des voix : D'accord.
(La séance est levée.)