Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 5 - Témoignages du 4 février 2014
OTTAWA, le mardi 4 février 2014
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour étudier les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2014.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Ce matin, nous continuons notre étude du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2014.
[Traduction]
Ce matin, au cours de la première heure, nous avons le plaisir d'accueillir Mary Dawson, qui est la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
La commissaire est accompagnée de collègues de son bureau. Lyne Robinson-Dalpé est la commissaire adjointe de Conseils et conformité, et Denise Benoit est la directrice de Gestion corporative.
Mme Dawson, je crois comprendre que vous allez faire une déclaration préliminaire, après quoi nous engagerons une discussion. Merci beaucoup d'être parmi nous.
[Français]
Mary Dawson, commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique : Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis accompagnée de Mme Denise Benoit et de Mme Lyne Robinson-Dalpé que vous nous avez déjà présentées.
Je commencerai en décrivant brièvement mon mandat ainsi que la façon dont le commissariat est organisé et doté pour appuyer ce mandat. Ensuite, je passerai en revue nos dépenses pour l'exercice financier en cours dans le contexte de mon approche générale de gestion.
[Traduction]
J'applique la Loi sur les conflits d'intérêts ainsi que le Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Ces deux régimes visent à prévenir les conflits entre les responsabilités publiques des représentants élus et nommés, et leurs intérêts personnels.
La loi s'applique à plus de 2 500 titulaires de charge publique. Ils sont tous assujettis aux règles de base de la loi qui portent sur les conflits d'intérêts et l'après-mandat. Plus de 1 100 titulaires de charge publique, dont des ministres, ministres d'État, secrétaires parlementaires, membres du personnel ministériel et personnes nommées à des postes à temps plein par le gouverneur en conseil, sont appelés titulaires de charge publique principaux et, contrairement aux titulaires non principaux, ils sont aussi assujettis à des dispositions en matière de rapport et de déclaration publique, ainsi qu'à des règles de conduite supplémentaires.
Le code des députés s'applique à l'ensemble des 308 députés. Il comprend des règles semblables à celles que l'on trouve dans la loi et, de fait, dans le Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs. Toutefois, il n'inclut pas un certain nombre de règles plus rigoureuses qui s'appliquent aux titulaires de charge publique principaux. Les ministres et les secrétaires parlementaires sont assujettis à la fois à la loi et au code des députés.
Je soumets un rapport annuel au Parlement sur mes activités en vertu de la loi et du code des députés. Je dépose aussi chaque année à la Chambre des communes une liste des déplacements parrainés des députés.
Pour exécuter mon mandat de la façon la plus efficace et la plus efficiente possible, j'ai organisé le commissariat en cinq divisions.
Conseils et conformité est la plus grande division, employant environ le tiers des membres de mon personnel. Cette division offre des conseils confidentiels aux titulaires de charge publique et aux députés au sujet des obligations que leur imposent la loi et le code des députés. Elle examine leurs rapports confidentiels, tient des dossiers internes à ce sujet et administre un régime de déclaration publique.
Politiques, recherche et communications coordonne une vaste gamme d'activités d'éducation et de sensibilisation, qui aident grandement les titulaires de charge publique et les députés à respecter leurs obligations. Cette division participe aussi à l'élaboration de politiques, compile des données de recherche, gère les communications externes ainsi que les relations avec les médias, et coordonne nos interactions avec le Parlement.
Bien que le commissariat soit surtout axé sur la prévention, nous enquêtons aussi sur les contraventions possibles à la loi et au code des députés. La division Rapports et enquêtes mène nos enquêtes et coordonne la préparation de nos rapports annuels.
La division Services juridiques offre des conseils juridiques stratégiques sur toutes les facettes de notre travail, en particulier pour nos enquêtes.
La division Gestion corporative, dont Mme Benoit est la directrice, supervise l'élaboration et la mise en œuvre des politiques de gestion interne ainsi que la prestation de services en matière de ressources humaines, de finances, d'informatique, de gestion de l'information et de gestion des installations du commissariat. Cette division administre aussi nos ententes de services partagés avec la Chambre des communes, la Bibliothèque du Parlement et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
Enfin, j'ai constitué ma propre petite équipe au sein du Bureau du commissaire, qui offre un soutien administratif et logistique au commissariat.
Le commissariat exerce toutes ces activités en comptant sur un maximum de 49 employés à temps plein.
Je crois comprendre que le comité rencontre tous les agents et hauts fonctionnaires du Parlement. Contrairement à la plupart des autres agents, le commissaire est nommé en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada et le commissariat est une entité du Parlement.
C'est pour cette raison que le commissariat n'est pas assujetti à la plupart des politiques et directives du Conseil du Trésor, et que la plupart des lois régissant l'administration de la fonction publique ne s'appliquent pas au commissariat. Cependant, dans l'intérêt de la bonne gouvernance et parce que nous reconnaissons l'importance de gérer les deniers publics de façon responsable, nous suivons bon nombre des pratiques de gestion en vigueur dans la fonction publique.
Par exemple, nous avons établi un cadre de gestion interne inspiré des principes ayant cours dans la fonction publique. Nous disposons d'un cadre stratégique solide en ce qui concerne nos ressources humaines. Nous divulguons publiquement nos frais de déplacement et d'accueil pour des raisons de transparence. Nous consignons nos pratiques internes et faisons vérifier annuellement nos états financiers. Et nous sommes en train d'élaborer une stratégie de mesure du rendement pour démontrer l'efficacité du commissariat dans l'exécution de son mandat.
Nous suppléons aussi à nos ressources en tirant parti des compétences externes lorsqu'il s'avère pratique de le faire. Par exemple, nous avons conclu diverses ententes avec la Chambre des communes, la Bibliothèque du Parlement ainsi que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux pour la prestation de services partagés dans les domaines des technologies de l'information, des finances et de la rémunération. Ces ententes rendent notre fonctionnement plus efficace et nous procurent un niveau accru de sécurité.
Pendant les cinq années suivant la création du commissariat, en juillet 2007, nous avons maintenu nos dépenses bien en deçà d'un budget de fonctionnement stable de 7,1 millions de dollars. L'an dernier, étant donné le climat de restriction budgétaire, nous avons examiné nos dépenses pour cerner les occasions d'accroître l'efficacité du commissariat et avons aussi réduit la somme mise en réserve. Nous avons donc réduit la partie non salariale de notre budget d'un montant équivalant à 3 p. 100 de notre budget de fonctionnement. Nous comptons le réduire davantage l'an prochain pour en arriver à une réduction totale de 4 p. 100. Bien que cette réduction ait été partiellement contrebalancée par une augmentation de notre enveloppe salariale pour couvrir les augmentations économiques qui sont entrées en vigueur le 1er avril, nous avons réussi à atteindre de manière proactive une réduction budgétaire de 1,4 p. 100 pour 2013-2014. Cela a ramené notre total des dépenses autorisées à 7,035 millions de dollars.
[Français]
J'espère que mes commentaires sauront vous être utiles. Je remercie à nouveau le comité de m'avoir invitée à comparaître. Je répondrai avec plaisir à vos questions.
[Traduction]
Le président : Merci beaucoup, madame Dawson. Vous avez répondu à deux des questions avec lesquelles nous aimons commencer — vous vous y attendiez sûrement —, à savoir le nombre d'employés, soit 49 employés, et votre budget total, qui est de 7 millions de dollars.
Mme Dawson : Quarante-six en ce moment.
Le président : Vous attendez-vous à ce que ce nombre demeure à 49 — c'est-à-dire 46 plus 3 autres que vous cherchez?
Mme Dawson : Oui, notre nombre d'effectifs a plus ou moins toujours été le même.
Le président : Vous ne planifiez pas de nouvelles initiatives qui nécessiteraient l'embauche de nouveaux employés?
Mme Dawson : Non.
Le président : Vous avez signalé que votre budget opérationnel total diminuera un peu, et ce, malgré certaines augmentations de salaire obligatoires?
Mme Dawson : Oui, c'est exact.
Denise Benoit, directrice, Gestion corporative, Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique : Exactement. Le budget baissera à 6,9 millions de dollars l'année prochaine, ce qui correspond à la diminution additionnelle de 1 p. 100 à laquelle nous nous étions engagés.
Le président : Avant de passer à la liste d'intervenants, vous avez dit que vos états financiers font l'objet d'une vérification chaque année — mais pas par le vérificateur général?
Mme Benoit : Non.
Le président : Faites-vous appel à un vérificateur externe?
Mme Dawson : Oui. Nous avons commencé à faire cela il y a quelques années.
Le président : Est-ce que cette vérification fait partie du rapport annuel que vous présentez au Parlement?
Mme Dawson : Oui.
Le président : Merci. Cela clarifie certaines des questions que...
Mme Dawson : Je tiens à rectifier une chose. Je n'ai aucune idée des conclusions qui seront tirées de l'examen quinquennal de la loi. Cependant, j'ai formulé une ou deux recommandations qui pourraient avoir une faible incidence sur le budget, notamment le fait d'exiger un plus grand nombre de rapports de la part des titulaires de charge publique après la fin de leur mandat ou travaillant à temps partiel. Cela pourrait entraîner de petites dépenses, mais rien de vraiment appréciable.
Le président : Qui effectue cet examen quinquennal?
Mme Dawson : Le Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. En fait, j'espère que les résultats seront rendus publics cette semaine. Il y a plus d'un an que l'examen a commencé. J'attends également encore les résultats de mon examen quinquennal du code des députés, qui a commencé en mai 2012.
Le président : Merci.
La sénatrice Buth : Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. Je regarde ce que vous avez dit au sujet des personnes visées par la loi. Vous avez dressé une liste de plus de 25 titulaires de charge publique. Pourriez-vous expliquer plus clairement la différence entre les titulaires de charge publique principaux et les titulaires de charge non principaux.
Mme Dawson : Au fond, les principaux ont généralement été nommés à un poste à temps plein, et les non principaux, à un poste à temps partiel. Essentiellement, tous les ministres et les secrétaires parlementaires sont des titulaires de charge publique principaux. Ce sont les personnes nommées par décret du gouverneur en conseil qui sont réparties entre les deux groupes. Les personnes nommées par décret et les membres du personnel ministériel constituent les deux groupes les plus nombreux, soit de 500 à 600 personnes chacun, je pense. Oui, c'est bien cela.
La sénatrice Buth : Est-ce que ces personnes font partie du groupe des titulaires de charge publique principaux?
Mme Dawson : Le groupe des titulaires de charge publique principaux compte un nombre important de personnes nommées par décret, tous les membres du personnel des ministériels — parce que peu d'entre eux occupent des postes à temps partiel — et tous les secrétaires parlementaires.
La sénatrice Buth : Je suis curieuse. Pourquoi avoir établi une distinction entre les postes à temps plein et les postes à temps partiel pour déterminer les obligations des titulaires de charge publique en matière de production de rapports?
Mme Dawson : Les règles qui s'appliquent aux personnes travaillant à temps plein sont plus rigoureuses. Le document ne le précise pas, mais voilà la principale distinction.
Par exemple, la loi n'impose pas d'importantes obligations — en fait, aucune obligation — en matière de présentation de rapports à de simples titulaires de charge publique. Ces obligations sont imposées aux titulaires de charge publique principaux; par conséquent, si vous avez été nommé par décret à un poste à temps partiel, vous n'avez pas beaucoup d'obligations à remplir. Vous devez satisfaire aux exigences sur le plan des valeurs et de l'éthique, mais vous n'êtes pas assujetti à des obligations en matière de présentation de rapports. J'ai également formulé certaines recommandations de ce genre dans mon rapport.
La sénatrice Buth : Merci. En ce qui concerne les prévisions budgétaires — j'ai les tableaux sous les yeux — quels postes législatifs comptez-vous comme dépenses?
Mme Dawson : Madame Benoit, pourrais-tu répondre à cette question?
Le président : Sommes-nous à la page II-129?
La sénatrice Buth : Je regarde les documents de la Bibliothèque du Parlement.
Le président : Est-ce que cela se trouve dans la section des plans et des priorités ou celle du budget principal des dépenses?
La sénatrice Buth : Dans le budget des dépenses. Oui, à la page 129. Voilà la référence.
Mme Benoit : Les seuls postes législatifs que nous avons au commissariat sont les avantages sociaux et les régimes des employés. Tous les ministères de la fonction publique au Parlement doivent y contribuer. Le montant à payer représente un pourcentage de notre enveloppe salariale. L'année dernière, je crois que cela correspondait à 17,4 p. 100 de notre enveloppe salariale. Comme je l'ai dit, ces dépenses servent à couvrir les avantages sociaux des employés.
La sénatrice Buth : Ensuite, à la page II-130, il est question de deux catégories de dépenses, soit l'application de la Loi sur les conflits d'intérêts et du Code régissant les conflits d'intérêts des députés et les services internes. Vous faites état d'une augmentation des dépenses relatives à l'application de la loi, passant de 4,1 en 2011 à 4,9 en 2012. À quoi cette augmentation est-elle attribuable?
Mme Benoit : Les dépenses ont diminué sur le plan des services internes, principalement à cause du fait que nous essayons de réduire les frais généraux et de dépenser davantage au chapitre de la prestation réelle des programmes.
La sénatrice Buth : Donc, dans ce tableau, les services internes font en fait partie de l'administration?
Mme Benoit : Exactement. Encore une fois, tous les ministères doivent déterminer combien ils dépensent au chapitre des frais généraux, à savoir tous les services ministériels, notamment les communications, les finances et une partie des services juridiques. Voilà le montant que nous avons estimé.
La sénatrice Buth : D'où viennent les économies réalisées au chapitre des services internes?
Mme Benoit : Nous avons supprimé un poste au sein de mon équipe, et nous avons également mis en œuvre certaines mesures à l'interne, comme le recours au courriel plutôt qu'au courrier ordinaire pour communiquer avec nos intervenants. Cela a eu un impact sur nos dépenses. Nous avons centralisé quelques-uns de nos services — cela peut ne pas paraître énorme — par exemple, pour l'achat de fournitures. Nous avons enlevé toutes les imprimantes individuelles. Nous avons mis sur pied des initiatives visant à réduire ce type de dépenses.
Le président : Pour plus de précision, est-ce que cela englobe les dépenses qui pourraient être réalisées dans le cadre des services partagés en ce qui a trait à la technologie de l'information?
Mme Benoit : Pour ce qui est des services partagés, nous payons pratiquement le même montant chaque année à la Chambre des communes. Nous n'avons pas eu recours aux services partagés qui ont été mis en œuvre au sein de la fonction publique, étant donné que nous sommes une entité du Parlement. Nous utilisons les infrastructures de la Chambre des communes en vertu d'un protocole d'entente.
Le président : Lorsque vous parlez des « services partagés », il ne s'agit pas des Services partagés prévus par la loi, n'est-ce pas?
Mme Benoit : Exactement. Ce n'est pas la même chose.
Le président : Avez-vous vos propres employés chargés de la technologie de l'information?
Mme Benoit : Non. En fait, nous utilisons les ressources de la Chambre des communes, c'est-à-dire ses serveurs et son expertise. La seule fonction que nous gardons à l'interne, c'est l'achat d'équipement tel que les ordinateurs. Lorsque nous développons de nouvelles applications, nous déterminons les besoins opérationnels. Pour ce qui est de l'expertise et de la technologie, nous faisons appel aux services d'experts de la Chambre des communes.
Le président : La Chambre des communes vous demande-t-elle d'assumer ces coûts?
Mme Benoit : Absolument. Il s'agit d'un montant fixe qu'on lui verse chaque année.
Le président : Il y a donc un débat annuel quant au montant que vous devez payer?
Mme Benoit : Oui.
La sénatrice Eaton : Merci, mesdames Dawson et Benoit.
On a sans aucun doute haussé les normes en matière de reddition de comptes et de transparence au cours de la dernière législature. Est-ce que cela modifie les paramètres de votre emploi?
Mme Dawson : Non. Je pense que nous nous sommes toujours efforcés d'être transparents. Mon bureau repose sur la transparence. Nous avons un vérificateur qui se penche sur nos chiffres depuis plusieurs années. J'ai d'ailleurs publié de nombreux rapports détaillés. Je divulgue volontairement les dépenses liées à nos déplacements et ce genre de choses; il n'y a donc pas grand-chose qui a changé en ce qui me concerne.
La sénatrice Eaton : Je parlais plutôt d'informer les députés et le personnel ministériel sur les comptes qu'ils doivent rendre et la façon dont ils doivent se comporter.
Mme Dawson : Les exigences en matière de déclaration sont clairement énoncées dans la loi et le code; elles sont établies et ne changent pas.
La sénatrice Eaton : Rien n'a changé?
Mme Dawson : Non.
La sénatrice Eaton : Vers la fin de votre exposé, vous avez dit quelque chose à propos du Code de valeurs et d'éthique. Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez par « valeurs »?
Mme Dawson : Je parlais de la loi. La première partie de cette loi renferme des règles comme le fait de ne pas accorder de traitement préférentiel, de ne pas accepter de cadeaux qui pourraient donner à penser qu'ils vous ont été offerts pour vous influencer, et ainsi de suite. Il y a environ 10 ou 12 règles de ce genre.
La sénatrice Eaton : Des règles strictes?
Mme Dawson : Oui. Elles se trouvent sous la rubrique « Valeurs et éthique » et s'appliquent à tous les titulaires de charge publique, qu'ils soient principaux ou non.
Toutefois, les autres règles figurent dans des parties distinctes de la loi et il s'agit des exigences en matière de déclaration qui s'appliquent uniquement aux titulaires de charge publique principaux. Quand je parle du Code de valeurs et d'éthique, ce sont les règles générales qui s'appliquent à tout le monde.
La sénatrice Eaton : À quoi sert la majeure partie de votre budget?
Mme Dawson : À payer les salaires.
La sénatrice Eaton : C'est-à-dire les employés au sein de votre ministère.
Mme Dawson : Tout à fait.
Le président : Je n'avais pas l'intention d'en parler, mais vous nous avez en quelque sorte ouvert la porte lorsque vous avez répondu à la question de la sénatrice Eaton. Les titulaires de charge publique peuvent accepter un cadeau, même s'il peut raisonnablement paraître avoir été donné pour influencer une décision, pourvu que ce cadeau provienne d'un ami. N'est-ce pas ce que prévoit la loi actuelle?
Mme Dawson : Lorsqu'un ami vous donne un cadeau, habituellement, ce n'est pas en vue de vous influencer. C'est là où se trouve la nuance. Si votre grand-mère, par exemple, vous donne un cadeau, vous n'allez pas penser qu'elle essaie d'obtenir quelque chose de vous. Nous nous sommes penchés sur des situations précises. J'ai défini le mot « ami » de façon plutôt stricte. Cela vaut dans les deux sens. Cela s'applique à l'acceptation de cadeaux. Vous ne pouvez donc pas accepter un cadeau d'un électeur en disant qu'il s'agit de votre ami.
À l'inverse, si vous aidez un électeur, vous devez respecter les règles qui vous empêchent de lui accorder un traitement préférentiel. Évidemment, on prévoit des exceptions s'il s'agit d'un ami et, encore une fois, j'interprète le mot « ami » de la même façon — c'est-à-dire très étroitement —; cela fonctionne donc dans les deux sens. Sachez que j'ai publié un certain nombre de rapports dans lesquels je fais allusion à cette interprétation. Le premier, publié au début de mon mandat, s'intitulait Le rapport Watson. Je ne peux pas citer exactement ce que j'y dis, mais il était question d'un ami intime. Je trouve qu'il est important de restreindre le sens du mot « ami ».
Le président : Vous vous rappellerez que le terme « ami intime » figurait dans le code ainsi que dans la loi avant l'entrée en vigueur de la Loi fédérale sur la responsabilité de 2006.
Mme Dawson : Ce n'était pas moi qui étais responsable, mais je crois que oui.
Le président : Toutefois, ce n'est plus le cas.
Mme Dawson : Non.
Le président : Mais vous êtes parvenue à...
Mme Dawson : Selon mon interprétation, un ami est une personne avec qui on a une relation intime, beaucoup plus qu'avec un électeur ou un collègue de bureau, par exemple.
La sénatrice Callbeck : Merci beaucoup de vous être joints à nous ce matin. À la page 16 du rapport annuel 2012- 2013, en ce qui a trait à la Loi sur les conflits d'intérêts, on dit que pour cet exercice, 17 pénalités ont été imposées et qu'il s'agit d'une augmentation considérable par rapport aux deux périodes précédentes. J'ai cru vous entendre dire qu'on n'avait pas apporté de changement aux exigences en matière de déclaration au cours de cette période. Comment expliquez-vous cette augmentation?
Mme Dawson : Ma loi est entrée en vigueur en 2007 et, durant les deux premières années, j'ai averti les gens qu'ils allaient être pénalisés pour certains comportements. Au cours de cette période, je n'ai imposé aucune sanction. Toutefois, à partir du moment où j'ai commencé à le faire et à mesure que j'acquerrais de l'expérience, le nombre augmentait chaque année.
La sénatrice Callbeck : On dit ici que 17 pénalités représentent une augmentation considérable. Qu'en était-il des deux années précédentes?
Mme Dawson : Pouvez-vous répondre à cette question, madame Robinson-Dalpé?
Lyne Robinson-Dalpé, commissaire adjointe, Conseils et conformité, Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique : Ces dernières années, dans le contexte de l'examen annuel des déclarations des titulaires de charge publique, nous avons ajouté une disposition qui exige des états financiers. Étant donné que les titulaires de charge publique principaux ne peuvent investir dans des valeurs cotées en bourse, nous avons commencé à leur demander régulièrement des états financiers, simplement pour nous assurer que cette mesure était appliquée et qu'ils se conformaient à cette obligation. Dans le cadre de ces exercices, nous avons constaté que d'importants changements relatifs aux titres cotés en bourse n'avaient pas été déclarés dans le délai de 30 jours. Nous avons donc imposé une pénalité.
Mme Dawson : Ce qu'il faut savoir ici, c'est que les pénalités prévues par nos lois s'appliquent au non-respect des délais. C'est très frustrant. On ne sanctionne pas les infractions substantielles. Dans la plupart des cas, les gens ont omis de déclarer avoir acquis des biens contrôlés, alors qu'ils ne devraient pas en détenir du tout. Nous ne pouvons pas les pénaliser parce qu'ils ont acquis des biens contrôlés; nous pouvons seulement les pénaliser parce qu'ils ne les ont pas déclarés dans les délais prescrits. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, dans le cadre de l'examen annuel, on a regroupé beaucoup de renseignements qu'on avait omis de nous déclarer.
Cette façon de faire est un peu étrange. Nous avons généralement tendance à imposer des pénalités lorsque des infractions substantielles sont commises, mais en ce qui nous concerne, nous pouvons seulement le faire dans les cas de non-respect des délais. Cela fait partie de mes recommandations pour l'examen quinquennal.
La sénatrice Callbeck : Quelle forme prennent ces pénalités?
Mme Dawson : On impose des amendes qui peuvent atteindre 500 $. Ce n'est pas énorme. Habituellement, on parle de 100 $ par infraction. Il arrive qu'il y en ait deux ou trois en même temps. S'il s'agit d'une deuxième infraction, on peut augmenter l'amende à 200 $, mais elle ne peut dépasser 500 $.
La sénatrice Callbeck : Avez-vous recommandé une augmentation?
Mme Dawson : Non. J'ai simplement recommandé que les pénalités s'appliquent aux infractions elles-mêmes et non pas uniquement au non-respect des délais; à mon avis, cela serait beaucoup plus logique.
La sénatrice Callbeck : J'ai une autre question. Selon votre site web, quatre rapports d'étude et un rapport d'enquête ont été publiés en 2013. Quelle est la différence entre un rapport d'étude et un rapport d'enquête?
Mme Dawson : Pour des raisons que je ne peux expliquer, on emploie une terminologie différente dans le code et dans la loi. J'ai d'ailleurs recommandé qu'on harmonise cette terminologie.
En gros, si vous faites l'objet d'une enquête en vertu du code des députés, on parle d'une enquête. Si vous faites l'objet d'une enquête en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, il s'agit d'une étude.
La sénatrice Callbeck : On dit ici qu'il y a eu 48 cas de contraventions possibles traités au cours de l'exercice 2012- 2013. Combien d'entre eux étaient des contraventions réelles?
Mme Dawson : Je ne peux pas vous donner le chiffre exact, mais si nous indiquons avoir relevé cinq cas de contravention, par exemple, ce sont les cas que nous avons pu examiner au cours de cet exercice. D'autres pourraient s'ajouter au prochain exercice.
Nous avons deux façons de procéder en ce qui a trait aux enquêtes menées en vertu de la loi ou du code.
On peut entreprendre des enquêtes à la demande d'un député ou d'un sénateur et, dans ces cas, s'il y a des motifs de croire qu'une infraction a été commise, nous devons aller de l'avant et rédiger un rapport.
Toutefois, la majorité des enquêtes que j'entreprends ne résultent pas d'une demande de député ou de sénateur. Ce sont les médias ou des particuliers qui me signalent des infractions potentielles. J'examine tout ce qu'on porte à mon attention, peu importe qui le fait.
Nous ouvrons un certain nombre de dossiers, nous les examinons puis nous déterminons si nous devons entreprendre une étude ou une enquête. Nous fermons souvent des dossiers parce qu'il ne sert à rien de détruire la réputation d'une personne si on a rien à lui reprocher. C'est très fréquent qu'on n'ait rien à signaler. C'est d'ailleurs ce qui explique nos nombreux dossiers.
Le sénateur L. Smith : Madame la commissaire, j'ai deux questions d'ordre général à vous poser. Quel est votre plus grand défi dans le cadre de votre travail?
Mme Dawson : Je dirais que mon plus grand défi est de devoir composer avec toutes les faussetés qui sont colportées dans les médias. Je suis assez limitée dans mes ripostes. Quand je mène une étude ou une enquête, je ne peux rien divulguer, à part le fait que j'ai entrepris une enquête. Parfois, j'entends des gens dire qu'ils ont demandé conseil à la commissaire alors que ce n'est pas du tout le cas. Ce sont des choses qui arrivent, et c'est très frustrant. Lorsque ce sont des mensonges flagrants, je n'hésite pas à rectifier les faits. Cela me pose problème.
Ensuite, une autre difficulté à laquelle je suis confrontée est la lenteur du processus d'enquête — et ici je parle des études et des enquêtes. Sachez qu'il y a de nombreuses raisons qui expliquent ces délais. La plupart des gens ont recours à des avocats, ce qui prend un peu plus de temps. En vertu de la loi, les gens disposent d'un certain temps pour nous donner des réponses. C'est parfois décourageant de voir la lenteur du processus. Je dirais que c'est une autre difficulté.
Le sénateur L. Smith : Dans le cadre de la gestion et de l'application du code, avez-vous dégagé des tendances? Voyez-vous des tendances qui évoluent?
Mme Dawson : Vous parlez ici du code des députés et non pas de la loi? Ce sont deux outils.
En fait, je constate qu'on a moins d'enquêtes en vertu du code qu'en vertu de la loi, mais évidemment, il y a 2 500 personnes qui sont assujetties à la loi et 308 députés. On accorde une grande importance aux ministres et aux secrétaires parlementaires, car ce sont eux qui ont le pouvoir.
Je crois que je me suis éloignée de votre question. Quelle était-elle au juste?
Le sénateur L. Smith : Observez-vous des tendances dans les types de cas que vous traitez? Est-ce qu'elles évoluent ou sont-elles plutôt constantes?
Mme Dawson : Je pense qu'il y a une certaine constance. Je ne vois pas de changements énormes relativement aux cas que nous examinons. Lorsque quelque chose attire l'attention du public, nous allons sans doute nous concentrer un peu plus là-dessus. Par exemple, ces jours-ci, on s'intéresse particulièrement aux activités de financement.
Toutefois, la loi et le code prévoient une série d'obligations, et elles sont plutôt constantes.
Le sénateur L. Smith : Merci.
La sénatrice Seth : Merci, madame Dawson. En moyenne, combien de dossiers votre bureau traite-t-il par année? Combien y a-t-il de personnes qui travaillent sur ces dossiers? Combien de dossiers leur confie-t-on? Croyez-vous qu'il y a suffisamment de gens qui travaillent sur ces dossiers? Selon vous, y a-t-il des infractions potentielles à la Loi sur les conflits d'intérêts qui vous échappent en raison d'un effectif insuffisant?
Mme Dawson : Je dirais qu'en moyenne, nous menons six à huit enquêtes par année, c'est-à-dire des enquêtes que nous entreprenons, mais nous avons en moyenne 25 ou 30 dossiers ouverts. Je me trompe peut-être dans les chiffres. Quoi qu'il en soit, je crois que nous avons tout le personnel nécessaire.
En fait, j'ai remarqué que nous avons eu plus de plaintes et d'enquêtes l'année dernière que cette année; on a en quelque sorte atteint un sommet. Il a fallu quelques années pour arriver à ce chiffre élevé, alors je ne serais pas surprise que 2012-2013 soit une année record. On ne sait jamais ce qui nous pend au bout du nez. Est-ce que cela répond à votre question?
La sénatrice Seth : Oui. À la suite d'un examen des dépenses, le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique a identifié des économies potentielles de 96 887 $ sur les 7 millions de dollars prévus au budget.
Qu'avez-vous supprimé au juste? Comment votre bureau peut-il réaliser d'autres économies à long terme? Que doit- on faire pour y parvenir?
Mme Dawson : Je ne vois pas comment nous pouvons réduire davantage nos dépenses. Je considère que nous avons fait un très bon travail à ce chapitre l'année dernière. Nous avons supprimé une chose importante. Denise a indiqué qu'il ne s'agissait pas d'une somme énorme, mais nous avons réduit les frais postaux en acheminant davantage nos communications par courriel.
On met souvent l'accent sur les enquêtes et les études, mais c'est la division Conseils et conformité qui fait la majeure partie du travail en raison de la relation continue qu'elle entretient tant avec les titulaires de charge publique qu'avec les députés. Nous envoyons chaque année des lettres à tout le monde pour savoir s'il y a du changement.
Toute personne assujettie à la loi ou au code se voit désigner un conseiller à qui elle peut téléphoner pour demander conseil. Voilà en quoi consiste la majeure partie de notre travail, qui est dicté par la demande. À vrai dire, nous ne faisons pas grand-chose qui ne soit pas déterminé par la demande, sauf peut-être quelques efforts de communication.
La sénatrice Seth : Quelle est votre priorité pour les années à venir? Quelle sera votre plus grande quête?
Mme Dawson : Je pense que nous continuerons tout simplement à faire ce que nous avons fait. Je crois que nous remplissons notre rôle, et j'ignore ce que nous pourrions faire de plus. J'ai recommandé de nombreuses modifications à la loi et au code, mais j'ignore ce qu'il en adviendra.
La sénatrice Seth : Vous n'avez donc aucune priorité stratégique pour les prochaines années?
Mme Dawson : Non, parce que nous sommes essentiellement prisonniers des infractions qui semblent être commises et des systèmes de déclaration. J'essaie de présenter chaque année des rapports détaillés et des observations, parfois, mais il n'y a pas vraiment place à l'esprit d'initiative au bureau.
Mme Benoit : Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter que nous souhaitons moderniser le registre public du côté administratif du bureau, pas du côté des opérations. Le commissariat est tenu de rendre publiques les déclarations des parties concernées. Puisque nous utilisons une technologie vieillissante, nous nous occupons en priorité de la moderniser. Nous sommes en train d'évaluer les besoins opérationnels, mais cette modernisation fera partie des dépenses du bureau au prochain exercice. C'est pour ce genre de dépense que le commissariat possède une réserve.
La sénatrice Seth : Vous avez répondu à ma question. Merci.
Mme Dawson : Merci, madame Benoit. J'avais oublié ce projet.
Le président : La question de la sénatrice Seth se rapporte à une chose que vous avez dite en exposé : « Nous sommes en train d'élaborer une stratégie de mesure du rendement. » Puisque vous êtes en poste depuis sept ans, quelqu'un vous a-t-il proposé de le faire?
Mme Dawson : Non. Puisque nous maîtrisons assez bien notre travail, nous croyons qu'il est temps d'aller encore plus loin et de faire le point sur nos procédures.
Le président : Cela ne découle-t-il pas de l'enquête et de l'examen en cours?
Mme Dawson : Quelle enquête?
Le président : Celle que vous réalisez : votre examen de la loi.
Mme Dawson : Non, car j'ai fait la majeure partie des travaux il y a deux ans.
Le président : Il y a deux ans?
Mme Dawson : En préparation des rapports annuels et des examens quinquennaux.
Chaque année, nous déterminons à quoi nous pouvons affecter nos ressources. Nous tenons annuellement une réunion stratégique pour décider de ce vers quoi nous aimerions orienter nos activités pour l'année suivante. Veuillez m'excuser : j'avais oublié l'initiative sur Internet. Voilà effectivement une des priorités, qui s'ajoute à l'examen des mesures de rendement.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Merci d'être là. Ma question est un peu du même ordre que celle du sénateur L. Smith et celle de la sénatrice Seth. Cela fait déjà sept ans que vous êtes en poste.
Mme Dawson : Presque; six ans et demi.
La sénatrice Bellemare : Pouvez-vous nous parler du bilan de votre expérience au commissariat? Avez-vous tracé un bilan et fait des recommandations pour le futur?
Mme Dawson : Comme je le dis toujours, mes recommandations se trouvent dans mes rapports. J'y ai fait beaucoup d'observations et quelques-unes sont très détaillées, comme pour le rapport concernant les titulaires de charges publiques.
La sénatrice Bellemare : Dans un autre ordre d'idée, par rapport aux obligations qui existent au Sénat, comment comparez-vous les obligations des parlementaires à la Chambre des communes et au Sénat?
Mme Dawson : Cela a changé un peu récemment. Des amendements au code des sénateurs ont fait en sorte qu'il se rapproche davantage de celui de la Chambre des communes, mais il y a des différences. Je ne peux pas dire exactement lesquelles, mais maintenant, c'est probablement un peu plus onéreux pour les membres de la Chambre des communes.
La sénatrice Bellemare : Donc, les obligations sont plus importantes du côté de la Chambre des communes?
Mme Dawson : Je crois que oui. Je crois que les changements ont fait en sorte que le code se rapproche davantage de celui de la Chambre des communes.
La sénatrice Chaput : On a répondu à la plupart de mes questions, toutefois, j'en aurais une très brève.
[Traduction]
Madame Dawson, vous avez dit qu'un grand nombre de dossiers sont ouverts, mais que vous en avez fermé un grand nombre parce qu'ils n'étaient vraiment pas fondés. Quelle proportion des dossiers avez-vous fermée en un an, disons, parce qu'ils n'étaient pas justifiés?
Mme Dawson : Probablement les deux tiers des dossiers.
La sénatrice Chaput : Deux tiers, ce qui fait environ...
Mme Dawson : Il y a eu 33 fermetures de dossiers en un an, mais certains avaient été reportés lors d'années antérieures.
La sénatrice Chaput : Je vois. En général, combien d'années s'écoule-t-il entre l'ouverture d'un dossier et le moment où vous le fermez ou le traitez?
Mme Dawson : Il n'y a aucune norme. Il m'arrive bien souvent de pouvoir fermer un dossier après un mois s'il n'est manifestement pas fondé. Une enquête ou une étude complexe peut prendre plus d'un an, mais je m'efforce toujours de terminer le travail en moins de 12 mois.
La sénatrice Chaput : Et vous n'accusez aucun retard?
Mme Dawson : Non. Ce n'est pas si mal. Nous avons actuellement quatre ou cinq enquêtes en cours. En fait, ce sont toutes des études. Nous ne recevons pas beaucoup de demandes d'enquête ces temps-ci. Je pense que cinq dossiers sont actifs. Il ne s'agit pas de dossiers que nous sommes en train d'examiner, mais bien de véritables enquêtes.
[Français]
Le sénateur Mockler : Madame la commissaire, vous avez spécifié que vous aviez environ 49 équivalents temps plein (ETP). Parmi ces 49 équivalents temps plein (ETP), combien sont des comptables ou des avocats?
Mme Dawson : Comptables, il n'y en pas du tout, mais avocats, trois.
Le sénateur Mockler : Est-ce suffisant?
Mme Dawson : Oui, je pense que oui.
[Traduction]
Le sénateur Mockler : Je m'intéresse à ce que vous proposez pour l'exercice 2013-2014. Quelles sont vos grandes priorités pour l'année qui vient?
Mme Dawson : Mme Benoît m'a rappelé tout à l'heure que nous voulons notamment améliorer nos systèmes d'information; voilà donc une priorité sensée. Du reste, notre travail est essentiellement du pareil au même.
Comme je ne cesse de le répéter, j'attends avec grand intérêt de voir si certaines de nos recommandations seront retenues et donneront lieu à des modifications. Dans l'affirmative, nous accorderons la priorité aux changements législatifs.
Le sénateur Mockler : Comment établissez-vous la priorité des activités du bureau?
Mme Dawson : Voulez-vous savoir comment j'identifie les activités prioritaires? Je l'ignore; je ne sais pas trop comment répondre à la question.
[Français]
Mme Benoit : Comme Mme Dawson l'a mentionné tout à l'heure, l'équipe de gestion se rencontre une fois par année, une rencontre d'une journée, pour étudier le contexte dans lequel nous travaillons. À ce moment-là, nous allons identifier les priorités pour la prochaine année.
À cause du mandat du commissariat, la raison pour laquelle je crois que la commissaire hésite un peu, c'est qu'on répond à la demande. Bien que ce soit les enquêtes qui soient un peu plus visibles, les conseils fournis tous les jours aux gens qui nous appellent sont vraiment notre priorité. Notre priorité consiste à administrer le code et la loi. Les autres projets sont plus de nature administrative, et c'est discuté à la rencontre stratégie.
En ce qui concerne les comptables à notre emploi, je fais appel aux services de la Bibliothèque du Parlement pour la comptabilité.
Le sénateur Mockler : Combien de fois consultez-vous des gens à l'extérieur de votre bureau lorsque vous examinez une plainte?
Mme Dawson : La seule chose à laquelle je peux penser, ce sont les sténographes officiels de la cour, sinon tout se fait à l'interne.
Mme Benoit: Vous parlez des contractuels n'est-ce pas?
Le sénateur Mockler : Oui.
Mme Benoit : Oui. Pour des raisons évidentes, nous avons nos propres avocats. Donc, les services sont vraiment offerts à l'interne sauf pour ce qui est des services de sténographes officiels de la cour.
[Traduction]
Le sénateur Mockler : Avez-vous besoin de temps pour consulter des intervenants externes lorsque vous étudiez une activité?
Mme Dawson : Non. Nos enquêtes sont confidentielles, si c'est ce dont vous parlez. Puisqu'elles ne sont pas réalisées publiquement, nous devons être très prudents quant à l'information divulguée jusqu'au dépôt du rapport.
Nous interrogeons des témoins, mais devons les avertir de garder pour eux ce que nous leur disons. Il nous arrive de devoir divulguer à la personne qui pourrait avoir enfreint la loi une partie de ce qu'un témoin nous a appris, mais nous ne faisons appel à aucun intervenant externe, à part les sténographes judiciaires.
[Français]
Le sénateur Mockler : Vous nous avez parlé de l'attitude, je vais utiliser le mot « attitude », de la presse en général. Auriez-vous des recommandations à nous formuler qui aiderait la presse à mieux comprendre le processus?
Mme Dawson : Nous avons un site web qui contient beaucoup de guides et d'informations. C'est la meilleure façon et la seule, je crois. Nous répondons souvent aux demandes de la presse. Nous recevons beaucoup d'appels auxquels nous répondons prudemment.
[Traduction]
Le sénateur Gerstein : Madame Dawson, certaines exigences du code et de la loi sont des chiffres, et d'autres, des mots.
Les chiffres sont très précis. Par exemple, si vous devez terminer un processus de conformité en 120 jours et que vous prenez 121 jours pour le faire, vous êtes hors jeu. Si vous le faites en 120 jours, c'est acceptable.
Les chiffres sont très clairs, mais les mots se prêtent davantage à une interprétation. Par exemple, disons que vous êtes tenue de déclarer le cadeau d'un ami : vous et moi pourrions avoir une interprétation différente du mot « ami ».
En ce qui concerne votre gestion du bureau, quelle proportion de votre temps accordez-vous à des questions très claires — on est hors jeu ou on ne l'est pas —, et quelle part accordez-vous aux dossiers qui laissent place à votre interprétation et à votre pouvoir discrétionnaire?
Mme Dawson : Eh bien, tout dépend de la personne du bureau à qui vous vous adressez.
Le sénateur Gerstein : Je parle de vous.
Mme Dawson : Dans ce cas, je m'attarde principalement aux cas difficiles. Je dirige principalement mon attention sur la prise de décisions. J'ai des équipes...
Le sénateur Gerstein : Qu'en est-il du pouvoir discrétionnaire?
Mme Dawson : Je n'utiliserais pas exactement ce terme; je parlerais plutôt d'un pouvoir d'interprétation.
Je crée graduellement un précédent, et je prends bien soin de rendre toutes mes décisions publiques. Dans mes rapports annuels, je me démène vraiment pour souligner certains de mes grands dossiers.
J'ajoute bien souvent des remarques à la fin de mes rapports d'enquête, et je présente des lignes directrices. Je fais donc des pieds et des mains pour faire connaître mes décisions. Il m'est arrivé d'interpréter un peu librement le sens d'une disposition, et j'ai décidé de l'intégrer à mon rapport annuel pour voir s'il y aurait des objections. Mais il est parfois nécessaire d'interpréter. Je pense que la seule façon de s'en sortir est de dire ce qu'on fait.
Le sénateur Gerstein : Merci beaucoup.
La sénatrice Eaton : Encouragez-vous les gens à déposer leur portefeuille de titres dans une fiducie sans droit de regard?
Mme Dawson : Nous ne les encourageons pas; nous leur disons qu'ils doivent le faire sans quoi ils devront vendre leurs titres. Le titulaire doit essentiellement se dessaisir de ses biens contrôlés, mais pas de tous ses biens. J'ai d'ailleurs formulé des recommandations à ce sujet aussi. Je pense que certaines règles sont un peu trop générales puisqu'elles s'appliquent à des personnes qui n'auraient jamais pu avoir de conflit d'intérêts relativement à leur portefeuille d'actions, mais c'est une autre histoire.
Le président : Lorsque vous dites avoir formulé des recommandations, les avez-vous soumises au comité de la Chambre qui fera rapport...
Mme Dawson : Elles sont dans notre examen quinquennal.
Le président : Il se pourrait donc qu'elles fassent partie ou non du rapport du comité, qui pourrait ou non se traduire par des modifications législatives, n'est-ce pas?
Mme Dawson : C'est exact.
La sénatrice Buth : Les recommandations de votre examen quinquennal sont-elles publiques?
Mme Dawson : Oui.
La sénatrice Buth : Où pouvons-nous les trouver?
Mme Dawson : Elles sont annexées à mon rapport annuel de l'an dernier; vous pouvez également les trouver dans notre examen annuel, qui est public lui aussi.
La sénatrice Buth : Merci. Vous dites au dernier paragraphe avoir aussi réduit la somme mise en réserve. Pourriez- vous nous l'expliquer?
Mme Dawson : Oui. Nous avons toujours eu une réserve. Lorsque je suis arrivée en poste, j'ignorais combien d'enquêtes nous allions devoir mener. Nous avons créé une réserve importante puisque nous ne le savions pas.
Plusieurs années se sont écoulées, et nous n'avons jamais épuisé complètement notre réserve. Je ne dis pas que nous devrons le faire soudainement. Cette année, nous avons décidé d'enlever un certain montant à la réserve puisque nous devions réduire notre budget comme tout le monde.
La sénatrice Buth : Et quelle est la taille de la réserve?
Mme Benoit : Elle contient un demi-million de dollars.
La sénatrice Buth : Quelle somme avez-vous utilisée en moyenne ces trois dernières années?
Mme Dawson : De la réserve?
La sénatrice Buth : ... à partir de la réserve?
Mme Dawson : Je ne crois pas que nous ayons pigé dedans.
Mme Benoit : C'est exact. En fait, nous allons y mettre un terme à la fin de l'année.
Le président : Pourriez-vous nous expliquer brièvement votre processus budgétaire? Nous travaillons beaucoup avec le Conseil du Trésor dans le cadre du budget, mais vous procédez un peu différemment.
Mme Dawson : Bien sûr. Nous remettons notre budget au Président de la Chambre des communes, qui l'envoie à son tour au Conseil du Trésor. Ce dernier nous revient ensuite avec les autres budgets. Nous comparaissons aussi une fois par année devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique pour répondre à ses questions.
Le président : Y a-t-il une relation informelle entre votre bureau et le régime d'éthique sénatoriale qui a été instauré?
Mme Dawson : Nos échanges sont relativement limités, mais les commissaires à l'éthique fédéraux et provinciaux forment une organisation pancanadienne qui se réunit une fois par année. J'ai justement organisé la rencontre de l'an dernier à Ottawa, et la conseillère sénatoriale en éthique fait elle aussi partie de cette organisation.
Il nous arrive donc de consulter officieusement nos confrères de partout au pays, ce qui comprend la conseillère sénatoriale en éthique et moi-même. En fait, mon bureau est dépositaire d'un réseau et réunit tous les renseignements de celui-ci à un seul endroit au pays.
Je parle donc de temps à autre à la conseillère sénatoriale en éthique au Sénat, mais c'est rare.
Le président : En ce qui concerne les tendances dont le sénateur Smith parlait, ou la façon dont les règles et les lignes directrices du Sénat et de la Chambre des communes se sont harmonisées, est-ce seulement le fruit du hasard?
Mme Dawson : Ce n'était pas planifié; je viens de le remarquer. Lorsqu'elle a formulé ses règles, je suis persuadée que la conseillère sénatoriale en éthique s'est inspirée de celles de la Chambre.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous vous rappelez sûrement que, dans le dernier budget, on a supprimé une disposition qui prévoyait que les hauts fonctionnaires ne pouvaient siéger aux conseils d'administration de compagnies publiques. Ce qui veut dire que, dorénavant, les sous-ministres, sous-ministres adjoints et probablement les directeurs peuvent siéger aux conseils d'administration des compagnies, que ce soient les banques, les compagnies d'assurances, les compagnies pharmaceutiques ou autres. Je voulais savoir si vous avez été consultée par le ministère des Finances pour savoir quelle serait la limite des conflits que vous pouviez accepter, puisque, de toute façon, à mon avis, il est très difficile de servir l'intérêt public et celui des actionnaires en même temps.
Mme Dawson : Il y a une règle pour les titulaires de charge publique principale, qui est de déclarer qu'ils prennent des responsabilités de direction dans les compagnies.
[Traduction]
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous a-t-on consultée?
Mme Dawson : Non.
[Français]
J'ai été invitée à comparaître une fois, mais je n'ai pas eu d'entretien sur le sujet.
[Traduction]
La sénatrice Hervieux-Payette : Ne vous a-t-on pas consultée avant de supprimer cette ancienne décision judicieuse d'interdire à nos plus hauts fonctionnaires de siéger aux conseils d'administration de sociétés? N'avez-vous pas été consultée?
Mme Dawson : Non, sauf cette fois où j'ai témoigné... quel était le comité, déjà? Quoi qu'il en soit, c'était un autre comité sénatorial. J'ai été convoquée. J'ai ensuite lu ce qui allait se passer avec la loi et formulé des remarques, mais personne ne m'a jamais consultée.
On a communiqué une fois avec mon bureau au préalable pour connaître le fonctionnement de notre loi, mais personne ne nous a jamais dit ce qui se tramait.
La sénatrice Hervieux-Payette : Mais que feriez-vous si un haut fonctionnaire du ministère des Finances siégeait au conseil d'administration d'une banque?
Mme Dawson : Il ne devrait probablement pas y siéger. À vrai dire, tout dépend : un sous-ministre ou un ministre adjoint est assujetti à ma loi, mais pas un fonctionnaire de rang inférieur. Quant aux titulaires de charge publique — voyez-vous, je ne m'occupe pas du tout de la fonction publique, sauf des échelons supérieurs. Il est interdit à tout titulaire de charge publique principal d'accepter un poste d'administrateur ou de dirigeant dans une société.
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur le président, je pense que nous allons devoir étudier la question, car il semble que ces dispositions l'interdisent, alors que dans les dispositions d'exécution du budget, la suppression de cette...
Le président : Interdiction.
La sénatrice Hervieux-Payette : ... l'interdiction a été supprimée. Une loi le permet, et l'autre l'interdit.
Le président : Madame Dawson, vous pourriez peut-être étudier la question. Votre code est-il caduc maintenant que des dispositions ont été adoptées pour permettre aux hauts fonctionnaires de siéger aux conseils d'administration?
Mme Dawson : Je dirais que mon code s'applique indépendamment de ce qui s'est fait ailleurs. Il s'agit bien souvent de règles distinctes. Par exemple, la Banque du Canada ou différentes entités sont assujetties à des règles plus strictes que celles de mon code, mais ce dernier s'applique en dépit des autres. Ma règle s'applique, peu importe ce qu'on a fait des autres règles.
Le président : Voilà une intéressante question de priorité légale. La loi vient d'être adoptée.
Mme Dawson : Je me posais la question.
Le président : Le Parlement exprime donc clairement sa volonté de changer les règles qui prévalaient auparavant.
Mme Dawson : Mais d'après ce que je comprends, le gouvernement a éliminé certaines règles et s'est appuyé sur cette loi pour prévenir les conflits d'intérêts. Cette loi n'a sans doute pas une aussi grande portée que les règles qui ont été supprimées; je ne sais pas.
Le président : Pouvez-vous examiner la question et nous indiquer quelle est votre position?
Mme Dawson : Je ferai ce que je peux, mais j'ai donné ma position devant un comité il y a quelques mois. Ce serait bien plus facile si vous m'expliquiez ce que vous voulez savoir.
La sénatrice Hervieux-Payette : Nous voulons savoir s'il y a une disparité. Si certaines règles permettent à ces fonctionnaires de siéger aux conseils et que d'autres l'interdisent, est-il possible de les harmoniser? C'était très difficile pour nous de savoir à quoi nous en tenir avec le budget, car il ne comportait qu'un article de trois lignes par section de la Loi sur les banques ou d'autres lois. Le gouvernement a seulement nommé les articles éliminés. Nous devions consulter chaque projet de loi pour savoir de quoi il était question. Lorsque les articles sont retirés, cela signifie que les pratiques sont acceptées. Donc, vous dites présentement que le sous-ministre et le sous-ministre adjoint ne sont pas autorisés à siéger aux conseils d'administration des sociétés publiques.
Mme Dawson : Je peux le confirmer. Je confirme aussi que la loi que j'applique demeure inchangée, même si des dispositions ont été abrogées ailleurs.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je pense que c'est important pour nous de le clarifier.
Le président : Il serait utile de connaître votre position.
Mme Dawson : Mais le projet de loi est déjà adopté.
Le président : En effet.
Mme Dawson : J'ai témoigné devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je siège à ce comité.
Mme Dawson : Je me souviens que vous étiez là.
La sénatrice Hervieux-Payette : Mais à la lumière de votre témoignage aujourd'hui, je me sens plus perplexe que bien renseignée.
Mme Dawson : Nous allons vous envoyer de l'information.
La sénatrice Buth : Il nous a été dit clairement que l'élimination visait en gros à éviter un chevauchement. Ce serait très utile que vous clarifiiez la question, parce que c'est l'explication qui nous a été donnée.
Mme Dawson : Je ne suis pas sûre que c'était simplement un chevauchement. Je présume que les dispositions de la loi étaient peut-être un peu plus sévères. La question n'est pas là, mais les règles qui me concernent sont toujours en vigueur. Je pense que c'était l'objectif visé.
La sénatrice Buth : Oui, ces règles s'appliquent toujours, mais ce serait important pour nous que vous clarifiiez la question.
Le président : Le temps est écoulé. Ces informations sont utiles. Je remercie les sénatrices Hervieux-Payette et Buth d'avoir apporté certaines précisions, mais les dernières clarifications viendront de Mme Dawson. Nous avons hâte de recevoir votre mise à jour.
Merci beaucoup d'avoir été parmi nous aujourd'hui, mesdames Benoit, Dawson et Robinson-Dalpé.
[Français]
Nous poursuivons notre étude du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2014.
[Traduction]
Pour la deuxième heure ce matin, nous avons le plaisir d'accueillir Claude Rochette, vice-président, Direction générale du contrôle, et Caroline Xavier, vice-présidente associée, Direction générale des opérations, Agence des services frontaliers du Canada.
Monsieur Rochette, nous allons entendre votre exposé bref, puis nous allons discuter un peu.
Claude Rochette, vice-président, Direction générale du contrôle, Agence des services frontaliers du Canada : Bonjour. Je tiens à remercier le président et les membres du comité de donner l'occasion à l'Agence des services frontaliers du Canada de discuter avec vous du Budget principal des dépenses 2013-2014.
Je suis ravi d'être ici aujourd'hui avec ma collègue, Mme Caroline Xavier, qui a été nommée récemment à titre de vice-présidente associée de notre Direction générale des opérations et qui était responsable auparavant des initiatives du Plan d'action par-delà la frontière de l'agence.
Monsieur le président, dans la présentation de l'ASFC du Budget principal des dépenses de l'exercice en cours, l'agence a demandé un financement de 1,68 milliard de dollars, ce qui représente une diminution de 95,9 millions de dollars, ou 5,4 p. 100 par rapport à l'année précédente.
[Français]
La demande totale de financement comprenait 1,397 millions de dollars pour les dépenses de fonctionnement, 104 millions de dollars pour les dépenses en immobilisations et 179 millions de dollars pour les avantages sociaux des employés. Cette présentation reflète certains des principaux investissements effectués par le gouvernement du Canada au cours des dernières années afin que la frontière reste ouverte à la libre circulation des marchandises et des voyageurs légitimes.
J'aimerais maintenant prendre un moment pour informer le comité de certains des investissements en question.
[Traduction]
Dans sa présentation du Budget principal des dépenses 2013-2014, l'ASFC a demandé une augmentation de 124,2 millions de dollars afin de continuer à fournir des services frontaliers intégrés répondant aux objectifs du gouvernement du Canada; de rendre la frontière plus intelligente, plus sécuritaire et plus efficace au niveau des échanges commerciaux, tout en s'appuyant sur l'information préalable, les innovations, les sciences et la technologie; et de respecter les principales priorités opérationnelles et administratives, y compris celles qui figurent dans le Plan d'action par-delà la frontière.
L'augmentation de financement de 124 millions de dollars visait les huit principaux secteurs d'activité suivants : accroître l'intégrité des opérations de première ligne de l'agence; accroître le financement d'une plateforme d'infrastructure commune, qui permet à l'ASFC de disposer d'une infrastructure de gestion de l'information et de la technologie de l'information solide pour la conservation et la protection des biens de la TI; armer les agents des services frontaliers de l'ASFC et supprimer les situations où des agents travaillent seuls; améliorer les activités relatives à l'annulation et au constat des demandes d'asile, en vertu de la Loi visant à protéger le système d'immigration du Canada.
[Français]
Mettre en œuvre l'initiative de modernisation des opérations postales qui vise à moderniser l'infrastructure et les systèmes utilisés pour le traitement du courrier national et international; restructurer, rationaliser et moderniser les processus relatifs à la perception des recettes et aux échanges commerciaux par le truchement du projet de gestion des cotisations et des recettes de l'ASFC.
À l'appui du Plan d'action par-delà la frontière, élaborer des applications électroniques pour nos programmes de voyageurs fiables et des négociants fiables, et ajouter neuf voies au programme NEXUS.
Finalement, investir dans l'acquisition d'équipement de grande valeur pour la détection de marchandises illégales à des fins de saisie.
Monsieur le président, les augmentations demandées permettront à l'ASFC de continuer à appuyer les priorités relatives à la sécurité du public et du commerce de façon permanente ainsi que les priorités mentionnées dans le discours du Trône.
[Traduction]
Le Budget principal des dépenses de l'agence contient également une diminution de 220,1 millions de dollars, principalement attribuable à une réduction de ses dépenses opérationnelles, le crédit 10, de 72,8 millions de dollars pour les mesures du plan d'action de réduction du déficit annoncées dans le budget de 2012, ainsi qu'au report du financement de certaines initiatives de programme et des initiatives qui ont pris fin ou qui étaient entièrement opérationnelles.
Finalement, monsieur le président, la principale priorité de l'ASFC consiste à aider nos agents de première ligne et à l'étranger à s'acquitter de leurs mandats en matière d'exécution de la loi et de facilitation, et ce, avec la plus grande efficacité possible. À cette fin, le Budget principal des dépenses 2013-2014 contenait les investissements nécessaires pour améliorer la capacité de l'ASFC de fournir une protection à la frontière et des services frontaliers efficaces.
Nous sommes maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.
Le président : Avant de céder la parole aux sénateurs, vous avez parlé à plusieurs reprises du Plan d'action par-delà la frontière et vous avez dit que Mme Xavier le supervisait. Vous pourriez nous donner une brève description de ce plan et de ce que vous supervisiez.
Caroline Xavier, vice-présidente associée, Direction générale des opérations, Agence des services frontaliers du Canada : Le Plan d'action par-delà la frontière a été signé par le président Obama et le premier ministre du Canada. L'ASFC mène 10 des 32 initiatives contenues dans ce plan d'action.
En tant que coordonnatrice du Plan d'action par-delà la frontière à l'agence, j'ai supervisé la gestion et la mise en œuvre de ces 10 initiatives, en collaboration avec d'autres directeurs généraux qui dirigeaient les mises en œuvre et avec d'autres ministères, dont les organismes centraux américains. Nous avons élaboré ensemble les politiques et les procédures opérationnelles normalisées nécessaires et nous les avons soumises au Cabinet pour recevoir les fonds adéquats et mettre en œuvre les divers volets du plan d'action.
En résumé, nous avons mené 10 initiatives qui visaient toutes à améliorer notre capacité de réagir rapidement aux menaces, à faciliter le commerce, à renforcer les infrastructures avant tout, à protéger nos intérêts par-delà les frontières et à consolider la frontière intégrée entre le Canada et les États-Unis.
Le président : Ces précisions sont utiles. Avez-vous changé de poste ou...
Mme Xavier : J'ai obtenu une promotion.
Le président : C'est bien. Votre ancien poste est-il toujours doté?
Mme Xavier : Le processus est sur le point de se terminer, mais quelqu'un me remplace de façon intérimaire.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous êtes aux frontières pour les autos, les camions, les trains, les bateaux et les avions.
M. Rochette : Oui.
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous parlez d'équipement savant. Où sont vos équipements, de quelle sorte d'équipement s'agit-il et qui paie pour ces équipements? Est-ce que ces équipements sophistiqués, dans les ports et les aéroports d'entrée, servent à contrôler le trafic de drogue, les exportations de voitures de luxe envoyées en Arabie saoudite après qu'elles aient été volées au Canada? Est-ce que c'est vous qui payez pour ces équipements sophistiqués ou sont-ce les aéroports ou les ports qui doivent le faire?
M. Rochette : Tout l'équipement d'investissement qu'on a en immobilier ou en véhicules, par exemple, est acheté à partir des fonds de l'agence. D'ailleurs, pour les estimés actuels, on parle d'équipement de détection, l'argent provient de notre base de fonds normale de 6,6 millions de dollars qu'on a chaque année et qu'on réinvestit dans les rayons X et les scanneurs, qu'ils soient mobiles ou fixe. Nous payons pour cela. Les seules dépenses que les ports ou les aéroports doivent payer se retrouvent sous la section six, il s'agit des locaux. Ils sont payés par les investisseurs, les aéroports ou les ports, et nous payons seulement les coûts d'information technologique ou les coûts pour les bureaux.
La sénatrice Hervieux-Payette : Plus spécifiquement, payez-vous pour les scanneurs corporels et les scanneurs à bagages dans les aéroports?
M. Rochette : Non, c'est la sécurité. L'aéroport a un contrat avec la sécurité pour qu'elle puisse entrer à l'intérieur de l'aéroport. Notre équipement à rayon X sert seulement à détecter s'il y a de la drogue ou des marchandises illégales.
La sénatrice Hervieux-Payette : Y a-t-il un parallèle à faire entre ce qu'on collecte annuellement aux douanes et ce que l'on paie pour les articles achetés aux États-Unis. On a étudié cela dans notre rapport. Lorsqu'on achète par courriel des articles en provenance des États-Unis, il y a des frais minimums de douane de 25 $ même si l'article ne coûte que 10 dollars. Notre comité trouvait que cela était très élevé. Avec la montée foudroyante des achats en ligne, surtout de produits américains, est-ce qu'à l'heure actuelle cet aspect est pris en considération? Aux douanes, vous avez un volume de plus en plus gros de colis. Quelqu'un paie pour cela, car lorsque je paie 25 $ pour un objet qui vaut 15 $, je paie des frais de service. Y a-t-il une interaction? On collecte deux milliards par année et cela vous coûte 1,6 milliard. Y a-t-il une compensation de la part des frais de douanes qui sont reliés directement à l'importation?
M. Rochette : Nous récupérons au total un montant de 25 milliards de dollars par année. Il s'agit du douzième des revenus du gouvernement du Canada. Ce n'est pas minime, donc.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je n'aurais pas, pour votre cas, effectué de compressions budgétaires, et je pense qu'on devrait vous octroyer davantage de ressources. Vous parlez de neuf voies dans le cadre du programme NEXUS; mais où allez-vous les mettre, car il n'y en a certainement pas au Nunavut?
M. Rochette : On a plusieurs services NEXUS, mais entre autres, les neuf voies dont on parle en ce moment concernent Sarnia, Kingston, Fort Erie et Windsor en Ontario; Douglas, Abbotsford, Pacific Highway et Aldergrove en Colombie-Britannique; et Saint-Bernard de Lacolle au Québec, tout près de Montréal.
En ce qui concerne les huit ports, la voie NEXUS a été installée, mais étant donné que pour Aldergrove il y a un projet de rénovation du port d'entrée pour 2015-2016, il a été déterminé qu'il serait plus économique d'attendre le nouveau port et d'inclure la voie NEXUS dans la conception du nouveau port à ce moment-là.
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce votre service ou d'autres services du gouvernement qui ont la responsabilité de déterminer si je suis une personne fiable? Qui décide si une personne est fiable ou non?
M. Rochette : Le système NEXUS est opéré en collaboration avec les États-Unis. Le Canada, par le biais de nos agents, et les agents des États-Unis effectueront la recherche sur les individus. Lorsque vous demandez une carte NEXUS pour pouvoir entrer et sortir par les voies NEXUS, une enquête sera faite afin de s'assurer qu'il n'y a pas de dossier criminel ou autre qui pourrait nuire à la fiabilité de l'individu.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je me demandais si la GRC intervenait, parce qu'ils ont une banque de données assez considérable, pour ne pas dire qu'il y a 34 millions de Canadiens et qu'ils doivent posséder 900 millions de données dans leur banque de données. Il faut se rappeler que, chaque fois qu'on nous arrête, même si on n'est pas trouvé coupable, cela entre dans la banque de données et y reste.
C'est pour cette raison que je vous pose la question. Vos services sont-ils en relation avec la GRC pour savoir si je suis, par exemple, une personne fiable? Même si j'ai été un peu trop vite sur l'autoroute entre Montréal et Ottawa — mais dans mon exemple ce ne serait pas la GRC — il faudra que je me trouve une autre infraction.
M. Rochette : Sur une route nationale.
La sénatrice Hervieux-Payette : Il y a tout de même eu, ces jours derniers, des questionnements sur l'organisation de sécurité qui faisait de petites enquêtes dans les aéroports. Travaillez-vous, donc, avec le SCRS, la GRC ou autre? Avec qui travaillez-vous pour déterminer si nous sommes de bonnes personnes?
M. Rochette : Il existe des ententes avec nos organismes de sécurité. Bien entendu, lorsqu'on fait une vérification, nous utilisons des systèmes, dont FOSS pour lequel nous devons actuellement effectuer une mise à niveau. Il y a aussi le système de la GRC. Plusieurs systèmes seront utilisés pour s'assurer que les personnes puissent être qualifiées de fiables pour accéder aux voies NEXUS.
La sénatrice Hervieux-Payette : Le nouveau système à l'aéroport avec lequel on fait balayer notre passeport sur une borne informatisée fait-il partie des équipements que votre organisation a installés?
M. Rochette : L'appareil NEXUS est l'une des machines biométriques que l'on peut utiliser. Il y a aussi une machine qui s'appelle ABC ou vous pouvez remplir votre carte lorsque vous revenez au pays. Vous pourrez ensuite faire balayer votre passeport par cet appareil en insérant ladite carte et le passeport sera lu. Automatiquement, un code sera donné; lorsque vous sortez, un agent regarde et, selon le code, il vous laissera passer ou non.
La sénatrice Hervieux-Payette : Allez-vous réduire les effectifs dans les aéroports compte tenu de cette technologie ou cela ne sert-il qu'à augmenter le niveau de sécurité?
M. Rochette : Il y a eu une certaine réduction de nos effectifs dans le secteur primaire, mais étant donné les frais de fonctionnement, cela ne vise pas réellement une économie d'argent visant à réduire nos effectifs. Cela nous aide toutefois pour les demandes, par exemple, des aéroports où il y a un système ABC puisque le volume augmente sans arrêt. De nouveaux aéroports ouvrent leurs portes à des vols internationaux; avec ces nouvelles demandes, le fait d'utiliser ces systèmes aide à pallier la demande sans avoir recours à une demande supplémentaire de fonds au gouvernement.
[Traduction]
La sénatrice Eaton : Pour faire suite à la question de la sénatrice Hervieux-Payette, je suis passée par Vancouver. J'ai une carte NEXUS. Il n'y avait pas de voie réservée, mais le système automatique fonctionne à merveille. C'était tôt le matin et je n'avais pas dormi, mais aucun douanier n'était là pour observer mon comportement.
L'absence d'agent qui établit si la personne est de bonne foi ou non ne constitue-t-elle pas un désavantage?
M. Rochette : En fait, le contrôle n'a pas changé du tout au tout. Il y a toujours des interactions humaines, mais l'automatisation facilite l'entrée des voyageurs fiables, par exemple. Lorsqu'on insère son passeport, la borne ABC vérifie si on a des antécédents criminels. L'information se trouve dans le système. Le contrôle ne se termine pas à la borne. Un agent des services frontaliers examine le document que vous a remis la borne ABC, vous remercie et vous dirige vers la sortie, puisque vous êtes un membre fiable de NEXUS et que vous respectez le code. Il y a encore des interactions, comme au terminal quand vous récupérez vos bagages. Des agents des services frontaliers se trouvent là, parfois simplement par mesure préventive.
La sénatrice Eaton : L'an dernier, nous avons adopté un projet de loi sur l'immigration et les réfugiés. Je pense que c'était en réaction au nombre de bateaux qui ont amené des centaines de malheureux sur la côte Ouest.
Votre travail est-il facilité? Les gens qui arrivent par bateau sont placés en détention en attendant que leur seul appel soit entendu. Comment ces mesures influencent-elles votre service? Donnent-elles de bons résultats?
M. Rochette : Le système fonctionne bien avec l'entrée en vigueur de la nouvelle législation et de la nouvelle réglementation. Grâce aux fonds supplémentaires que nous avons reçus pour automatiser le système, nous pouvons accélérer l'examen des demandes d'asile qui accusait un important arriéré.
Si je me souviens bien, le projet de loi C-11 concerne aussi les réfugiés de la mer. Ces mesures facilitent notre travail.
Mme Xavier : Concernant ce que M. Rochette a dit, j'ajoute que le programme permet toujours à ces gens de revendiquer le statut de réfugiés. Vous devez savoir que le système leur accorde encore le droit de présenter une demande. Le système n'a pas changé à cet égard.
Ce cadre nous permet d'accélérer les processus le plus possible et de garantir que les réfugiés légitimes obtiennent les droits nécessaires, tandis que les autres sont détectés plus rapidement. Comme vous l'avez dit, nous détenons ceux qui menacent notre sécurité et nous examinons la possibilité de les renvoyer. Les réfugiés ont toujours accès au processus.
La sénatrice Eaton : Je le sais. J'étais marraine de ce projet de loi au Sénat. Je voulais savoir s'il donne de bons résultats à votre avis.
Êtes-vous responsables du renvoi des gens dont les demandes sont refusées?
Mme Xavier : Oui.
M. Rochette : Oui.
La sénatrice Eaton : Accusez-vous du retard pour les renvoyer, ou manque-t-il de personnel pour aider les gens à retourner dans leurs propres pays? On lit des histoires épouvantables sur des personnes qui manquent à l'appel depuis 10 ans. Je me pose simplement la question, car les médias en parlent beaucoup.
M. Rochette : Le réfugié doit d'abord présenter une demande à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Nous devons ensuite recevoir une demande de renvoi. En temps normal, nous avons divers recours, si nous avons accès à la personne et selon la demande présentée par la CISR. Certains acceptent leurs renvois de bon gré. Notre contrat avec une entreprise qui aide les gens à quitter le Canada et à retourner dans leurs pays n'est pas trop coûteux.
Dans certains cas, des agents des services frontaliers doivent escorter les personnes qui ne veulent pas partir. Il faut parfois même noliser un avion si les gens présentent un risque élevé.
La sénatrice Eaton : Y a-t-il des délais à respecter concernant les renvois?
Mme Xavier : Il n'y a pas de délais comme tels, comme l'a expliqué M. Rochette. Nous devons respecter le processus en bonne et due forme.
La sénatrice Eaton : Mais lorsque ce processus est terminé.
Mme Xavier : Si on veut, lorsque le processus est terminé et que toutes les autorisations sont données. Parfois, nous avons du mal à garantir que le pays est prêt à recevoir les gens. La documentation et la preuve de citoyenneté peuvent aussi soulever des préoccupations. Nous devons collaborer avec les autres pays. Si le pays est coopératif et accepte le retour de la personne qui est partie illégalement, le processus peut être assez rapide. Notre objectif, c'est de renvoyer les gens le plus tôt possible, lorsque nous avons reçu toutes les autorisations nécessaires.
La sénatrice Eaton : Si le pays d'origine refuse le renvoi, la personne demeure-t-elle sous votre responsabilité, ou disparaît-elle simplement du système?
Mme Xavier : Non, elle reste sous notre responsabilité. Dans un cas de grave menace à la sécurité nationale, la personne est détenue ou est libérée à certaines conditions. Nous devons tenir compte de tous ces facteurs et de la loi.
Nous collaborons étroitement avec d'autres pays dans le cadre de notre mandat pour négocier le renvoi des personnes. Nous collaborons aussi avec des ministères comme Affaires étrangères et Citoyenneté et Immigration. C'est un travail que nous réalisons de manière continue. Les ententes que nous avons signées avec d'autres pays simplifient beaucoup les renvois, car elles mentionnent que ces pays acceptent les renvois.
Le président : Monsieur Rochette, avant de passer au prochain sénateur, avez-vous un commentaire?
M. Rochette : Je veux simplement présenter des données sur les renvois effectués l'an dernier. En 2010-2011, les renvois s'élèvent à 15 200. L'an dernier, nous avons atteint un record avec 18 950 renvois. Il y en a donc de plus en plus.
Le président : Merci. Combien d'employés compte l'agence?
M. Rochette : Juste un peu plus de 14 000.
Le président : Dans votre déclaration liminaire, vous avez indiqué que, dans le cadre du Budget principal des dépenses, vous avez demandé un financement de 1,68 milliard de dollars, mais on atteint 2,1 milliards de dollars lorsqu'on tient compte du Budget supplémentaire des dépenses, si je ne m'abuse. Est-ce exact?
M. Rochette : Il ne s'agit pas du Budget supplémentaire des dépenses. Il y a la somme de 1,68 milliard de dollars, qui provient du Budget principal des dépenses, et 379 millions de dollars qui sont reportés de l'année dernière. Contrairement à d'autres ministères et agences, nous avons un processus budgétaire de deux ans. Par conséquent, à la fin de l'exercice financier, tout excédent que nous avons est reporté à l'année suivante si c'est nécessaire.
Le président : Vous n'avez pas besoin d'obtenir l'approbation du Parlement pour reporter des sommes dans le budget de la deuxième année.
M. Rochette : Non.
Le président : C'est ce que j'avais fait remarquer.
Pouvez-vous nous dire quelle somme vous prévoyez dépenser cette année pour l'instant?
M. Rochette : Nous disposons en ce moment de 2,59 milliards de dollars, et nous venons d'obtenir une approbation pour 82 millions de dollars dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses.
Le président : Nous nous pencherons très bientôt sur le Budget supplémentaire des dépenses (C). Pouvons-nous nous attendre à y trouver des sommes destinées à l'agence?
M. Rochette : Il y aura une baisse de nos crédits.
Le président : Nous allons examiner cela avec intérêt.
La sénatrice Callbeck : Je présume que la mesure législative dont vous discutiez avec la sénatrice Eaton est le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la Loi sur les cours fédérales. Vous dites qu'il fonctionne bien. Vous nous avez mentionné que vous avez obtenu une augmentation de votre budget en raison de cette mesure, mais je vois ici, dans le Budget principal des dépenses, qu'il y a une diminution de 28,8 millions de dollars du financement destiné à la mise en œuvre du projet de loi C-11. Quelle incidence cette baisse aura-t-elle sur la mise en œuvre de cette mesure législative?
M. Rochette : En fait, la diminution correspond à la différence entre la somme inscrite dans le Budget principal des dépenses de l'année dernière et celle figurant dans le Budget principal des dépenses de cette année. Il y a deux principales raisons qui expliquent cette diminution de 27,1 millions de dollars.
Premièrement, 14,4 millions de dollars sont retranchés parce que la Stratégie relative à la réduction de l'arriéré des renvois prend fin. Deuxièmement, il y a 12,7 millions de dollars qui sont déduits, car certaines activités de TI sont terminées.
Par exemple, l'an dernier, nous avons reçu du financement pour l'élaboration de systèmes de TI. Ces systèmes ont été mis sur pied et, par conséquent, nous n'avons plus besoin de cet argent.
La sénatrice Callbeck : D'accord. Il y a un autre chiffre dont je veux parler qui figure dans ce budget — 215. Vous avez expliqué qu'il y a beaucoup d'augmentations, mais qu'elles sont compensées par un certain nombre de diminutions. Il y a premièrement des économies de 72,8 millions de dollars résultant de l'examen des dépenses découlant du budget de 2012. Pouvez-vous nous fournir une ventilation de cette somme et nous donner les chiffres pour chaque élément?
M. Rochette : Cet examen faisait partie du budget de 2012 — précisément du plan d'action pour la réduction des dépenses — et visait à faire en sorte que tous les ministères réduisent leurs dépenses de 5 à 10 p. 100. L'agence devait réduire ses dépenses de 143,4 millions de dollars en trois ans. Au cours de la première année, c'est-à-dire l'année dernière, nous les avons réduites de 31,3 millions de dollars. Cette année, il s'agira de 72,8 millions de dollars et l'année prochaine, nous atteindrons l'objectif global de 143,4 millions de dollars.
Essentiellement, nous avons déterminé quatre mesures en vue de réduire nos dépenses. Premièrement, nous rationalisons nos services internes. Nous examinons, par exemple, les services administratifs, l'automatisation, précisément l'automatisation du règlement des demandes de remboursement des dépenses de voyage, et la mise en place d'un système automatisé pour les achats de biens et de services.
Deuxièmement, nous optimisons l'efficacité des programmes. Pour ce faire, nous examinons des façons d'accélérer et de rendre plus efficaces les autorisations en ce qui concerne les navires de croisière. Par exemple, un navire peut obtenir son autorisation au premier port où il accoste au Canada, et s'il navigue à nouveau dans les eaux internationales, il n'aura pas à obtenir une autorisation chaque fois qu'il s'arrête à un autre port au Canada.
Troisièmement, nous améliorons le programme de transport. Nous examinons les expéditions commerciales, les entrepôts de fret et ainsi de suite pour voir si nous pouvons automatiser certains processus ou s'il existe des façons de rendre les services plus efficaces.
En dernier lieu, nous modifions le niveau de prestation des services en examinant principalement la façon dont nous appliquons la loi.
La sénatrice Callbeck : Je me demande si vous pourriez faire parvenir au comité un document qui donne davantage d'explications. Vous avez parlé de quatre mesures, mais j'aimerais savoir exactement ce que vous ciblez. Par exemple, vous parlez de rationaliser les services. De quels services est-il question, et combien d'argent est alloué à ces quatre mesures? De cette façon, nous pourrions mieux comprendre.
M. Rochette : Bien sûr.
La sénatrice Callbeck : On lit souvent dans le budget l'affirmation que l'examen des dépenses a permis de grandes économies, ce qui ne nous dit pas grand-chose. Nous voulons des détails.
Mr. Rochette : Bien sûr, des détails.
La sénatrice Callbeck : Nous vous serions fort reconnaissants.
Sur cette liste, il est question d'une hausse de 24,1 millions de dollars pour l'amélioration de l'intégrité des programmes liés aux opérations de première ligne. Qu'entendez-vous par cela?
M. Rochette : Il s'agit d'un exercice d'intégrité des programmes qui a été ajouté en 2011-2012 et qui porte sur nos besoins en agents de première ligne. Les 24,1 millions de dollars sont répartis sur quatre postes budgétaires.
Le premier poste de 5,5 millions de dollars concerne la stratégie pour la période de pointe qui remonte à 2006, lorsque nous avons pris la décision d'armer nos agents frontaliers. À l'époque, nous employions 800 étudiants, donc des employés saisonniers, pendant les périodes de pointe comme l'été, le temps des Fêtes, et ainsi de suite. Malheureusement, les étudiants ne pouvaient pas être armés, et nous avons obtenu des crédits pour remplacer les 800 étudiants par 400 agents frontaliers à temps plein.
Une fois cette mesure prise, il a fallu s'occuper de la supervision qui n'avait pas été prévue, soit 45 ETP. Afin d'assurer l'intégrité des programmes, nous avons demandé les crédits nécessaires au recrutement de 45 personnes à temps plein.
Le deuxième poste, consacré au jumelage des employés, prévoyait 8,1 millions de dollars. Pendant la période concernée, nous nous sommes concentrés sur les petits bureaux où il n'y avait qu'un seul agent frontalier. Pour éviter que les agents ne travaillent seuls et pour garantir leur sécurité, les employés ont été jumelés de sorte que les agents soient toujours deux au bureau.
L'agence a obtenu les fonds nécessaires pour le jumelage, mais il restait encore à superviser les employés. Il a fallu recruter des superviseurs qui se rendraient aux petits bureaux frontaliers pour s'assurer que tout se passait bien et que le travail se faisait correctement.
Nous avons reçu 8,1 millions de dollars pour recruter trois chefs et 32 surintendants à divers endroits au pays.
Le troisième poste de 10,1 millions de dollars a servi à la conversion des employés, qui, avant de devenir agents frontaliers, avaient la classification P. Une nouvelle classification FB « frontière border », a été créée, ce qui a entraîné une hausse du taux de rémunération et le besoin de crédits supplémentaires.
Le dernier poste de 1,3 million de dollars a été attribué à la stratégie en matière d'intégrité et de normes professionnelles, essentiellement l'inspection et la supervision des plus petits bureaux frontaliers.
La sénatrice Callbeck : Vous avez dit que 10,1 millions de dollars ont été affectés à la hausse du taux de rémunération?
M. Rochette : Oui.
La sénatrice Callbeck : La hausse devait être considérable.
M. Rochette : Les Services frontaliers regroupent 10 000 agents. Lorsque ce groupe a été reclassifié, le taux de rémunération a été modifié en conséquence. Nous avons donc prévu 9,1 millions de dollars pour la masse salariale et 1 million de dollars pour les heures supplémentaires.
La sénatrice Seth : Je vous remercie pour ces renseignements fort intéressants.
Je constate que l'Agence des services frontaliers du Canada a augmenté son budget afin d'assurer huit grandes catégories d'activités qui rendront nos frontières plus efficaces, gérables et sûres.
L'Agence des services frontaliers du Canada a-t-elle pris des mesures pour réduire cette augmentation qui est de l'ordre de 27 pour cent pour l'exercice en cours? Devrait-on s'attendre à des hausses de 25 pour cent ou plus chaque exercice, ou avez-vous pris des mesures pour accroître votre efficacité et éviter ainsi de demander plus de crédits?
M. Rochette : Oui. Si nous regardons les projections quinquennales, car comme je l'ai dit, nous faisons toujours des projections, on constate que notre budget comporte des postes pour les salaires, le fonctionnement et l'entretien, les immobilisations et les avantages sociaux. Sur ce montant, il y a des crédits pour les projets spéciaux, et certaines hausses sont attribuables aux projets comme le Plan d'action par-delà la frontière.
En examinant les projections du poste budgétaire de fonctionnement, on aperçoit une légère baisse d'un exercice à l'autre.
Conformément au plan d'action de réduction du déficit et à son mandat, l'agence est toujours à la recherche de nouvelles façons d'effectuer son travail. Nous cherchons à automatiser et à améliorer nos services afin de gagner du temps, à trouver des façons de repérer les négociants et les voyageurs fiables et à cibler notre énergie et nos ressources sur les activités criminelles. C'est une quête perpétuelle.
Nous avons une longue liste de divers projets sur lesquels nous travaillons en vue de réduire nos frais de fonctionnement.
La sénatrice Seth : Je vous prie de m'expliquer le Plan d'action par-delà la frontière et les programmes de négociants et de voyageurs fiables. Qu'entendez-vous par cela?
Mme Xavier : L'ASFC avait déjà divers programmes de voyageurs fiables avant que le Plan d'action par-delà la frontière n'ait vu le jour, tels que le Programme d'autocotisation des douanes et les Partenaires en protection.
Dans le cadre du Plan d'action par-delà la frontière, nous collaborons avec nos homologues américains pour harmoniser davantage nos programmes, car certains d'entre eux sont assurés conjointement par les deux pays. Par exemple, le programme Partenaires en protection a son pendant américain. Il existe également divers programmes à niveaux pour les négociants fiables. Ces programmes permettent aux négociants de faire affaire dans leurs pays respectifs en affichant leur fiabilité.
Le programme NEXUS, qui sert à repérer les voyageurs fiables, est semblable. Nous consacrons les mêmes efforts à l'égard des négociants. Nous menons des enquêtes et nous collaborons avec ces gens. Les participants doivent effectuer des autoévaluations de leurs comptes. Nous effectuons des vérifications et des vérifications de conformité des sites. Nous procédons à des enquêtes de sécurité pour déterminer la fiabilité de ces gens, en vue de leur accorder un passage accéléré à la frontière.
Les participants aux programmes de négociants fiables profitent de certains avantages, dont le passage facilité à la frontière, du fait que l'agence leur fait confiance et sait qu'ils sont en mesure de se conformer aux exigences, de fournir des renseignements à l'avance, et ainsi de suite.
Nous harmonisons certains programmes avec nos homologues américains afin que le passage des marchandises à la frontière canado-américaine continue de se faire aisément et que les perspectives économiques s'améliorent. Ces activités s'inscrivent dans les objectifs du Plan d'action par-delà la frontière.
La sénatrice Seth : Votre système contient-il une liste de noms? Vos agents peuvent donc consulter la liste et confirmer qu'il s'agit bien d'un négociant fiable?
Mme Xavier : Le programme Partenaires en protection fonctionne plus ou moins comme vous venez de le décrire. Les gens ont été approuvés et en présentent la preuve à la frontière. Nous avons déjà vérifié leurs antécédents, par exemple. Il existe divers programmes.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Monsieur Rochette, madame Xavier, vous avez dit quelque chose, dans votre présentation, qui a attiré mon attention. Vous avez mentionné que vous génériez 25 milliards de dollars de revenu. De mémoire, il me semblait que les droits à l'importation, la taxe d'accise, et cetera, tout cela s'élevait à moins que cela. Dans le budget 2013-2014, les droits de douane représentent 4 milliards, les autres taxes, 10,9 milliards.
De quoi est composé ce montant de 25 milliards et d'où vient-il?
M. Rochette : La majeure partie des revenus provient surtout du côté commercial, par exemple les compagnies de tabac, l'exportation et l'importation de véhicules.
La sénatrice Bellemare : Donc, ça n'entre pas toujours dans les droits de douane.
M. Rochette : Non, exactement. Cela dépend des tarifs. Pour voir le montant total, vous pouvez aller dans les comptes publics, vous allez y voir une description des 25 milliards.
La sénatrice Bellemare : Combien faites-vous, si vous avez le détail, sur les individus qui traversent la frontière? En passant, je vous félicite, parce que maintenant, quand on arrive aux aéroports, c'est plus facile de traverser la frontière. Ce service, avec les agents qui sont là pour recevoir les Canadiens qui rentrent et vérifier s'ils ont bien respecter les limites, cela rapporte combien? Faites-vous de l'argent avec cela par rapport aux dépenses que vous faites sur les ressources humaines? Avez-vous une idée?
M. Rochette : Non, on ne fait pas d'argent. En fait, le travail fait au primaire ou au secondaire, c'est vraiment pour s'assurer que les gens vont payer leurs droits d'accise s'ils excèdent leurs limites, mais aussi pour assurer le contrôle, bien entendu, de ce qui concerne les drogues, l'alcool ou d'autres produits dangereux que les gens pourraient essayer d'apporter l'intérieur du Canada — en particulier les plantes ou les animaux exotiques qu'on ne devrait pas ramener au Canada.
Donc, le travail primaire, c'est vraiment un travail de sécurité. On a, bien entendu, dans le cas des personnes qui excèdent les limites autorisées, des agents vers qui on les dirige pour qu'elles s'acquittent de leurs taxes. Mais cela représente un montant très minime.
La sénatrice Bellemare : Très bien. Avez-vous noté une différence depuis que vous avez changé les pratiques? Je ne parle pas au niveau de la sécurité, mais au niveau des déclarations, de ce que les gens ont acheté, et cetera. Avez-vous noté une différence de comportement des individus qui se traduirait par des rentrées fiscales pour vous, ou non?
M. Rochette : Pas réellement. Peut-être que Mme Xavier peut en parler davantage. Au niveau des revenus, il y a eu une baisse due au fait que les exemptions ont augmenté — jusqu'à 48 heure ou plus de 48 heures. Mais encore une fois, comme je l'ai mentionné, les revenus qui sont collectés au Canada avec les taxes proviennent vraiment du côté commercial et pas vraiment des voyageurs. Pour les voyageurs ordinaires, il est rare de les voir revenir de voyage avec un million de dollars d'achats.
[Traduction]
Le sénateur L. Smith : Madame Xavier, vous avez mentionné que 10 des 32 initiatives que comprend l'entente signée par le président Obama et le premier ministre Harper sont gérées par le Canada. Pouvez-vous nous donner des exemples de ces 10 initiatives et nous dire si la totalité d'entre elles ont été mises en œuvre?
Est-ce que le Canada et les États-Unis partagent des services, quel genre de rapports entretiennent nos services frontaliers avec ceux des États-Unis et existe-t-il des situations où il y a des dédoublements et où il serait possible — sans éliminer quoi que ce soit — d'assurer une gestion plus efficace?
Mme Xavier : Pour ce qui est des initiatives dont j'ai parlé, il y en a 32, et 10 sont menées par l'agence. Il y en a plusieurs qui sont dirigées par d'autres ministères. Parmi les 10 initiatives, je peux mentionner les voies NEXUS, dont nous avons discuté tout à l'heure. Nous sommes en train d'établir neuf voies NEXUS pour améliorer ce programme. Il s'agit donc d'infrastructures.
Une autre initiative est celle que nous appelons l'Information préalable sur les voyageurs interactive. C'est un des projets qui nous permettra d'aller plus loin en nous permettant de déterminer, avant l'embarquement, si un passager devrait ou non monter à bord de l'avion, et ensuite de faire une recommandation à la compagnie aérienne si nous constatons que la personne en question a déjà été expulsée du pays, par exemple.
Il y a aussi l'Initiative des entrées et des sorties. Nous en sommes à la phase II de ce projet. Vous avez parlé d'échange d'information, et je peux vous dire que, dans le cadre de cette initiative, nous partageons l'information avec nos collègues américains. Lorsque vous entrez aux États-Unis, l'information que ce pays recueille à votre sujet est utilisée par le Canada lorsque vous revenez au pays. Nous procédons à l'échange de cette information aux frontières terrestres dans le cadre de la phase II. Cette façon de faire a été mise en œuvre en juin dernier.
Il y a d'autres initiatives de cette nature. Il y a celle du Guichet unique et une autre visant les expéditions de faible valeur. Nous pouvons vous fournir une liste de ces10 initiatives.
Cela étant dit, au sujet de l'échange d'information dans le cadre du Plan d'action par-delà la frontière, je dois dire qu'une entente de principe sur la protection des renseignements personnels a été conclue entre le Canada et les États- Unis. Elle stipule que chaque pays respecte les principes et les lois de l'autre pays en matière de protection des renseignements personnels. Les échanges que nous effectuons avec les États-Unis ou tout autre pays s'effectuent en respectant les limites sur les plans juridique et législatif.
Des protocoles d'entente ont été signés avec nos collègues américains pour chaque initiative selon le type d'information qui est échangé. En outre, lorsque c'est nécessaire, les Canadiens — précisément le voyageur ou la personne dont les renseignements sont partagés — ont le droit d'avoir accès à l'information à leur sujet qui est échangée et disposent de recours selon le programme dont il est question.
Le sénateur L. Smith : Serait-il juste de dire que nous avons une infrastructure, que les États-Unis ont une infrastructure et que les deux pays partagent de l'information pour améliorer les services frontaliers? Est-ce bien cela?
Mme Xavier : Je crois que c'est juste, mais cela dépend de l'initiative. Parlons de l'exemple que je vous ai donné plus tôt, celui concernant les entrées et les sorties. Dans le cadre de notre phase actuelle, l'information que vous donnez lorsque vous entrez est utilisée lorsque vous retournez. Lorsque vous passez à la frontière terrestre, vous fournissez des renseignements aux États-Unis. C'est essentiellement ce qui se trouve à la deuxième page de votre passeport, et vous fournissez les mêmes renseignements aux Services frontaliers du Canada lorsque vous revenez au pays. Il s'agit de renseignements à votre sujet que nous connaissons déjà. L'échange d'information s'effectue simplement parce qu'il est plus efficace de recueillir les renseignements auprès des États-Unis que de les redemander au retour.
Un programme d'entrée et de sortie contribue au bout du compte à renforcer l'intégrité de notre frontière et de notre système d'immigration. L'objectif est donc d'accroître la sécurité aux frontières et de rendre le processus plus efficace.
Le sénateur L. Smith : Ces dernières années, quand on parle des services frontaliers dans les médias, on dit que les États-Unis assument des responsabilités qui appartiennent au Canada, par exemple, en ce qui concerne les patrouilles dans la région des Grands Lacs. Comme nous avons cette relation avec les États-Unis — c'est très bien de pouvoir échanger de l'information, mais il semble que chaque pays a sa propre infrastructure — pouvez-vous me dire quel est le pourcentage des activités pour lesquelles la responsabilité a changé en ce qui concerne le Canada et les États-Unis?
Mme Xavier : Comme je l'ai dit plus tôt, nous cherchons à harmoniser nos processus le plus possible. Par exemple, en ce qui concerne les négociants fiables, nous tentons de faire en sorte que, lorsqu'une entité commerciale présente une demande dans le cadre du programme pour les négociants fiables ou du programme NEXUS, le processus se déroule sans heurts autant que possible. Cependant, aucun des deux pays ne remplace l'autre. On pourrait envisager qu'une demande soit transmise aux deux pays, par exemple, mais il reste que les États-Unis ne nous enlèvent pas des ressources et n'assument pas nos fonctions. En tant qu'agence des services frontaliers, nous avons un mandat à respecter et nous continuons de le respecter dans le cadre de nos fonctions.
Même si nous mettons en commun les pratiques exemplaires et nos façons de faire pour être plus efficaces, nous respectons le mandat de chacun et nous sommes en mesure de le faire.
Dans le cadre de l'initiative Par-delà la frontière, nous mettons en œuvre la Stratégie intégrée de sécurité du fret, qui vise notamment à faciliter le transport commercial. Une seule autorisation est donnée de sorte qu'il n'y ait pas deux inspections. Cela ne signifie pas que je ne peux pas décider d'inspecter à nouveau les marchandises si je possède des renseignements qui m'incitent à procéder à une autre inspection. C'est donc dire que nous conservons le droit de le faire et que notre mandat reste le même.
[Français]
Le président : Sénateur Mockler, vous avez la possibilité de poser deux ou trois courtes questions. Il nous reste deux minutes.
Le sénateur Mockler : Merci, monsieur le président. Si nos témoins ne peuvent pas répondre tout de suite, peut-être peuvent-ils envoyer leurs réponses au comité.
Vous avez parlé de 104 millions de dollars en coûts d'immobilisation. Pouvez-vous nous donner les détails de cela et nous dire où vont être les projets?
Deuxièmement question, concernant Nexus :
[Traduction]
Vous avez parlé de neuf nouvelles voies, sauf au poste de Lacolle, au Québec, dans l'est du pays. Je me souviens très bien de St. Stephen et Calais, au Nouveau-Brunswick. Il s'agit d'un point d'entrée important. J'aimerais savoir si vous envisagez d'ajouter d'autres voies, précisément dans d'autres régions du Canada atlantique.
Ma dernière question est dans la même veine que celle posée par mon collègue, le sénateur Smith. Y a-t-il des discussions sur le partage des installations, c'est-à-dire sur la possibilité que nos douaniers travaillent aux États-Unis parce que les installations y sont plus appropriées? Je pose cette question parce que j'ai moi-même été douanier.
[Français]
M. Rochette : Pour la liste des 104 millions en coûts d'investissement, on peut vous la donner. Cela ira plus vite. Pour ce qui est des voies NEXUS, on a 19 ports d'entrée à travers le Canada pour un total de 31 lignes et neuf aéroports qui ont 45 kiosques NEXUS.
Si vous voulez une liste de tous les endroits, on peut vous la donner. Pour ce qui est du programme NEXUS, on continue à travailler très fort pour encourager les gens à participer à ce programme. C'est un programme qui va très bien. Les gens qui ont accès à une carte NEXUS adorent le service offert. On essaie de multiplier le nombre de membres. On est tout près d'un million de membres maintenant qui ont la carte NEXUS, donc cela va très bien, et plus on aura de membres et plus on mettra de voies.
Le président : Des voies au Nouveau-Brunswick, c'est très important pour notre collègue.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je n'ai pas besoin de réponse tout de suite, mais peut-on avoir les statistiques concernant les trois premiers mois sur l'augmentation de 200 à 800? Avez-vous plus de gens qui déclarent, car lorsque je prends l'avion et que 300 personnes arrivent en même temps, on dirait que ou personne ne magasine ou beaucoup mentent? En augmentant vos limites, avez-vous augmenté le nombre des déclarations?
M. Rochette : D'accord.
[Traduction]
Le président : J'ai aussi une question à poser, mais vous n'aurez pas le temps d'y répondre. Alors vous pourrez nous transmettre plus tard la réponse. J'aimerais savoir si vous avez effectué des analyses au sujet des ressources, du pourcentage d'employés ou du coût associé à la perception des tarifs à la frontière par rapport au montant que vous recueillez. Nous nous sommes penchés sur les tarifs lorsque nous avons mené notre étude sur l'écart des prix, et nous avons formulé des commentaires au sujet de la réduction des tarifs. Le comité trouverait utile d'obtenir les résultats d'analyses que vous avez réalisées à ce sujet.
Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, monsieur Rochette et madame Xavier, je vous remercie d'avoir comparu devant nous. Je vous remercie également pour votre bon travail. C'est vous qui donnez la première impression du pays à de nombreux visiteurs. Nous vous sommes reconnaissants pour l'excellent travail que vous et vos 14 000 employés accomplissez.
(La séance est levée.)