Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule 11 - Témoignages du 18 février 2015
OTTAWA, le mercredi 18 février 2015
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui, à 18 h 50, pour étudier les problèmes liés à l'infrastructure dans les réserves des Premières Nations.
Le sénateur Dennis Glen Patterson (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir. J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les honorables sénateurs ainsi qu'aux membres du public qui assistent à cette séance du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones ou qui la regardent sur la chaîne CPAC ou sur le Web, dont, je crois, notre vice-présidente, que je salue.
Je suis Dennis Patterson, du Nunavut, et j'ai le privilège de présider le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Le comité a pour mandat d'examiner des projets de loi et des questions qui ont trait aux peuples autochtones du Canada en général.
Ce soir, nous entendrons des témoignages dans le contexte d'un ordre de renvoi précis nous autorisant à examiner, en vue d'en faire rapport, les problèmes et les solutions possibles en matière d'infrastructure dans les réserves, notamment pour ce qui est du logement, des infrastructures communautaires, des options de financement novatrices et des stratégies de collaboration plus efficaces.
Nous avons terminé nos audiences sur la question du logement et nous axerons maintenant notre étude sur l'infrastructure, même si ces deux sujets sont liés, bien entendu. Aujourd'hui, nous entendrons les témoignages de représentants de la Première Nation Birch Narrows et de la bande indienne du lac La Ronge, qui nous parleront de leurs défis et réussites en matière d'infrastructure.
La Première Nation Birch Narrows est située à 580 kilomètres au nord-est de Saskatoon et compte 665 membres enregistrés, je crois, dont la moitié habite dans la réserve. En 2009, les gouvernements du Canada et de la Saskatchewan ont formé un partenariat avec la Première Nation pour financer la construction d'une école dans la réserve.
La Première Nation de La Ronge, pour sa part, est située au centre-nord de la Saskatchewan. Elle est la plus nombreuse de la province avec près de 10 000 membres. En 2004, la bande s'est dotée d'une stratégie d'accès à la propriété grâce à une contribution du ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord et l'appui d'un programme de la Banque de Montréal qui aide les Premières Nations à construire des habitations en réserve et à obtenir des prêts hypothécaires.
Nous sommes impatients d'en apprendre plus au sujet de ces initiatives. Mais avant, j'aimerais que les membres du comité se présentent à tour de rôle, en commençant à ma droite.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l'Alberta.
La sénatrice Raine : Sénatrice Nancy Greene Raine, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Enverga : Sénateur Tobias Enverga, de l'Ontario.
La sénatrice Beyak : Sénatrice Lynn Beyak, de l'Ontario.
Le sénateur Ngo : Sénateur Ngo, de l'Ontario.
Le sénateur Watt : Charlie Watt, de Kuujjuaq.
Le président : Nous allons maintenant accueillir nos invités, soit le chef Jonathon Sylvestre, de la Première Nation Birch Narrows, et Tayven Roberts, directeur, Travaux publics et Logement, de la bande indienne du lac La Ronge. Nous avons hâte d'entendre vos exposés.
Jonathon Sylvestre, chef, Première Nation Birch Narrows : Je remercie le président Patterson de me permettre de témoigner au sujet de ce dossier très important.
J'aimerais tout d'abord préciser que nous comptons 734 membres.
Le président : Toutes mes excuses.
M. Sylvestre : Je vais maintenant commencer mon exposé.
Je suis ici au nom de ma Première Nation, Birch Narrows, pour vous brosser un tableau réaliste et brutalement honnête de ce que mon peuple doit endurer à cause de la pénurie de logement et de logements insalubres.
Les piètres conditions de logement ont entraîné la détérioration du tissu social de la communauté, qui souffre notamment d'un taux de chômage élevé, de problèmes de consommation de drogues, de problèmes de santé et d'un faible niveau d'éducation.
Bon nombre de nos familles vivent dans des habitations surpeuplées comptant en moyenne huit occupants chacune. C'est sans compter les coûts élevés de réparation et d'entretien liés à notre éloignement géographique.
Comme je suis le chef de Birch Narrows, des dizaines de membres de la communauté me téléphonent chaque semaine pour me dire que leur maison a besoin de réparations, et je ne peux aider que ceux dont la situation est la plus critique.
L'entente de financement ne permet de rénover que quelques maisons. Aucune maison neuve n'a été construite. Nous ne recevons que 113 367 $ au titre du fonds d'immobilisation de la bande ou du logement, incluant les édifices communautaires.
Nous devons assurer l'entretien de 80 unités, dont un grand nombre ont 30 ou 40 ans et ont été construites à une époque où les normes étaient peu élevées, ce qui fait qu'elles ne sont pas conformes aux normes actuelles du code du bâtiment. Des problèmes de moisissure, d'isolation, de chauffage, d'électricité, de plomberie et de construction font que ces maisons sont de piètre qualité.
Aujourd'hui, à cause du faible financement, nous sommes incapables d'assurer les maisons détenues par la bande. Par conséquent, si une de ces maisons est détruite à la suite d'un incendie ou d'un autre événement, nous sommes incapables de la remplacer. C'est un problème auquel de nombreuses Premières Nations sont aux prises depuis une vingtaine d'années.
Les problèmes de surpeuplement et de logements insalubres ont entraîné divers problèmes sociaux et de santé. Les bébés, les enfants et les aînés entassés dans des habitations insalubres sont susceptibles de développer des problèmes respiratoires ou d'autres maladies. Nous avons déjà eu une épidémie de tuberculose. Les enfants qui habitent ces maisons tombent malades plus souvent, et ne peuvent donc pas aller à l'école de façon régulière.
Les enfants et les jeunes qui vivent dans ces conditions ont tendance à errer dans la communauté et à adopter des comportements antisociaux. La consommation de drogue et d'alcool est en hausse. Les piètres conditions de logement forcent les jeunes à chercher d'autres endroits pour se réunir, et ils errent dans la communauté toute la soirée. Ils sont nombreux à ne pas aller à l'école, et s'ils le font, ils s'y présentent affamés ou épuisés.
Ils ont souvent des difficultés d'apprentissage. Ils sont nombreux à ne pas terminer leur 12e année, et leurs perspectives de formation et d'emploi sont donc limitées. L'aide sociale devient leur seule option. Ils finissent par avoir eux-mêmes des enfants, mais toujours pas d'endroit où habiter. Tout cela se transforme en un cercle vicieux générationnel, et nous aurons perdu une autre génération.
À cause des faibles niveaux d'éducation, des problèmes de dépendance et d'un manque d'espoir face à l'avenir, plus de 30 p. 100 des membres de notre communauté sont sans emploi et dépendent de l'aide sociale pour survivre. Pour trouver du travail, nos membres doivent quitter la communauté à la recherche d'un emploi en Alberta ou dans les mines. Comment peut-on trouver un emploi et fonder une famille quand on n'a aucune maison où retourner vivre?
En tant que chef de cette communauté, je fais cette triste constatation chaque jour et je me sens impuissant à entreprendre des changements alors que les droits et les besoins fondamentaux de notre peuple ne sont pas satisfaits.
En conclusion, la Première Nation dénée Birch Narrows est maintenant l'équivalent d'une nation du tiers monde au sein d'un pays industrialisé. Toutes les richesses de ce pays proviennent des terres au sujet desquelles nous avons signé des traités, et aucune de ces richesses ne profite à nos membres. Bon nombre des problèmes auxquels nous sommes actuellement confrontés dans notre communauté sont dus en partie au manque de logement. Selon la hiérarchie des besoins de Maslow, les gens dont les besoins primaires ne sont pas satisfaits ne peuvent passer à des besoins secondaires. Notre population a augmenté de plus de 80 p. 100 ces 20 dernières années, mais les ressources n'ont pas augmenté du tout. Nous recevons 113 367 $ depuis 20 ans. Ce montant n'a pas été indexé en fonction de l'inflation, disons 1,5 p. 100 pour être prudent, ce qui représente seulement 84 741 $ en dollars actuels.
Quatre-vingts pour cent plus d'habitants et 25 p. 100 moins d'argent. Comment surmonter pareils obstacles? Ma Première Nation, comme bien d'autres, est en retard, et nous ne pouvons aller de l'avant sans ressources. Notre existence même est menacée, car notre culture et notre langue sont liées aux terres sur lesquelles nous vivons.
Vu la situation actuelle de la Première Nation dénée Birch Narrows, il est essentiel d'obtenir plus de ressources financières afin de rendre notre parc immobilier conforme aux normes nationales. Il faut répondre aux besoins fondamentaux de nos membres s'ils veulent espérer atteindre une plus grande indépendance.
Simplement pour suivre l'inflation, le fonds d'immobilisation de la bande devrait être porté à 152 689 $, fondé sur un taux d'inflation de 1,5 p. 100 sur 20 ans, ce qui constitue une hausse de 34,7 p. 100.
En outre, le fonds d'immobilisation de la bande devrait être augmenté de 80,7 p. 100 afin de tenir compte de la hausse de population au cours de la même période, ce qui porterait le nouveau total à 275 773 $, une hausse de 162 106 $, ou 143 p. 100, par rapport à notre financement actuel de 113 364 $, seulement pour rendre notre parc immobilier conforme aux normes nationales et l'y maintenir.
Tayven Roberts, directeur, Travaux publics et Logement, Bande indienne de lac La Ronge : Bonsoir, mesdames et messieurs, sénateurs, monsieur le président. Mon nom est Tayven Roberts et je viens de la bande indienne de lac La Ronge, dans le Nord de la Saskatchewan, territoire visé par le traité no 6.
Je suis ingénieur civil et directeur des Travaux publics et du Logement de ma Première Nation. Je suis heureux d'être ici ce soir. Je suis fier de représenter ma Première Nation, et content de vous fournir des renseignements concernant ses infrastructures.
Notre Première Nation est la plus nombreuse et celle dont la croissance est la plus rapide de la Saskatchewan. Elle compte aussi parmi les Premières Nations les plus nombreuses et dont la croissance est la plus rapide au pays. Nous comptons environ 10 000 membres, dont les deux tiers vivent dans des réserves réparties en six collectivités.
Le parc immobilier actuel de ces collectivités compte environ 1 500 maisons. La plus petite collectivité compte 358 habitants, et la plus importante 2 845. Les deux collectivités les plus éloignées l'une de l'autre sont à 280 kilomètres de distance.
En matière d'infrastructure dans les réserves, la priorité va au développement de lotissements résidentiels dotés de terrains aménagés. Nous nous occupons des routes et des réseaux d'aqueduc et d'égout, mais il faut aussi accorder la priorité à l'établissement de terrains aménagés.
Nous avons construit 95 maisons ces trois dernières années. D'ici la fin de cette année, nous aurons pratiquement épuisé les terrains aménagés disponibles dans ces collectivités. Cinq de nos six collectivités ont des demandes d'immobilisations en cours concernant des lotissements, mais elles font toutes partie de la portion non allouée du plan d'immobilisations d'AADNC. Trois de ces cinq collectivités ont terminé les plans et sont prêtes pour les appels d'offres.
Voici quelques données concernant chacune des collectivités ayant besoin de terrains aménagés. Les réserves 156 et 156B, qui forment la principale collectivité de la bande du lac La Ronge, comptent 2 845 habitants. On y compte plus de 200 demandes de logement, ce qui signifie que plus de 200 personnes veulent obtenir une maison dans la réserve. Nous construisons en moyenne 11 maisons par année, et en ce moment nous ne disposons d'aucun terrain aménagé pour les projets de construction de l'année prochaine. Les maisons que nous construirons cet été, en 2015, seront les dernières sur les terrains aménagés dont nous disposons, terrains qui ont par ailleurs nécessité d'importants travaux d'aménagement, notamment au chapitre de l'abattage et du remblayage. Nous avons également dû raccorder ces terrains aux réseaux principaux d'aqueduc et d'égout. Nous avons un plan de lotissement complété et prêt pour l'appel d'offres pour La Ronge depuis 2011. Ce nouveau lotissement comprendra 83 terrains et un nouveau poste de pompage des eaux d'égout.
La réserve no 156C de Sucker River, elle, compte 442 habitants. On y construit en moyenne deux maisons par année, et il n'y reste pas non plus de terrains aménagés pour l'année prochaine. Là également nous disposons d'un plan de lotissement complété et prêt pour l'appel d'offres depuis 2012. Ce nouveau lotissement comprendra 32 terrains.
La réserve no 217 de Morin Lake, elle, compte 558 habitants. Il s'agit de notre troisième collectivité en importance. On y construit en moyenne quatre unités par année. Là non plus il ne reste plus de terrains aménagés pour les projets de construction de l'année prochaine, et nous devons entreprendre les travaux de préconception et de conception afin d'aménager des terrains.
Avec une population de 1 785 habitants, la réserve no 157 de Stanley Mission est notre deuxième collectivité la plus peuplée. On y construit en moyenne 10 maisons par année. Là encore, il ne reste plus de terrains aménagés pour l'an prochain, alors que le plan d'un nouveau lotissement est complété et prêt pour l'appel d'offres depuis 2006. Ce nouveau lotissement comprendra 53 terrains.
La réserve no 219 de Grandmother's Bay, pour sa part, compte 381 habitants. On y a construit 13 maisons ces trois dernières années, et il n'y reste de terrains aménagés vacants que pour quelques années tout au plus. Nous aimerions entreprendre les travaux de préconception et de conception en vue d'un nouveau lotissement.
Il faut prioriser davantage la construction de lotissements dans les plans d'immobilisations afin que nous puissions fournir des habitations à nos membres. Nous pourrons construire les maisons si nous disposons de terrains aménagés.
J'aimerais maintenant parler des projets d'immobilisations. La bande du lac La Ronge a 25 demandes de projets d'immobilisations en cours totalisant 72 millions de dollars. Ces demandes concernent des lotissements, des améliorations au réseau d'eau potable, des agrandissements d'étangs d'épuration, des remplacements de ponts et des réparations d'écoles. Dix de ces 25 projets, totalisant 11,5 millions de dollars, sont prévus au cours des cinq prochaines années. Les 15 projets restants, qui s'élèvent à 61 millions de dollars, ne sont pas prévus dans un avenir proche. Ils concernent pour la plupart des lotissements et des ponts.
Les réserves de Sucker River et Little Red sont les seules où on trouve des ponts, et les deux structures ont été condamnées pour motifs de sécurité. Un des ponts a été fermé l'hiver dernier, et l'autre l'été passé. Les deux ponts ont plus de 50 ans et doivent être remplacés immédiatement. Ces projets figurent dans le plan d'immobilisations, mais n'ont pas encore été approuvés. Le comité des immobilisations examine actuellement les affectations, et nous verrons les résultats dans le plan qui sera rendu public en mars. Notre Première Nation a accepté de fournir 680 000 $ du coût total estimé de 3,68 millions de dollars.
Ces ponts coupent littéralement les collectivités en deux et créent des difficultés au chapitre des déplacements et des trajets des autobus scolaires. Même s'ils ont été fermés, les résidants continuent de les emprunter. Il existe un danger réel d'effondrement ou que quelqu'un passe au travers d'un pont. À Sucker River, si on traverse la rivière l'hiver, on risque de passer à travers la glace. Je sais que c'est déjà arrivé. Les gens traversent la rivière à pied car nous avons condamné l'accès au pont. Ils feront tout pour se rendre dans l'autre partie de la collectivité, que ce soit pour aller voir des parents ou aller à l'école. Ils préfèrent traverser la rivière plutôt que de faire un grand détour. Ces ponts constituent un danger et un problème importants.
Cinq de nos six collectivités ont une usine de traitement de l'eau. Celles de La Ronge et de Stanley Mission ont récemment bénéficié ou bénéficient actuellement d'importants travaux de mise à niveau. À La Ronge, c'est la corporation régionale qui assure l'approvisionnement en eau, et l'usine de Stanley Mission est en cours de modernisation afin que l'eau traitée y soit conforme aux normes. Environ 20 p. 100 des travaux ont été réalisés jusqu'à présent. Les usines de Morin Lake et de Grandmother's Bay seront également modernisées au cours des prochaines années.
À La Ronge se trouve la Lac La Ronge Regional Water Corporation. Il y a la municipalité de La Ronge, le village d'Air Ronge, et la bande indienne de lac La Ronge, qui est composée de deux réserves. Nous formons presque une seule collectivité. Il y a la municipalité d'un côté, la réserve, puis le village, et enfin l'autre partie de la bande. Toutes ces agglomérations sont limitrophes, ce qui fait que nous formons pratiquement une seule collectivité. Il était logique de construire une usine pour partager l'eau. Nous devions tous moderniser nos usines afin que la qualité de l'eau potable respecte des normes plus sévères. Nous nous sommes donc rassemblés et avons constaté que la demande en eau potable devrait augmenter de 60 p. 100 au cours des 20 prochaines années. La capacité de traitement pour l'ensemble de la région n'était que de 80 p. 100 de ce qu'elle aurait dû être, et de seulement 60 p. 100 de ce qui serait nécessaire d'ici 2027.
Notre nation a conclu une entente tripartite ayant force obligatoire et constituant la Lac La Ronge Regional Water Corporation, dont la bande détient un tiers des parts. Il s'agit de la première entente du genre dans la province. Le coût total du projet s'élevait à 12,1 millions de dollars. La société a conclu un contrat avec SaskWater pour qu'elle exploite le réseau de traitement et de distribution d'eau potable; SaskWater gère donc l'usine pour nous.
Il s'agit d'un système de traitement de l'eau de catégorie III très vaste et très complexe qui dessert environ 6 000 personnes et qui aurait la capacité d'en desservir 9 000 d'ici 2024. Le projet a permis d'assurer à nos communautés un approvisionnement fiable en eau potable salubre. Il répond aux normes et aux objectifs de qualité de l'eau potable adoptés par la Saskatchewan et est conforme aux Recommandations pour la qualité de l'eau potable au Canada. La conception et la construction du système d'alimentation en eau ont été réalisées dans les délais impartis et selon le budget prévu.
Grâce à ce projet, toutes les maisons de La Ronge 165B pourront un jour être raccordées aux réseaux d'aqueduc et d'égout. Il permettra d'assurer un approvisionnement en eau salubre pour les 95 maisons qui sont présentement alimentées en eau par des citernes souterraines qui se fissurent constamment, ce qui les rend sujettes aux infiltrations d'eaux souterraines et de surface. Ces maisons n'ont pas l'eau courante. Elles dépendent de réservoirs souterrains qui se fissurent et qui sont instables. En tout, 95 des 150 maisons que compte la communauté 156B ne sont pas raccordées aux réseaux d'aqueduc et d'égout. L'eau leur est livrée par camion et les eaux usées sont pompées par un camion de vidange de fosses septiques puis acheminées vers notre étang d'épuration.
Cette communauté est traversée par une conduite maîtresse de 10 pouces qui dessert le reste de la réserve de La Ronge de même qu'Air Ronge. La canalisation d'eau passe en plein milieu de la route et pourtant, certaines maisons qui la bordent n'y sont pas raccordées. Elle se rend ensuite jusqu'à l'autre côté de la municipalité, où elle dessert toutes les autres maisons. Le mois dernier, j'ai rencontré Brett Currie et d'autres représentants d'AADNC à Regina, et ils ont accepté de financer une étude d'avant-projet en vue de raccorder ces 95 maisons, ce qui constitue une bonne nouvelle. Nous espérons que le plan d'immobilisations prévoira un calendrier accéléré pour ce projet afin que les 95 maisons aient accès à des services d'aqueduc et d'égout.
Les étangs d'épuration de Sucker River et de Grandmother's Bay sont tous deux d'une superficie insuffisante et doivent être agrandis dans l'immédiat. Ils ne sont pas en mesure de retenir les eaux usées pour la durée requise. L'hiver dernier, l'étang de Grandmother's Bay a débordé et les eaux usées ont franchi les bermes.
L'étang de Mission a récemment été agrandi. Je crois que les travaux ont pris fin l'an dernier. Nous assurons la gestion des deux autres étangs que nous possédons.
Pour ce qui est des bâtiments pour La Ronge, qui regroupe une grande communauté et une plus petite, nous devons construire ou agrandir des bâtiments pour répondre aux besoins des programmes d'éducation postsecondaire et de formation des adultes. Il nous faut aussi agrandir les locaux qui abritent les services de garderie et les programmes de prématernelle.
Les étudiants des programmes d'éducation postsecondaire et de formation des adultes doivent pouvoir compter sur des services de garde pour être en mesure d'assister à leurs cours afin de réussir leurs études et d'améliorer leur sort et celui de leur famille. Comme ce genre d'installation n'est généralement pas subventionné, la bande a dû établir une stratégie pour financer ces projets.
Nous envisageons notamment d'obtenir des fonds de l'Administration financière des Premières Nations. Lorsque nous aurons réussi à satisfaire ses rigoureux critères d'approbation, le cas échéant, et qu'elle nous accordera du financement, nous construirons nos propres bâtiments pour abriter ces programmes et d'autres. S'il reste des fonds, nous voulons aussi financer l'aménagement d'un lotissement.
J'aimerais parler du Répertoire des biens immobiliers. Le ministère nous accorde un financement annuel pour nos immobilisations comme les stations de pompage des eaux usées, les routes et les bâtiments. Or, ce financement est calculé en fonction de taux unitaires qui n'ont pas changé depuis des années. Le taux unitaire par mètre de route ou par station de pompage des eaux usées est le même qu'en 1996, alors que l'inflation a crû de 39 p. 100 au cours de cette période. AADNC doit revoir ses taux unitaires et les adapter aux réalités d'aujourd'hui.
Le Programme de formation itinérante est un programme dans le cadre duquel le conseil tribal offre des inspections et des avis indépendants concernant la façon d'exploiter les réseaux d'aqueduc et d'égout adéquatement et de façon sécuritaire, ainsi que d'assurer l'entretien des installations. Il s'agit d'un programme efficace qui répond aux besoins de la communauté de La Ronge, notamment grâce à la vaste expertise que le Grand conseil de Prince Albert possède dans ces domaines. Il compte des opérateurs certifiés et expérimentés qui visitent les communautés et qui rencontrent le personnel régulièrement. Il serait cependant possible d'améliorer le programme si les formateurs itinérants offraient une aide plus concrète au lieu de se limiter à un rôle de conseiller. Ainsi, à l'heure actuelle, ils peuvent expliquer comment accomplir le travail, mais ils ne peuvent pas aider physiquement le personnel.
La bande de lac La Ronge recommande que le gouvernement devance les projets d'immobilisations concernant les lotissements et les ponts et qu'il mette à jour les taux unitaires du Répertoire des biens immobiliers.
Merci.
Le président : Je vous remercie tous les deux de votre excellente présentation.
Le sénateur Enverga : Je vous remercie de votre présentation. Je me réjouis de voir des jeunes exercer un leadership au sein de leur communauté. Félicitations pour vos nouvelles fonctions.
Ma première question s'adresse à M. Sylvestre. Vous avez mentionné que les membres de la communauté doivent se rendre en Alberta ou dans les mines. Comment cela se passe-t-il pour eux lorsqu'ils vont dans ces endroits pour chercher du travail? Sont-ils bien accueillis? Trouvent-ils un emploi dans un délai raisonnable?
M. Sylvestre : De nombreux membres de la communauté vont dans les mines ou en Alberta pour travailler. Beaucoup d'entre eux ont une famille; ce sont les hommes de la famille qui partent. Mais lorsqu'ils sont ailleurs, ils ne peuvent pas se concentrer sur leur travail en raison de ce qui se passe à la maison — par exemple, si les conduites d'eau gèlent ou que la fournaise brise — quand ils ont une famille sur qui ils doivent veiller, ils ne peuvent pas réellement se concentrer sur leur travail. Ils finissent par quitter leur emploi ou ne pas achever leurs tâches. À cause des conditions dans lesquelles ils vivent, il leur est très difficile d'aller chercher du travail ailleurs.
Le sénateur Enverga : Ils se rendent au travail tous les jours?
M. Sylvestre : Ils fonctionnent plutôt selon une rotation. Ils travaillent une semaine sur deux ou encore deux semaines consécutives suivies de deux semaines de congé. Certains travaillent 21 jours de suite puis ont 4 jours de congé. Tout dépend de l'endroit où ils travaillent.
Le sénateur Enverga : Quels genres d'emplois réussissent-ils généralement à trouver? Sont-ils bien rémunérés?
M. Sylvestre : Il s'agit principalement de travail manuel.
Le sénateur Enverga : Ne pourraient-ils pas amener leur famille avec eux temporairement là où se trouve leur travail puis, lorsqu'ils ont suffisamment économisé, revenir sur le territoire de la bande pour s'y construire une maison? Avez- vous connu de tels exemples de réussite? Comment qualifieriez-vous la situation des gens qui travaillent dans les mines ou en Alberta?
M. Sylvestre : Vous ne pouvez pas amener votre famille avec vous à la mine. En Alberta, il s'agit principalement de travail saisonnier, pendant les mois d'hiver, par exemple. Dans d'autres cas, c'est du printemps jusqu'à l'automne, jusqu'au retour du gel, puis les travailleurs retournent chez eux. Ça dépend. Quoi qu'il en soit, ça ne permet pas de régler les problèmes de logement de leur famille. Leur emploi est saisonnier.
Le sénateur Enverga : Merci.
Pour ce qui est de la bande indienne de lac La Ronge, il semble que votre communauté peut compter sur certaines sources de revenus. Pouvez-vous tirer un revenu d'autres entreprises?
M. Roberts : La bande compte plusieurs entreprises qui lui rapportent des revenus qui s'ajoutent au financement qui nous est alloué. Je crois que 12 entreprises font partie de la Kitsaki Management Limited Partnership, une société en commandite de gestion qui appartient à la bande. En fait, elle est l'entité commerciale de la bande. La bande compte également une épicerie, une station-service et un parc à bois débités, où nous achetons tous les matériaux dont nous avons besoin pour construire nos maisons. Alors ça représente une source de revenus supplémentaires.
Le sénateur Enverga : Je sais que vous êtes situés près d'une municipalité.
M. Roberts : Oui.
Le sénateur Enverga : Quelle sorte de relation entretenez-vous avec la municipalité?
M. Robert : Très bonne. Nous formons une communauté très unie. Nos territoires sont vraiment situés côte à côte. De nombreux membres de la bande vivent dans la municipalité et le village et certains habitants de ceux-ci vivent sur notre territoire.
Les trois conseils s'entendent bien. Nous collaborons à plusieurs projets. Nous avons le même site d'enfouissement. Nous avons une société régionale de gestion des déchets. Les trois communautés assument conjointement les coûts du service d'incendie. Nous avons aussi l'eau.
Oui, je peux dire que les trois administrations entretiennent une bonne relation de travail. Nous nous prêtons main- forte lorsque c'est possible.
Le sénateur Enverga : Jonathon, compte tenu de la situation dans laquelle vous vous trouvez actuellement, je crois comprendre que vous n'avez aucune autre source de revenus sur laquelle vous pouvez compter. Est-ce que je me trompe?
M. Sylvestre : Vous voulez dire des revenus autonomes?
Le sénateur Enverga : Oui.
M. Sylvestre : Non, nous n'avons aucune source de revenus autonomes à l'heure actuelle, mais nous y travaillons.
Le sénateur Enverga : Y a-t-il un projet qui pourrait devenir une source de revenus que vous pourriez concrétiser dans votre région ou pour lequel vous pourriez demander du financement? Vous êtes-vous penchés sur cette question?
M. Sylvestre : Que voulez-vous dire par « demander du financement »?
Le sénateur Enverga : Quelque chose comme un aménagement ou encore un partenariat privé avec une entité quelconque. Y a-t-il des projets d'aménagement que vous pourriez réaliser dans votre secteur?
M. Sylvestre : En matière de logement?
Le sénateur Enverga : Pour le logement, l'infrastructure.
M. Sylvestre : La seule chose qui me vient à l'esprit, ce serait d'essayer d'obtenir un prêt. Mais là encore, il nous faudrait piger dans notre financement général pour rembourser le prêt, ce qui voudrait dire qu'on aurait moins de fonds à consacrer aux programmes. Ça ne nous avancerait à rien.
Vous voulez savoir si de telles possibilités existent? Non, pas à l'heure actuelle.
Le sénateur Enverga : Je ne connais pas la région, alors c'est difficile pour moi de concevoir à quoi ressemble votre milieu. Dans le cas de M. Roberts, je sais qu'il y a une municipalité tout près. Votre situation est différente de la sienne.
M. Sylvestre : Oui, très différente. Je suis le chef d'une Première Nation, alors qu'il travaille pour les services techniques d'un conseil tribal, si je ne me trompe pas.
Le sénateur Enverga : Quel avenir entrevoyez-vous pour votre bande? Avez-vous des projets? Par exemple, si le gouvernement vous accordait du financement, avez-vous des projets qui vous aideraient à vous sortir de ce cycle?
M. Sylvestre : Oui, il est évident que nous voulons devenir autosuffisants. Nous voulons devenir financièrement autonomes. Nous avons prévu des choses, comme mettre sur pied notre propre comité du logement pour nous assurer que ces critères sont respectés et que nous sommes conformes aux normes et au code dans ce domaine. Mais, pour l'instant, c'est très difficile d'aller de l'avant, compte tenu du financement limité que nous recevons.
Le sénateur Tannas : J'aimerais poser quelques questions au chef Sylvestre, dont certaines ont déjà été posées par le sénateur Enverga.
Chef Sylvestre, nous sommes très honorés que vous soyez ici et que vous répondiez à nos questions concernant votre communauté avec une telle générosité et une telle franchise. Vous avez tout notre respect. Nous espérons qu'une fois cette étape terminée, nous pourrons faire des suggestions qui vous seront utiles.
J'aimerais obtenir une précision. Vous avez mentionné que les membres de votre communauté peuvent aller chercher du travail soit dans les mines, soit en Alberta. Y a-t-il des mines près de votre communauté ou sont-elles toutes très éloignées?
M. Sylvestre : Elles sont très loin. Il faut prendre l'avion pour s'y rendre. Ceux qui travaillent dans les mines vont dans la région de Buffalo Narrows, qui se trouve à plus d'une centaine de kilomètres de chez nous, puis ils prennent l'avion pour se rendre encore plus au nord.
Le sénateur Tannas : Ils se rendent à Buffalo Narrows en voiture puis ils prennent l'avion de là?
M. Sylvestre : Oui. Et ceux qui travaillent en Alberta pendant l'été se rendent jusqu'à La Loche en voiture, puis ils prennent l'avion jusqu'à Fort McMurray.
Le sénateur Tannas : Selon vous, quel pourcentage des membres de la communauté ont un emploi?
M. Sylvestre : À l'extérieur de la communauté?
Le sénateur Tannas : Un emploi de quelque sorte, dans les mines ou dans la communauté.
M. Sylvestre : Je dirais qu'environ 35 p. 100 d'entre eux ont un emploi.
Le sénateur Tannas : Les prochaines questions porteront sur l'aspect de l'accès à la propriété. Avez-vous adopté des mesures qui permettraient à une personne qui a un emploi d'acheter un terrain et d'y bâtir sa propre maison? Les habitants de la réserve ont-ils la possibilité, au moyen d'un certificat de possession ou autrement, de devenir propriétaires d'un terrain, d'y bâtir une maison dont ils seront les propriétaires et pour laquelle ils verseront des paiements, bref d'accéder à la propriété? Ont-ils cette possibilité?
M. Sylvestre : Non, ce n'est pas possible.
Le sénateur Tannas : Les logements sont tous des logements de bande?
M. Sylvestre : Oui, tous.
La réserve compte des logements financés grâce au programme de la SCHL offert en vertu de l'article 95. Cela nous pose problème parce que, pendant de nombreuses années, les logements dans la réserve étaient fournis par AADNC, AINC. Or, dans le cas des logements de la SCHL, les locataires doivent payer un loyer. C'est très difficile pour nous de percevoir le loyer auprès des locataires conformément aux exigences de la SCHL.
Le sénateur Tannas : Y parvenez-vous? Devez-vous puiser dans votre budget de fonctionnement ordinaire parce que vous ne réussissez pas à percevoir les loyers, ce qui vous oblige à couvrir votre part? Est-ce ainsi que les choses se passent?
M. Sylvestre : Oui, c'est exactement ce qui se passe.
Le sénateur Tannas : Je vois. Donc la collecte des loyers dans votre communauté n'a tout simplement pas lieu?
D'accord. De nombreuses communautés nous ont dit vivre la même situation.
Je trouve ça intéressant. Je me demande ce qui vient en premier : la collecte des loyers ou le développement économique? Il semble néanmoins que les deux font partie de l'équation. Lorsque les options sont limitées, percevoir les loyers revient presque à demander l'impossible.
Y a-t-il des fermes privées? Qu'y a-t-il dans les environs?
M. Sylvestre : Il n'y a aucune agriculture qui se pratique dans la région. La terre n'est pas propice à l'agriculture. Nous vivons au milieu de nulle part. Nous sommes dans le Nord, le nord-ouest de la Saskatchewan. Nous avons des lacs; les gens pêchent.
Le sénateur Tannas : Les prospecteurs miniers ne viennent pas explorer les environs?
M. Sylvestre : Non.
Le sénateur Tannas : Je vois.
La sénatrice Raine : Merci beaucoup. Je trouve votre témoignage intéressant parce que je n'ai pas eu l'occasion de visiter votre coin de pays.
Chef Sylvestre, dans mes notes, je vois qu'une école a été construite dans votre communauté en 2009. J'aimerais savoir comment vont les choses. Vous avez mentionné qu'à cause des problèmes de logement, les jeunes ont de la difficulté à réunir les conditions propices pour profiter de l'école. Les choses vont-elles bien pour l'école?
M. Sylvestre : Dans l'ensemble, les choses vont bien pour l'école. Il y a cependant un problème d'assiduité. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, certains de nos élèves vivent dans des habitations surpeuplées. Il est impossible d'étudier dans un tel contexte.
Dans une habitation surpeuplée, il y a aussi le problème du manque de sommeil, puis la difficulté à se préparer le matin parce qu'il y a trop de gens qui veulent utiliser l'eau, la salle de bain en même temps. Nos élèves ont plus de difficulté à fréquenter régulièrement l'école en raison des nombreux obstacles qu'ils doivent surmonter. Mais, à l'école, les choses vont bien. C'est une bonne école.
La sénatrice Raine : Quel pourcentage d'élèves obtiendra un diplôme d'études secondaires de l'école?
M. Sylvestre : Vous voulez dire quel sera au total le pourcentage de la maternelle jusqu'à la douzième année pour cette année.
La sénatrice Raine : Combien d'enfants qui commence en première année se rendent jusqu'à la douzième année?
M. Sylvestre : De la première à la douzième année, je dirais environ 60 p. 100, ou 50 p. 100. Nous venons tout juste d'avoir une école secondaire, il est donc très difficile de dire ce qu'il en sera à partir de la première année. Je peux remonter jusqu'à la huitième année, en 2010. L'école secondaire est ouverte depuis 2010.
La sénatrice Raine : Donc les enfants restent maintenant plus longtemps à l'école. Où allaient-ils à l'école avant?
M. Sylvestre : À La Loche. C'était une heure de route tous les matins. J'y suis allé, je suis l'un des derniers diplômés de La Loche à avoir pris l'autobus tous les matins. Je me levais à 6 h 30, j'attrapais l'autobus à 8 heures, je m'efforçais d'apprendre quelque chose, puis je retournais à la maison. La fatigue finit par s'installer, et il faut se reposer le plus possible afin de recommencer tous les jours pendant trois ans, jusqu'à ce qu'on ait fini sa douzième année.
Le taux de diplomation de notre petite communauté est maintenant beaucoup plus élevé, toutes proportions gardées. Il y a un haut taux de diplomation.
La sénatrice Raine : Y a-t-il des maisons modulaires ou mobiles dans votre région? Serait-il possible de pallier le manque de logements à l'aide d'unités de logement mobiles?
M. Sylvestre : Vous parlez de maisons mobiles?
La sénatrice Raine : Oui.
M. Sylvestre : Nous avons quelques maisons mobiles. Nous les avons obtenues aux environs de 2007, peut-être même avant, au début des années 2000. Nous nous en servons uniquement pour l'enseignement. Avec la construction de l'école secondaire, nous avons dû en faire venir d'autres, car nous avions besoin de plus de ressources, de plus d'enseignants. Voilà à quoi servent les maisons mobiles, car même fournir un logement aux enseignants occupe du terrain sur la réserve.
La sénatrice Raine : J'ai été surprise d'apprendre que vous ne recevez que 113 000 $ et que le montant est le même depuis 20 ans. Est-ce dû au fameux plafond de 2 p. 100?
M. Sylvestre : Oui.
La sénatrice Raine : Nous savons que c'est à ce plafond que l'on doit l'énorme retard accumulé par rapport aux établissements communautaires et aux logements. Vous dites vouloir augmenter le montant à 152 000 $. Croyez-vous réussir à prendre le dessus avec ce petit montant?
M. Sylvestre : Je ne crois pas que ce sera suffisant pour prendre le dessus et réparer tout ce qui a besoin de l'être.
La sénatrice Raine : Ce montant servirait donc à réparer le parc existant, et non à construire de nouveaux logements?
M. Sylvestre : Oui, c'est seulement pour réparer les habitations existantes. En voici un exemple.
Tout a des répercussions. Lorsqu'il faut réparer des logements, il faut payer pour le transport des marchandises dans le Nord. La plus proche quincaillerie pour obtenir des matériaux est probablement à Meadow Lake. À partir de là, le fonds d'immobilisations de la bande absorbe le coût du transport des marchandises. Cela rend les choses difficiles. Il faut utiliser l'argent pour réparer les maisons, et cela prend une large part des fonds que nous recevons. Je ne crois pas que 152 689 $ seront suffisants pour construire de nouvelles maisons dans la communauté, c'est pourtant à cela que l'argent devrait servir, vu la croissance annuelle.
La sénatrice Raine : Si le montant avait suivi le taux d'inflation. Mais j'imagine que les retards s'accumulent. Comment allouez-vous les fonds pour les réparations?
M. Sylvestre : Nous parons au plus urgent. Par exemple, si la fenêtre d'une maison est brisée et que l'hiver approche, il faut s'en occuper avant de réparer un plancher de linoléum. On peut vivre sans linoléum, mais pas sans fenêtre. Il y a aussi la question des portes.
Les bris de chaudières sont fréquents. Il s'agit probablement de l'un des principaux problèmes dans notre communauté. Les gens se tournent vers le chauffage au bois. Nous ne devrions pas faire cela. Toutes les Premières Nations sont actuellement confrontées à ce problème.
La sénatrice Raine : Y a-t-il des forêts dans votre région?
M. Sylvestre : Oui, il y en a.
La sénatrice Raine : Pourriez-vous construire des maisons en bois rond?
M. Sylvestre : L'idée des maisons en bois rond a été envisagée. Mais je le répète, nous ne recevons pas suffisamment de financement pour nous engager dans cette voie.
La sénatrice Raine : Il me semble que ce serait logique, si vous avez accès aux billes de bois. Vous pourriez obtenir des plans adaptés.
M. Sylvestre : Nous avons discuté de l'idée de construire des maisons en bois rond, des unités d'une seule personne, car plusieurs personnes d'âge mûr sont célibataires. Elles n'ont pas de famille et habitent avec leurs parents. C'est une situation difficile pour elles; elles ont besoin d'intimité et d'espace personnel. Nous avons examiné la possibilité de leur construire des maisons en bois rond, même s'il s'agissait de petits projets, avec une chambre, une salle de bain et une pièce pour la cuisine et le salon. La maison peut être de taille modeste, car elle n'accueillera pas une famille. Nous en avons parlé, mais on en revient toujours au problème du financement, qui ne nous permet pas de le faire.
La sénatrice Raine : Lorsque vous obtenez du financement pour des habitations, quelles qu'elles soient, vous devez suivre le processus normal. Je vous remercie beaucoup.
Monsieur Roberts, vous êtes à l'évidence dans une situation complètement différente. Vous êtes à proximité d'autres collectivités et vous réussissez à partager les infrastructures avec vos voisins. Comment en êtes-vous venu à conclure ces ententes? Comment ont-elles vu le jour? Depuis combien d'années vous investissez-vous dans la station d'épuration des eaux et le site d'enfouissement? Comment en êtes-vous venu à travailler ensemble?
M. Roberts : C'est une bonne question. Ces localités existent depuis que je suis au monde. Elles sont probablement apparues il y a environ 40 ou 50 ans. Je sais que la Première Nation est là depuis longtemps. La ville de La Ronge aussi, et le village existe probablement depuis presque aussi longtemps que la ville.
La sénatrice Raine : Vous avez toujours travaillé ensemble?
M. Roberts : Oui.
La sénatrice Raine : C'est fantastique. Voilà un bel exemple. En travaillant ensemble, il est généralement possible de réaliser de plus gros projets, qui s'inscrivent dans le long terme.
M. Roberts : Cette approche fonctionne bien à La Ronge, l'une des six localités. Les autres sont toutes isolées, mais pour l'agglomération principale de La Ronge, cela donne de bons résultats.
La sénatrice Raine : Et comment font les petites localités pour ce qui est de l'infrastructure?
M. Roberts : À peu près comme partout ailleurs, la Première Nation s'occupe de tout : du traitement des eaux et des égouts, de l'école, de l'entretien des routes et de tout le reste.
La sénatrice Raine : Vous présentez une demande de fonds pour les immobilisations et attendez simplement votre tour?
M. Roberts : Essentiellement. Nous cernons un besoin, et nous présentons une demande. Nous tentons de prendre les devants en gardant un œil sur ce qui s'annonce. Il y a toujours des ingénieurs qui participent à nos projets ainsi que de bons gestionnaires de projets qui nous conseillent et nous disent comment maximiser les avantages.
La sénatrice Raine : C'est fantastique.
Votre plus gros défi à l'heure actuelle est de faire approuver de nouveaux plans de lotissement afin de commencer la construction, car vous manquez de terrains équipés.
M. Roberts : Dans l'ensemble, les plans de lotissement sont terminés et approuvés. Tout ce qui manque, c'est le financement pour les construire. Ils sont prêts pour l'appel d'offres. Lorsque nous aurons le financement, nous pourrons faire un appel d'offres et commencer la construction. Il ne reste plus un seul terrain où construire une maison. Nous en avons tellement construit que nous avons utilisé tous les terrains.
La sénatrice Raine : Merci beaucoup, et bonne chance.
Le président : J'aimerais poser une question à M. Roberts au sujet de la stratégie d'accession à la propriété de la bande et des relations avec la Banque de Montréal. Auriez-vous l'obligeance de nous expliquer brièvement comment cela fonctionne?
M. Roberts : J'oublie en quelle année le programme a commencé.
Le président : Dans mes notes, c'est écrit en 2004.
M. Roberts : Au début des années 2000, c'est vrai. Nous avons pu disposer d'un peu d'argent pour offrir des hypothèques. Mais je crois que ce capital de départ est désormais épuisé. Il nous avait fallu l'utiliser pour un projet de logements destinés à des aînés, mais cela a donné le coup d'envoi.
Nous avons maintenant un programme d'accession à la propriété qui ne dépend plus de capitaux de départ. Si une personne peut obtenir une hypothèque sur la réserve, nous pouvons lui permettre de bâtir sa propre maison avec son propre argent, à condition que des terrains soient disponibles. J'ai moi-même contracté une hypothèque l'an dernier. Je suis en train de rénover une vieille maison sur la réserve, j'ai donc une hypothèque avec la Banque Royale.
Il est également possible d'acquérir les maisons qui ont été construites il y a 20 ou 30 ans. Si un membre de la bande veut en acheter une, nous évaluons la valeur de la maison et la lui vendons pour qu'il puisse en faire ce qu'il en veut. Ils n'ont alors plus à suivre nos règles et nos règlements. La personne s'occupe de tout l'entretien.
Nous explorons cette voie afin de réduire notre parc immobilier, car, comme je l'ai dit, nous avons environ 1 500 maisons. Il y a 1 500 maisons sur la réserve à l'heure actuelle. J'imagine qu'environ une centaine d'entre elles appartiennent à des personnes qui les ont soit construites elles-mêmes soit achetées à la bande.
Une fois l'hypothèque remboursée, le locataire d'une maison construite grâce au programme de logement visé par l'article 95 de la SCHL peut, s'il a toujours payé son loyer en entier, sans accumuler d'arrérages, devenir propriétaire de la maison.
Le président : Vous venez de contracter une hypothèque. Si je puis me permettre de vous poser une question à ce sujet, à qui appartient le terrain?
M. Roberts : Le terrain appartient toujours à la bande. Je suis simplement propriétaire de la maison qui s'y trouve.
Le président : Vous avez pu obtenir une hypothèque pour votre maison même si la bande est propriétaire du terrain?
M. Roberts : Oui. Si jamais je manque à mes engagements, la bande devra rembourser la banque et deviendra propriétaire de la maison. La bande aurait à rembourser la Banque Royale et pourrait me reprendre la maison, conformément à la convention de bail que j'ai signée.
Le président : J'aurais une question pour vous deux au sujet de l'absence d'indexation liée aux fonds d'immobilisation dont vous avez parlé. Je suis fort surpris d'entendre cela, car les gens se plaignent de la majoration de 2 p. 100 que le gouvernement a mise en place en 1993, si je me souviens bien. Vous n'avez pas d'indexation de 2 p. 100. Il n'y a pas d'indexation. Vous avez tous deux dit la même chose.
Je ne doute aucunement de l'exactitude de vos chiffres, toutefois, avez-vous parlé de ce problème aux responsables? Y a-t-il une raison qui justifie que le montant reste le même et perde en valeur chaque année en raison de l'inflation?
M. Sylvestre : Je dois dire que j'occupe ce poste depuis environ 11 mois. J'étais déjà au courant, car je faisais partie du conseil de la réserve. Je savais que le financement était plafonné et qu'il n'avait pas bougé, pas depuis 1996, et même avant cela. Je ne connaissais pas beaucoup le système des bandes avant de me joindre au conseil, et je ne crois pas avoir jamais su à qui signaler le problème. Vous avez dit d'en parler aux responsables. Je ne saurais même pas par où commencer.
Il est vrai que les directeurs régionaux viennent dans notre communauté pour nous rencontrer à ce sujet, mais ils doivent tout de même suivre les règles quant au budget qu'ils reçoivent pour chaque communauté. Je ne sais pas du tout à qui il faudrait signaler ce problème pour essayer d'augmenter le financement.
Le président : Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Roberts?
M. Roberts : Oui. J'ai parlé à AADNC plusieurs fois à propos de bien des aspects liés au financement. J'ai parlé à la personne responsable de la gestion de l'ensemble des immobilisations à Regina. Il y a des dossiers où nous avons eu gain de cause, et d'autre pas. Nous avons fini par établir un contact.
À l'heure actuelle, nous avons une très bonne directrice régionale en Saskatchewan, Anna Fontaine. Elle a été franche avec nous, et elle a une bonne relation de travail avec notre chef. Je ne crois pas que c'était le cas de la personne qu'elle a remplacée. Les invitations à participer aux activités de la communauté avaient pratiquement cessé. Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui.
Oui, la question du financement a été soulevée, mais nous ne savons jamais s'il y aura ou non une augmentation du financement. Nous ne savons même pas à combien s'élèvera le financement l'an prochain. En ce moment, je suis en train de préparer le budget de l'an prochain. Il s'agit d'un budget provisoire, car je ne sais pas quelle somme me sera allouée. Nous saurons à quoi nous en tenir en mars. Nous verrons alors ce que prévoit le plan d'immobilisation. Avec un peu de chance, celui-ci nous réservera de bonnes nouvelles.
Le président : Je le souhaite moi aussi. Merci.
Le sénateur Tannas : Monsieur Roberts, j'ai deux questions plutôt simples. Dans votre collectivité, quel serait le pourcentage de personnes sans emploi comparativement à celui de personnes avec emploi? Vous avez notamment accès à d'importants projets miniers. Nous en parlions avant de commencer. Pourriez-vous me donner une idée des perspectives d'emplois dans vos communautés?
M. Roberts : Je ne pourrais pas vous donner un chiffre. Je ne le sais pas exactement. Je sais que le taux de chômage dans le nord de la Saskatchewan tend à être élevé simplement en regardant les statistiques de l'assurance-emploi que j'ai en main. L'industrie minière, le secteur touristique et les activités de plein air créent la majorité des emplois et sont le principal moteur de l'économie du Nord, mais je ne connais pas exactement les chiffres.
Le sénateur Tannas : Très bien.
Quel pourcentage de votre parc immobilier appartient à la bande, à des particuliers ou est visé par l'article 95? Si j'oublie quelque chose, n'hésitez pas à me le dire?
M. Roberts : Je dirais qu'une centaine des 1 500 maisons appartiennent à des particuliers. Je crois que le parc visé par l'article 95 compte environ 600 maisons sur les 1 500. Je suppose que les 800 autres sont des maisons de l'ancien ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Il y avait aussi des maisons visées par l'article 10, avant que nous explorions cette voie, et la bande a compté sur ses propres moyens; nous avons emprunté de l'argent pour construire des maisons.
Le sénateur Tannas : Vous avez construit un nombre remarquable de maisons assez récemment. À quelle catégorie appartiennent-elles? S'agit-il surtout de maisons privées?
M. Roberts : Non.
Le sénateur Tannas : Elles appartiennent à la bande ou sont visées par l'article 95?
M. Roberts : Ce sont surtout des maisons visées par l'article 95 ou qui appartiennent à la bande, en effet.
Le sénateur Tannas : Le paiement du loyer suscite-t-il encore la même résistance qui vous obligeait à puiser dans d'autres postes ou dans des revenus autonomes pour faire les paiements des logements visés par l'article 95, ou bien est- il un peu plus facile de percevoir le loyer?
M. Roberts : Je crois que c'est un peu plus facile, car nous avons des employés dont la principale fonction est de percevoir le loyer. Nous avons des personnes en charge des relations avec les locataires et du personnel comptable. Ils rédigent des lettres, font des appels et des visites à domicile. Il y a une longue liste de personnes qui veulent louer ces maisons.
Nous jouissons aussi d'une excellente politique de logement. Nous l'avons beaucoup améliorée au cours des dernières années. Nous l'avons fait réviser par des juristes, alors elle est conforme aux lois. Tout le monde doit signer un bail d'avance, alors chacun connaît les modalités qui régissent son contrat de location. Lorsqu'un locataire ne paie pas son loyer, il perd la maison. Après tout, nous avons une longue liste d'attente où figurent des personnes qui veulent la maison et qui, elles, paieront le loyer.
Le sénateur Tannas : Vous parlez des nouvelles maisons, c'est bien ça? Ce sont les résidences les plus récentes. Il y a donc une demande. Vous avez l'appui du chef et du conseil, j'imagine, et probablement celui de la communauté étant donné la longue liste d'attente.
M. Roberts : Oui.
Le sénateur Tannas : Ils disent : « Nous allons payer. »
M. Roberts : Exactement. Ces personnes paient actuellement un loyer trois fois supérieur en ville ou dans le village. S'ils omettent un paiement là-bas, ils savent ce qui les attendra le mois suivant.
La sénatrice Raine : Selon nos notes, des fonds seraient disponibles à même la Fiducie des Premières Nations pour les infrastructures, le développement et l'exploitation d'installations récréatives et d'infrastructures communautaires. Pourriez-vous faire appel à ces fonds pour financer les ponts? Je parle de lac La Ronge.
Le président : Je pense que vous parlez des revenus des casinos, madame la sénatrice.
La sénatrice Raine : C'est exact, la société des loteries de la Saskatchewan.
Le président : Oui, et il semblerait que certaines communautés des Premières Nations puissent obtenir des fonds par l'intermédiaire de la fiducie.
M. Roberts : Pardon, c'est dans mes notes?
La sénatrice Raine : Non, c'est dans nos notes. Vous avez dit qu'il vous fallait ces infrastructures, les ponts.
M. Roberts : Nous avons les revenus des casinos et du jeu. Dans l'ensemble, le montant varie peu. Je pense que c'est d'une année à l'autre. Ces fonds servent surtout à financer nos programmes de loisirs et d'autres installations, alors ils sont presque toujours affectés à des fins particulières, d'une année à l'autre. C'est pour cette raison que nous ne voulons pas y puiser un montant important.
Je pense avoir dit que nous fournirions 680 000 $ sur la facture totale de 3,68 millions de dollars. Nous trouverions le moyen de financer le projet si nous pouvions obtenir une approbation.
La sénatrice Raine : Savez-vous quand doit être prise la décision à propos des ponts? L'idée que les gens ne puissent pas traverser la rivière pour aller chez leurs voisins me trouble.
M. Roberts : L'avant-projet est terminé pour le pont de la rivière Sucker. C'est le projet le plus coûteux, 2,7 ou 2,8 millions de dollars si je me rappelle bien. Nous venons à peine d'entamer l'avant-projet de pont de Little Red, alors nous ignorons à combien la facture s'élèvera. Dans les deux cas, c'est assez récent, moins d'un an. Les ponts ont été condamnés, mais nous sommes essentiellement à la merci du plan d'immobilisations qui sera annoncé en mars. Nous gardons les doigts croisés.
Je sais que le Fonds d'infrastructure pour les Premières Nations vient d'être relancé. Le fonds initial a été mis sur pied il y a quatre ou cinq ans, mais c'est reparti, alors nous avons soumis une demande dans l'espoir de pouvoir profiter de cet argent pour nos ponts.
La sénatrice Raine : Quelle est la longueur des ponts?
M. Roberts : L'un fait une centaine de pieds de long et l'autre, une trentaine. Nous voulons un pont convenant aussi bien aux véhicules qu'aux piétons.
La sénatrice Raine : Un pont Bailey conviendrait-il?
M. Roberts : Dans un des deux cas, un pont Bailey temporaire est prévu, mais je ne pense pas qu'il ait déjà été aménagé. C'est l'une des options que nous envisageons, mais il s'agirait seulement d'une solution temporaire.
La sénatrice Raine : Là où j'habite, une solution temporaire, ça dure 50 ans. Parfois, c'est sur un chemin de montagne. On aménage la solution temporaire, puis elle reste là, point.
Le président : Monsieur Roberts, pourriez-vous nous en dire un peu plus à propos de vos démarches en vue d'obtenir des fonds par l'intermédiaire de l'Administration financière des Premières Nations? Les membres du comité ont constaté qu'il s'agit d'un fonds substantiel, mais qu'on y fait peu appel. Que se passe-t-il? Vous avez dit qu'il faut respecter des directives d'approbation strictes. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
M. Roberts : Je fais seulement partie du groupe qui s'occupe du projet. C'est quelque chose de nouveau. Nous en avons entendu parler l'été dernier. Nous avons rencontré les responsables lorsque nous nous trouvions en Colombie- Britannique. Grosso modo, il faut prouver que ses finances sont en règle. Il faut montrer l'existence d'un cadre légal, comme si on avait sa propre loi sur la gestion financière. Le chef et le conseil doivent signer les documents nécessaires — une résolution du conseil de bande — pour préciser quelles sont les rentrées de fonds et de quelle manière on entend effectuer les paiements, par exemple au moyen des revenus autonomes, d'une subvention de la bande, des revenus de jeu et ainsi de suite, de manière à prouver la capacité de remboursement.
Une fois l'approbation obtenue, on peut emprunter de l'argent pour à peu près n'importe quel projet. Nous envisageons donc de financer nos propres lotissements, car nous ne pouvons pas attendre. Nous envisageons de construire une école secondaire et une garderie, peut-être au même endroit, sur un emplacement central, afin de permettre aux membres de la bande de faire des études tout en faisant garder leurs enfants dans le même bâtiment.
Le président : Avez-vous envisagé la possibilité de réclamer des fonds pour élargir les capacités actuelles au lieu de simplement vous en tenir aux directives? Le programme semble tenir compte d'une capacité d'emprunt, mais il permettrait apparemment aussi d'élargir les capacités, ce qui permettrait d'offrir le système que vous avez décrit. Savez- vous si ce serait une possibilité pour votre bande?
M. Roberts : Peut-être. Il faudrait que je consulte notre équipe des finances. C'est elle qui dirige le projet. Je me suis contenté de lui donner des idées à propos de ce qu'il faut financer. C'est elle qui travaille avec les autorités financières depuis octobre dernier. Je pense que c'est en octobre qu'ils ont commencé. Nous espérons obtenir une approbation cet été afin de pouvoir passer à l'action.
Le président : Bonne chance.
Monsieur Sylvestre, vous avez dit que la Première Nation de Birch Narrows envisage de se doter de sa propre commission de logement. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi? Quels avantages y verriez-vous?
M. Sylvestre : Nous voulons mettre en place des directives et une politique en matière de logement, notamment pour que les rénovations et autres réparations nécessaires soient exécutées conformément au code du bâtiment.
Nous voulons mettre sur pied une commission à même la communauté afin que les membres puissent avoir leur mot à dire sur la politique et les directives qu'ils devraient respecter. Nous voulons mobiliser les membres, car ce sont eux qui habiteront dans les maisons. Ce sont eux qui savent précisément ce qui est essentiel, ce qui est important, ce qui n'est que mineur et ainsi de suite. Comment procéder pour la sélection des maisons, le cas échéant? À qui les maisons seraient-elles attribuées? Quels critères faudrait-il respecter? C'est ce genre de choses que nous voulons mettre en place.
C'est pour ces raisons que nous voulons adopter une politique avec l'assentiment de la communauté. Il faut adopter la politique pour que le chef, les dirigeants et la communauté puissent s'y conformer.
Le président : La commission remplacerait le chef et le conseil.
M. Sylvestre : Lorsque la politique sera en vigueur, le chef et le conseil la respecteront au moment de prendre les décisions, notamment en ce qui a trait à la sélection.
Le président : Merci.
Le sénateur Watt : Merci de votre présentation. Je m'étonne cependant d'apprendre que les chiffres n'ont pas changé depuis 20 ans. C'est tout à fait inadmissible.
À ce sujet, j'aimerais mieux comprendre qui sont les membres de la communauté qui déterminent si les fonds suffisent pour accomplir les travaux nécessaires afin d'offrir des services à la communauté. Y a-t-il un fonctionnaire qui exerce certaines responsabilités au sein de la communauté? Vous avez parlé de traités. Y a-t-il quelqu'un qui fournit de l'aide ou, du moins, des renseignements pour vous indiquer où vous adresser lorsque vous devez soumettre une demande parce que vous manquez d'argent ou quand vous cherchez des idées? Que fait l'État? On dirait qu'il y a une rupture complète de communication entre votre réserve et le gouvernement du Canada.
M. Sylvestre : Notre réserve fait partie du Conseil tribal de Meadow Lake, qui nous fournit donc beaucoup de renseignements. De temps en temps, nous rencontrons une fonctionnaire d'AADNC pour des questions de financement. L'exercice achève, alors elle viendra probablement nous parler du contenu du budget, des compressions et de l'examen annuel du budget.
Pour ce qui est des membres de la communauté, il n'y a personne à qui s'adresser pour obtenir des réponses sur l'application des droits issus des traités.
Le sénateur Watt : Vous êtes laissés à vous-mêmes.
M. Sylvestre : Je dois essentiellement trouver moi-même les renseignements qu'il me faut.
Le sénateur Watt : Dans la communauté, au milieu de nulle part.
M. Sylvestre : Oui.
Le sénateur Watt : Vous avez dit que votre population s'élève à environ 665 personnes.
M. Sylvestre : Sept cent trente-quatre.
Le sénateur Watt : Je crois que vous avez aussi dit qu'environ 20, 30 ou 50 p. 100 de ces personnes habitent hors de la réserve. Où sont-elles?
M. Sylvestre : Elles sont en ville. Elles sont dans les mines. Celles qui sont dans des régions urbaines, dans des villes comme Saskatoon, Prince Albert ou Meadow Lake, ont surtout quitté la réserve pour le travail, car il n'y en a pas dans notre Première Nation. D'autres sont à l'université, pour faire des études supérieures. Ces personnes font toutes sortes de choses, mais c'est surtout une question d'emploi.
Cependant, lorsque je leur parle — parce que je parle avec chacun des membres à la recherche d'information —, je constate que beaucoup d'entre elles veulent revenir chez nous. Beaucoup d'entre elles veulent revenir parce qu'elles ont grandi dans la réserve. Elles veulent revenir, mais il n'y a nulle part où les loger. Rien ne les attendrait à leur retour.
Le sénateur Watt : Il n'y ni maison ni emploi.
M. Sylvestre : C'est exactement ça : ni maison ni emploi.
Même que, si un membre de la communauté quittait la réserve pour travailler jusqu'à sa retraite et qu'il décidait alors de revenir dans la réserve, il devrait alors construire sa propre maison, probablement, parce qu'il n'y a pas assez de logements dans la réserve.
Le sénateur Watt : Si vous devez percevoir les loyers, mais que les membres n'ont pas de revenus — si j'ai bien compris M. Roberts, l'argent doit alors être puisé à même les fonds des membres de la bande —, alors, dans votre cas, que faites-vous?
M. Sylvestre : Pour les loyers de la SCHL?
Le sénateur Watt : Vous n'avez que 113 000 $ depuis 20 ans. Je me demande donc comment vous avez pu survivre.
M. Sylvestre : Nous avons commencé le programme de la SCHL prévu à l'article 95 de la loi il y a quatre ans à peine. J'ai été l'un des premiers locataires à emménager dans une maison de la SCHL. À ce moment-là, il n'y avait rien. Il n'y avait aucun contrat à signer pour s'engager à verser un loyer. L'idée s'est installée qu'il n'était pas nécessaire de payer de loyer.
Le sénateur Watt : Êtes-vous en train de dire que vous aviez l'impression qu'il n'y avait rien à payer?
M. Sylvestre : Je dis simplement que c'est l'impression que les membres avaient au moment d'emménager et qu'elle persiste encore aujourd'hui. Dans mes fonctions actuelles, je tiens à faire en sorte qu'il faille payer un loyer pour habiter les maisons en cause, car c'est ainsi que fonctionne le programme. C'est ainsi que fonctionne la SCHL.
Le sénateur Watt : Où vous procurez-vous les matériaux pour les besoins en infrastructures ou en logements?
M. Sylvestre : Généralement à Meadow Lake, à 370 kilomètres de distance, mais parfois aussi à Prince Albert, qui est un peu plus loin, à 420 kilomètres environ.
Le sénateur Watt : Mais avez-vous une route?
M. Sylvestre : Nous avons une route, oui, une route en gravier.
Le sénateur Watt : Et l'hiver, avec la neige?
M. Sylvestre : La route est entretenue. Elle demeure carrossable.
Le sénateur Watt : Elle est ouverte à longueur d'année?
M. Sylvestre : Oui.
Le sénateur Watt : Vous n'avez donc pas besoin d'envisager l'aménagement d'une route d'hiver?
M. Sylvestre : Non, nous n'avons pas besoin de route de glace.
Le sénateur Watt : Néanmoins, certaines réserves au pays doivent aménager des routes d'hiver afin de s'approvisionner?
M. Sylvestre : Dans le Nord, je crois.
Le sénateur Watt : Mais dans votre communauté, ce n'est pas le cas?
M. Sylvestre : Non.
Le sénateur Watt : Je comprends ce dont vous parlez. Je viens moi-même du Nord, de l'Arctique. Je comprends ce que vous dites lorsque vous employez l'expression « au milieu de nulle part ». Il n'y a pas grand-chose là-bas. Même se lancer en affaires est difficilement envisageable dans une petite communauté puisque le potentiel de revenu est quasi inexistant. C'est une dure réalité.
M. Sylvestre : C'est vrai.
Le sénateur Watt : Je dois dire que vous avez manifestement l'énergie nécessaire pour changer les choses. J'espère que vous y parviendrez. Pour ma part, j'estime que, pour une communauté, vivre avec 113 367 $ pendant 20 ans, c'est tout à fait injuste.
Le sénateur Enverga : J'aimerais savoir, cette...
Le sénateur Watt : Je n'ai pas encore terminé, mais si vous voulez poursuivre sur cette lancée, allez-y.
Le sénateur Enverga : Je me demande seulement si c'est 113 000 $ par mois ou par année.
M. Sylvestre : Par année.
Le sénateur Watt : Par mois, ce serait un peu plus acceptable, mais on parle bien d'une année.
Monsieur Roberts, vous avez signalé un problème de ponts vétustes qui s'écroulent et qui représentent de plus en plus un danger pour les personnes qui doivent traverser régulièrement les cours d'eau.
M. Roberts : Oui.
Le sénateur Watt : En hiver, qu'est-ce qui remplace ces ponts? Vous avez dit que les gens franchissent la rivière. J'imagine qu'ils le font soit à pied, soit en motoneige, soit en traîneau à chiens.
M. Roberts : Il existe une autre voie d'accès, mais le trajet est plus long. La route qui fait le tour jusqu'à Little Red fait environ 24 kilomètres, tandis que pour aller à Sucker River, je pense qu'on parle d'environ 4 kilomètres. Il y a une voie d'accès secondaire, mais, pour aller à Sucker River, il faut faire le tour et passer par un autre pont, tandis que pour se rendre à Little Red, il faut faire tout le tour.
Le sénateur Watt : Quelle est la différence de distance entre le chemin direct et celui qui ne l'est pas?
M. Roberts : Quelle est la différence pour « faire le tour »?
Le sénateur Watt : La distance pour se rendre à destination, pour y acheminer le matériel?
M. Roberts : La différence est de 24 kilomètres pour aller à Little Red et d'environ 4 kilomètres pour se rendre à Sucker River.
Le sénateur Watt : Monsieur Sylvestre, je le répète, vous semblez avoir un peu plus de facilité à accéder aux programmes. Vous disposez des moyens vous permettant de trouver les programmes disponibles et vous êtes en mesure de vous adresser aux personnes appropriées pour obtenir des renseignements. Toutefois, si je comprends bien, votre collègue n'y a pas autant accès. Quelles recommandations les membres du comité peuvent-ils formuler à cet égard? J'ai une petite idée, mais j'aimerais l'entendre de votre bouche. Vous avez dit qu'il n'y a pratiquement aucune communication entre votre bande et le gouvernement du Canada.
M. Sylvestre : Je pense qu'il faudrait que des représentants du gouvernement se rendent plus souvent dans la collectivité, dans le Nord.
Le sénateur Watt : Et ce, afin de mieux comprendre votre collectivité?
M. Sylvestre : Oui, afin de comprendre la situation dans laquelle nous nous trouvons.
Le sénateur Watt : Afin que le gouvernement puisse comprendre aussi les difficultés et la nature des lieux?
M. Sylvestre : Oui.
Le sénateur Watt : Selon vous, le gouvernement ne comprend pas la situation?
M. Sylvestre : En effet. Nous sommes tous traités de la même manière. Ce que je veux dire, c'est qu'on nous accorde probablement le même financement qu'à une Première Nation située à proximité d'une ville ou d'une zone urbaine, malgré le fait que tout ce que nous essayons de faire nous coûte plus cher. Nous devons payer plus pour offrir des services à une collectivité, et ce, pour tous les programmes auxquels nous participons. Nous devons payer plus même pour faire appel à des professionnels afin de réaliser certains projets, parce que nous devons leur rembourser des sommes supplémentaires pour le kilométrage. Nous dépensons effectivement plus d'argent qu'une collectivité située plus près d'une zone urbaine, c'est ce que je veux dire. En ce qui concerne les communications, à mon avis, un plus grand nombre de personnes devraient visiter les collectivités pour comprendre exactement comment nous fonctionnons au jour le jour et les difficultés auxquelles nous sommes confrontés.
Le sénateur Watt : Cependant, vous ne demandez pas que des mandataires du gouvernement soient envoyés dans votre réserve.
M. Sylvestre : Que voulez-vous dire par « mandataires »?
Le sénateur Watt : Je parle d'un mandataire du gouvernement qui vous aiderait à coordonner les activités et à mettre en valeur votre collectivité. C'est ce que je veux savoir. Que devons-nous dire? Quel message les membres du comité doivent-ils transmettre pour répondre à vos besoins? Vous avez vécu avec 113 000 $ par an pendant 20 ans. C'est incroyable.
Permettez-moi d'aller un peu plus loin, parce qu'il s'agit d'une question importante. Je pense que nous devons préciser les choses le plus possible, mais j'aimerais aussi savoir quel est le pouvoir d'achat dans votre collectivité. Vous avez parlé du coût de la vie qui est élevé, tout comme le coût des marchandises et du transport. Avez-vous une idée du pouvoir d'achat individuel des membres de votre collectivité? Combien vaut votre dollar? Vaut-il la même chose que le nôtre, ou bien vaut-il 5 cents, 10 cents, 15 cents? Quelle est sa valeur?
M. Sylvestre : Dans ma collectivité, si on compare un dollar à ce qu'il vaut ailleurs, je dirais qu'il vaut à peu près 50 cents, ou peut-être 40 cents.
Le sénateur Watt : Chez moi, dans ma collectivité, la zone urbaine la plus proche, Montréal, se trouve à une distance d'environ 900 milles aériens. Notre pouvoir d'achat est de 25 cents en raison du coût élevé du transport, des marchandises, de ceci et de cela. L'effet est cumulatif. Je suppose que vous êtes confrontés à des problèmes semblables.
M. Sylvestre : Oui, c'est à peu près la même chose.
Le sénateur Watt : Donc, quand vous parlez de 50 cents...
M. Sylvestre : Eh bien, ce n'est pas 50 cents. C'est peut-être 40 cents ou moins, parce que la situation est difficile quand on habite dans le Nord. Ce n'est pas pareil. Pour 1 $, vous n'obtenez pas la même chose que les habitants du Sud.
Le sénateur Watt : Non, c'est très différent.
M. Sylvestre : Vous en avez beaucoup moins pour votre argent.
Le sénateur Watt : En effet.
Monsieur Roberts, votre collectivité est-elle confrontée à un problème semblable? Est-elle située suffisamment proche du centre de la Saskatchewan pour ne pas faire face aux mêmes problèmes que la région de M. Sylvestre?
M. Roberts : Eh bien, l'une de nos collectivités, La Ronge, est assez grande, mais les autres sont passablement isolées. Trois d'entre elles se trouvent à une heure de La Ronge, pratiquement au milieu de nulle part. Par conséquent, les coûts d'expédition et de transport sont élevés pour nous aussi. À La Ronge, il y a des entreprises locales. Nous possédons certaines d'entre elles, mais nous achetons nos propres produits. Les meubles et le bois d'œuvre sont un bon exemple. Ils sont expédiés à La Ronge et nous les utilisons pour les projets de logement d'au moins trois ou quatre de nos collectivités avoisinantes, afin que celles-ci n'aient pas besoin de faire venir ces produits de très loin, plus au sud. Toutefois, il faut s'organiser de cette façon.
Le sénateur Watt : Que peut-on faire dans les trois collectivités dont vous parlez? Elles sont confrontées aux mêmes problèmes que celles dont parle M. Sylvestre. Quel est leur pouvoir d'achat? Est-il semblable?
M. Roberts : Il est très semblable. Je ne sais pas à quelle distance d'une ville Birch Narrows est située, mais les collectivités dont je parle se trouvent à environ deux heures de la ville la plus proche, c'est-à-dire Prince Albert.
Le sénateur Watt : Toutefois, il y a des routes.
M. Roberts : Oui, il y a des routes praticables à l'année.
Le président : Ce qui m'impressionne, c'est le nombre de plans qui existent pour le lac La Ronge. Peut-être que c'est vous, monsieur Roberts, qui les avez conçus, puisque vous êtes ingénieur civil. Cependant, vous attendez toujours le financement. Je me demande qui défraie le coût de ces plans, et si l'estimation du coût du projet fait partie du processus de conception.
M. Roberts : Oui. Dans le cadre du projet, AADNC défraie le coût de conception des plans, qui sont réalisés en trois étapes. Il y a la préconception, la conception, puis ce qu'on pourrait appeler le projet global, qui comprend l'estimation de catégorie A nécessaire pour lancer l'appel d'offres.
Nous avons effectivement une bonne longueur d'avance. Nous avons une bonne équipe et de bons gestionnaires de projets qui nous ont toujours dit quelles sont nos options et les étapes à suivre pour nous assurer d'avoir les logements et les infrastructures dont nous avons besoin pour les 20 prochaines années. Nous songeons toujours à l'avenir pour que ces logements et ces infrastructures soient encore là dans 20 ans.
Le président : Savez-vous si les décisions en matière de financement sont prises à Ottawa ou dans les bureaux régionaux d'AADNC?
M. Roberts : Je pense qu'elles sont prises à Ottawa maintenant.
La semaine dernière, en Saskatchewan, j'ai rencontré le comité d'examen des immobilisations et j'ai parlé à ses membres de tous ces projets. Je leur ai dit ce qui est le plus important, ce qui est prioritaire, et je leur ai donné des détails techniques, le cas échéant. Ensuite, le comité classe les projets en fonction de critères liés à la santé et à la sécurité et selon qu'il s'agit d'un projet de modernisation ou de réparation. Par la suite, je pense qu'il envoie tout simplement ses recommandations, ou les résultats de son analyse, à Ottawa. Les décisions sont prises ici, puis transmises au bureau de la Saskatchewan, et enfin communiquées à la Première Nation.
Le président : Vous attendez-vous à obtenir une décision au cours du mois de mars?
M. Roberts : Oui. Habituellement, le plan d'immobilisation paraît à la fin du mois de mars ou au début du mois d'avril.
Le président : Merci beaucoup à vous deux. Nous vous souhaitons bonne chance pour faire face aux défis que vous devez relever. Merci de nous en avoir fait part.
(La séance est levée.)