Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 15 - Témoignages du 17 juin 2014
OTTAWA, le mardi 17 juin 2014
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures, se réunit aujourd'hui, à 9 h 31, pour étudier le projet de loi article par article.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Notre greffière m'informe qu'il s'agit d'une séance publique. Cependant, si nous nous retrouvons coincés et que nous voulons discuter de certaines observations, nous pourrons le faire à huis clos en temps opportun.
Nous avions prévu de jeter un coup d'œil au projet de loi C-31 ce matin pour déterminer si nous voulons procéder à son étude article par article. Je dois vous dire que le projet de loi C-31 a été adopté par la Chambre des communes le 12 juin, soit jeudi dernier, ce qui signifie que si nous n'en avions pas fait d'étude préliminaire, nous commencerions aujourd'hui même notre étude, avec au moins 100 témoins à entendre. Cela met en perspective tout le travail réalisé en étude préliminaire.
La première question que je dois vous poser est celle-ci : quelqu'un ici a-t-il l'impression que nous devrions entendre d'autres témoins sur la partie que nous avons déjà étudiée? Je présume que non, mais il y a cinq autres parties qui ont été examinées par cinq autres comités. Chacun de ces comités nous a remis son rapport, et nous avons entendu le président et le vice-président de chacun d'entre eux, puisqu'ils ont comparu devant nous. Je serais porté à croire que nous n'avons pas besoin d'entendre d'autres témoins, mais je m'en remets à vous.
Comme personne ne se manifeste, sommes-nous prêts à procéder à l'étude article par article dès maintenant?
Des voix : D'accord.
Le président : Ce projet de loi se divise en six parties, et je vous proposerais de voter sur les parties 1, 2, 3, 4 et 5 individuellement. Si quelqu'un souhaite discuter d'un enjeu ou porter quelque chose à l'attention du groupe, je vous prie de lever la main, et nous en discuterons. Sinon, nous passerons à la partie suivante.
Lorsque nous en arriverons à la partie 6, qui est très hétéroclite, il y aura 30 sous-parties ou sections. Je vous proposerais d'étudier séparément chaque section de la partie 6. Chacune de ces sections comporte un certain nombre d'articles, et je vais essayer de vous dire combien il y en a ou quels articles sont touchés. Si vous souhaitez proposer un amendement à tout moment ou faire une observation pour le compte rendu, que vous pourriez ou non faire suivre d'une déclaration à la troisième lecture, n'hésitez pas à intervenir. Nous voulons que tout le monde suive bien et nous voulons connaître votre point de vue.
Êtes-vous d'accord pour que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Êtes-vous d'accord pour reporter l'étude de l'article 1, qui contient le titre abrégé?
Des voix : D'accord.
Le président : Nous allons donc y revenir plus tard.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : L'article 1?
Le président : Oui.
[Traduction]
Je vais y revenir en temps et lieu. Nous ne faisons que la reporter pour l'instant. Vous n'exprimez pas votre dissidence sur le report de son étude?
La sénatrice Hervieux-Payette : Non, je suis d'accord.
Le président : Merci.
Le comité consent-il à ce que les articles soient groupés selon les parties du projet de loi, comme il est décrit dans la table analytique du projet de loi C-31? C'est exactement ce que je viens d'expliquer : les parties 1, 2, jusqu'à la partie 6.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. Merci.
Partie 1, Modification de la Loi de l'impôt sur le revenu et de textes connexes. Cette partie, qui contient les articles 2 à 39, est-elle adoptée?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Merci.
Partie 2, Modification de la Loi sur la taxe d'accise (mesures relatives à la TPS/TVH). Cette partie comprend les articles 40 à 61. Je peux également vous donner les pages; dans la version anglaise il s'agit des pages 30 à 47.
La partie 2 est-elle adoptée?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence
Partie 3, Modification de la Loi de 2011 sur l'accise, de la Loi de la taxe d'accise (sauf les dispositions concernant la TPS/TVH) et de la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien, qui comprend les articles 62 à 90 et va des pages 48 à 71. La partie 3, qui contient les articles 62 à 90, est-elle adoptée?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté.
Partie 4, Tarif des douanes. Ceux-ci sont tous présentés en groupes. Je suis aux pages 71 et 72. Il s'agit des groupes de tarifs des douanes. La partie 4, qui contient les articles 91 à 98, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Avisez-moi si vous voulez qu'ils soient adoptés avec dissidence, et nous en prendrons note.
J'en suis maintenant à la partie 5, Loi de mise en œuvre de l'Accord Canada-États-Unis pour un meilleur échange de renseignements fiscaux, aux pages 72 à 74. La partie 5, qui contient les articles 99, 100 et 101, est-elle adoptée?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Nous allons maintenant examiner plus en détail la partie 6, qui s'intitule « Diverses mesures ». Partie 6, section 1.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Ça commence à quelle page?
Le président : À la page 84 de la version anglaise. C'est la même chose en français.
[Traduction]
J'en suis aux articles 102 à 107, Paiements — anciens combattants. La section 1 de la partie 6, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Partie 6, section 2, page 88, articles 108 et 109. C'est la section sur la Société d'assurance-dépôts du Canada. Cette section est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Partie 6, section 3, Initiative du Conseil de coopération en matière de réglementation concernant les produits chimiques dans les lieux de travail, pages 88 à 131, articles 110 à 162. La section 3 de la partie 6, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. Je ne sais pas quel comité s'en est occupé. Les banques? Merci.
Partie 6, section 4, Loi sur l'importation des boissons enivrantes, page 131. La section 4, qui contient l'article 163, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. Merci.
Partie 6, section 5, Loi sur les juges, page 131. La section 5 de la partie 6 est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Section 6, partie 6, pages 131 et 132, Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Cette section est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. Merci.
Nous prenons maintenant la section 7, à la page 133, qui porte sur la Loi sur la défense nationale. La section 7 de la partie 6, qui contient les articles 168 à 171, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Partie 6, section 8, Loi sur les douanes, page 134. La section 8 de la partie 6, qui contient les articles 172 à 174, est- elle adoptée?
La sénatrice Hervieux-Payette : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Partie 6, section 9, Agence de promotion économique du Canada atlantique. C'est l'article qui abroge le conseil. La section 9 de la partie 6, qui contient les articles 175 à 178, qu'on trouve à la page 135, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci.
Partie 6, section 10, Société d'expansion du Cap-Breton, qu'on trouve aux pages 135 à 140. La section 10 de la partie 6, qui contient les articles 179 à 192, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Partie 6, section 11, Loi sur les musées. Cette section se trouve aux pages 140 à 143. La section 11 de la partie 6, qui contient les articles 193 à 205, est-elle adoptée?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence, pour manque de consultation.
Partie 6, section 12, Loi autorisant l'aliénation de Nordion et de Theratronics. C'est l'article qui permet à Nordion d'avoir des investisseurs étrangers. La section 12 de la partie 6, qui contient les articles 206 à 209, est-elle adoptée?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Partie 6, section 13, Loi sur les banques. Il s'agit de l'article 210, à la page 144. La section 13 de la partie 6, qui contient l'article 210, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Section 14, Loi sur les sociétés d'assurances. Serait-ce celle sur la démutualisation? Je vais vous dire où elle se trouve, puis je vais donner la parole à la sénatrice Bellemare. C'est l'article 211 à la page 145.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J'aimerais qu'on annexe certaines observations à cette section. D'une part, il est difficile de voter contre, parce que le gouvernement doit faire, selon la loi, une réglementation concernant les mutuelles qui veulent se démutualiser. Le litige qui existe actuellement entre les commettants ne concerne pas la démutualisation en soi, mais porte sur l'appropriation des surplus accumulés par une mutuelle d'assurance dommages.
Dans le cas qui nous concerne, il s'agit ici d'une entreprise qui a fait une demande de démutualisation, l'entreprise Economical, qui veut se transformer en société par actions et qui a un surplus accumulé depuis 1870 d'une valeur totale de 1,6 milliard de dollars.
Il y a un premier conflit à l'intérieur de la société elle-même, puisque les 943 membres votants affirment qu'ils sont les propriétaires de ce surplus, alors que les 800 000 autres assurés disent avoir aussi part à ce surplus.
Le deuxième conflit émane de la communauté entière des mutuelles coopératives, et même de l'Association des courtiers en assurances mutuelles et privées, qui ont pris position en faveur de l'idée que les surplus n'appartiennent pas à la société Economical comme telle, ni aux membres votants, ni à l'ensemble des autres assurés, mais qu'ils appartiennent plutôt à la communauté en général, parce qu'ils ont été accumulés à travers le temps, depuis 1870, et que ces surplus sont donc indivisibles et représentent plutôt un bien commun. C'est ce qui a été statué au Québec dans le cas des coopératives et des caisses populaires, de même qu'en France dans le cas des mutuelles; il est donc exigé que ce surplus ne soit pas divisé, mais qu'il soit traité comme un bien commun.
Ici, il y a deux articles qui donnent le pouvoir au ministre des Finances de réglementer la démutualisation et de régir la propriété des actions d'une société mutuelle qui a été transformée.
Quand on examine ces articles, il en manque un bout. Il manque d'abord les principes de propriété concernant la transformation d'une mutuelle. C'est comme si, ici, au préalable, on affirmait que les droits de propriété sur les surplus étaient divisibles et appartenaient soit aux membres votants, soit aux non-votants, alors que le débat est beaucoup plus large.
Je me suis permis de faire une observation pour qu'on puisse voter sur cette section; je vais la lire en français et en anglais.
Le président : Pourrions-nous plutôt faire cette observation à la fin? L'explication est très importante lorsqu'on parle de la clause, mais les mots dans l'observation même apparaîtront à la fin, une fois que nous aurons passé en revue toutes les clauses du projet de loi.
La sénatrice Bellemare : D'accord; donc on ne va pas lire les observations tout de suite?
Le président : Plus tard. Mais c'est très important pour tout le monde de savoir qu'il y aura une proposition.
La sénatrice Bellemare : Si je peux ajouter une chose, monsieur le président, c'est que la communauté des mutuelles est inquiète, même les mutuelles provinciales, parce que, dans le cas des mutuelles, jamais, par le passé, lorsqu'elles ont été créées, n'avait-on pensé que les surplus accumulés pourraient atteindre des sommes astronomiques, comme c'est le cas de la société Economical. Plusieurs d'entre elles ont accumulé des surplus, ce qui leur permet, comme on l'a déjà mentionné, d'offrir des services aux fermiers à des coûts très abordables. Plusieurs sociétés mutuelles en régions rurales craignent que si on divise le surplus, cela puisse inciter, à un moment donné, des personnes à prendre le contrôle d'une mutuelle, à l'enregistrer au fédéral et à la privatiser ensuite.
C'est une crainte qui a été exprimée, car cela créerait un précédent dans le cas des assurances de dommages, qui est un cas différent d'un cas précédent d'assurance vie. Je tiens à dire tout cela, parce que c'est un cas complexe et que cela risque d'être présenté aux tribunaux.
Le président : Alors vous avez une observation, et nous allons pouvoir en discuter de la formulation plus tard. Y a-t- il une discussion générale sur cette proposition?
La sénatrice Hervieux-Payette : Je comprends les sentiments de la sénatrice Bellemare; cependant, on ne pourra pas régler les problèmes en émettant des commentaires.
Ce sera illégal de prime abord. D'abord, il faut que le ministre, justement, se voie octroyer les pouvoirs dans la loi. Or, ces pouvoirs n'y sont pas prévus. Un ministre ne peut pas s'inventer des pouvoirs par le truchement d'une réglementation. Pour créer une réglementation, il faut que les pouvoirs qu'elle mettra en application découlent d'une loi. C'est fondamental.
Ensuite, si on parle de la façon dont cela a été fait, il n'y a pas eu de consultation générale du milieu coopératif au Canada.
Autrement dit, cette loi ne concerne pas une seule compagnie, même si c'est une compagnie qui en bénéficierait, comme Economical. Elle s'appliquera à toutes les autres compagnies, et comme la réglementation est, selon moi, légalement invalide, cela créera un marasme incroyable dans le domaine de la coopérative.
Ainsi, si nous adoptons ce projet de loi et que nous laissons totalement à la discrétion du ministre la façon de régler le dossier, cette façon de faire est contraire à l'esprit même d'un législateur. Il doit recevoir ses ordres du Parlement, et le Parlement, dans le cas présent, ne lui donne aucun pouvoir qu'il pourrait s'arroger dans cette réglementation. Je comprends la question du bien commun, du surplus qui ne serait pas divisé, qu'il manque un bout au sens que les principes n'y soient pas, sauf qu'ils devraient y être, et quelle que soit la décision que prendra le ministre, ils seront 933 ou 800 000 à recourir aux tribunaux. Lorsque nous parlons de tribunaux sur une question où il y a un milliard de dollars en jeu, on parle de millions de dollars d'honoraires, de délais allant jusqu'à 10 ans, car on ira jusqu'à la Cour suprême du Canada. On pourrait régler la question immédiatement tout simplement en décidant de suspendre cette partie de la loi; nous ne l'adoptons pas, nous demandons au ministre de faire sa consultation en septembre et de revenir avec une modalité qui respecte le processus législatif.
En tant que législateur, je suis absolument opposée à ce que, même avec les recommandations, nous puissions intervenir sur cette question. Elle n'est pas réglée, et si nous procédons de cette façon, nous ne rendrons pas service aux Canadiens, et on parle d'un million de personnes.
En ce qui me concerne, ces articles devraient tout simplement être abrogés et nous devrions attendre que le ministre consulte et revienne avec un processus de principes et de modalités qui devront s'appliquer dorénavant à toutes les coopératives au Canada.
Le président : D'autres commentaires?
[Traduction]
La sénatrice Callbeck : Je suis contre cet article du projet de loi et je vais voter contre. Je pense que ces surplus se sont accumulés au fil du temps et qu'ils ont été laissés là pour que l'entreprise reste solide. Il ne me semble pas juste de permettre à une société de se démutualiser et de distribuer l'argent. Je pense que cet argent est là pour le bien commun et que ce doit rester ainsi. Je suis d'accord avec la plupart des observations formulées ici, et je vais voter contre.
Le président : D'autres observations?
Le sénateur Gerstein : Monsieur le président, je peux peut-être répéter quelques-unes des observations que j'ai faites quand j'ai comparu à titre de président du Comité des banques dans le cadre de l'étude sur le sujet. J'aimerais rappeler qu'aucun témoin venu comparaître devant nous n'a remis en question le droit d'une société mutuelle de se démutualiser. C'est toute la question des surplus qui pose problème.
Encore une fois, l'adoption de ce projet de loi ne permettra pas aux mutuelles de se démutualiser immédiatement. Le ministre des Finances l'a dit clairement quand il a comparu devant nous le 1er mai : le gouvernement est en train de préparer un projet de règlement, et les fonctionnaires du ministère des Finances ont souligné que ce projet de loi doit être adopté pour permettre au gouvernement de publier ce projet de règlement et de lancer des consultations dans l'industrie.
Le président : Merci.
Puis-je en comprendre que nous acceptons d'adopter cet article avec dissidence et que nous allons présenter les observations pertinentes à la fin du projet de loi?
Des voix : D'accord.
Le président : Je vais le lire officiellement. La section 14, qui contient l'article 211, est-elle adoptée avec dissidence?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Prenons maintenant la section 15 de la partie 6, Coopération en matière de réglementation, qui se trouve aux pages 146 à 158. La section 15 de la partie 6, qui contient les articles 212 à 238, est-elle adoptée?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence encore une fois.
Partie 6, section 16, Loi sur les télécommunications, pages 158 à 160, articles 239 à 241. La section 16 de la partie 6, aux articles 239 à 241, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
La suivante porte sur les prestations de maladie et se trouve aux pages 160 à 163. Il s'agit de la section 17 de la partie 6. Cette section, qui contient les articles 242 à 251, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. Merci.
La section 18 de la partie 6 se trouve aux pages 163 et 164 et porte sur la Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments. La section 18 de la partie 6, qui contient les articles 252 à 253, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence. Merci.
La suivante porte sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, elle se trouve aux pages 164 à 197. La section 19 de la partie 6, qui contient les articles 254 à 298, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
La section 20 de la partie 6, sur l'immigration, se trouve aux pages 197 à 201. La section 20 de la partie 6, qui contient les articles 299 à 307, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
La section 21 de la partie 6, qu'on trouve aux pages 201 à 204, s'intitule Relations de travail dans la fonction publique. La section 21 de la partie 6, qui contient les articles 308 à 310, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. Merci.
Nous en sommes maintenant à la section 22, Loi de 2006 sur les droits d'exportation de produits de bois d'œuvre, pages 204 à 206. La section 22 de la partie 6, qui contient les articles 311 et 312, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. Merci.
Section 23, Loi d'exécution du budget de 2009, page 206. La section 23 de la partie 6, qui contient l'article 313, est- elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. Merci.
La suivante est la section 24 sur la titrisation de prêts hypothécaires assurés, et on la trouve aux pages 206 et 207. La section 24 de la partie 6, qui contient les articles 314 à 316, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Section 25, Modifications liées aux traités internationaux sur les marques de commerce, pages 207 à 259.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J'ai préparé des observations pour cette section également. Dans ce cas-ci, il s'agit quand même d'une section importante, majeure qui vise à harmoniser nos pratiques avec des traités, les traités de Singapour, de Nice et de Madrid.
Cela dit, il ne s'agit pas d'une urgence nationale, mais ces traités ont été produits depuis longtemps et ont été signés par plusieurs pays. Dans le cas des ententes avec l'Europe, pour harmoniser le commerce, il serait préférable de les signer; en fait, les États-Unis les ont signées.
Cela dit, il y a dans cette section cinq ou six articles qui ont trait au processus d'enregistrement d'une marque de commerce au Canada.
Dans le cas de ce processus, actuellement, et ce, depuis les années 1950, le gouvernement demande à une personne qui veut enregistrer une marque de commerce de remplir un formulaire, une déclaration d'utilisation, une déclaration d'emploi de la marque de commerce ou une déclaration de l'intention d'utiliser la marque de commerce dans les trois prochaines années.
De l'avis du ministère de l'Industrie, il s'agit d'un formulaire bureaucratique qu'on voudrait enlever. On aimerait retirer de la procédure d'enregistrement d'une marque de commerce un élément administratif, qui est la déclaration écrite.
Cette idée d'enlever le formulaire, de l'avis d'Industrie Canada, ne signifie pas d'enlever la nécessité d'utiliser ou de prévoir utiliser une marque de commerce. Toutefois, comme la déclaration n'aura pas à être faite, personne ne saura si celui ou celle qui enregistre une marque de commerce l'utilise ou a l'intention de l'utiliser. Le fardeau de la preuve, dans les cas de litiges sur l'utilisation d'une marque de commerce, reviendra à la personne qui veut enregistrer une marque de commerce qu'elle utilise déjà et dont, soudainement, elle apprend que quelqu'un l'avait enregistrée avant elle, sans l'avoir utilisée, et lui exige maintenant des sommes d'argent pour pouvoir utiliser cette marque de commerce déjà enregistrée.
Parmi les experts en propriété intellectuelle qui sont venus témoigner, on a entendu un groupe représentant plus de 240 avocats. Il y a également la Chambre de commerce du Canada, le Barreau du Canada et l'Association des manufacturiers exportateurs du Canada. Ces témoins nous ont tous dit qu'ils ne s'opposent pas à la section 25. Ils sont d'accord avec le fait de signer les traités en question. Cependant, quelques articles les embêtent, qui sont pour eux très importants. Ce sont les articles qui modifient les articles 16, 30 et 40 de la Loi sur les marques de commerce. Ces personnes aimeraient que l'on conserve la déclaration écrite. Selon leurs dires, il est bien de la conserver en intention, mais comme l'intention n'est pas manifeste, cela créera des problèmes. Le fait de l'enlever créera des problèmes, et le fardeau à gérer sera néfaste pour l'économie canadienne. On va très loin dans les critiques qui ont été formulées.
Personne du milieu des affaires n'est venu nous dire qu'ils y étaient favorables. Il serait peut-être important que le gouvernement se penche sur cette question. Les observations recommandent au gouvernement de se pencher sur cette question, d'autant plus qu'elle a également des conséquences constitutionnelles, puisque la responsabilité fédérale de l'enregistrement d'une marque de commerce dépend du fait que cette marque de commerce sert au commerce et à l'échange. Si l'enregistrement d'une marque de commerce est simplement une propriété que l'on a, sans l'utiliser, ces experts soulignent que l'on peut facilement affirmer que, désormais, la responsabilité de l'enregistrement est de compétence provinciale. Or, si l'on s'avance dans ce champ de compétence, ce sera encore une fois très néfaste.
Mes observations visent à demander au gouvernement de se pencher de plus près sur ce dossier.
Le président : Vous avez préparé une observation?
La sénatrice Bellemare : Oui.
Le président : À étudier à la fin, encore une fois.
La sénatrice Bellemare : Absolument.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires?
La sénatrice Hervieux-Payette : Je vais répéter ce que j'ai dit plus tôt concernant la section sur les coopératives. Aucune consultation immédiate n'a été menée sur cette proposition de changement aussi radical. Personne ne nous a dit qu'ils ont été consultés. Des consultations ont déjà été menées dans le passé. Toutefois, lorsqu'on apporte un changement aussi important, on devrait s'attendre à ce que les intervenants du milieu des affaires et les gens du barreau aient leur mot à dire. Toute la communauté canadienne des affaires aura à en payer le prix, et on parle de millions de dollars. Le fait qu'il n'y ait pas de consultations, au départ, entache la crédibilité de ces articles.
Ma collègue dit que les États-Unis ont signé l'entente. Elle oublie de dire qu'ils l'ont signée, mais qu'ils ont tout de même conservé le processus d'enregistrement et de déclaration d'utilisation. C'est un peu comme porter une ceinture, et en même temps, des bretelles. Dans le cas présent, on a besoin des deux si on ne veut pas que le secteur des affaires soit pénalisé. C'est vraiment le renversement de la preuve. Auparavant, le fonctionnaire pouvait s'assurer, après un certain temps, que la marque de commerce était utilisée, sinon les gens perdaient le droit de l'utiliser. Maintenant, celui qui veut l'utiliser devra entreprendre toutes les démarches auprès d'un tribunal administratif. Or, cette procédure est totalement inique et va à l'encontre des intérêts de nos entreprises. Elle occasionnera des frais et des délais inutiles.
Je reprends les propos de ma collègue quand elle dit que personne n'est en faveur des changements. Aucun témoin n'est venu nous dire que ces articles améliorent le sort des entreprises canadiennes. Nous savons que nos grandes entreprises ont déjà cette possibilité. De leur donner accès au traité de Madrid ou autre ne changera pas, pour Bombardier, sa façon de faire des affaires. Très peu de joueurs au Canada voudront avoir accès à tous les marchés mondiaux.
Ces processus sont coûteux. Il faut s'enregistrer, payer les frais et faire toutes les démarches. J'ai beaucoup d'admiration pour les avocats qui pratiquent dans ce domaine et qui sont venus nous dire que c'était insensé, d'autant plus que l'adoption de cette mesure servirait leurs intérêts. Ceux-ci feraient encore plus d'argent à cause des litiges additionnels qui en résulteraient. Le barreau jette donc également une lumière sur le sujet.
Cela m'amène à la conséquence constitutionnelle. L'Europe a un système de droit civil. Au Canada, nous avons, en grande partie, un système de droit commun. Afin d'éviter toute crise constitutionnelle, les États-Unis ont décidé d'exiger que la déclaration d'utilisation soit faite à leur gouvernement, pour conserver la juridiction fédérale. Il en va de même au Canada. Le commerce est de compétence fédérale. Dès que l'on renverse le fardeau de la preuve, rien ne dit qu'il n'y aura pas de contestations judiciaires.
En procédant de la sorte, les législateurs s'assurent non seulement de bien mêler les cartes, mais également que les gens n'obtiendront pas un service amélioré. Lorsqu'on légifère et que l'on modifie des lois, c'est normalement pour offrir un meilleur service aux contribuables et aux entreprises.
Le raisonnement est le même pour les coopératives. Le ministre aurait dû consulter. Peut-être n'en a-t-il pas eu le temps, étant donné qu'il était en poste depuis peu de temps. Il n'en demeure pas moins que son prédécesseur a déposé un projet de loi et qu'il aurait dû consulter. Par conséquent, on doit s'y opposer, sachant fort bien que le sujet a été examiné en profondeur lors des discussions sur l'accord de libre-échange avec l'Europe. On ne doit pas signer un accord qui va à l'encontre des intérêts de toutes les entreprises canadiennes. La marque de commerce fait partie de la bonne volonté d'une entreprise. Cette marque, bien souvent, vaut des millions de dollars.
À mon avis, cette section ne peut être approuvée. Mes collègues ont une opinion semblable et pourront se prononcer.
Le président : D'autres commentaires?
[Traduction]
Nous pouvons procéder de la même façon dans ce cas-ci puisqu'il n'y a évidemment pas unanimité. La section 25 de la partie 6, qui contient les articles 317 à 368, est adoptée avec dissidence. Nous allons discuter du libellé de l'observation à inclure après l'examen de tous les articles. Cette section est adoptée avec dissidence, je vous remercie.
Partie 6, section 26, Mesure de réduction des postes pourvus par le gouverneur en conseil, page 259. La section 26, qui contient les articles 369 et 370, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Partie 6, section 27, Loi sur la sécurité de la vieillesse, pages 259 et 260. La section 27 de la partie 6, qui contient les articles 371 à 374, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Partie 6, section 28, Loi visant le nouveau pont pour le Saint-Laurent, page 260.
Le sénateur L. Smith : Le nouveau pont de remplacement.
Le président : Article 375.
La section 28 de la partie 6, qui contient un seul article, le 375, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. Merci.
Partie 6, section 29, Loi sur le Service canadien d'appui aux tribunaux administratifs. Il y a 11 tribunaux, et cette section va des pages 266 à 297.
La section 29 de la partie 6, qui contient les articles 376 et 377 à 482, est-elle adoptée?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Je passe maintenant à la section 30 de la partie 6, page 297, Loi sur les prêts aux apprentis. La section 30, partie 6, qui contient les articles 483 et 484 à 486, est-elle adoptée? Nous sommes à la page 307. On me dit qu'il y en a une partie à 297. L'article 483 se trouve à la page 297, et l'article 484, à la page 307. Est-ce que ces deux articles sont adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Nous devons également étudier les diverses annexes jointes au projet de loi.
L'annexe 1 est-elle adoptée? Je n'ai pas la page, mais elle se trouve à la fin.
La sénatrice Hervieux-Payette : Pouvez-vous attendre une seconde?
Le président : C'est à la page 310. Est-elle adoptée?
La sénatrice Hervieux-Payette : Parlez-vous de l'annexe?
Le sénateur L. Smith : C'est à la page 310 en anglais et à la même page en français.
La sénatrice Callbeck : À quelle page?
Le président : À la page 310, et les autres annexes suivent. Je parle actuellement de l'annexe 1. Est-elle adoptée?
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : J'ai un commentaire.
Le président : Oui? Un commentaire.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je n'ai pas rédigé de document à ce sujet, mais on s'attendait à ce que seules les compagnies canadiennes, que ce soit pour l'entretien et les produits canadiens, ne soient pas taxées en ce qui concerne les douanes, mais qu'elles le seraient si l'entretien se faisait par une multinationale.
Quand je lis ce texte, je dois vous dire que ce n'est pas facile à comprendre, parce qu'il s'agit de bateaux au large des côtes et on y voit beaucoup d'abréviations. Peut-être que notre conseiller pourrait nous expliquer le contenu de la page 311.
[Traduction]
Le président : Il faut lier l'annexe aux articles.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : L'article 96, oui, je sais.
[Traduction]
Le président : Il faut regarder l'article. Il parle des pays les plus privilégiés ou des tarifs préférentiels. On y donne la liste des pays qui font l'objet de régimes tarifaires différents.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui, mais quand on regarde les tarifs, on ne sait pas s'ils vont s'appliquer seulement aux compagnies canadiennes.
[Traduction]
Le président : Les tarifs s'appliquent habituellement aux produits qui entrent au Canada. Ce peut être une entreprise qui importe un produit ici ou encore une entreprise de l'étranger qui envoie ses produits ici. Ils s'appliquent quand le produit traverse la frontière.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Je suis d'accord avec vous, sauf que quand je lis les dernières colonnes, je ne suis pas en mesure de comprendre. Peut-être que notre conseiller pourrait nous donner une explication.
Le président : Sylvain?
Sylvain Fleury, analyste, Bibliothèque du Parlement : Je ne suis pas un expert, mais je peux dire que ce sont essentiellement des modifications tarifaires par rapport à ce qui existait. La règle générale, je pense que vous le savez déjà, c'est que lors de l'importation, il y a toujours une partie à l'intérieur d'un produit qui peut être composée de différentes pièces provenant de différents pays.
Donc, cela peut se complexifier assez rapidement, mais c'est toujours une question d'importation, où il y a un transport d'un pays vers un autre. L'annexe 1 parle de la modification de pourcentages ou de droits de douane.
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci.
[Traduction]
Le président : L'annexe 1 est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'annexe 2 est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le sénateur Smith peut nous aider à trouver les pages, si quelqu'un le demande.
L'annexe 3 est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'annexe 4 est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'annexe 5 est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'annexe 6 est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le titre lui-même est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Les membres du comité souhaitent-ils discuter des observations à annexer au rapport? En général, souhaitez-vous annexer des observations au rapport, si le libellé vous convient? Nous allons les examiner. Examinons-en le libellé. Madame Bellemare?
La sénatrice Buth : Quand décidons-nous si nous voulons délibérer à huis clos?
Le président : Maintenant.
La sénatrice Buth : J'aimerais proposer que nous tenions cette discussion à huis clos.
Le président : Est-il convenu de discuter du libellé à huis clos, puis de revenir en séance publique pour les adopter officiellement?
Des Voix : D'accord.
(La séance se poursuit à huis clos.)
——————
(La séance publique reprend.)
Le président : Chers collègues, nous reprenons maintenant la séance publique. Nous avons eu une discussion franche sur les observations possibles. Il a également été souligné qu'il pourrait y avoir des modifications à n'importe quel article à la troisième lecture et que nous pouvons tous présenter verbalement nos observations, mais que nous en sommes à l'étape où nous avons pratiquement terminé notre travail relativement au projet de loi C-31 au comité.
J'ai une demande à présenter afin que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à approuver la version finale des observations dont nous avons discuté et qui seront fournies en annexe. Je dois demander une motion en séance publique pour qu'elle soit adoptée.
Madame Bellemare, il ne me semble pas nécessaire que vous les relisiez, à moins que vous ne souhaitiez le faire pour le compte rendu public? Pourquoi ne pas le faire, tiens, pour que ce soit bien clair.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je vais lire les observations sur la section 14 :
Le ministre des Finances devrait considérer, après avoir consulté les parties impliquées, d'établir des principes concernant les droits de propriété des surplus accumulés des mutuelles en assurance de dommages avant de réglementer la démutualisation d'Economical ou de toute autre mutuelle en dommages, parce que, actuellement, les droits de propriété sur ces surplus ne sont pas clairement définis. Si les tribunaux devaient s'en mêler, ils devraient s'assurer que toutes les parties impliquées (notamment les mutuelles d'assurance en dommages, les coopératives, les courtiers ainsi que leurs associations) puissent faire valoir leurs points de vue sur la nature divisible ou indivisible de ces surplus, étant donné que toute la communauté pourrait subir les conséquences des décisions juridiques.
Le président : Merci. C'était pour la section 14.
La sénatrice Bellemare : Maintenant, pour la section 25 :
Nous tenons à souligner la qualité et la quantité des commentaires inquiets reçus de la communauté des affaires ainsi que des experts en droit de la propriété intellectuelle concernant le retrait du formulaire de la déclaration d'emploi lors de l'enregistrement d'une marque de commerce au Canada. En l'absence de tout témoignage extérieur positif, il est donc difficile d'évaluer le bénéfice net pour le Canada de retirer le formulaire de la déclaration d'emploi.
Voilà les deux observations que nous proposons d'annexer.
[Traduction]
Le président : Merci.
Est-il convenu d'annexer ces observations au rapport que je vais déposer au Sénat concernant le projet de loi C-31?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Est-il convenu que le Sous-comité du programme et de la procédure, soit le comité de direction, soit autorisé à approuver la version finale des observations? Nous aurons la chance de les revoir une fois que nos attachés de recherche auront eu la chance de les préparer pour nous et avant que le rapport ne soit déposé. Nous pourrons donc y apporter les modifications de forme qui nous semblent appropriées.
Des voix : D'accord.
Le président : Êtes-vous d'accord pour que nous fassions rapport du projet de loi C-31 sans amendement mais avec ces observations?
Des voix : D'accord.
Le président : Le plus tôt possible?
Des voix : D'accord.
Le président : Je tiens à remercier notre greffière, Jodi Turner, d'avoir réussi à nous guider dans cette folie printanière, de même que notre attaché de recherche, Sylvain Fleury. Merci beaucoup. Nous apprécions le travail de toute notre équipe, ainsi que de l'équipe qui se trouve là-bas. Elle travaille de loin. Nous en tenons compte. Veuillez dire à Raphaëlle que nous apprécions tout le travail qu'elle a fait pour nous aider elle aussi.
Chers collègues, c'était la dernière présence officielle de la sénatrice Callbeck au comité. Elle va prendre sa retraite cet été. Vous avez fait un travail extraordinaire pour nous.
Des voix : Bravo!
Le président : La sénatrice Buth va également nous quitter. Elle ne prend pas sa retraite, mais va passer à autre chose. Je vous remercie beaucoup de tout le travail que vous avez accompli.
Des voix : Bravo!
Le président : Chers collègues, j'espère que tout le monde va saisir l'occasion de participer au débat demain. Le plan est que le projet de loi passe en troisième lecture demain, donc dans un jour.
Je vous remercie tous infiniment de faire partie du comité. Nous allons vous retrouver avec plaisir à l'automne.
(La séance est levée.)