Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 33 - Témoignages du 11 juin 2015
OTTAWA, le jeudi 11 juin 2015
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les armes à feu et le Code criminel et apportant des modifications connexe et corrélative à d'autres lois, et le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, se réunit aujourd'hui, à 10 h 30, pour étudier les projets de loi.
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour. Je souhaite la bienvenue à mes collègues, à nos témoins et aux membres du grand public qui suivent les délibérations d'aujourd'hui du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Nous nous réunissons aujourd'hui pour poursuivre l'étude du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les armes à feu et le Code criminel et apportant des modifications connexe et corrélative à d'autres lois.
Je rappelle à tous ceux qui suivent nos délibérations que les audiences du comité sont ouvertes au public, en plus d'être accessibles en webdiffusion sur le site parl.gc.ca.
Je vous prie d'accueillir les membres du premier groupe de témoins d'aujourd'hui. Nous recevons Wendy Cukier, présidente de la Coalition pour le contrôle des armes, de même que Heidi Rathjen, porte-parole du Groupe des étudiants et diplômés de Polytechnique pour le contrôle des armes (Polysesouvient).
Vous avez chacune cinq minutes pour votre déclaration préliminaire, et nous allons commencer par Mme Cukier.
Wendy Cukier, présidente, Coalition pour le contrôle des armes à feu : Merci infiniment, sénateur Runciman.
J'aimerais commencer par rappeler aux membres du comité le but des lois sur les armes à feu. Nous sommes très heureux de saisir cette occasion de nous exprimer devant vous aujourd'hui.
Essentiellement, le cadre réglementaire canadien se fonde sur le principe fondamental de la gestion du risque. L'objectif de la réglementation est de réduire le risque que des personnes susceptibles de représenter une menace pour elles-mêmes ou les autres aient accès à des armes à feu, de même que de prévenir le détournement d'armes légales vers les marchés illicites parce que comme nous le savons, toutes les armes à feu illégales ont d'abord été des armes à feu légales.
Les défis à relever au Canada en ce moment en ce qui concerne les armes à feu ne se limitent pas à la violence criminelle qu'on observe dans les grands centres urbains, il y a aussi toute la violence conjugale commise avec des armes à feu. Il y a eu quelques cas horribles récemment. Ces crimes sont plus susceptibles de se produire dans les régions rurales et dans l'Ouest.
Il y a aussi des préoccupations pour ce qui concerne la sécurité des policiers. Encore une fois, nous avons observé les conséquences tragiques qui arrivent quand des armes à feu aboutissent entre de mauvaises mains.
Avec l'élimination du registre de toutes les armes à feu, l'émission de permis n'a jamais revêtu autant d'importance pour réduire le risque que des personnes dangereuses n'aient accès à des armes à feu.
Nous savons aussi que le Canada a longtemps fondé son système de classification des armes à feu sur l'évaluation de leur utilité plutôt que des risques qu'elles présentent. Comme ce sont les chasseurs et les agriculteurs qui utilisent des carabines et des fusils de chasse, la réglementation qui en régit l'usage a tendance à être relativement légère, alors que pour les armes de poing et les armes d'assaut militaires, on a toujours jugé qu'elles présentaient un risque plus élevé et qu'elles devraient par conséquent être régies de façon plus stricte.
Bien que de nombreuses dispositions du projet de loi semblent relativement mineures, nous craignons qu'elles n'érodent le système de réglementation des armes à feu et qu'elles mettent la vie des Canadiens en péril.
Permettez-moi de vous présenter nos arguments très brièvement.
Lorsque la loi a été adoptée en 1995, elle comprenait une disposition applicable aux gens déjà propriétaires d'une arme à feu afin qu'ils jouissent essentiellement de droits acquis grâce au permis de possession seulement, le PPS. Des permis de possession seulement ont donc été accordés aux personnes qui possédaient déjà des armes à feu, sous réserve de vérifications assez sommaires. La proposition d'intégrer le permis de possession seulement au permis de possession et d'acquisition signifie en gros qu'un million de personnes n'ayant jamais fait l'objet de vérifications en bonne et due forme pourront désormais acquérir de nouvelles armes à feu.
De même, les dispositions sur les autorisations de transport, qui semblent être une formalité, vont nous faire passer d'un système dans lequel les gens sont autorisés à transporter leurs armes à feu d'un endroit à un autre à un système où les endroits permis sont beaucoup plus nombreux.
Enfin, nous jugeons problématiques les limites imposées au pouvoir discrétionnaire des contrôleurs des armes à feu des provinces et la politisation des décisions entourant les armes à feu prohibées.
J'aimerais pour conclure rappeler que nous sommes dans la chambre du second examen objectif. Je vous invite à vous poser une question et une question seulement : devrions-nous faire en sorte qu'il soit plus facile ou plus difficile pour les personnes dangereuses de se procurer des armes à feu? À notre avis, ce projet de loi va leur rendre la vie plus facile, et nous vous demandons de ne pas l'appuyer. Merci.
Le président : Merci.
Madame Rathjen.
[Français]
Heidi Rathjen, porte-parole, Groupe des étudiants et diplômés de Polytechnique pour le contrôle des armes (PolySeSouvient) : Pour les survivants, les témoins et les nombreuses familles des victimes de la tuerie de l'École Polytechnique de Montréal en 1989, membres de PolySeSouvient, notre premier objectif était et est toujours d'éviter des pertes de vie et de prévenir l'énorme souffrance que cause la violence commise à l'aide d'armes à feu. Cela nécessite des interventions à plusieurs niveaux, y compris le contrôle des armes. Par définition, une arme à feu est conçue pour tuer. C'est un objet dangereux qui mérite qu'on y accorde la plus haute attention et le plus grand respect. C'est un privilège de pouvoir l'utiliser et non pas un droit, et ce privilège doit être encadré par des règles solides et entraîner une gamme de responsabilités.
[Traduction]
Les personnes que représente notre groupe, Polysesouvient ou PolyRemembers, sont des citoyens ordinaires. Nous sommes des diplômés en génie qui avons été témoins de la tragédie de 1989; certains d'entre nous ont été blessés par balle et ont survécu; nous accueillons parmi nous également des étudiants actuels de Polytechnique et beaucoup de membres des familles des victimes, dont certains sont ici aujourd'hui.
J'aimerais profiter de l'occasion pour souligner la présence parmi nous de Suzanne Laplante-Edward et de Jim Edward, les parents d'Anne-Marie, qui est décédée à l'École Polytechnique il y a 25 ans, de même que la présence de Romain Gayet, ex-président de l'Association des étudiants de l'École Polytechnique et de Stéphane Rouillon, diplômé de l'École Polytechnique qui a été témoin de la fusillade, tout comme moi.
Les familles des victimes de la violence armée n'ont rien à gagner de cet exercice. Si ces personnes militent pour la cause et qu'elles sont présentes ici aujourd'hui, c'est pour faire en sorte que d'autres familles ne vivent pas la même douleur et la même horreur qu'elles parce qu'une personne en colère a eu facilement accès en toute légitimité à des armes à feu. Elles veulent qu'on tire des leçons de cette tragédie pour que leurs filles, leurs sœurs et leurs épouses ne soient pas mortes en vain.
Cependant, nous ne sommes ni spécialistes de la sécurité publique, comme les chefs de police du Canada, les associations policières ou les contrôleurs des armes à feu, ni des spécialistes de la santé publique ou de la prévention du suicide, ni des représentants des groupes de femmes ou des refuges qui doivent composer tous les jours avec la violence commise envers les femmes. Aucun de ces experts n'a comparu devant le comité de la Chambre des communes dans l'étude de ce projet de loi, et votre comité n'en entendra aucun non plus. Outre les fonctionnaires du gouvernement, les seuls témoins entendus sont des groupes de civils ou des personnes témoignant à titre personnel, deux en faveur du contrôle des armes à feu et sept contre.
C'est scandaleux. Cela signifie que ni les députés ni les sénateurs qui ont voté ou qui voteront sur ce projet de loi, ni le public, n'aura la chance d'entendre l'opinion des experts, des personnes mandatées en bonne et due forme de protéger les Canadiens contre le mauvais usage de fusils, pour bien comprendre en profondeur les effets du projet de loi C-42. Nous avons pour notre part pour philosophie de faire tout en notre pouvoir pour fonder notre position sur l'opinion des experts, telle qu'elle est exprimée dans des communiqués internes du gouvernement, des déclarations publiques, des mémoires ou des décisions quant à la mise en œuvre de la loi.
Le projet de loi C-42 est un projet de loi complexe qui comprend beaucoup de mesures. Compte tenu du temps limité dont nous disposons, je n'en soulignerai brièvement que deux.
La première concerne le pouvoir de la GRC de classifier les armes. Il y a environ un an, la GRC a déterminé que des milliers d'armes semi-automatiques qui étaient entrées au pays à titre d'armes à feu sans restriction, d'armes d'épaule sans restriction, étaient en fait des armes à feu prohibées compte tenu du fait qu'elles peuvent être converties au mode automatique. On trouve parmi ces armes tous les modèles Swiss Arms et les diverses versions du CZ858, celui-là même qui a été utilisé en 2012 lors de la fusillade survenue pendant les célébrations de la victoire électorale du Parti québécois, à Montréal, pendant que la nouvelle première ministre élue Pauline Marois prononçait son discours. Un homme a été tué et un autre blessé, mais les dégâts auraient pu être bien pires si l'arme ne s'était pas coincée après le premier tir.
Dès que la GRC eut rendu sa décision, le ministre de la Sécurité publique Steven Blaney s'est fait le porte-voix des plaintes du lobby des armes à feu, critiquant la GRC pour sa décision arbitraire et annonçant une amnistie de deux ans pour les propriétaires de ces armes. Quelques mois plus tard, un nouveau règlement venait interdire la reclassification d'armes à feu au-delà d'un an après leur classification d'origine.
Le projet de loi C-42 va encore plus loin en autorisant le ministre de la Sécurité publique, un poste partisan, à renverser toute décision de classification, même si les règles de classification sont clairement définies par la loi. Le ministre pourrait donc littéralement reclassifier n'importe quelle arme, quel qu'en soit le degré de dangerosité, pour n'importe quelle raison, pour en faire une arme sans restriction, la soustrayant ainsi à tout contrôle rigoureux.
Plus tôt que d'applaudir la GRC, qui applique la loi en priorisant la sécurité publique, et de la féliciter de ses efforts, le gouvernement a choisi, par le projet de loi C-42, de favoriser l'ingérence politique qu'illustrent ces deux exemples et d'en faire des règles permanentes et officielles.
Le président : Je vais devoir vous demander de conclure.
Mme Rathjen : Encore une minute?
Le président : Non.
Mme Rathjen : Je vais conclure en disant que le pouvoir discrétionnaire en matière de classification des armes et la mise en œuvre de la Loi sur les armes à feu relativement aux permis devraient être laissés aux bons soins de la GRC et des contrôleurs des armes à feu. L'assujettissement du pouvoir discrétionnaire octroyé aux responsables de la sécurité publique à l'ingérence politique favorise la politique partisane au détriment de la bonne gouvernance, l'idéologie au détriment de l'expertise et le lobby des armes à feu au détriment de la sécurité publique. Pour ces raisons et de nombreuses autres, le Sénat devrait rejeter le projet de loi C-42. Merci.
Le président : Nous allons maintenant passer aux questions et commencer par le vice-président du comité, le sénateur Baker.
Le sénateur Baker : Je remercie les témoins de leurs exposés.
Je pense que tous ceux et celles qui suivent nos délibérations aimeraient connaître la réponse à ma question. Vous connaissez très bien les lois qui existent au Canada sur la possession de fusils. Qu'aimeriez-vous voir inscrire dans la loi à la place de ce projet de loi? Qu'aimeriez-vous intégrer à ce projet de loi? Qu'aimeriez-vous voir mis en place au Canada, si vous pouviez choisir ce qui vous convient depuis l'interdiction totale des armes à feu jusqu'au système en place à l'heure actuelle? Que préconiseriez-vous? C'est la principale question que j'aimerais vous poser à toutes les deux.
Mme Rathjen : Pour ce qui est du projet de loi C-42, je ne vois vraiment pas comment on pourrait le modifier pour qu'il vaille la peine de l'adopter. Notre groupe n'est pas pour l'interdiction de toutes les armes. Nous réclamons un contrôle raisonnable des armes à feu. La loi adoptée en 1995, le projet de loi C-68, en combinaison avec le projet de loi C-17, adopté auparavant, représente à peu près le genre de régime de contrôle des armes à feu raisonnable que nous réclamons, de manière à interdire les armes d'assaut. À l'époque, les règlements étaient à jour, mais ils n'ont pas été révisés depuis. C'est la raison pour laquelle il y a beaucoup d'armes d'assaut qui sont toujours légales.
Pour ce qui est des lois que nous voudrions, nous voudrions essentiellement revenir au régime en place avant que le gouvernement ne commence à réduire en miettes non seulement le registre des armes à feu, mais beaucoup d'autres mesures.
Mme Cukier : Il y a deux parties à cette question. D'un point de vue législatif, pour l'octroi de permis, les problèmes ne viennent pas tant de la réglementation que de sa mise en œuvre. La mise en œuvre des dispositions sur l'octroi de permis s'est graduellement érodée en raison des amnisties et bien honnêtement, de l'application inégale de la loi. La base est de nous doter d'un régime de permis fort.
Quand le registre a été éliminé, non seulement le projet de loi a-t-il permis la destruction des données sur plus de six millions d'armes à feu enregistrées, mais il a éliminé une disposition en place depuis 1977, selon laquelle les ventes d'armes à feu devaient être enregistrées au point de vente. Il y a actuellement moins de contrôle sur les ventes d'armes à feu au Canada qu'il n'y en a dans la plupart des États américains. Nous ne respectons plus bon nombre des règlements internationaux sur le trafic d'armes à feu. C'est une énorme échappatoire qu'il faut éliminer.
Je suis d'accord avec Mme Rathjen sur la révision de la liste des armes prohibées. C'est ce que les services de police réclament depuis au moins une dizaine d'années. La liste des armes prohibées adoptée en 1995 n'a pas vraiment été revue depuis, sauf de façon sporadique. Certains États ont même des listes d'armes autorisées, ce qui contribue à éviter que les fabricants ne modifient de petites caractéristiques des armes, créant ainsi des échappatoires. Toute cette question mériterait un bon examen. Il faut maintenir des restrictions strictes sur les armes de poing et les autres armes à autorisation restreinte.
Nous rappelons aussi l'importance d'adopter des lois conformes aux normes internationales et comparables à celles de la plupart des pays du monde.
La sénatrice Beyak : Je vous remercie beaucoup, mesdames, de votre présence ici aujourd'hui et de vos exposés. Je transmets mes condoléances les plus sincères à toutes les victimes de crimes. Ces gestes sont totalement inadmissibles, quelle que soit l'arme utilisée. Je compatis sincèrement avec vous.
J'aimerais vous interroger toutes les deux sur quelques statistiques, parce que nous en entendons beaucoup à ce comité. Nous avons entendu dire, et j'ai vérifié les chiffres, qu'un Canadien est 26 fois plus susceptible de mourir d'une simple chute que d'un accident ou d'un homicide causé par une arme à feu et que les accidents et homicides causés par des armes à feu sont aussi susceptibles de causer la mort d'un Canadien qu'un accident de vélo. J'ai également regardé les statistiques sur les agressions à l'arme blanche, et j'ai observé qu'il y a presque deux fois plus de décès causés par une arme blanche au Canada qu'il n'y en a causés par une arme à feu.
Mon fils est policier. Je sais qu'il n'écouterait jamais l'information trouvée dans un registre informatique sur la présence possible d'armes à feu sur place lorsqu'il franchit la porte d'une maison. Il peut se faire frapper à la tête avec un bâton de baseball, se faire poignarder ou fusiller. Ne croyez-vous pas qu'il serait plus judicieux d'utiliser nos ressources pour poursuivre les criminels qui utilisent des armes à feu plutôt que d'imposer autant de paperasse aux propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi?
Mme Cukier : Je vais répondre à votre question sur les statistiques. Vous avez mentionné les accidents et vous avez mentionné les homicides. Vous n'avez pas mentionné les suicides. En fait, les armes à feu sont la troisième principale cause de décès chez les 15 à 24 ans au Canada, en raison de la prévalence du suicide. La loi, telle qu'elle a été rédigée en 1991 et en 1995, comprenait un objectif important de prévention du suicide.
De même, n'oublions pas ce que les grandes associations policières nous disent depuis le début : il est essentiel d'investir dans la prévention. Comme je l'ai dit dans mon exposé, les lois sur les armes à feu se fondent sur la gestion du risque. Cette loi vise à réduire le risque que des personnes dangereuses aient accès à des armes à feu et que des armes légales soient détournées vers des marchés illégaux. Si l'on n'investit pas dans la prévention — et il n'y a rien dans ce projet de loi qui va nous faire économiser beaucoup d'argent —, la sécurité publique sera compromise. Je serais portée à prêcher par excès de précaution plutôt que d'essayer de corriger le tir après coup.
Mme Rathjen : J'ajouterais que quand les lois sur le contrôle des armes à feu sont efficaces, elles ne font pas les manchettes. Il y a moins de fusillades. La prévention ne se voit pas. On peut constater le degré de sécurité qui règne dans la société, mais cela ne fait pas les manchettes. Tout investissement dans le contrôle des armes est un investissement dans la sécurité de nos collectivités.
Nous ne voulons pas emprunter la même voie que nos voisins du Sud. Toutes les fusillades sont des tragédies. Chaque fusillade impliquant la police est une tragédie, et la plupart des policiers morts en devoir sont tués par balle. L'investissement dans le contrôle des armes ne se mesure pas seulement en fonction de l'argent investi et du nombre de décès. Il faut évaluer nos investissements dans le contrôle des armes en fonction du niveau de sécurité de nos collectivités. Il vaut la peine d'investir pour que nos collectivités soient en sécurité.
J'ajouterais, si vous me le permettez, que depuis la mise en place de nouvelles mesures après la tuerie de l'École Polytechnique, tous les décès et crimes causés par une arme à feu ont diminué progressivement jusqu'en 2011, la dernière année où la loi a été mise en œuvre dans sa totalité. Il y a eu quelques amnisties atténuant l'efficacité de certaines mesures, mais la loi s'appliquait. C'est l'année où l'on a enregistré le taux d'homicides commis avec une arme à feu le plus bas en 50 ou 60 ans.
La sénatrice Beyak : Puis-je poser une autre question?
Le président : Vous pouvez faire une brève observation.
La sénatrice Beyak : Les statistiques continuent de descendre grâce aux lois sévères de notre gouvernement contre la criminalité et à notre clémence accrue envers les propriétaires de fusils respectueux de la loi.
La sénatrice Jaffer : Je vous remercie toutes deux d'être ici. Avant de poser ma question, j'aimerais souligner la présence ici de M. et Mme Edward. Madame Edward, j'ai fait partie du comité constitué par M. Mulroney sur la violence faite aux femmes. Nous sommes passés par Montréal, où vous nous aviez bien éclairés sur la question. Nous avons beaucoup appris de vous. Je pense que vous avez été en grande partie l'inspiration du projet de loi C-68. Bien que le projet de loi C-68 ait perdu beaucoup de plumes, je tiens à vous assurer que nous sommes nombreux à en avoir beaucoup appris de vous et que nous continuerons à tenir compte de votre éclairage. Je ne voudrais pas que vous désespériez. Je souhaite vous remercier tous les deux, monsieur et madame Edward, de tout ce que vous faites pour assurer la sécurité de la société canadienne.
Ma première question — et j'en aurais des centaines — porte sur l'analyse comparative entre les sexes. Je ne suis au courant d'aucune analyse de ce type qui ait été réalisée sur les armes à feu. Nous entendons parler de violence conjugale. Il y a toutes sortes de statistiques que je n'ai pas le temps de présenter en détail sur la menace que présentent les armes à feu pour la vie des femmes. J'aimerais vous demander, madame, ce que vous savez sur l'analyse comparative entre les sexes qui aurait été réalisée sur ce projet de loi.
Mme Cukier : Je vous remercie beaucoup de cette question, sénatrice Jaffer.
Comme vous le savez, du moins je crois, votre comité a reçu un mémoire signé par plus de 40 organisations de femmes, dont la Provincial Association of Transition Houses and Services of Saskatchewan, l'Association nationale Femmes et Droit, le YWCA du Canada, le Centre de femmes du Québec et beaucoup d'autres, particulièrement dans les régions rurales, où les armes à feu risquent le plus d'être utilisées dans des gestes violents parce qu'il y a des fusils dans les maisons.
À ma connaissance, la plupart des modifications réglementaires apportées depuis quelques années n'ont été soumises à aucune analyse comparative entre les sexes. Je peux vous dire, en tout cas, qu'aucune n'a été déposée en preuve à la Chambre des communes, ni à ce comité, pour évaluer sérieusement l'incidence de cette loi sur les deux sexes, particulièrement l'érosion des dispositions sur l'octroi de permis.
Les organisations qui ont épluché ce projet de loi, essentiellement tous les grands groupes de femmes du pays qui s'inquiètent de la violence envers les femmes, estiment que l'érosion de la loi par ce projet de loi n'est compensée par aucune interdiction. Elles mettent particulièrement l'accent sur l'importance d'intensifier la prévention et la sensibilisation sur les risques associés aux armes à feu et en particulier, aux carabines et aux fusils de chasse.
Bien souvent, le portrait est très différent quand on ne fait pas d'analyse comparative entre les sexes. Heidi a mentionné la diminution du nombre de décès et de blessures causés par des armes à feu. Nous avons observé le déclin le plus prononcé dans le nombre de meurtres de femmes après le renforcement de la loi en 1991, par le gouvernement Mulroney, et de nouveau en 1995. Nous n'avons en revanche pas observé de diminution du nombre de meurtres perpétrés sur des femmes sans armes à feu, un signal très fort qui indique que la réglementation des armes à feu joue un rôle important dans la sécurité des femmes au Canada.
La sénatrice Jaffer : Quand le ministre a comparu ici, il nous a montré son permis de possession d'arme, dont il était très fier, de même que de sa formation. Peut-être que je comprends mal, mais il semblait insinuer qu'il suffisait d'un permis pour assurer la sécurité de nos collectivités. Ce n'est pas ce qu'il a dit, c'est moi qui le dis. Vous avez effleuré la question des permis. Pouvez-vous nous en parler davantage? Nous pourrions peut-être commencer par vous, madame Rathjen?
Mme Rathjen : D'après ce que je comprends, le gouvernement conservateur parle des permis de possession comme s'ils suffisaient pour assurer le contrôle des armes à feu et plus particulièrement, pour remplacer toutes les fonctions qu'avait le registre...
Le président : Nous allons devoir continuer. Sénateur Plett.
Le sénateur Plett : Merci, mesdames. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais vous appeler Wendy et Heidi. De cette manière, je ne massacrerai pas vos noms de famille. Je m'excuse.
Wendy, vous avez dit qu'il y avait environ un million de détenteurs de permis de possession seulement. Selon nos statistiques, il y en aurait à peine plus de la moitié d'un million, donc je me demande où est la confusion. Non seulement l'avons-nous entendu bien des fois ici, mais nos propres recherches nous montrent qu'il y en aurait à peine plus d'un demi-million. Quoi qu'il en soit, vous prétendez qu'ils n'ont pas fait l'objet de vérifications approfondies. Savez-vous que les titulaires de permis de possession seulement doivent remplir la même demande de permis que pour un permis de possession et d'acquisition et qu'ils sont continuellement l'objet de vérifications de l'admissibilité? De même, ne seriez-vous pas d'accord pour dire que le risque d'incident causé par une arme à feu n'est pas plus grand si une personne possède plus d'une arme?
Mme Cukier : Je vous remercie de cette question. Il y a eu 1,3 million de permis de possession seulement octroyés depuis l'entrée en vigueur de la loi. Il y en a peut-être qui ont expiré depuis, mais c'est le chiffre qui figure dans le rapport de la GRC, selon l'information dont je dispose. C'est avec plaisir que j'irai vérifier plus tard.
Ensuite, je vous renvoie au rapport de la GRC sur les armes à feu, qui date de 2004, si je ne me trompe pas. Les vérifications pour les permis de possession seulement, qui sont beaucoup moins approfondies, comprennent la notification du conjoint ou de la conjointe. Il n'était pas obligatoire de fournir des références. Il est vrai que les formulaires sont vérifiés, mais ils se fondent exclusivement sur l'auto-déclaration. Si une personne a des problèmes d'alcoolisme, de toxicomanie, de santé mentale ou un historique de violence non consignés dans les dossiers de la police, l'information n'est pas accessible.
Enfin, pour ce qui est du risque associé à la possession de plus d'une arme, comme vous l'avez tous constaté pendant la tempête qu'a provoquée un homme au Parlement avec une vieille carabine de chasse, il suffit d'un fusil entre de mauvaises mains pour faire beaucoup de tort. Du point de vue du détournement d'armes légales vers des marchés illicites, la personne qui possède 50 armes à feu mais qui n'a pas fait l'objet de vérifications appropriées représente un bien plus grand risque, tant pour la vente illégale d'armes à feu que pour le vol. Il est arrivé plus d'une fois que des vols de boutiques d'armes à feu ou de collectionneurs de fusils compromettent énormément la sécurité publique. Je serais effectivement portée à croire que plus une personne possède de fusils, plus le risque est grand.
Le sénateur Plett : Il y a des sanctions sévères qui s'appliquent quand des armes à feu ne sont pas entreposées correctement, mais je n'en débattrai pas avec vous.
Heidi, vous avez publié récemment un article d'opinion dans lequel vous affirmez que le projet de loi C-42 empire la situation en autorisant le ministre de la Sécurité publique, un politicien partisan, à renverser n'importe quelle classification. Vous semblez faire la promotion d'un état policier.
Ma collègue a déjà parlé de la baisse du nombre de beaucoup de crimes grâce à nos politiques. Il y a beaucoup de policiers au sein de notre équipe, comme dans l'opposition, j'en suis sûr. Ces personnes participent aux décisions sur ce genre de loi. Ne croyez-vous pas que cela vaut la compétence d'un bureaucrate de la GRC pour prendre des décisions?
Mme Rathjen : Non, je ne pense pas. Je pense qu'une fois qu'une loi est adoptée, certaines décisions reviennent à la GRC lorsqu'il s'agit d'évaluer individuellement les études sur diverses armes à feu et de déterminer si elles devraient entrer dans la catégorie des armes sans restriction, à autorisation restreinte ou prohibées. La GRC a fait son travail dans les deux exemples que j'ai mentionnés dans mon exposé, et elle a indiqué clairement que ces armes représentent une menace à la sécurité publique. Non seulement ces armes étaient-elles légales mais leur utilisation n'était pas restreinte, si bien qu'elles n'étaient même pas enregistrées. Ce n'est pas un cas sur deux. Il s'agit en fait d'une arme sans restriction qui aurait toujours besoin d'être classifiée correctement, parce qu'elle est considérée comme une arme d'épaule ordinaire.
La police a pris une décision concernant les modèles Swiss Arms et le CZ858 pour des raisons de sécurité publique, et tout indique que le ministre de la Sécurité publique Steven Blaney a renversé cette décision en réponse aux doléances du lobby des armes à feu.
Le président : J'ai bien peur de devoir vous arrêter ici. Il y a une dizaine de sénateurs qui veulent poser des questions, et je sais que ce sont des sujets difficiles et complexes, mais je vous encourage à être aussi brefs possible. Le sénateur Joyal sera le prochain intervenant.
Le sénateur Joyal : Merci et bienvenue. Je souhaite vous remercier de votre contribution au débat public sur la question des armes à feu, de la sûreté et de la sécurité au Canada. Je pense que vous méritez nos félicitations.
[Français]
Ma première question s'adresse à Mme Rathjen. Hier, nous avons entendu un témoin du Québec qui remettait en cause les effets positifs de la loi 9, connue sous le nom de Loi Anastasia. Je suis certain que vous connaissez la portée de cette loi. Le témoin que nous avons entendu soutenait que cette loi n'avait eu aucun impact réel et qu'il s'agissait en quelque sorte d'un exercice de relations publiques de la part du gouvernement du Québec ou de l'Assemblée nationale du Québec, puisqu'elle a été adoptée à l'unanimité, si je me souviens bien.
Selon vous, quel est l'impact de la loi 9 au Québec en ce qui a trait aux objectifs d'équilibre entre la possibilité de posséder une arme à feu et les objectifs de sécurité, qui sont des objectifs de politique publique?
Mme Rathjen : D'abord, je ne sais pas sur quelles bases ils s'appuient pour dire que cette loi a été inefficace. À ce que je sache, il n'y a pas eu d'étude précise en ce qui a trait à l'impact de cette loi. Il est souvent très difficile de déceler l'impact de mesures spécifiques contenues dans un cadre plus large avec nombre d'autres mesures qui interagissent entre elles.
La Loi Anastasia, entre autres, encourageait la communauté, lorsqu'elle était au courant de facteurs de risque tels des comportements suicidaires, des menaces ou des comportements irrationnels, à alerter les autorités afin que les corps policiers puissent utiliser des mesures préventives, comme celle de retirer l'arme à feu d'une personne qui potentiellement dangereuse pour elle-même ou pour d'autres. Ce sont des mesures tout à fait en lien avec le discours du présent gouvernement, à savoir qu'il faut être à l'écoute de la communauté et utiliser les outils à notre disposition pour réduire le risque.
Cependant, je vais répéter ce que j'ai dit auparavant : lorsque les lois sur le contrôle des armes à feu sont appliquées, nous n'en sommes pas avisés. Quand des tragédies sont évitées, on ne sait pas lesquelles sont évitées. L'argument du lobby des armes à feu est de dire que chaque fois qu'il y a une tuerie, c'est la preuve que le contrôle des armes à feu ne fonctionne pas. Selon eux, si l'on observe les statistiques peu élevées en ce qui a trait aux crimes commis avec des armes à feu, c'est la preuve qu'on n'a pas besoin davantage de contrôle des armes à feu ou d'accorder davantage d'argent au contrôle des armes à feu.
Toutefois, lorsque cela fonctionne, on n'en sait rien. La prévention se mesure par les statistiques, et les statistiques démontrent que le nombre de décès causés par des armes à feu au Québec et au Canada ont diminué, et ceci est en lien avec la mise en œuvre de la loi fédérale et la Loi Anastasia. On ajoute également à cela le témoignage des policiers, de gens qui travaillent sur le terrain, des groupes de femmes et des groupes liés à la prévention de suicide, qui disent tous que la loi fédérale et la Loi Anastasia sont toujours des outils importants qui contribuent à la sécurité du public.
Le sénateur Joyal : Vous avez mentionné le statut du contrôleur des armes à feu, qui est mis en cause dans cette loi. Vous n'avez pas présenté cela dans votre rapport; pouvez-vous le faire rapidement?
Mme Rathjen : Avant de parler des mesures contenues dans le projet de loi, je dois préciser que certains contrôleurs des armes à feu ont mis en œuvre des règles liées aux foires aux armes à feu, ou des conditions spécifiques liées aux permis. Par exemple, il peut s'agir d'une condition imposée aux candidats au permis de port d'arme à feu. Il pourrait s'agir de la production d'un billet médical confirmant que le candidat a été guéri d'un problème de santé mentale antérieur à l'obtention de son permis de port d'arme à feu.
Dans le cadre de la mise en œuvre de la loi, les contrôleurs des armes à feu peuvent, au cas par cas, associer des conditions à la remise de permis de port d'arme à feu. Le lobby des armes s'est plaint de certaines de ces conditions, et tout indique que c'est en réaction à ces plaintes que le ministre Blaney a dit vouloir limiter le pouvoir discrétionnaire des contrôleurs des armes à feu. Le projet de loi autorise donc une réglementation pour encadrer cette discrétion, et tout nous porte à croire que ces changements ne seront pas faits en fonction des besoins des contrôleurs des armes à feu afin d'assurer la sécurité publique, mais plutôt pour plaire au lobby des armes à feu.
[Traduction]
Le sénateur White : Ma question s'adresse à Mme Cukier, si vous le voulez bien, et porte sur le million de personnes qui seraient titulaires d'un permis de possession seulement et qui obtiendraient maintenant un permis de possession et d'acquisition. Pour que ce soit bien clair, y a-t-il bel et bien un million de personnes aujourd'hui autorisées à posséder des armes à feu et qui, au cours des 20 dernières années, n'ont été trouvées coupables d'aucune infraction criminelle?
Mme Cukier : Oui, sénateur White. Si vous me permettez de rectifier les faits, je n'ai pas mes lunettes, mais il y a actuellement 575 780 permis de possession seulement, donc le sénateur Plett avait raison. Je m'excuse.
Le sénateur White : C'est bon.
Mme Cukier : C'est écrit petit et je vieillis.
Vous avez tout à fait raison, mais comme vous le savez d'expérience, de par votre carrière précédente, le processus de vérification, l'évaluation des facteurs de risque associés à la possession d'armes à feu ne se limite pas aux actes criminels, et dans le contexte de la violence conjugale, il y a toute une série de facteurs de risque peu susceptibles de ressortir des bases de données de la police, comme la toxicomanie. Il y a aussi les tendances suicidaires. Il vient tout juste d'y avoir une affaire horrible en Colombie-Britannique, où une jeune fille était suicidaire; son père l'a tuée, elle, son épouse et un autre membre de la famille.
Bref, l'intention des dispositions de permis, comme vous vous en rappelez sans doute, même si la personne est toujours jugée admissible strictement selon les antécédents criminels qui paraissent dans les bases de données des services de police, était de donner aux contrôleurs des armes à feu un plus vaste accès à l'information pour qu'ils puissent mener des enquêtes beaucoup plus approfondies afin d'évaluer l'aptitude d'une personne à posséder une arme à feu, et de prévoir des recours au cas où le contrôleur des armes à feu fasse fausse route, pour que le demandeur ait des recours.
J'estime très important de reconnaître que les risques associés aux armes à feu ne se limitent pas à l'activité criminelle. Ils vont bien au-delà de la criminalité.
Le sénateur White : Vous me permettrez d'ajouter, cependant, que nous savons aussi que lorsqu'il y a des doutes dans le cadre d'une enquête sur un titulaire de permis de possession seulement ou de possession et d'acquisition, ou s'il s'agit d'une personne d'intérêt pour les services policiers (je pourrais vous donner toute une liste), même s'il n'y a pas d'accusation criminelle qui pèse contre elle, les services de police vont se demander si la personne devrait toujours avoir le droit de posséder des armes. Son permis peut lui être retiré et ces personnes sont identifiées.
Mon argument, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont fait l'objet d'aucune condamnation depuis 20 ans et qui n'ont absolument rien fait pour justifier que les services de police leur retirent leurs armes à feu. Mais il semble problématique que nous voulions les regrouper pour qu'à l'avenir, tout le monde suive le même processus, un processus d'évaluation rigoureux.
Je comprendrais votre argument si nous parlions de 10 mois, mais je crois qu'au bout de 20 ans, cela rendrait notre réglementation encore plus forte.
Mme Cukier : Encore une fois, je vous renvoie aux témoignages que ce comité n'a pas entendus, et que la Chambre n'a pas entendus non plus, ceux des groupes de femmes, des experts de la prévention du suicide et de tous les autres qui croient que les bases de données des services de police sont importantes, mais qu'il y a beaucoup plus d'information ailleurs. C'est l'une des raisons pourquoi les références qui accompagnaient la demande de permis — une mesure adoptée par le gouvernement de Kim Campbell — étaient si importantes. Quelqu'un devait lire les réponses du demandeur sur l'abus de substances, les pertes d'emploi, l'historique de maladie mentale et tout le reste, puis attester par sa signature qu'il n'avait aucune raison de croire que le demandeur ne disait pas la vérité.
Les risques de décès ou de blessures causés par une arme à feu vont bien au-delà de l'information contenue dans les bases de données policières.
Comme je l'ai déjà dit, vous avez raison, un seul fusil suffit pour causer une tragédie, mais quand une personne accumule les armes à feu, le risque de vol ou de détournement vers des marchés illégaux est encore plus grand.
Le sénateur McIntyre : Je vous remercie toutes deux de vos exposés. Merci d'être ici aujourd'hui. Brièvement, j'aimerais revenir à la question des armes à feu et de la violence conjugale.
Comme vous le savez, cette loi viendra renforcer l'interdiction de possession d'armes à feu pour les personnes trouvées coupables de violence conjugale. Quiconque est trouvé coupable d'un acte criminel impliquant de la violence conjugale se fera retirer à vie son permis de possession et d'acquisition d'armes à feu. De plus, les tribunaux n'auront d'autre choix que d'imposer une ordonnance d'interdiction, qui s'appliquera à vie pour les armes prohibées ou à autorisation restreinte et au moins 10 ans mais potentiellement jusqu'à la mort pour les armes sans restriction.
Puis-je savoir ce que vous pensez de cet aspect du projet de loi, que je trouve très important pour contrer la violence conjugale?
Mme Cukier : Merci beaucoup. Je pense que le mieux est probablement de vous citer le mémoire soumis par la Provincial Association of Transition Houses, l'Association nationale Femmes et Droit et 40 autres groupes qui se spécialisent dans la violence conjugale et de répéter qu'ils mettent l'accent sur les mesures de prévention. Comme vous le savez, la loi de 1995 permettait d'imposer des interdictions aux personnes trouvées coupables d'un vaste éventail d'infractions, et les juges avaient un pouvoir discrétionnaire à cet égard.
Bien honnêtement, le grand problème des ordonnances d'interdiction n'est pas ce qui se trouve dans la loi; c'est leur mise en œuvre. Nous en avons eu un exemple à Peel, où un juge a rendu une ordonnance d'interdiction. Comme l'homme ne s'est pas fait retirer son arme à feu, il a eu le temps de rentrer chez lui, de prendre son fusil et de tuer sa femme.
Les ordonnances d'interdiction ont donc leur importance, mais elles ne remplacent en rien les mesures de prévention qui s'érodent.
Je vais les citer : « La loi en vigueur dresse une liste de crimes pour lesquels les juges devraient rendre des ordonnances d'interdiction. Nous aurions besoin de plus d'information pour pouvoir évaluer la valeur des ordonnances d'interdiction obligatoires. Selon notre évaluation, la grande priorité devrait être d'investir davantage dans la prévention et la mise en application des ordonnances d'interdiction. »
Bref, les groupes de femmes du pays ne sont pas la source de la mesure qu'on trouve dans ce projet de loi et elles ne sont pas prêtes à l'appuyer.
Le sénateur McIntyre : Mais c'est au moins une mesure de plus pour renforcer les interdictions relatives aux armes à feu. Elle va plus loin que ce que prévoit la loi actuellement en vigueur.
Mme Cukier : Comme je l'ai dit, je ne peux que vous citer ce que les groupes de femmes nous disent.
Le sénateur McInnis : Bonjour, je vous remercie d'être venues. L'une des beautés du Canada et de notre démocratie, c'est que nous avons tous le droit d'exprimer notre opinion, comme vous le faites ici aujourd'hui, et que nous avons le droit d'être en désaccord les uns avec les autres.
J'apprécie vraiment beaucoup ce que vous faites toutes les deux avec vos organisations, mais nous sommes ici ce matin pour parler de ce projet de loi et de son contenu, et je pense en toute déférence qu'il est faux de dire qu'il est inutile.
Les personnes qui obtiennent un permis devront suivre un cours en classe beaucoup plus rigoureux qu'avant. Pour ce qui est de ce que vous dites sur la classification, vous prétendez que les décisions seront politiques, mais c'est à cause du libellé de la loi. Ce n'est pas le ministre lui-même qui va prendre les décisions mais un groupe de spécialistes composé d'ingénieurs, de personnes qui connaissent bien les armes à feu et qui vont les classer par catégories.
Le sénateur McIntyre a mentionné la violence conjugale et l'interdiction d'obtenir un permis. Ce projet de loi prévoit aussi l'échange de renseignements entre la GRC et l'ASFC, une mesure extrêmement importante, particulièrement lorsqu'il y a importation d'armes à feu.
Donc en toute bonne foi, vous n'avez pas mentionné ces éléments positifs. Au lieu de cela, je ne veux pas utiliser le mot « massacrer », mais vous n'avez appuyé absolument aucun aspect du projet de loi. Notre pays en est un de démocratie, comme je l'ai déjà dit. La Chambre des communes, qui se compose de personnes dûment élues, a adopté ce projet de loi.
Comme je l'ai dit, vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais ne voyez-vous absolument rien de positif dans ce projet de loi?
Mme Cukier : J'ai déjà parlé des ordonnances d'interdiction, et c'est une question de rentabilité. Nous croyons que les coûts de ce projet de loi seront bien supérieurs aux avantages qu'il va nous procurer.
La formation est importante, mais elle aide surtout à prévenir les accidents. Un homme ne s'empêchera pas de tuer sa femme parce qu'il ne sait pas comment utiliser une arme à feu. En fait, dans bon nombre d'incidents tragiques impliquant une intervention policière et de la violence conjugale, le problème ne vient clairement pas du fait que les personnes n'avaient pas reçu de formation, mais plutôt du fait qu'elles n'auraient pas dû avoir de fusils, alors qu'elles en avaient un.
Donc malgré tout le respect que je vous dois, la formation est importante, mais elle ne change rien à la source du problème.
Le sénateur McInnis : C'est un pas dans la bonne direction.
Mme Cukier : Au sujet de l'échange de renseignements, si l'on n'a pas d'information sur les personnes qui possèdent des armes et sur les ventes d'armes, la loi crée une immense échappatoire. En ce moment, nous n'avons aucun mécanisme nous permettant de mettre les permis en application, puisqu'il n'y a pas de registre des armes vendues.
Les gens s'imaginent que les lois canadiennes sont plus solides que les lois américaines, mais même dans l'État de New York, il y a un meilleur contrôle du trafic des armes à feu. Comme je l'ai dit, nous ne respectons plus notre obligation internationale de combattre le commerce illicite d'armes à feu. Je pense que c'est un problème très grave, auquel ce comité aurait idéalement dû réfléchir.
Vous parlez de démocratie. Je pense que le Sénat est la chambre du second examen objectif et qu'il ne devrait pas être seulement là pour apposer son sceau sur tout ce qui sort de la Chambre des communes, comme je l'ai souligné dans ma déclaration préliminaire.
Le sénateur McInnis : Est-ce une accusation? Vous n'avez pas encore entendu notre décision, n'est-ce pas?
Le président : Nous allons continuer. Nous avons le temps de nous permettre un bref second tour. Je rappelle aux sénateurs que nous allons nous arrêter à 11 h 30 exactement, même si nous sommes en plein milieu d'une question. Nous allons donner la parole au sénateur Baker pour le second tour.
Le sénateur Baker : Je veux simplement féliciter les témoins de leurs exposés excellents.
Le président : Sénatrice Jaffer, je sais que vous étiez en plein milieu d'une question.
La sénatrice Jaffer : Oui. Puis-je s'il vous plaît vous demander de répondre à cette question sur les permis?
Mme Rathjen : Pouvez-vous la répéter?
La sénatrice Jaffer : Le ministre nous a montré son permis, dont il était très fier. J'ai eu l'impression, même s'il ne l'a pas dit, que le permis et la formation étaient pour lui une façon de protéger la population. Croyez-vous que la délivrance d'un permis est suffisante?
Mme Rathjen : La délivrance d'un permis est importante, de même que le fait de le montrer et de parler de contrôle avant de l'accorder. Il y a deux problèmes, en fait.
Le premier problème est que le gouvernement, si on fait abstraction du projet de loi C-42, en abolissant le registre des armes à feu avec son projet de loi C-19 n'a pas seulement aboli le registre, mais il a aussi éliminé l'obligation pour le vendeur de vérifier la validité du permis de l'acheteur. On peut donc avoir un excellent système de contrôle en place au moment de la délivrance des permis, mais si les transactions se font en dehors du système, il n'y a alors personne qui vérifie si l'acheteur a un permis qui a expiré, est faux ou a été annulé. Si le vendeur n'a pas à faire cette vérification, à voir le permis, et qu'on ne peut rien retracer, je crois que cela réduit grandement l'efficacité de tout le système de permis.
Le deuxième problème, comme je l'ai mentionné, est lié au registre et au fait qu'il était utile pour fournir plus d'information aux policiers lorsqu'ils sont appelés sur les lieux d'une querelle de ménage ou lorsqu'ils arrêtent un suspect ou répondent à une autre urgence. Ils avaient plus d'information sur le nombre et le type d'armes pouvant se trouver sur les lieux. Le gouvernement actuel nous dit que le système de permis, sans le registre, est tout ce dont nous avons besoin pour savoir si la personne qui habite sur les lieux possède une arme à feu.
Le projet de loi C-42 vient toutefois miner ce mécanisme en accordant un délai de grâce de six mois, créant ainsi un vide dans le système. Une personne peut avoir déménagé, ne pas avoir renouvelé son permis et se trouver dans une nouvelle ville, et lorsque les policiers vérifient dans le système en arrivant sur les lieux, l'adresse n'est plus valide, et ils ont moins d'information ou ont de fausses informations. Cela réduit ainsi grandement l'utilité des permis. Ces permis sont toujours importants, mais les failles dans la mise en œuvre de la loi sont si importantes qu'on pourrait y faire entrer un camion.
Le sénateur Plett : Ma question s'adresse à l'une ou l'autre d'entre vous. Les modifications proposées concernant les autorisations de transport suscitent beaucoup d'inquiétudes et nous en avons beaucoup discuté. Croyez-vous que les criminels vont se procurer un permis, enregistrer leurs armes à feu à autorisation restreinte, et se procurer une ATA si nous durcissons la loi? Les criminels se procureront-ils un permis dans ce cas? Est-ce qu'on ne cible pas uniquement le chasseur de canard et le tireur sportif qui vont enregistrer leurs armes et qui ne sont pas des criminels? Ils ne vont pas tirer sur quelqu'un intentionnellement. Les criminels ne vont pas se procurer un permis pour leurs armes.
Mme Cukier : Je mentionnerai tout d'abord que l'autorisation de transport ne s'applique pas aux chasseurs. L'autorisation de transport ne s'applique qu'aux armes à autorisation restreinte, soit les armes de poing et les armes d'assaut, qui ne peuvent être utilisées pour la chasse. Le Canada a toujours exercé des contrôles plus sévères pour ces armes.
En vertu de la loi actuelle, vous devez avoir une raison légitime de posséder une arme à utilisation restreinte, comme une arme de poing, et les raisons sont précisées dans la loi. L'autorisation de transport mentionne que vous pouvez transporter votre arme de votre domicile au club de tir, où vous êtes membre, et du club de tir à votre domicile.
Dans la nouvelle loi, au lieu de permettre le transport entre deux points précis ou plus, on permet le transport entre des endroits précis, notamment tous les clubs et les champs de tir approuvés à l'article 29. Dans les faits, cela signifie que vous pouvez transporter une arme d'assaut ou de poing partout où bon vous semble, car on trouve des clubs de tir dans presque toutes les villes en Ontario, en Saskatchewan, au Québec, et cetera. C'est une diminution concrète des contrôles historiques que l'on a toujours exercés sur les armes de poing et à autorisation restreinte, et cela n'a rien à voir avec les chasseurs.
Le sénateur Plett : Vous ne répondez pas à ma question.
Mme Cukier : J'y ai répondu en partie. Cela n'a rien à voir avec les chasseurs.
De plus, lorsque vous parlez des criminels, vous devez vous poser la question suivante : où se procurent-ils leurs armes? Une bonne partie des armes qui se retrouvent entre les mains des « criminels » ont été détournées et proviennent de propriétaires légitimes. Donc, si les propriétaires légitimes ne prennent pas soin de leurs armes...
Le sénateur Plett : C'est pourquoi nous avons des lois sur l'entreposage sécuritaire des armes à feu.
Mme Cukier : ... que vous ne pouvez pas faire appliquer, car vous ne pouvez plus tenir quelqu'un responsable de la perte...
Le sénateur Plett : On peut certainement les appliquer.
Mme Cukier : Si les fusils de chasse ou les carabines ne sont plus enregistrés et qu'on en trouve un sur une scène de crime, il n'y a aucune façon de retrouver le propriétaire original et de le tenir responsable.
Premièrement, cela n'a rien à voir avec les chasseurs, absolument rien à voir avec eux, et deuxièmement, si vous examinez les cas d'utilisation criminelle, vous constaterez qu'il arrive parfois qu'un propriétaire légitime tue un policier, sa femme ou d'autres personnes, et devient un criminel en tirant sur la gâchette. Les armes illégales qui se trouvent entre les mains des criminels sont souvent des armes qui appartenaient auparavant à des propriétaires légitimes, mais qui ne les ont pas entreposées de façon sécuritaire et qui ont été volées, ou vendues illégalement, et nous avons beaucoup de cas de ce genre.
Il faut donc avoir des contrôles très stricts sur l'entreposage des armes d'assaut et de poing afin de réduire les risques qu'elles soient utilisées à mauvais escient, volées ou détournées à d'autres fins.
Le sénateur Joyal : J'aimerais revenir sur les obligations internationales du Canada dont vous avez parlé. Pourriez-vous nous expliquer quelles sont ces obligations et en quoi le projet de loi y contrevient?
Mme Cukier : Eh bien, malheureusement, nous avons eu plusieurs projets de loi au cours des dernières années qui ont miné nos obligations internationales. En vertu du Programme d'action des Nations Unies pour prévenir, combattre et éliminer le commerce illicite des armes légères et de petit calibre sous tous ses aspects, de même que l'instrument de traçage des armes, les pays sont tenus de mettre en place un système de traçage efficace des armes à feu. Les dispositions législatives qui étaient en place pour effectuer un suivi de la vente et de la circulation des armes n'existent plus.
De même, l'Organisation des États américains a adopté une convention sur le trafic illicite des armes à feu, de la drogue et des migrants qui exige des États qu'ils mettent en place un mécanisme de traçage des importations, des exportations et de la circulation des armes à feu. Nous n'avons pas ratifié cet accord, notamment parce que nous ne pouvions pas nous y conformer.
Nous sommes l'un des rares pays dans le monde qui ne respecte pas, contrairement aux pays européens par exemple, ses obligations internationales. Les mesures que vous vous apprêtez à adopter ne font qu'éroder davantage notre position. Le Canada est l'un des deux pays dans le monde qui assouplissent leurs lois sur les armes à feu. La plupart les renforcent pour se conformer à ces conventions.
Le sénateur Joyal : Quel est l'autre pays?
Mme Cukier : L'Union européenne a adopté une directive qui exige que tous les pays délivrent des permis aux propriétaires d'armes à feu, enregistrent les armes à feu, et cetera. La plupart des pays de la Communauté de développement de l'Afrique australe, la SADC, les États du Moyen-Orient, l'Australie et la plupart des pays d'Amérique latine ont des lois sur les armes à feu beaucoup plus strictes que les nôtres. Je pourrais vous acheminer quelques rapports sur les normes internationales. Nous avons perdu du terrain. Nous avons déjà été un chef de file, mais nous ne le sommes plus.
Le sénateur Joyal : Les États-Unis ont-ils ratifié ces conventions?
Mme Cukier : Non.
Le sénateur Joyal : Aucune des deux que vous avez mentionnées.
Mme Cukier : Non.
Le président : Je remercie nos témoins. De toute évidence, ce sont des sujets qui vous tiennent énormément à cœur. Nous en sommes très conscients, et nous vous remercions de nous avoir fait part de votre point de vue.
Mme Cukier : Merci de votre temps et de votre patience.
Le président : Nous passons maintenant à notre prochain point à l'ordre du jour, soit l'étude article par article du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
Avant de commencer l'étude, nous avons avec nous des représentants de Sécurité publique Canada, et j'aimerais les inviter à prendre place. Je sais que les membres ont des questions techniques et je vous demanderais de vous avancer. Ian Broom est analyste principal des politiques à la Division des affaires correctionnelles et de la justice pénale de Sécurité publique Canada, et Ari Slatkoff est chef d'équipe et avocat-conseil aux Services juridiques de Sécurité publique Canada.
Chers membres, aimeriez-vous poser vos questions maintenant? Sénateur Baker, je crois que vous avez une question. Allez-y.
Le sénateur Baker : Merci au ministère de nous avoir envoyé les témoins qui sont ici aujourd'hui. Il y a un point très important, je dirais, qui a été soulevé par les témoins au sujet du projet de loi, et c'est simplement le suivant : dans les sections du Code criminel où on traite de l'obligation de fournir un échantillon d'urine ou d'haleine, soit les dispositions sur la conduite avec facultés affaiblies, on trouve le même passage qui fera maintenant partie de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui dit « Lorsque le délinquant [...] refuse ou omet [...] de fournir un échantillon d'urine exigé en vertu de l'article 54... ». On a parlé de l'article 283, je crois, soit les dispositions sur la conduite avec facultés affaiblies du Code criminel. Corrigez-moi si je me trompe, monsieur Broom. C'est la section qui porte sur la conduite avec facultés affaiblies et on précise dans ce cas que c'est si le délinquant omet ou refuse sans excuse raisonnable.
Les mots « sans excuse raisonnable » sont inclus dans la disposition du Code criminel, et si je me souviens bien, dans les autres dispositions similaires lorsqu'on exige de quelqu'un qu'il fournisse un échantillon d'urine ou d'haleine ou un autre type d'échantillon. Si on est sur la route, par exemple, une personne pourrait souffrir d'asthme et ne pas pouvoir fournir un échantillon convenable parce qu'elle doit souffler dans une machine pendant 10 secondes, ce que les agents de police à la table ici connaissent très bien.
La disposition contient les mots « sans excuse raisonnable », mais dans le projet de loi, ces mots n'y sont pas. On dit simplement que si la personne omet ou refuse, elle est coupable de ce que prévoit la loi.
Pourriez-vous nous expliquer comment cela est pris en considération dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition? Nous ne voulons pas, bien sûr, adopter une loi qui sera contestée par la suite devant les tribunaux parce que la loi ne prévoit pas d'excuse raisonnable. C'est essentiellement ma question. Pourriez-vous y répondre, s'il vous plaît.
Ian Broom, analyste principal des politiques, Division des affaires correctionnelles et de la justice pénale, Sécurité publique Canada : Monsieur le président, sénateur Baker, il est vrai que le Code criminel contient les mots « sans excuse raisonnable » pour les échantillons recueillis sur la route.
Dans le contexte du système correctionnel fédéral, nous avons une directive du commissaire qui est promulguée et qui prévoit les situations dans lesquelles un prisonnier peut ne pas être en mesure de fournir l'échantillon à un moment donné. Elle prévoit, par exemple, la situation où quelqu'un ne serait pas en mesure de fournir un échantillon d'urine, et elle autorise alors un délai pour la reprise du test et d'autres mesures d'accommodement.
Le sénateur Baker : Les directives du commissaire, si on se fie à la jurisprudence, sont considérées comme des lois. Donc, à la suite des explications que vous venez de nous fournir, il semble que cela soit prévu par la directive du commissaire.
C'est tout en ce qui me concerne, monsieur le président.
Le président : Quelqu'un d'autre aurait-il une question avant que nous passions à l'étude article par article?
Le sénateur Joyal : Auriez-vous la directive du commissaire avec vous afin que nous puissions la lire pour le compte rendu?
M. Broom : Je ne l'ai malheureusement pas, mais je pourrais vous la faire parvenir.
Le président : Ce serait bien si vous pouviez le faire. Nous pourrions la distribuer à tous les membres.
Le sénateur Joyal : Nous vous en serions reconnaissants. Merci.
Le président : Êtes-vous d'accord pour passer à l'étude article par article du projet de loi C-12?
Des voix : D'accord.
Le président : Très bien.
Est-ce que le titre est réservé?
Des voix : D'accord.
Le président : Très bien.
L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il réservé?
Des voix : D'accord.
Le président : Très bien.
L'article 2 est-il adopté?
Le sénateur Baker : Monsieur le président, je vais faire une observation qui ressortira certainement en jurisprudence si cette disposition est contestée. Si quelqu'un ne lit pas le compte rendu des délibérations du comité, on va pouvoir trouver la réponse de l'intention du projet de loi, qui nous a été fournie par les témoins du ministère de la Justice devant nous, qui concerne cet article qui n'inclut pas les mots « sans excuse raisonnable ». Je tenais à faire cette observation, parce que le but du projet de loi, comme on nous l'a expliqué ici aujourd'hui, c'est que cette possibilité est prévue par la directive du commissaire.
Le président : Merci, sénateur.
L'article 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Très bien.
L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Très bien.
L'article 4 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Très bien.
L'article 5 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Très bien.
L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Très bien.
Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Très bien.
Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Très bien.
Le comité souhaite-t-il annexer des observations au rapport? Puisqu'il n'y en a pas, puis-je faire rapport du projet de loi au Sénat?
Des voix : D'accord.
Le président : Très bien.
Cela met fin à nos travaux pour aujourd'hui. Merci beaucoup. La séance est levée.
(La séance est levée.)