Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 11 - Témoignages du 7 mai 2014
OTTAWA, le mercredi 7 mai 2014
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 54, pour étudier la teneur du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures (sujets : section 21, articles 308 à 310; section 23, article 313; section 26, articles 369 et 370; et section 29, articles 376 à 482).
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue à la réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Le ministre Joe Oliver devait comparaître, mais les votes sont toujours en cours à la Chambre des communes. Ce soir, nous avons un ordre du jour extrêmement chargé qui se poursuivra peut-être jusqu'à demain si nous n'arrivons pas à le terminer. Je pense que nous pourrions reprendre la discussion où nous nous étions arrêtés hier, si vous êtes d'accord. Nous parlions de la section 21 de la partie 6, et nous avions présenté un aperçu. Nous pourrions peut-être commencer par un aperçu des articles 308 et 309, à la page 201 du projet de loi. Aujourd'hui, du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, nous accueillons Manon Brassard, sous-ministre adjointe, Dennis Duggan, analyste principal de politique, et Dora Benbaruk, directrice et avocate générale. Il manque seulement M. Don Graham. Madame Brassard, pourriez-vous nous donner un aperçu de ce que le gouvernement tente d'accomplir par l'entremise de ces articles?
Manon Brassard, sous-ministre adjointe, Secteur de la rémunération et des relations de travail, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Oui, et je donnerai ensuite la parole à Dennis, avec votre permission, pour qu'il reprenne où il s'était arrêté.
Essentiellement, nous essayons de présenter des dispositions transitoires pour clarifier la méthode de résolution de conflits qui sert à déterminer où en est une unité de négociation dans le processus de négociation de la série précédente, celle qui s'est terminée, et pour ensuite amener l'unité de négociation à entrer en conciliation générale, afin que tout le monde reçoive un traitement égal. Ces dispositions transitoires permettent la mise en œuvre concomitante du nouveau processus de désignation, afin que nous soyons prêts pour la prochaine série de négociations.
Les dispositions transitoires tentent d'apporter des éclaircissements, car les objectifs étaient déjà établis dans la LEB et ils n'ont pas changé. Ce sont des modifications techniques qui visent à clarifier et à préciser le libellé ici et là. À cet égard, si vous le souhaitez, nous pourrions vous donner les détails par article; Dennis peut s'en occuper et il reprendra ensuite où il s'était arrêté hier soir.
Le président : Bienvenue, monsieur Duggan.
Dennis Duggan, analyste principal de la politique, Secteur de la rémunération et des relations de travail, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci. Comme je le disais hier, les paragraphes 309(1) et (2) ont sensiblement le même objectif. Les ajouts au libellé de ces deux paragraphes visent à assujettir les paragraphes 338(4) et 338(5) de la loi aux paragraphes 338(6) et (7). Précisément, le paragraphe 338(4) vise les unités de négociation pour lesquelles un conseil d'arbitrage a été établi avant la date de référence, le 12 décembre 2013, ou la date d'entrée en vigueur, si vous préférez. Il énonce que l'ancienne Loi sur les relations de travail dans la fonction publique continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'une décision arbitrale soit rendue. Les modifications proposées assujettissent cette disposition au processus de désignation prévu aux paragraphes 338(6) et 338(7).
Le paragraphe 338(5), c'est-à-dire l'autre paragraphe qui sera assujetti aux paragraphes 338(6) et (7), est identique, mais il vise la conciliation plutôt que le conseil d'arbitrage.
Le paragraphe 309(3) vise les changements au paragraphe 338(6). Dans ce cas, au paragraphe 338(6), le libellé est maintenant « Malgré les paragraphes (4) et (5) », et ce sont les deux paragraphes dont je viens de parler. Cette disposition prévoit le processus par lequel les employeurs désignent les services essentiels liés aux unités de négociation pour lesquelles aucune entente sur les services essentiels n'a été signée avant la date de référence. Les modifications proposées précisent que même en ce qui concerne les unités de négociation auxquelles s'appliquent les anciens règlements — et, dans ce cas-ci, c'est ce qui se produit lorsqu'une commission de l'intérêt public ou un conseil a été établi —, les anciens règlements continuent de s'appliquer. Dans ce cas-ci, le processus de désignation s'applique toujours en vue de la série de négociations de 2014, c'est-à-dire la série de négociations qui se tiendra lorsque la série précédente qui a commencé avant la date de référence commencera.
Le paragraphe (4) proposé de l'article 309 fait référence au paragraphe 338(7) et lui apporte des modifications. Encore une fois, il y a une différence dans le libellé. On ajoute « Malgré les paragraphes (4) et (5) ». Il s'agit d'une version modifiée de l'article précédent sur les unités de négociation qui avaient conclu une entente sur les services essentiels à la date de référence.
Les changements apportés à ces quatre premiers articles veillent à ce que les processus visant l'entente sur les services essentiels prévus dans l'ancienne loi puissent être mis en œuvre en même temps que les dispositions de détermination des services essentiels prévues par la nouvelle loi, afin que des désignations de services essentiels puissent être en œuvre pour la série de négociations à venir.
Il faut souligner que l'ambiguïté dans le libellé actuel était attribuable au fait qu'on n'avait pas déterminé clairement ce qui arrivait aux ententes sur les services essentiels qui avaient été conclues après la date d'entrée en vigueur de la loi. Cela pourrait se produire, car la série de négociations a débuté avant le 12 décembre.
Avant la date de référence, si une entente sur les services essentiels est en vigueur, elle devient la désignation des services essentiels pour la série de négociations suivante. Toutefois, cela s'applique seulement aux ententes sur les services essentiels qui étaient en vigueur le 12 décembre, c'est-à-dire si les parties ont conclu une entente subséquente et qu'il y a un problème concernant l'intention et une ambiguïté possible. Ce changement veille à ce que le processus soit toujours en œuvre pour les parties qui sont toujours en négociations et qui n'ont pas d'entente sur les services essentiels et pour les parties qui signent une entente sur les services essentiels après l'entrée en vigueur de la loi.
Le paragraphe (5) proposé de l'article 309 ajoute une nouvelle disposition, c'est-à-dire le paragraphe 338(7.1). Il veille essentiellement à ce qu'il n'y ait aucun changement dans la méthode du processus de résolution de conflits pour l'unité de négociation qui est toujours en train de conclure une série de négociations qui a débuté en 2011 ou en 2012 et pour laquelle une commission de l'intérêt public ou un conseil d'arbitrage a été établi avant la date de référence. Le changement est conçu pour veiller à établir clairement que les parties qui n'ont pas terminé les négociations sont toujours assujetties au régime précédemment en vigueur. En résumé, si on est dans une impasse et que les parties sont en conciliation et qu'une grève peut se produire, il doit y avoir une entente sur les services essentiels en vigueur avant que cette grève puisse être déclenchée.
Le paragraphe (6) proposé modifie le paragraphe 338(9) de la loi et il ajoute « Malgré les paragraphes (4) et (5) » — il s'agit du libellé précis, mais il y a d'autres modifications qui s'y appliquent — pour clarifier que les postes déterminés dans le cadre d'une entente sur les services essentiels sont des postes désignés. C'est-à-dire qu'ils sont réputés être désignés conformément au nouveau processus de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique même si une commission de l'intérêt public ou un conseil d'arbitrage a été établi avant la date de référence. Il réitère que si on avait conclu une entente sur les services essentiels avant la date de référence, les postes déterminés dans le cadre de l'entente sur les services essentiels sont maintenant des postes désignés en vertu de la nouvelle loi en vigueur.
Le paragraphe (6) proposé est nouveau et il ajoute le paragraphe 338(10) proposé pour offrir une plus grande certitude. On l'a ajouté pour accroître la certitude selon laquelle les ententes sur les services essentiels ne se poursuivent pas indéfiniment. Ainsi, elles cessent de s'appliquer à la date de référence ou à la date de signature d'une convention collective une fois qu'elle est conclue, selon le cas, et les désignations en vigueur à la date de référence sont réputées être des désignations en vertu du nouveau processus. La disposition énonce clairement que les ententes sur les services essentiels cessent d'exister après la date de référence.
Comme on l'a déjà mentionné, les désignations déterminées dans ce cadre deviendront les désignations en vigueur. À ce moment-là, l'entente sur les services essentiels devient superflue. C'est donc le contenu de l'article 309.
Le président : Ce sont des renseignements très utiles, monsieur Duggan. Quelques sénateurs aimeraient obtenir des éclaircissements. Je vais d'abord donner la parole à la sénatrice Buth, du Manitoba.
La sénatrice Buth : Avec ces changements, quelles règles s'appliqueront dans les situations où, tout d'abord, une entente sur les services essentiels est en vigueur; deuxièmement, où une entente sur les services essentiels est en cours de négociation; et troisièmement, où aucune entente sur les services essentiels n'est en vigueur? Je crois que ces articles visent ces cas; est-ce exact?
M. Duggan : Oui, c'est exact.
La sénatrice Buth : Il s'agit d'une partie très technique, monsieur Duggan.
M. Duggan : Je comprends. C'est là où les paragraphes (4) et (5) de la loi actuelle abordent cela. Si une commission de conciliation ou un conseil d'arbitrage a été établi, les anciens règlements de la LRTFP sur les négociations et les ententes sur les services essentiels sont évidemment en vigueur et applicables.
Si un agent négociateur a une entente sur les services essentiels signée avant le 12 décembre et qu'il est en période de négociations, alors cette entente sur les services essentiels continue de s'appliquer pendant la durée des négociations concernant cette convention collective précise pendant la série de négociations en question.
De plus, les désignations qui ont été déterminées en vertu de cette entente sur les services essentiels sont réputées être les désignations en vigueur pendant la nouvelle série de négociations et sont réputées avoir été déterminées conformément aux nouveaux règlements.
Lorsqu'il n'y a aucune entente sur les services essentiels en vigueur et que les négociations se poursuivent, car l'agent négociateur a emprunté la voie de la conciliation, les parties doivent conclure une entente sur les services essentiels pour cette série de négociations en particulier. En même temps, elles doivent également se préparer pour la série de négociations suivante une fois que cette convention collective est signée. Autrement dit, les nouveaux règlements concernant les désignations doivent s'appliquer. Il s'agit de la période à laquelle nous faisons référence, c'est-à-dire la période de 12 mois à partir du 12 décembre, la date de référence, et l'année qui la suit.
La sénatrice Buth : Si les parties n'ont pas signé d'entente, doivent-elles suivre les anciens règlements ou les nouveaux?
M. Duggan : Si elles n'ont pas signé d'entente à ce moment-là et que les négociations ont commencé avant cela, elles doivent tout de même signer une entente sur les services essentiels pour la série de négociations précédente, car elle est assujettie aux anciens règlements. En même temps, elles doivent également se pencher sur les désignations à venir. C'est là que les nouveaux règlements s'appliquent à cet égard.
Nous tentons d'amener les unités de négociation qui sont dans cette situation du point A au point B, en quelque sorte, car il s'agit d'une transition, et certaines personnes dépassent les limites. Une fois qu'on a procédé à un certain rythme et qu'on atteint un point où un conseil a été établi, qu'il s'agisse d'une commission de l'intérêt public ou d'un conseil d'arbitrage, il serait injuste de retourner en arrière et d'essayer de recommencer. C'est la raison d'être de tout ce processus. Il faut fixer des limites, et ce sont les limites qui ont été établies. Si les conseils n'ont pas été établis par la LRTFP à ce moment-là, il faut suivre les nouveaux règlements, et vous devez évidemment conclure une entente sur les services essentiels pour pouvoir terminer cette série de négociations.
La sénatrice Buth : Une année est-elle suffisante?
M. Duggan : Ce sera difficile, mais encore une fois, il faut choisir une date à laquelle tout doit être terminé.
La sénatrice Buth : Pouvez-vous me dire combien d'ententes sur les services essentiels ont été signées?
M. Duggan : C'est une question qui a été posée lors de la précédente... je ne m'en souviens plus.
La sénatrice Buth : Vous ne vous souvenez pas de la réponse ou vous ne vous souvenez pas de...
M. Duggan : Je ne m'en souviens pas. Parfois, à mon âge, cela arrive. Je crois qu'il y en avait environ six ou sept, jusqu'à ce que la loi entre en vigueur.
Depuis ce temps, aucune entente n'a été signée, car avec le temps, cela n'était plus nécessaire. Des ententes ont été signées et en ce moment, il y a environ trois conventions collectives en suspens pour lesquelles les négociations ont débuté avant cette date.
La sénatrice Buth : Je crois qu'on devait en terminer 14.
M. Duggan : En fait, au total — et n'oubliez pas que nous faisons affaire avec des organismes distincts qui sont également des employeurs aux termes de la loi —, il y en a environ 18.
[Français]
La sénatrice Bellemare : On a répondu à mes questions, mais j'en aurais peut-être une autre. En termes de pourcentage, grosso modo, ces dispositions vont-elles s'appliquer à beaucoup d'unités de négociation? Est-ce à la majorité ou à peu d'unités?
[Traduction]
M. Duggan : Les dispositions transitoires? Comme je l'ai dit, lorsque le projet de loi a été adopté, il y avait environ 18 unités dans cette période de transition. Actuellement, il y en a environ trois, mais cela ne tient pas compte de quelques-unes qui mènent des négociations conformément aux nouveaux règlements, mais qui ont émis un avis de négociation juste avant la date. Au total, au bout du compte, cela s'appliquera à toutes les unités de négociation qui mènent des négociations dans le cadre de la LRTFP.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je suppose que ces dispositions sont incorporées au projet de loi ici parce qu'on avait voté le projet de loi l'année dernière et que là, c'est le ministère qui a trouvé qu'il avait des problèmes à négocier et qui a défini ces dispositions-là?
Mme Brassard : Ce n'est pas nécessairement des problèmes pour négocier, mais il y a une volonté de clarifier l'intention pour tout le monde. Il faut le comprendre comme ça. Lors d'une lecture subséquente à l'adoption, il s'est avéré qu'il pouvait y avoir quelques ambiguïtés. On ne veut rien laisser au hasard. C'est important pour tout le monde, pour la clarté, mais aussi pour une application cohérente pour l'ensemble.
La sénatrice Bellemare : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice Eaton : J'aimerais obtenir quelques éclaircissements, car mes collègues sénateurs ont posé la plupart de mes questions. Tous les organismes de la fonction publique que vous avez désignés comme étant des services essentiels ont terminé leurs négociations ou ils sont sur le point de les terminer. Est-ce exact?
M. Duggan : Je répondrais que c'est les deux cas. Pratiquement toutes les conventions collectives qui étaient en processus de négociation avant la date de référence sont terminées, mais nous avons maintenant entamé une nouvelle série de négociations.
La sénatrice Eaton : Je suis désolée, mais j'ai de la difficulté à comprendre. Ces organismes ont-ils maintenant accepté d'être un service essentiel?
M. Duggan : En ce moment, c'est évidemment une question que l'employeur a le droit exclusif de déterminer, et nous sommes en train de faire cela.
La sénatrice Eaton : Vous êtes maintenant en train d'informer ces organismes.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur L. Smith : Le ministre est ici, et nous aimerions commencer dès maintenant.
Le président : Absolument. Nous venons de terminer cette séance. Vous avez terminé. Vous pouvez partir. Toutefois, il se peut que vous souhaitiez rester et écouter le ministre, évidemment.
[Français]
Le président : Ce soir, nous allons continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Honorables sénateurs, aujourd'hui, nous sommes très heureux d'accueillir l'honorable Joe Oliver, C.P., député, ministre des Finances.
Monsieur le ministre, il s'agit de votre première comparution devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Nous avions une très bonne relation avec votre prédécesseur et comme vous, nous déplorons la mort subite de M. Flaherty.
Monsieur le ministre, nous vous remercions d'être avec nous ce soir. Nous savons que vous êtes très occupé. Nous avons déjà entendu plusieurs représentants du gouvernement, et nous aimerions maintenant que vous nous parliez du projet de loi C-31. Si le temps le permet, nous aurons ensuite une série de questions. Vous avez la parole, monsieur.
L'honorable Joe Oliver, C.P., député, ministre des Finances : Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, honorables sénateurs. Je vous suis très reconnaissant de me donner l'occasion de vous rencontrer aujourd'hui pour parler du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du Plan d'action économique déposé au Parlement le 11 février 2014.
[Français]
Le budget de cette année s'appuie sur les bases solides établies par notre gouvernement depuis 2006. Il s'agit d'un plan avant-gardiste comprenant des initiatives visant à créer des emplois, à favoriser la croissance et à soutenir la prospérité à long terme. Bref, ce plan fonctionne et il nous permettra de rétablir l'équilibre budgétaire en 2015.
[Traduction]
Depuis que nous avons présenté notre Plan d'action économique pour réagir à la récession mondiale, le Canada a recouvré plus que toute la production et tous les emplois qu'il avait perdus au cours de la récession, et nous avons même créé 1,1 million de nouveaux emplois.
Le monde a remarqué à quel point le Canada a bien résisté à la tempête économique. Par exemple, le FMI et l'OCDE s'attendent tous deux à ce que le Canada figure parmi les économies affichant la plus forte croissance des pays du G7 cette année et l'an prochain. Pour la sixième année consécutive, le Forum économique mondial a classé le système bancaire canadien comme étant le plus solide au monde et les trois principales agences de cotation, c'est-à-dire Moody's, Fitch et Standard & Poor's, ont toutes confirmé qu'elles continuaient d'accorder la plus haute cote de crédit au Canada.
[Français]
Cette résilience de l'économie et cette croissance de l'emploi traduisent aussi les mesures que le gouvernement a prises avant la crise mondiale pour diminuer les impôts, réduire la dette, atténuer les formalités administratives et promouvoir le libre-échange, ainsi que l'innovation.
Notre gouvernement comprend qu'une saine politique économique signifie que nous ne devons pas nous reposer sur nos lauriers. Le maintien de cet élan est une préoccupation de tous les instants. C'est pourquoi nous élaborons de nouvelles politiques et initiatives en ayant nos principales priorités à l'esprit, pour aider à jumeler les Canadiens avec les emplois disponibles et favoriser la création d'emplois, soutenir les familles et les collectivités et investir dans l'infrastructure, le commerce et le développement responsable des ressources naturelles.
[Traduction]
Permettez-moi tout d'abord de parler de quelques-unes des mesures contenues dans le projet de loi C-31 et qui visent à aider les Canadiens à combler les emplois disponibles.
Depuis 2006, le gouvernement reconnaît l'importance des apprentis dans l'économie du Canada, et c'est pourquoi il a effectué d'importants investissements pour aider les apprentis et les employeurs qui les embauchent. Même si le nombre d'apprentis qui terminent une formation et qui obtiennent un diplôme a doublé entre 2000 et 2011, le taux de réussite dans les programmes d'apprentis est seulement d'environ 50 p. 100. Ce taux est peu élevé comparativement à d'autres pays et beaucoup moins élevé que celui des étudiants des collèges communautaires et des universités. Les apprentis dans les métiers spécialisés doivent payer des coûts importants pour terminer une formation technique, notamment les frais de scolarité, les outils, l'équipement, les frais de subsistance et les salaires non touchés.
Voilà pourquoi le Plan d'action économique propose la création du prêt canadien aux apprentis, qui permet aux apprentis inscrits dans leur premier métier désigné Sceau rouge d'emprunter, sans intérêt, jusqu'à 4 000 $ par période de formation technique. Cette initiative les aidera à terminer leur formation et elle encouragera plus de Canadiens à envisager une carrière dans les métiers.
Dans le même temps, pour favoriser la création d'emplois, le projet de loi propose de renforcer le processus d'obtention des avis sur le marché du travail pour dissuader les employeurs d'enfreindre les règlements, grâce à des sanctions pécuniaires administratives.
Monsieur le président, le projet de loi concerne aussi les Canadiens travailleurs qui ont des comptes à payer et une famille à élever. Par exemple, notre gouvernement a pris de nombreuses mesures pour répondre aux besoins des consommateurs sur le marché des télécommunications. Depuis la dernière mise aux enchères du spectre de services sans fil, en 2008, les prix ont baissé de presque 20 p. 100, et le nombre d'emplois dans le secteur du sans-fil a augmenté de 25 p. 100. Sur cette lancée, nous proposons de modifier la Loi sur les télécommunications pour plafonner les tarifs d'itinérance de gros sur le marché intérieur imposés par les services de communication sans fil pour les empêcher d'imposer à d'autres sociétés un tarif plus élevé que celui qu'ils appliquent à leurs propres clients pour les services mobiles de communication de la voix, de données et de textes.
Pour aider davantage les familles, nous annonçons aussi une augmentation de l'aide fiscale pour les Canadiens qui adoptent un enfant. Si tous les parents doivent assumer des dépenses pour élever leurs enfants, les parents adoptifs doivent supporter des coûts supplémentaires, notamment les honoraires versés aux agences d'adoption et les frais juridiques. Ces dépenses peuvent être considérables, particulièrement pour l'adoption à l'étranger, en raison, notamment, des frais de déplacement et de subsistance et des honoraires de traduction de documents. Le projet de loi propose de porter le montant maximal du crédit d'impôt pour frais d'adoption à 15 000 $ par enfant, et ce montant sera dorénavant indexé à l'inflation.
En même temps, notre gouvernement tient à faire en sorte que le système fiscal reflète la nature évolutive du réseau de soins de santé et des besoins en soins de santé des Canadiens. À cette fin, le projet de loi C-31 propose d'élargir la liste des dépenses admissibles au titre du crédit d'impôt pour frais médicaux. La liste élargie comprendra les coûts associés aux animaux d'assistance dressés pour aider les personnes souffrant de diabète grave ainsi que les montants versés pour la mise au point d'un plan personnalisé admissible de thérapie.
Nous proposons aussi des modifications à la Loi sur la taxe d'accise pour améliorer l'application de la TPS et de la TVH au secteur de la santé. Notre gouvernement a clairement fait savoir que la santé des Canadiens est une priorité. Plus précisément, le projet de loi propose trois modifications pour élargir les allégements de la TPS et de la TVH à certains services reliés à la santé et à des instruments médicaux et à des appareils fonctionnels, pour refléter la nature évolutive du système de santé. Le projet de loi élargira l'exemption actuelle de ces taxes à la formation pour aider les personnes souffrant d'un trouble ou d'un handicap et aux honoraires des acupuncteurs et des médecins naturopathes. Il ajoutera aussi certains articles de lunetterie à la liste des instruments médicaux et des appareils fonctionnels exemptés.
Notre gouvernement voit aussi dans la diminution du tabagisme un objectif de santé important. Un moyen important pour l'atteindre est le droit d'accise sur les produits du tabac. La valeur du droit intérieur général d'accise sur les cigarettes n'a, en fait, pas changé depuis 2002, ce qui signifie que sa valeur réelle a diminué de près de 24 p. 100. Avant le budget de 2014, les cigarettes étaient assujetties à un droit d'accise de 17 $ la cartouche de 200 cigarettes. Le projet de loi propose de majorer le droit d'environ 4 $, pour tenir compte de l'inflation depuis 2002.
Dorénavant, pour le protéger contre l'inflation, on indexera le droit d'accise à l'indice des prix à la consommation et on l'ajustera automatiquement tous les cinq ans.
[Français]
En résumé, monsieur le président, même si je n'ai pu aborder que quelques-unes des principales mesures contenues dans ce projet de loi, je crois que celles-ci illustrent bien l'efficacité avec laquelle notre gouvernement tient ses engagements afin d'améliorer les conditions de vie de l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes. En effet, les mesures que contient le projet de loi C-31 aideront à faire du Canada un endroit où il fait encore mieux vivre et continueront d'appuyer le plan à long terme que notre gouvernement a adopté pour créer des emplois, favoriser la croissance économique et la prospérité et équilibrer le budget en 2015.
[Traduction]
J'invite maintenant les membres du comité à me questionner. Nos adjoints sont ici pour répondre à vos questions sur le projet de loi.
Merci.
Le président : Merci, monsieur le ministre. J'ai omis de présenter deux fonctionnaires du ministère des Finances du Canada : MM. Ernewein et Rudin. Je pense que cette précision devrait figurer dans le compte rendu. Qu'on veuille bien excuser cette omission.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Messieurs, bienvenue. Une des choses qui intéresse beaucoup le Québec, c'est la formation professionnelle des jeunes. Vous annoncez 4 000 $ par session pour les métiers de Sceau rouge. Est-ce que cela va traiter strictement des métiers de la construction? Ou est-ce que la formation professionnelle dans le domaine de l'informatique, du design pourra faire l'objet de cette possibilité d'emprunt?
M. Oliver : Le domaine est plus large que celui de la construction. On veut faire une sorte d'établir un lien entre le besoin d'employés et le fait qu'il y a un niveau de chômage plus élevé, surtout parmi les jeunes, et dans certains autres secteurs comme celui des Canadiens plus âgés, des Autochtones et des personnes handicapées.
La sénatrice Hervieux-Payette : On a changé de gouvernement au Québec, comme vous le savez, et il n'y avait pas beaucoup de discussion et pas tellement d'entente concernant la province de Québec. Avez-vous eu la chance de discuter avec le nouveau premier ministre du Québec ou le ministre responsable pour savoir si le Québec accepte cette mesure?
M. Oliver : Non, pas encore. J'ai écrit une lettre à mon homologue et je lui ai indiqué que je suis prêt à le rencontrer à Montréal ou à Québec. Je ne peux pas vous donner une réponse précise à ce sujet.
J'étais à Montréal, il y a deux semaines, et j'ai donné un discours à la chambre de commerce. J'ai exprimé le désir de notre gouvernement d'agir en partenariat, en respectant la compétence des deux niveaux du gouvernement, pour atteindre les objectifs économiques.
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous allez prêter 4 000 $. Allez-vous accéder à toutes les demandes ou avez-vous des restrictions? Combien d'étudiants sont admissibles? Tous les étudiants voulant accéder à ce programme pourront-ils emprunter 4 000 $? Le seul endroit où je vois une contribution de votre part est là où ils n'ont pas d'intérêt à payer.
M. Oliver : Je ne sais pas si on a précisé le nombre d'étudiants. J'ai parlé dans mes remarques de prêts de plus de 4 000 $ par période de formation. On a annoncé un montant de 100 millions de dollars qui sera destiné aux prêts de 4 000 $ par personne, par période.
[Traduction]
Atiq Rahman, directeur, Politique opérationnelle et recherches, Emploi et Développement social Canada : Si j'ai bien compris, votre question porte sur le nombre d'apprentis qui pourraient profiter de cette initiative. À l'origine, elle en aidera un peu plus de 26 000 par année, mais ce nombre aussi augmentera au fil du temps.
La sénatrice Hervieux-Payette : Et la contribution du gouvernement du Canada est de 100 millions de dollars pour payer le taux d'intérêt, parce que les étudiants continueront de devoir 4 000 $?
M. Rahman : C'est un prêt remboursable, mais il comporte des avantages, notamment d'être sans intérêt pendant l'inscription de l'emprunteur au programme d'apprentissage, et, dans le projet de loi, des dispositions prévoient la prise de règlements pour accorder certains avantages aux personnes qui éprouvent des difficultés financières pendant le remboursement. Elles pourraient aussi recevoir de l'aide.
Le président : Merci, monsieur Rahman, qui représente Emploi et Développement social Canada.
Le sénateur L. Smith : Merci, monsieur le ministre, d'être ici. Vous n'en avez pas vraiment parlé dans votre exposé, mais le sujet est un enjeu pour la plupart des Canadiens. C'est-à-dire le programme de réduction du déficit. Je me demande ce que votre ministère en pense, alors qu'on s'achemine vers le point mort ou même un léger surplus. La question a été posée : qu'envisagera le gouvernement pour l'avenir et sur le sort du solde déficitaire et comment le répartir ou comment aller de l'avant en ce qui concerne les liens avec le développement économique?
M. Oliver : Bien sûr, c'est l'un des principaux objectifs — un plan responsable qui permet de maîtriser les dépenses et qui aidera à équilibrer le budget en 2015. Nous prévoyons un surplus de quelque 6,4 milliards de dollars plus, aussi, un fonds de prévoyance d'environ 3 milliards.
C'est vraiment important. Bien sûr, ça n'est pas arrivé simplement comme ça; nous avons réduit les dépenses directes au titre des programmes pour la troisième année consécutive, ce qu'aucun autre gouvernement n'a fait depuis des décennies. Nous sommes déterminés à supprimer le gaspillage pour diminuer les coûts de fonctionnement de l'administration sans charcuter les programmes. C'est ainsi que nous n'avons réduit aucun paiement de transfert aux particuliers. Nous n'avons pas diminué les paiements de transfert aux provinces et nous ne le ferons pas non plus.
Le déficit a été réduit de près des deux tiers depuis 2009, et, pour cette année, on prévoit qu'il sera de 2,9 milliards de dollars et que, ensuite, on enregistrera le surplus dont j'ai parlé. Cette méthode comporte des avantages considérables. Elle fait du Canada un endroit attrayant pour les investissements et l'expansion des entreprises. Cela donne confiance aux consommateurs et contribue à maintenir les taux d'intérêt bas. Cela signifie que l'argent des contribuables peut aller aux programmes sociaux et non aux paiements d'intérêts. Cela renforce la capacité du pays de répondre aux défis à long terme tels que le vieillissement de la population, qui est prévisible, et aux chocs économiques mondiaux, qui ne le sont pas.
À Washington, où j'étais, il y a quelques semaines, pour assister à des réunions du G7, du G20, du Fonds monétaire international et de la Banque mondiale, il m'est apparu évident, d'abord, que, partout dans le monde, on admire et, dans certains cas, on envie le Canada pour sa réussite économique. Cela n'empêche pas les problèmes. Nous en parlons, nous parlons de l'existence d'une fragilité. Dans la zone euro, la croissance est faible, le faible taux de l'inflation est inquiétant. Un risque que nous ne voulons pas voir se réaliser, ce n'est pas ce que je prévois, est celui de perdre une décennie ou deux, comme au Japon.
Dans leur recherche de rendements élevés, beaucoup d'investisseurs ont privilégié les pays en développement, et, maintenant, dans ces marchés, il y a des risques de volatilité.
Ensuite, bien sûr, il est apparu un nouveau risque géopolitique, la situation en Ukraine.
Un budget équilibré procure au pays la force de résister à ces chocs politiques et il permet aussi d'autres réductions d'impôt. Ce que j'ai dit, c'est que nous n'allons pas nous lancer dans une série de folles dépenses maintenant que nous envisageons un surplus. Le redressement a été une tâche tellement difficile qu'il ne faut surtout pas y compter.
Mais nous envisagerons un allègement fiscal pour les Canadiens travailleurs, et nous croyons que c'est bon, non seulement pour les particuliers, mais, aussi, pour l'économie, parce que, en fin de compte, cela conduit à la croissance économique.
En fin de compte, les budgets équilibrés sont une fin en soi. L'objectif, bien sûr, c'est les Canadiens et l'amélioration de leur qualité de vie.
La sénatrice Callbeck : Merci beaucoup. Merci, monsieur le ministre et vos adjoints d'être ici.
M. Oliver : Merci, madame la sénatrice. Je me souviens que vous faisiez partie du conseil d'administration de l'une des sociétés, nous ne dirons pas combien, dans lesquelles, il y a un certain nombre d'années, j'étais engagé.
La sénatrice Callbeck : C'est juste. Ça fait longtemps. Je vous félicite vraiment pour votre nouveau poste.
M. Oliver : Je vous en remercie.
La sénatrice Callbeck : J'aimerais obtenir votre point de vue de ministre des Finances sur les projets de loi omnibus. Comme vous savez, depuis un certain nombre d'années, nous sommes saisis de projets de loi qui comportent des centaines et des centaines de pages et qui portent sur plusieurs sujets, dont beaucoup ne figurent même pas dans le budget. Je me demande si, comme nouveau ministre, vous vous engagerez à déposer des projets de loi sur la mise en œuvre du budget qui ne renferment que des éléments prévus au budget? Sinon, pouvons-nous nous attendre à une aggravation?
M. Oliver : Eh bien, c'est une question complexe. Je ne peux pas dire ce que nous réserve le prochain projet de loi, dans pas tout à fait un an. Nous sommes au service des Canadiens. Nous voulons activer les choses. La question a retenu l'attention. En fait, elle a été débattue au Parlement, à la Chambre, pendant la période des questions. Beaucoup de comités ont eu l'occasion d'en discuter. À l'extérieur de la bulle qu'est Ottawa, on en discute dans le public, et les partis d'opposition ont pu profiter de toutes les occasions du monde pour faire connaître leur opinion.
L'immense majorité des éléments couverts dans les projets de loi sont en fait mentionnés dans le budget. Nous croyons qu'ils permettront d'atteindre des objectifs que nous estimons importants pour les Canadiens.
La sénatrice Callbeck : Je voulais vous interroger sur l'accord intergouvernemental, la FATCA. Nos représentants ont comparu ici, la semaine dernière ou à un autre moment, je ne sais pas trop. Je pense qu'ils ont dit que ce n'était pas vraiment ce que le Canada voulait obtenir, mais que c'était le meilleur accord possible pour nous. Est-ce exact?
M. Oliver : Eh bien, c'était sûrement le mieux que nous pouvions obtenir. Bien sûr, cela découle d'un principe fiscal américain, qui est d'imposer le contribuable d'après ses revenus totaux, sans égard à l'endroit où il vit. Si le fisc américain utilisait les mêmes principes que nous, il n'y aurait pas de FATCA. Cela remonte, je pense, à 2010, et il essaie de connaître les revenus des Américains qui vivent ou qui ont des comptes à l'extérieur des États-Unis, pour s'assurer qu'ils ne pratiquent pas l'évasion fiscale. C'est la réalité. Nous n'avons aucune prise sur les lois américaines.
Nous avions le choix suivant : ou bien conclure un accord avec lui, comme les autres pays le font, ou ne pas en conclure. Nous n'étions pas obligés, mais si nous ne l'avions pas fait, les citoyens américains vivant au Canada auraient été assujettis à une retenue fiscale de 30 p. 100 sur les paiements leur parvenant des États-Unis parce qu'ils ne se conformeraient pas à la FATCA.
Autrement dit, l'accord n'entraîne l'imposition d'aucune taxe supplémentaire aux Américains qui vivent au Canada, lesquels évitent de devoir produire des déclarations directement à l'IRS. Ç'a été le meilleur accord que nous avons pu négocier et, si nous ne l'avions pas conclu, les personnes assujetties auraient certainement été plus mal en point qu'elles ne le sont maintenant.
La sénatrice Buth : Bienvenue, monsieur le ministre. Je suis heureuse de vous rencontrer.
M. Oliver : Je vous en remercie.
La sénatrice Buth : Vous avez parlé de la situation financière mondiale, notamment en ce qui concerne le Japon et l'Ukraine. Auriez-vous d'autres observations à nous communiquer sur les réunions récentes dont vous revenez et sur vos principales inquiétudes pour le maintien de la bonne situation financière du Canada dans le contexte des problèmes internationaux?
M. Oliver : Eh bien, j'ai fait quelques observations à ce sujet. J'ouvre une parenthèse sur feu Jim Flaherty, mon prédécesseur. J'ai appris la triste nouvelle à Washington alors que je rencontrais mon homologue coréen. Dans la journée ou les deux qui ont suivi, j'ai reçu les condoléances de personnes du monde entier et leurs confidences sur le plaisir qu'elles avaient éprouvé à le connaître, à se lier d'amitié avec lui et à apprécier ses convictions sur l'économie mondiale et son souci des intérêts du Canada. Il n'y a pas que des Canadiens qui partageaient ces sentiments. C'était manifeste.
Je dirais que, dans le monde, la plupart des pays développés ne se trouvent pas dans la même situation financière que le Canada. En fait, le rapport de notre dette nette au PIB est la moitié du rapport moyen des pays du G7. Aux États- Unis, dont le ratio est beaucoup plus élevé que le nôtre, des décisions difficiles s'imposeront à un moment donné, sous peine de voir la situation continuer de se détériorer.
Nous profitons de la vigueur de l'économie américaine. En fait, c'est la situation, telle qu'elle se présente actuellement, mais il existe des problèmes qui ne peuvent pas disparaître comme par enchantement. Si nous étions dans la même position, nous pourrions devoir envisager des compressions draconiennes dans l'aide sociale, pour ne pas la voir continuer de se dégrader. Nous jouissons donc de cet avantage, qui peut devenir concurrentiel, mais nous devons nous assurer de rester forts.
J'ai signalé la lente croissance en Europe. Si on regarde à plus long terme, jusqu'en 2035, un certain nombre d'organismes économiques internationaux prévoient que 92 p. 100 de la croissance économique mondiale proviendra de pays qui n'appartiennent pas à l'OCDE, de pays d'Asie, principalement, mais dans une certaine mesure, du Moyen- Orient, d'Amérique latine. Cela signifie que nous devrons réorienter nos échanges vers les pays de forte croissance. En attendant, l'Europe est, bien sûr, le principal marché unique dans le monde, avec son demi-milliard d'habitants. Nous voulons en profiter maintenant, mais nous devons faire le point. Nous venons de conclure un accord de principe avec l'Europe, mais nous participons aussi au Partenariat transpacifique et nous cherchons à renforcer nos liens avec la Chine.
Le Canada est une grande nation commerçante : 60 p. 100 de notre PIB provient de nos exportations, mais, dans le monde extérieur, la concurrence est âpre. Dans cette incertitude, nous devons rester forts. Nous ne pouvons pas nous permettre d'être vulnérables. Inévitablement, le cycle économique n'est pas terminé, et il y aura des récessions. Nous ne nous attendons à rien qui ressemble à l'épreuve que nous venons à peine de traverser, parce que c'était la pire depuis la grande dépression. Avec un peu de chance, nous avons un bon nombre d'années de répit devant nous, mais ce sont des cycles, et nous devons rester forts. Pendant la reprise économique, ce n'est pas le moment de faire des déficits, mais de rembourser ses dettes, de bonifier le système fiscal pour les Canadiens et pour la croissance économique.
On peut se fier notamment à la force de l'exemple — personne n'est parfait. Nous pouvons apprendre de nos erreurs et de nos réussites et des erreurs et réussites des autres pays. L'une des erreurs de certains d'entre eux a simplement été de vivre au-dessus de leurs moyens. Ce n'est pas plus malin que ça.
La sénatrice Buth : Merci. J'allais vous poser une question sur le commerce et son importance, mais vous y avez déjà répondu. Je n'ai pas d'autre interrogation. Merci.
[Français]
Le sénateur Rivard : Bienvenue, monsieur le ministre. Avant que la période des questions ne débute, j'avais préparé une question qui portait justement sur les apprentis. J'ai été employeur en mécanique industrielle pendant 35 ans. Dans le passé, il y a eu des programmes pour sortir les assistés sociaux et les chômeurs de leur situation. Une subvention, et non un prêt, était donnée directement à l'employeur.
Je suppose qu'avant de créer ce programme de prêt pour les apprentis, vous l'avez comparé avec ce qui se faisait dans le passé. Ce qui a été un succès, on le répète, et ce qui a été un échec, on le laisse tomber.
Je me demande combien il peut en coûter pour administrer un tel programme, où un apprenti doit rencontrer un ministère ou les gens responsables, et pour un prêt de 4 000 $, on doit suivre son évolution et aller récupérer l'argent après. Si je compare avec les prêts aux étudiants dans cette province, malheureusement, trop de jeunes endettés décident de déclarer faillite. Pour contrer cela, le gouvernement du Québec a adopté une loi selon laquelle une dette pour un prêt aux étudiants ne s'efface pas.
La dette de 4 000 $ d'un apprenti envers le gouvernement, même si c'est sans intérêt, s'effacera-t-elle en cas de faillite ou devra-t-elle être remboursée? Je ne suis pas certain que vous ayez la réponse à la portée de la main.
M. Oliver : Je n'ai pas une réponse précise, mais je ne peux pas imaginer que le gouvernement mette les gens en position de faillite parce qu'ils n'auront pas remboursé leur prêt.
[Traduction]
M. Oliver : J'espère que non, mais vous me direz peut-être que nous allons le faire.
Le président : Puisque le temps file, je vous saurais gré de répondre brièvement.
M. Rahman : En ce qui concerne la faillite, une disposition du projet de loi modifiera la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Ainsi, les règles régissant les autres prêts étudiants s'appliqueront aussi aux prêts aux apprentis; autrement dit, la dette des apprentis ne s'effacera pas en cas de faillite.
M. Oliver : Veuillez m'excuser, mais je n'ai pas compris. Qu'arrivera-t-il?
M. Rahman : La dette des apprentis ne peut pas être effacée. Le prêt ne disparaît pas si l'étudiant déclare faillite sept ans après...
[Français]
M. Oliver : Je croyais que vous demandiez si cela allait pousser l'individu à la faillite. Est-ce que c'était ça la question?
[Traduction]
Ce que je dis, c'est que je ne croyais pas qu'une telle dette pouvait à elle seule entraîner une faillite. Je pensais que c'était la question posée. Quelle en est la réponse?
M. Rahman : En effet...
M. Oliver : La dette n'est pas effacée par la faillite, mais là n'est pas la question.
M. Rahman : Bien. À elle seule, cette dette ne va pas entraîner la faillite.
[Français]
Le sénateur Rivard : Je souhaite le meilleur succès possible à un tel programme, mais j'imagine que l'administration de ce programme va coûter une fortune, alors qu'auparavant, il y avait des programmes où on subventionnait l'employeur qui embauchait soit un assisté social ou un chômeur pour les remettre à l'ouvrage. Il me semble que ce genre de programme coûtait sûrement moins cher à administrer que le programme que propose le gouvernement.
[Traduction]
M. Oliver : Avez-vous des commentaires sur le coût de l'administration du programme?
M. Rahman : Ce programme de prêts, qui permettra de verser un peu plus de 100 millions de dollars par année, coûtera en fait 15 millions de dollars annuellement puisqu'il est remboursable. Le gouvernement devra tout de même débourser 15 millions de dollars par année, mais pas 100 millions.
M. Oliver : Les 15 millions de dollars portent sur le prêt, alors que la question se rapportait plutôt à l'administration du programme.
M. Rahman : Je vois. Selon les estimations, l'administration du programme devrait coûter 2 millions de dollars au départ, puis une somme minime au fil du temps.
[Français]
M. Oliver : Donc, le coût administratif n'est pas tellement élevé.
[Traduction]
La sénatrice Eaton : Il est agréable de vous voir, monsieur le ministre. Au sujet des exportations et du commerce, qu'arriverait-il si le projet Keystone ne se concrétisait pas au cours de la prochaine année, et que Northern Gateway était retardé d'une année, par exemple? Il n'y a rien de décidé, n'est-ce pas?
M. Oliver : Je ne peux rien dire à ce sujet puisque nous sommes censés prendre une décision d'ici le 17 juin, je crois. D'ici là...
La sénatrice Eaton : Je ne vous demande pas d'en parler. Si tous nos projets de pipelines sont paralysés et prennent beaucoup plus de temps que prévu, cela aura-t-il une incidence sur l'excédent qui pourrait se dégager de votre prochain budget?
M. Oliver : Je ne sais pas exactement dans quelle mesure une telle situation aurait une influence sur le prochain exercice. Le projet Keystone est prêt à démarrer, mais la construction prendra tout de même du temps. Je ne crois pas que votre hypothèse aurait nécessairement une grande incidence sur l'exercice en cours.
La sénatrice Eaton : Il n'y aurait donc pas d'incidence négative.
M. Oliver : Il n'est évidemment pas souhaitable que le projet n'aille pas de l'avant, mais une situation semblable n'aurait pas nécessairement de répercussions. Il y aurait bien sûr un coût de renonciation au fil du temps. L'an dernier, l'économie canadienne a perdu 15 milliards de dollars, je crois, en raison de l'écart entre le cours international de Brent et le prix auquel le pétrole a été vendu aux États-Unis, compte tenu des engorgements dans le Midwest américain, et plus particulièrement à Cushing, en Oklahoma. En fonction de l'écart de prix, la situation va continuer à nous coûter des milliards de dollars. Il est fort dommage que les Américains n'aient pas approuvé le projet, qui avait été autorisé par les organismes de réglementation canadiens et américains, et qui aurait créé sur-le-champ des dizaines de milliers d'emplois de part et d'autre de la frontière.
La sénatrice Eaton : Le pipeline Ouest-Est sera-t-il en place?
M. Oliver : Pas avant quelques années; ce pipeline n'aura donc aucune incidence d'ici là. Nous sommes confiants, bien sûr.
Le président : Je suis ravi que vous ayez posé la question.
M. Oliver : Nous espérons certes que ces projets iront de l'avant.
La sénatrice Eaton : Vous devriez être plus indulgent envers moi.
Le président : On m'a averti.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Dans le discours du Trône, on prévoyait une loi sur l'équilibre budgétaire sur le cycle. Pensez-vous que c'est quelque chose que nous allons avoir à débattre ou à étudier l'année prochaine?
M. Oliver : Je ne peux pas dire si on va le faire ou non, mais évidemment, c'est une idée intéressante. Je ne peux pas en dire plus.
La sénatrice Bellemare : C'était simplement pour connaître vos idées, parce que certaines provinces ont adopté ce genre de loi, dont le Québec notamment, et cela n'a pas toujours été heureux. Donc, je sais qu'il faut prendre plusieurs précautions dans ce genre d'approche.
M. Oliver : Oui, car si on procède de cette façon, il faut définir la structure.
[Traduction]
Le président : Monsieur le ministre, au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je vous remercie infiniment d'être venu nous voir. Puisque nous sommes saisis de nombreux projets de loi émanant de votre ministère, nous pourrions bien avoir l'occasion de vous revoir; nous nous réjouissons à l'idée.
M. Oliver : Je vous remercie infiniment de m'avoir accueilli. Merci, mesdames et messieurs les sénateurs.
Le président : Nous allons maintenant passer à la section 23 du projet de loi C-31, qui se trouve à la page 206.
Je suis heureux d'accueillir à nouveau le représentant de Finances Canada Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint de la Direction de la politique du secteur financier, qui est accompagné de Nicolas Marion, chef des marchés capitaux et des relations internationales. Comme vous le savez, cette section comporte notamment des propositions de mesures législatives sur les valeurs mobilières au Canada.
Monsieur Rudin, pourriez-vous nous aider avec la section 23 et nous expliquer l'objectif de la politique?
Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada : Avec plaisir, sénateur.
[Français]
J'aimerais, pour commencer, vous rappeler que, au mois de septembre 2013, les gouvernements de la Colombie- Britannique, de l'Ontario et du Canada se sont entendus pour établir conjointement un régime coopératif de réglementation des marchés de capitaux.
[Traduction]
La proposition du gouvernement dans cette section du projet de loi C-31 renforce son appui au projet de régime coopératif de réglementation des marchés financiers en favorisant la participation des provinces et des territoires.
Afin de vous aider à comprendre la proposition et de situer les choses dans leur contexte, permettez-moi de vous rappeler que la Loi d'exécution du budget de 2009 prévoyait un maximum de 150 millions de dollars pour que le gouvernement puisse dédommager les provinces et les territoires dont l'adhésion au nouveau régime réglementaire des valeurs mobilières allait entraîner des frais. À ce jour, il n'y a eu aucun paiement aux termes de cette disposition.
En fait, on propose ici de permettre au Parlement de modifier le montant total disponible de 150 millions de dollars au moyen d'une loi de crédits, si jamais le gouvernement souhaite un jour recommander une augmentation.
Le président : C'est intéressant. J'allais vous demander de répéter.
M. Rudin : Avec plaisir, sénateur.
Le président : Non, je plaisante; votre explication semble tout de même s'être terminée soudainement. Les questions nous donneront probablement la chance de comprendre un peu mieux. Il semble que la Cour suprême a jugé inconstitutionnelle la version précédente des dispositions. Y a-t-il un lien?
M. Rudin : Le gouvernement a demandé à la Cour suprême du Canada de se prononcer sur la constitutionnalité d'un avant-projet de loi. Celle-ci a fait valoir que le projet de loi, tel qu'il était rédigé, outrepassait les pouvoirs constitutionnels du Parlement. Plus loin dans son avis, elle précise que le gouvernement du Canada et le Parlement ont un rôle à jouer dans les affaires suscitant un intérêt national légitime — plus particulièrement dans des domaines connexes à la réglementation des valeurs mobilières, quoique ce soit loin d'être exclusif —, y compris la stabilité du système financier. La cour a vu la possibilité de mettre en place un régime coopératif où le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires participants mettraient en commun leur compétence respective afin d'en déléguer l'administration à un seul organisme mixte.
Voilà le projet actuel. Il est décrit plus en détail dans l'entente de principe que l'Ontario, la Colombie-Britannique et le gouvernement du Canada ont conclue en septembre 2013.
Le gouvernement du Canada est donc disposé, dans certaines conditions, à faire des versements aux provinces qui décident d'adhérer au régime. Comme il est précisé dans l'entente de principe, ce dédommagement vise surtout les provinces qui perdraient des revenus nets en adhérant au régime coopératif. Tout ce qu'on propose ici, c'est de bonifier les mécanismes permettant de modifier le montant total.
Le président : Il était de 150 millions de dollars.
M. Rudin : En effet, et la somme n'a pas changé. Tout ce qu'on propose ici, c'est de permettre de modifier cette somme au moyen d'une loi de crédits plutôt que d'une modification supplémentaire à la Loi d'exécution du budget de 2009.
Le président : Merci. On s'intéresse ici aux projets de loi portant affectation de crédits et au projet de loi d'exécution du budget. Il y a donc deux perspectives.
Le sénateur L. Smith : Monsieur Rudin, je vous remercie d'être avec nous.
Si j'ai bien compris, vous avez dit que l'Ontario et la Colombie-Britannique ont conclu une entente en 2009. Quelle sera la prochaine province à participer aux négociations?
M. Rudin : C'est l'an dernier, soit en 2013, que l'entente a été conclue entre l'Ontario, la Colombie-Britannique et le gouvernement du Canada.
Le sénateur L. Smith : Mes excuses, c'était donc en 2013.
M. Rudin : La confusion vient du fait que nous modifions la Loi d'exécution du budget de 2009, sénateur. Voilà pourquoi je parle sans cesse de 2009. J'en suis désolé.
Les gouvernements de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Canada ont conclu une entente de principe afin d'instaurer ce régime coopératif. Ensemble, les trois instances ont invité tous les autres gouvernements provinciaux et territoriaux à se joindre à eux. Elles entreprennent des pourparlers avec tous ceux qui sont intéressés. Il n'y a pas encore d'engagement formel, mais certaines instances ont bel et bien manifesté leur intérêt, y compris dans les médias récemment.
Le sénateur L. Smith : Pourriez-vous être plus précis à propos des déclarations d'intérêt? Nous savons que le Québec est appréhensif à l'idée d'adhérer au régime.
M. Rudin : Je ne peux parler au nom d'aucun autre gouvernement, mais j'ai justement lu aujourd'hui dans les médias que la Saskatchewan était intéressée.
La sénatrice Callbeck : Merci d'être avec nous ce soir.
Vous dites qu'une entente a été conclue en 2013 avec la Colombie-Britannique et l'Ontario, mais qu'il n'y a eu aucun versement. A-t-on déterminé les sommes auxquelles les deux provinces ont droit?
M. Rudin : Dans l'entente de principe, le gouvernement du Canada se dit disposé à faire deux choses. D'une part, il s'engage à dédommager les provinces qui perdront des revenus nets en adoptant le régime, mais ni l'Ontario ni la Colombie-Britannique ne tirent de tels revenus d'une réglementation des valeurs mobilières. Les provinces ont des commissions des valeurs mobilières qui perçoivent des droits à ce chapitre et utilisent l'argent pour financer leurs activités. Ces provinces ne sont donc pas celles qui gagnent des revenus nets. Aucune somme n'a été versée en vertu de cette disposition.
La sénatrice Callbeck : La Colombie-Britannique et l'Ontario ne perdront donc aucun revenu. Qu'en est-il des autres?
M. Rudin : Bien d'autres gouvernements provinciaux et territoriaux, mais pas tous, tirent un revenu net de la réglementation des valeurs mobilières et risquent de perdre de l'argent en se joignant à un organisme de réglementation coopératif, qui devrait s'autofinancer.
La sénatrice Callbeck : Quelle formule sera appliquée? Disons qu'une province comme l'Île-du-Prince-Édouard va perdre 1 million de dollars par année, combien recevra-t-elle selon la formule?
M. Rudin : Le calcul n'est pas encore décidé. Il faudra le mettre au point en collaboration avec les provinces pendant qu'elles décideront si elles souhaitent se joindre au projet ou non.
La sénatrice Callbeck : Il faudra décider avec les provinces. La formule sera-t-elle la même pour tout le monde?
M. Rudin : L'entente de principe ne précise pas exactement la façon de procéder, mais je pense qu'une méthode juste et équitable suscite un grand intérêt.
La sénatrice Eaton : Au fond, il s'agit d'un marché des valeurs mobilières national, n'est-ce pas?
M. Rudin : Il s'agit du régime réglementaire des marchés financiers qui comprend non seulement les actions, mais également les obligations et les instruments dérivés — c'est-à-dire toutes sortes d'instruments financiers. Il ne s'agit pas de marchés particuliers ou de transactions boursières, comme à la Bourse de Toronto, mais plutôt du régime associé à un organisme de réglementation.
La sénatrice Eaton : Au fond, le Québec pourrait conserver ses instruments dérivés, l'Ontario son marché, et la Colombie-Britannique ses actions cotées en cents, mais un agent de valeurs mobilières viendrait gérer le tout.
M. Rudin : Si l'ensemble des provinces et des territoires décidaient d'adhérer au régime, il y aurait effectivement un seul organisme de réglementation des valeurs mobilières pour l'ensemble du pays. Cela dit, les gouvernements de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Canada sont prêts à aller de l'avant avec le nombre de provinces et de territoires qui souhaitent y adhérer.
La sénatrice Eaton : N'y a-t-il pas des avantages considérables pour les investisseurs étrangers? N'est-il pas quelque peu rébarbatif pour eux qu'il y ait six organismes de réglementation différents dans un même pays? Ne serions-nous pas plus intéressants aux yeux des investisseurs?
M. Rudin : Absolument. C'est effectivement l'avis du gouvernement canadien. Le ministre l'a dit avec éloquence. J'aimerais aussi préciser que le Canada compte actuellement 13 organismes de réglementation des valeurs mobilières.
La sénatrice Eaton : C'est très déroutant. Quoi qu'il en soit, merci beaucoup.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Je peux peut-être vous aider un peu étant donné que j'ai travaillé dans le secteur. Il existe une formule qu'on appelle la formule passeport. Quand on veut faire un appel à l'épargne, on dépose sa demande dans la province où on réside.
[Traduction]
Madame la sénatrice Eaton, j'ai essayé de vous expliquer comment les choses se déroulent avec 13 organismes.
La sénatrice Eaton : J'ai très bien compris. Merci beaucoup, madame la sénatrice.
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci. Je n'embarque pas. Le Québec n'appuie pas le régime parce qu'il a un bon système. Si vous voulez que l'Ontario et Toronto en bénéficient, meilleure chance la prochaine fois.
Le sénateur Mockler : Ce n'est pas ce qu'elle a dit.
La sénatrice Hervieux-Payette : J'essayais d'expliquer que le système fonctionne bien. Il n'y a pas 13 organismes, mais bien un seul.
La sénatrice Eaton : Nous avons tous des opinions différentes.
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous ne savez pas de quoi vous parlez. Je viens du Québec, et je sais ce que ma province veut.
Le président : Si j'ai bien compris, monsieur Rudin, on croyait au départ que le gouvernement fédéral avait légalement le pouvoir d'adopter une loi créant un organisme de réglementation des valeurs mobilières national. La proposition a été soumise à la Cour suprême, qui a exprimé ses réserves en précisant que le gouvernement pouvait tout de même jouer un rôle à cet égard. Ce qu'on dit ici, c'est que le gouvernement chercherait vraiment à conclure un accord avec chacune des provinces. Est-ce ce qui se passe actuellement? Plutôt que d'imposer ses mesures législatives, le gouvernement fédéral tente de parvenir au même résultat en obtenant l'appui des différentes provinces, n'est-ce pas?
M. Rudin : En résumé, oui. J'ajouterais simplement que même dans le plan antérieur que la Cour suprême a déclaré inconstitutionnel, le gouvernement avait toujours prévu n'instaurer le régime que dans les provinces qui décidaient d'y adhérer. Mais dans le cas du régime coopératif, c'est la seule façon de faire.
Le président : En effet. La sénatrice Hervieux-Payette tentait de faire valoir que la province de Québec s'est fortement opposée à ce que le gouvernement fédéral adopte une loi unilatérale visant à créer un organisme de réglementation des valeurs mobilières national.
M. Rudin : C'est exact.
Le président : Merci. Je n'ai pas d'autres questions. Je tiens donc à vous remercier infiniment, messieurs Marion et Rudin, de nous avoir aidés avec la section 23.
Chers collègues, nous allons maintenant passer à la prochaine section dont nous sommes saisis, soit la section 26 qui se trouve à la page 259 du projet de loi, et qui s'intitule « Mesure de réduction des postes pourvus par le gouvernement en conseil ». Nous avons déjà vu ce genre de disposition. Il y avait un certain nombre de réductions semblables dans un projet de loi antérieur, et en voici une de plus. La section semble assez simple. Je vais demander à M. Philip Morrison de nous expliquer de quoi il s'agit.
Philip Morrison, analyste principal, Direction générale des politiques-cadres du marché, Industrie Canada : Merci. Bonsoir.
La section 26 modifie la Loi sur les marques de commerce afin d'abroger le pouvoir de nommer un registraire des marques de commerce et de prévoir que le titulaire du poste de registraire est le commissaire aux brevets. On limite ainsi le nombre de nominations faites par le gouverneur en conseil. Cette mesure fait suite au discours du Trône de 2010 dans lequel on demandait de réduire le nombre de nominations par décret non nécessaires aux commissions et aux sociétés d'État.
Les articles 369 et 370 modifient la définition de « registraire » et indiquent que le registraire est la personne nommée à titre de commissaire aux brevets.
Le président : Par le passé, il y aurait eu deux nominations, mais depuis quelques années maintenant, c'est la même personne qui occupe ces fonctions.
M. Morrison : Depuis plus de 50 ans; c'est exact.
Le président : Cette personne portait déjà deux chapeaux et elle va maintenant en porter un de plus.
M. Morrison : Absolument. Cette personne a le titre de président de l'Office de la propriété intellectuelle du Canada et occupe également les deux autres postes.
Le président : Monsieur Laporte a été nommé commissaire aux brevets, registraire des marques de commerce et président de l'office, hier soir, sur la Colline du Parlement.
M. Morrison : Sylvain Laporte.
La sénatrice Buth : Quelles sont les conséquences financières?
M. Morrison : Aucune. Il n'y a aucune incidence sur le fonctionnement ni sur les coûts.
Le président : Il y a quelques années, je me rappelle qu'il y avait deux personnes différentes.
M. Morrison : Oui.
Le président : Mais cela fait déjà plusieurs années.
M. Morrison : Il n'y a qu'une personne depuis au moins 1966.
Le président : C'est ce que je disais — plusieurs années.
La sénatrice Callbeck : Merci beaucoup. Est-ce que vous avez bien dit que cette mesure a été annoncée dans le discours du Trône de 2010, soit il y a quatre ans?
M. Morrison : Oui.
La sénatrice Callbeck : Alors pourquoi prend-on cette mesure aujourd'hui?
M. Morrison : Nous avions mis en branle le processus, mais il y avait des problèmes administratifs, et ce n'était pas une grande priorité. Nous y revenons maintenant.
La sénatrice Callbeck : Quatre ans plus tard. Merci.
Le président : Y a-t-il d'autres questions ou précisions, chers collègues? Comme il n'y en a pas, je vous remercie de votre présence, monsieur Morrison. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Le président : C'était la section 26; nous passons maintenant à la section 29, à la page 263, intitulée Loi sur le Service canadien d'appui aux tribunaux administratifs.
Les choses vont bon train. Nous accueillons deux représentantes du ministère de la Justice, France Pégeot, conseillère spéciale du sous-ministre; et Ann Chaplin, avocate générale principale. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui.
Nous allons traiter des articles 376 à 482. Est-ce possible? Cela fait beaucoup de différents articles.
Nous allons commencer par le début. Qui prendra la parole?
France Pégeot, conseillère spéciale du sous-ministre, Justice Canada : Ce sera moi. Merci beaucoup, monsieur le président et honorables sénateurs. Merci de nous avoir invitées.
Je suis ravie d'être ici aujourd'hui pour vous parler du plan du gouvernement de mettre sur pied le Service canadien d'appui aux tribunaux administratifs.
Le gouvernement a décidé de créer une nouvelle organisation qui sera chargée de fournir des services généraux à 11 tribunaux administratifs. Elle offrira à ces tribunaux divers services d'appui, notamment des services de ressources humaines, de finances et de greffe, ainsi que des services de recherche, d'analyse, d'enquête et de médiation. En vue d'améliorer la rentabilité et l'efficacité des opérations du gouvernement, cette mesure vise avant tout à améliorer la capacité de gestion et à faciliter la modernisation des services offerts par les tribunaux.
Le SCATA, le Service canadien d'appui aux tribunaux administratifs, réunira le personnel de ces 11 petites organisations et regroupera les ressources en une seule organisation intégrée, ce qui renforcera la capacité de répondre aux besoins des tribunaux. Les tribunaux eux-mêmes ont souvent exprimé ces besoins dans leurs divers rapports annuels. Ce regroupement fera en sorte d'améliorer les services offerts aux Canadiens, y compris de rendre la justice plus accessible.
La création de cette nouvelle organisation devrait également donner lieu à des gains en efficacité, une fois que les services seront entièrement consolidés.
[Français]
Je vais maintenant parler brièvement de la façon dont nous allons mettre en œuvre cette décision.
Donc, l'ensemble du personnel et des ressources qui sont présentement dédiés aux tribunaux, y compris les bureaux régionaux, seront transférés à cette nouvelle organisation. Un administrateur en chef sera nommé et sera imputable pour gérer l'organisation.
[Traduction]
On préservera l'indépendance du tribunal afin d'assurer l'impartialité de ses décisions sur des questions judiciaires et autres questions importantes. Comme l'indique l'article 14 de la loi, il est entendu que le président d'un tribunal administratif continue d'assurer la direction du tribunal et d'en contrôler les activités.
De plus, même si cette nouvelle organisation relèvera du portefeuille du ministère de la Justice, chacun des tribunaux continuera de relever de son ministère actuel.
En conclusion, l'objectif de cette organisation est de permettre une meilleure utilisation des ressources et un meilleur contrôle des coûts et d'améliorer les services qui seront offerts aux tribunaux. Dans le cadre de l'établissement et de la création de l'organisation, nous travaillons en étroite collaboration avec les présidents et le personnel des tribunaux pour nous assurer de bien répondre à leurs besoins.
Le président : Est-ce que vous nous avez dit combien de tribunaux seront touchés?
Mme Pégeot : Onze.
Le président : Je savais que vous l'aviez dit, mais je croyais qu'il y en avait 14.
Mme Pégeot : Je n'ai pas donné la liste, mais je serais heureuse de le faire, si vous le voulez.
Le président : Si vous avez une liste, vous pouvez nous la fournir, parce qu'il y a un an, si je ne me trompe pas, divers tribunaux ont été consolidés.
Mme Pégeot : Il y en a eu deux, alors je pourrais vous l'expliquer. Voici donc la liste des tribunaux et des commissions visés : la Commission de révision agricole du Canada, le Conseil canadien des relations industrielles, la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels, le Tribunal canadien des droits de la personne, le Tribunal canadien du commerce extérieur, le Tribunal de la concurrence, le Tribunal de la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles et la Commission des relations de travail et de l'emploi dans la fonction publique.
Je ne sais pas si c'est à cela que vous faisiez allusion, mais dans le budget de l'an dernier, on a réuni le Tribunal de la dotation de la fonction publique et la Commission des relations de travail dans la fonction publique.
Le président : C'est à cela que je pensais.
Mme Pégeot : Une fois que cette décision entrera en vigueur, cette nouvelle commission sera desservie par la nouvelle organisation que nous créons. On est en train de regrouper d'autres tribunaux, notamment le Tribunal des revendications particulières et le Tribunal de la sécurité sociale, dans le cadre d'une autre mesure budgétaire qui a permis de réunir de nombreux tribunaux qui traitent, par exemple, du régime de pensions et du régime d'assurance- emploi.
Le président : Je regarde à la page 362, et on m'a fait remarquer qu'il y en a seulement 10 sur la liste. En a-t-on oublié un ou sera-t-il ajouté plus tard?
Mme Pégeot : Non. Il fera partie d'une modification corrélative.
Ann Chaplin, avocate générale principale, Justice Canada : Les modifications corrélatives, techniquement appelées « dispositions de coordination », qui se rapportent à la Commission des relations de travail et de l'emploi dans la fonction publique se trouvent à l'article 481 du projet de loi.
Le président : C'est presque à la fin.
Mme Chaplin : L'une des modifications qu'énumère la disposition est le fait que la Commission des relations de travail et de l'emploi dans la fonction publique est ajoutée à l'annexe de la Loi sur le service canadien d'appui aux tribunaux administratifs.
À l'annexe 6, on y trouve les tribunaux existants qui seront ajoutés dès l'adoption du projet de loi C-31. La Commission des relations de travail et de l'emploi dans la fonction publique sera ajoutée à l'annexe lorsque la loi entrera en vigueur, ce qui n'est pas encore le cas.
Le président : Elle a été adoptée par le Parlement.
Mme Chaplin : Elle a été adoptée, effectivement, mais elle n'est pas encore en vigueur, puisque le processus consistant à réunir les deux commissions est toujours en cours.
Le président : C'est très utile. Merci.
Mme Pégeot : Vous avez parlé d'un grand nombre d'articles. Cela s'explique par le fait qu'il faut modifier les mesures législatives se rapportant aux tribunaux afin de tenir compte de cette nouvelle organisation.
Le président : Je vois qu'un bon nombre d'articles sont considérés comme des « dispositions transitoires ». Nous établissons une nouvelle loi, qui renferme 18 articles qui vont jusqu'à la page 266; et ensuite, on retrouve toutes ces dispositions transitoires et ces modifications corrélatives à d'autres lois. C'est ce que je comprends.
Mme Pégeot : C'est exact.
[Français]
Le sénateur L. Smith : Merci pour votre participation ce soir.
[Traduction]
Pourriez-vous nous décrire comment on procède à la création d'un service centralisé visant à coordonner 11 tribunaux? De combien de personnes parle-t-on? Quel est le type de budget? Dans quelle mesure ce service est-il rattaché à Service Canada, qui est chargé de fournir des services de TI à de nombreux ministères gouvernementaux? Si vous pouviez nous donner un aperçu de l'ampleur de l'organisation, je pense que cela nous aiderait à comprendre.
Mme Pégeot : Absolument. Les 11 tribunaux réunis regroupent entre 400 et 450 employés et ont un budget d'environ 60 millions de dollars. La plus grande organisation compte près de 100 employés et la plus petite en a 3 ou 4; bon nombre en ont 10 à 20. Je dirais que même la plus grande organisation est relativement petite.
En réunissant toutes ces organisations, on s'assure qu'elles ont une base solide qui leur permettra de fournir des services et de moderniser leurs pratiques. Par exemple, les tribunaux pourraient vouloir instaurer un nouveau système d'audiences ou de demandes électroniques, mais lorsqu'on est une petite organisation, on n'a pas nécessairement cette capacité.
Le sénateur L. Smith : Pour plus d'efficacité, les tribunaux occuperont-ils les mêmes locaux?
Mme Pégeot : Dans une certaine mesure, oui. Certains tribunaux sont actuellement établis dans le même établissement, mais selon les baux et leur expiration, nous devons évaluer les conséquences financières potentielles. Nous collaborons avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui est responsable des locaux dans la fonction publique.
Le sénateur L. Smith : Lorsqu'on entend parler d'économies, on pose habituellement la question suivante : y aura-t- il une réduction des effectifs ou des avantages économiques liés à ce regroupement de tribunaux?
Mme Pégeot : Tôt ou tard, on réalisera des économies, mais ce n'est pas l'objectif pour l'instant, parce qu'il reste encore beaucoup de travail. Nous devons analyser l'organisation et déterminer le nombre de personnes qui fourniront des services de ressources humaines, par exemple, et combien seront nécessaires à l'avenir.
Éventuellement, cette mesure devrait entraîner des économies, non seulement sur le plan des effectifs, mais aussi sur le plan des salles d'audience. Bon nombre de ces tribunaux ou commissions ont leurs propres salles d'audience. Nous espérons donc pouvoir optimiser l'utilisation de ces installations afin de réaliser des gains d'efficacité.
Le sénateur L. Smith : À quel moment ce plan de rationalisation a-t-il été mis sur pied?
Mme Pégeot : Nous avons mis ce plan en place lorsque nous avons commencé à rédiger le projet de loi il y a quelques mois.
Le sénateur L. Smith : Lorsqu'on réunit toutes ces entités, on parle de 450 employés et d'un budget de 60 millions de dollars, c'est exact? C'est la situation actuelle?
Mme Pégeot : Tout à fait.
Le sénateur L. Smith : J'imagine qu'il est encore trop tôt pour prédire ce que nous réserve l'avenir?
Mme Pégeot : Oui.
Le sénateur L. Smith : Je suppose que vous espérez profiter d'une économie d'échelle?
Mme Pégeot : Cela fait sans aucun doute partie de cette initiative.
La sénatrice Buth : Vous avez indiqué que certains des tribunaux avaient dit avoir besoin de services d'appui additionnels. Avez-vous consulté tous les tribunaux?
Mme Pégeot : Oui, nous les avons consultés et, à l'heure actuelle, nous collaborons avec tous les tribunaux dans le cadre de l'établissement de l'organisation. Nous avons un groupe de travail composé des présidents de tous les tribunaux ou de leur mandataire. En fait, une partie du personnel des tribunaux collabore avec ma petite équipe afin de mettre en œuvre cette initiative. Nous devons bien comprendre leurs besoins, alors ils font partie du processus.
La sénatrice Buth : De quel ministre cette loi relèvera-t-elle?
Mme Pégeot : Cette nouvelle organisation relèvera du portefeuille du ministre de la Justice, mais chacun des tribunaux demeurera au sein de son ministère actuel. Par exemple, le Tribunal canadien du commerce extérieur relève du portefeuille du ministre des Finances, et il continuera d'en être ainsi. C'est la même chose pour le Tribunal de la sécurité sociale, qui relève du portefeuille du ministre de l'Emploi et du Développement social.
La sénatrice Callbeck : Merci. Les tribunaux sont-ils tous en faveur de la création de ce nouveau service?
Mme Pégeot : J'espère que oui. Je crois que tous les tribunaux veulent s'assurer de continuer d'avoir accès aux services dont ils ont besoin pour remplir leur mandat. Nous collaborons très étroitement. Je pense que ce sont les présidents eux-mêmes qui pourraient répondre à cette question, mais je peux vous dire qu'ils collaborent tous beaucoup depuis le début du projet.
Par exemple, j'ai une téléconférence hebdomadaire avec tous les présidents au cours de laquelle nous faisons état des progrès réalisés et nous déterminons les mesures nécessaires à la mise en œuvre de cette initiative.
La sénatrice Callbeck : Il y a donc 11 tribunaux. Combien ne feront pas partie de ce nouveau service d'appui?
Mme Pégeot : Je l'ignore, madame la sénatrice. Je sais qu'il y a bien d'autres tribunaux que ceux-là, mais je ne connais pas le nombre exact.
La sénatrice Callbeck : De quelle façon a-t-on déterminé quels tribunaux participeraient à l'initiative?
Mme Pégeot : C'est la décision qui a été prise par le gouvernement, en fonction de la taille des tribunaux, j'imagine. On a regroupé les plus petits. De plus, tous ces tribunaux sont situés à Ottawa, ce qui va faciliter les choses.
La sénatrice Callbeck : Vous avez indiqué que la plus grande organisation comptait 300 employés.
Mme Pégeot : Non, plutôt une centaine.
La sénatrice Callbeck : D'accord, et il y a certains tribunaux qui comptent seulement trois ou quatre employés?
Mme Pégeot : Il y en a un qui est très petit, qui emploie trois ou quatre personnes. Dans certains cas, il y a 20 ou 25 employés; la taille des tribunaux varie.
La sénatrice Callbeck : Est-ce que tous les plus grands tribunaux participent à cette initiative?
Mme Pégeot : Il y en a quelques-uns. Je ne suis pas une spécialiste de tous ces tribunaux, mais ce que je sais, par exemple, c'est que la Commission du statut de réfugié est très importante et ne figure pas sur la liste.
Le président : Et le Tribunal des anciens combattants?
Mme Pégeot : Ce tribunal est établi à l'Île-du-Prince-Édouard, alors il n'en fait pas partie.
La sénatrice Callbeck : D'accord.
[Français]
La sénatrice Chaput : C'est dans le même ordre d'idées que les questions de mes collègues. Les tribunaux qui vont faire partie de cette nouvelle entité, ont-ils eu le choix? Auraient-ils pu refuser?
Mme Pégeot : Non. Les tribunaux administratifs font partie de l'exécutif du gouvernement et, en ce sens, c'est le gouvernement qui décide comment ils sont organisés.
La sénatrice Chaput : Vous avez parlé de regrouper les ressources humaines, le soutien administratif et les recherches. Vous avez parlé aussi de bureaux régionaux. Qu'est-ce que vous voulez dire par cela? Combien y en a-t-il?
Mme Pégeot : Un tribunal a des bureaux régionaux, c'est le Tribunal des relations industrielles. Les bureaux régionaux qui existent vont demeurer sur place. Ils vont simplement, comme les autres employés, être transférés au service d'appui.
La sénatrice Chaput : Les bureaux régionaux vont demeurer tels qu'ils sont. Sont-ils tous au même endroit ou sont- ils répartis à travers le Canada?
Mme Pégeot : Ils sont répartis dans certaines capitales. Je n'ai pas la liste exacte. Pour l'instant, il y a seulement un tribunal qui administre ces bureaux régionaux.
La sénatrice Chaput : Et ils vont demeurer là où ils sont?
Mme Pégeot : Exactement. En fait, ils vont pouvoir maintenant être utiles aux autres tribunaux dans certains cas. Ce sont des choses qui vont devoir être mises en œuvre au fur et à mesure que l'organisation sera créée. Si les autres tribunaux ont besoin de leurs services, de leur espace par exemple, cela pourrait donner accès à cet espace aux autres tribunaux.
La sénatrice Chaput : Si j'ai bien compris, ils ne sont pas regroupés sous un ministère non plus.
Mme Pégeot : Non. Chaque tribunal est administré par un ministère particulier présentement, et les tribunaux vont continuer d'être administrés par leur ministère actuel.
La sénatrice Chaput : Sera-t-il plus compliqué d'assurer une plus grande efficacité s'il y en a plusieurs, s'il y a encore différents ministères, au lieu de les regrouper, par exemple, sous le ministère de la Justice? Ce ne sera pas plus difficile d'être efficace?
Mme Pégeot : Les tribunaux ont des mandats très diversifiés. Nous avons le tribunal sur le commerce international qui se penche sur des questions d'échanges commerciaux, sur des questions de dumping, par exemple. Il y a un autre tribunal qui examine les questions des biens culturels et qui évalue la valeur des biens culturels donnés dans des institutions publiques aux fins d'impôt. En outre, il y a aussi un autre tribunal qui se penche sur les questions de relations de travail dans la fonction publique. Ce sont des mandats extrêmement diversifiés.
La sénatrice Chaput : J'ai lu que certains étaient inquiets de l'application de deux lois : la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Est-ce que ce sera plus difficile de les appliquer?
Mme Pégeot : Ce sera exactement la même chose. En fait, la nouvelle organisation qui est créée devra se conformer aux obligations de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la vie privée, comme tout autre ministère.
La sénatrice Chaput : Il n'y aura pas d'exemption à cet effet?
Mme Pégeot : Ces lois vont s'appliquer à cette organisation comme à toute autre organisation gouvernementale.
La sénatrice Bellemare : Les questions que j'avais ont été répondues.
Le président : Ça arrive assez souvent.
[Traduction]
J'ai épuisé ma liste. Pouvez-vous le croire? Il nous reste 10 minutes. C'est très bien.
Merci beaucoup, mesdames Pégeot et Chaplin. Merci de nous avoir expliqué cette initiative; ce sera une initiative très intéressante.
Mme Pégeot : Absolument.
Le président : Nous verrons comment les choses se passent, et je suis certain que vous surveillerez de près la mise en œuvre.
Mme Pégeot : Je le compte bien.
Le président : Vous reviendrez peut-être nous dire comment vont les choses.
Mme Pégeot : Ce serait pour moi un plaisir.
Le président : Pour nous aussi. C'est ce qui met fin à la partie officielle de cette séance. Nous avons tous travaillé très fort sur ce dossier. Nous sommes tous pressés par le temps, et nous comprenons que cela fait partie du travail acharné que vous accomplissez. Nous vous remercions énormément pour vos efforts soutenus.
Il ne nous reste qu'une autre séance, dans le cadre de notre étude du projet de loi C-31, sur les parties dont nous avons été saisis. Cela pourrait donc être mardi prochain. Je peux tout de suite vous dire qui témoignera : la commissaire à la protection de la vie privée, que nous n'avons pas pu recevoir aujourd'hui, ainsi que les représentants de l'AFPC, de l'Association du Barreau canadien et de la Fédération canadienne des contribuables. Nous avons pensé que nous pourrions, d'une part, regrouper les témoins des trois dernières organisations, puis d'autre part, entendre la commissaire à la protection de la vie privée.
C'est ce qui mettrait fin à nos travaux, à moins que vous souhaitiez que le comité se penche sur d'autres questions. C'est tout le travail que nous avions prévu de faire en ce qui a trait au projet de loi C-31, en attendant de recevoir les rapports que les autres comités ont déposés au Sénat. Nous inviterons ensuite le président et le vice-président de chacun des comités à venir nous expliquer leur rapport.
La sénatrice Bellemare : J'ai une question concernant le processus.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Est-ce qu'on va faire l'étude article par article de toutes les sections du projet de loi?
Le président : Oui.
La sénatrice Bellemare : Même de celles qu'on n'a pas étudiées?
Le président : Exactement. Le comité est responsable de tout le projet de loi C-31. C'est pour cette raison que l'on doit avoir les présidents et les vice-présidents de tous les comités devant nous pour comprendre ce qu'il y a dans leur section.
[Traduction]
C'est seulement pour modifier une autre... Ce serait bien si nous pouvions procéder à l'étude article par article des dispositions que nous avons examinées, mais ce n'est pas ce qu'a décidé le Sénat dans ce cas particulier.
Il y a d'autres choses qui s'en viennent, et nous voulons accorder le plus de temps possible la semaine prochaine à nos analystes de la Bibliothèque du Parlement pour qu'ils puissent rédiger leurs rapports.
Le sénateur L. Smith : Nous aimerions faire peur à ce jeune homme. Nous sommes un peu déçus ce soir.
Le président : Il savait que le ministre venait.
Nous entreprendrons bientôt une étude importante : le Budget supplémentaire des dépenses (A), que nous devrions recevoir sous peu. On nous dit que cela ne sera pas long, mais chaque fois qu'on nous dit cela, c'est toujours très long.
Avant de lever la séance, je tiens à remercier Heather Hickling, Kathleen Manion et Angèle St-Jean, de Finances Canada, d'avoir coordonné la comparution de tous les témoins en fonction des diverses mesures législatives. Je vous remercie pour votre excellent travail qui a grandement facilité le déroulement de nos travaux. Nous vous reverrons dans le cadre de notre étude du projet de loi no 2 d'exécution du budget, après le congé estival.
Chers collègues, à moins qu'il y ait d'autres questions, la séance est terminée.
(La séance est levée.)