Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 16 - Témoignages du 17 septembre 2014
OTTAWA, le mercredi 17 septembre 2014
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 45, pour examiner les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2015.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : J'aimerais souhaiter un bon retour de vacances à tous les honorables sénateurs, particulièrement à quiconque nous revient avec une nouvelle hanche. C'est toujours bon de reprendre le collier.
Honorables sénateurs, avant de porter mon attention sur l'ordre du jour de ce soir, je tiens à vous mentionner que la troisième membre du comité de direction, la sénatrice Buth, a démissionné, comme vous le savez tous, pour relever de nouveaux défis. Elle va nous manquer. C'était un très bon membre de cet excellent comité, et je suis certain que la formation qu'elle a reçue ici va l'aider dans tout ce qu'elle va entreprendre.
Par conséquent, il est de mise que j'invite le vice-président à présenter une motion pour combler le poste vacant.
Le sénateur L. Smith : Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs les sénateurs des deux côtés de la table, honorables membres du comité, nous savons tous que la troisième membre du comité de direction, la sénatrice Buth, a démissionné cet été pour relever de nouveaux défis, à l'Institut international du Canada pour le grain. Par conséquent, nous devons désigner un troisième membre au comité de direction. J'aimerais proposer la nomination de la sénatrice Eaton à titre de troisième membre du sous-comité du Comité des finances.
Le président : Merci. Le sénateur Smith propose — nous n'avons pas besoin que cette motion soit appuyée — que la sénatrice Eaton soit désignée troisième membre du comité de direction. Êtes-vous tous d'accord? Y a-t-il des gens qui sont contre? La motion est adoptée. Nous allons informer la sénatrice Eaton qu'elle est dorénavant le membre numéro trois de notre comité de direction. Le comité de direction, comme mes collègues le savent, est le comité qui élabore notre calendrier, qui planifie nos travaux. Nous avons déjà commencé la planification en vue de l'automne, jusqu'à Noël, et je m'attends à ce que le comité de direction se réunisse probablement au début de la semaine prochaine. Nous pourrions peut-être même nous réunir avant, mais nous devrions avoir d'autres renseignements à vous transmettre à la séance de mardi matin prochain.
Je peux déjà vous dire que nous nous sommes entendus sur le programme de la semaine prochaine. En gros, mardi matin, nous allons nous pencher sur les sociétés qui administrent les ponts internationaux. Vous vous rappelez sans doute que la question est revenue à quelques reprises lorsque nous avons étudié le Budget principal des dépenses et son projet de loi d'exécution, au printemps dernier, puis que l'un de nos membres avait demandé que nous essayions de faire un suivi pour brosser le portrait intégral des ponts internationaux et de leur administration par le gouvernement fédéral. Voilà pour mardi.
Mercredi, nous allons continuer d'examiner le Budget principal des dépenses (pour quelques ministères seulement), conformément à notre mandat permanent, jusqu'à ce que nous recevions le Budget supplémentaire des dépenses (B) et le projet de loi d'exécution du budget numéro deux. Ce seront nos deux préoccupations dès que nous les auront reçues.
Aujourd'hui, pour nous réchauffer — et cela dans le cadre de notre pouvoir général d'examiner le Budget principal des dépenses —, nous avons le grand plaisir de féliciter le nouveau contrôleur général du Canada, notre bon ami M. Bill Matthews, qui a comparu à maintes reprises devant le comité au cours des dernières années, aux côtés de ses collègues, pour représenter le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Le 17 juillet dernier, il a été promu au poste de contrôleur général du Canada. Nous avons donc demandé à M. Matthews d'être notre premier témoin de l'automne.
Par respect pour vous et tout le travail que vous avez accompli pour nous, monsieur Matthews, nous aimerions avoir l'honneur de vous entendre témoigner au sujet du rôle du contrôleur général du Canada. Notre comité suit de près la gestion financière des divers ministères, et nous aimerions beaucoup savoir comment votre rôle de contrôleur général du Canada s'enchaîne avec votre rôle précédent au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
Le sénateur L. Smith : Monsieur le président, puis-je vous interrompre un instant? Je pense que nous devrions donner une bonne main d'applaudissements à cette personne remarquable pour cette promotion importante.
Le président : Absolument.
Des voix : Bravo!
Le président : Vous avez très bien fait de m'interrompre. Je vous en remercie.
Je dois aussi mentionner que M. Matthews est accompagné aujourd'hui de son collègue M. Hugo Pagé.
Bill Matthews, contrôleur général du Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada — Bureau du contrôleur général du Canada : Je vous remercie de vos bons mots, monsieur le président. C'est très touchant. C'est toujours pour moi un plaisir d'être ici et cela en est un encore aujourd'hui, mesdames et messieurs les sénateurs, que d'être ici avec vous ce soir.
[Français]
C'est toujours un honneur de témoigner devant le Comité des finances nationales et de lui fournir des renseignements sur le travail accompli concernant le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2015. C'est également avec plaisir que nous répondrons à vos questions après vous avoir fait part d'une brève présentation visant à vous fournir des renseignements concernant le rôle du Bureau du contrôleur général du Canada.
[Traduction]
Il est toujours un peu difficile de saisir exactement ce qui est susceptible de vous intéresser et quel niveau de détail partager avec vous, j'ai donc préparé un bref exposé. Je pense qu'il ne tient qu'en cinq petites diapositives. Il y en a une que vous allez reconnaître.
J'ai pensé vous présenter un bref historique du rôle du Bureau du contrôleur général, puis vous présenter les divers secteurs qui le composent, parce qu'il assume quatre fonctions principales. C'est probablement une bonne façon de vous expliquer quels sont ses rôles et responsabilités. Pour terminer, je vais aborder quelques rapports financiers au Parlement.
[Français]
Comme le président du comité l'a déjà mentionné, je suis accompagné ce soir de mon homologue, Hugo Pagé, secrétaire adjoint intérimaire, qui s'occupe de la vérification interne au Bureau du contrôleur général du Canada.
[Traduction]
Je vais donc commencer à la diapositive 3 et dresser un bref historique pour vous mettre en contexte. Si vous vous intéressez à son histoire, la fonction de contrôleur remonte à 1933 au Canada, mais ce n'est qu'il y a 11 ans, en 2003, que le Bureau du contrôleur général a été réinstauré à titre de bureau distinct.
Vous vous demandez peut-être comment il s'insère dans la structure du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Le premier élément important à souligner, c'est que le Bureau du contrôleur général fait partie du Conseil du Trésor, si bien qu'il ne s'agit pas d'un ministère séparé, mais qu'il en fait partie à titre de bureau distinct.
Si vous êtes curieux de connaître les ressources dont dispose le BCG, nous avons 204 équivalents temps plein et un budget d'environ 30 millions de dollars. Cela correspond à peu près à ce que vous allez voir dans le Budget principal des dépenses. Évidemment, comme le comité le sait bien, cela peut changer en cours d'année avec les budgets supplémentaires des dépenses, mais en général, c'est le budget dont nous disposons.
Je diviserais les rôles et responsabilités du bureau en cinq fonctions principales. La première est stratégique et consiste à offrir une orientation fonctionnelle et à assurer une surveillance. Elle concerne le plus souvent des politiques. Je vais vous en parler plus en détail un peu plus tard, mais il s'agit surtout d'orienter la gestion financière, ce qui ne sera pas une grande surprise pour vous. La deuxième partie porte sur les services acquis, les acquisitions et la gestion des actifs; elle comprend également les vérifications internes et tout ce qui y est relié. C'est le volet stratégique.
Nous avons la responsabilité d'établir des politiques à cet égard. Nous travaillons en collaboration avec les ministères pour que ces politiques soient bien claires puis, au besoin, pour en surveiller l'application afin qu'elles soient bien comprises, respectées et modifiées au besoin. Nos politiques sont revues périodiquement. Nous voulons être certains de mettre en place des politiques judicieuses, c'est pourquoi nous les révisons périodiquement.
Le volet suivant consiste à créer et à renforcer les capacités. J'ai mentionné le nombre d'équivalents temps plein à l'emploi du BCG, mais il faut voir bien plus loin. Prenons seulement la fonction financière et les vérifications internes qui se font à l'échelle du gouvernement, la gestion des services acquis et des actifs aussi, nous sommes responsables du développement des collectivités dans ces domaines. Si on pense un peu aux ministères — vous avez peut-être entendu les chefs des finances de divers ministères témoigner dans le cadre de vos études, ils s'appuient sur toute une structure de soutien —, nous avons un rôle à jouer dans le développement continu de la collectivité des finances, pour le recrutement de jeunes professionnels. Nous veillons à ce qu'ils aillent chercher les compétences professionnelles dont ils ont besoin et nous essayons de trouver qui seront les prochains chefs des finances des divers ministères. C'est une fonction de finance comme de vérification interne; nous jouons un rôle actif dans le développement de ces collectivités.
Donc si le chef des finances d'un ministère prend sa retraite, par exemple, je ferai probablement partie du comité chargé de mener le concours pour remplacer cette personne, avec des représentants du ministère. Nous gardons toujours un œil sur ce qui se passe et essayons de stimuler la prochaine génération de chefs des finances. Nous avons donc un rôle à jouer à cet égard. Ces personnes ne relèvent pas directement de moi, elles ne font pas partie des chiffres que je vous ai donnés, mais le développement continu des compétences dans ces collectivités est un aspect important de mon rôle.
Au troisième point de la liste, on voit que je dois maintenir et améliorer l'appareil financier, les comptes, les systèmes et les pratiques du gouvernement. Il s'agit essentiellement des systèmes financiers qui sont en place, des mécanismes de contrôle interne et de coopération avec nos collègues, le receveur général et le ministère des Finances pour produire les états financiers du gouvernement ou les Comptes publics du Canada chaque année. C'est la structure sous-jacente à cela.
Nous avons également un rôle de supervision, comme je l'ai mentionné. Nous aimons nous assurer que nos politiques sont respectées autant que nécessaire et qu'elles sont bien comprises.
Le dernier point est très intéressant, c'est le Programme de transformation de la gestion financière du gouvernement du Canada. Il concerne toute l'organisation de la fonction financière au gouvernement. Vous serez peut-être surpris d'apprendre que la plupart des ministères ont leur propre système financier, qu'il n'y pas un méga système financier pour l'ensemble du gouvernement du Canada. Le SAP est un système financier courant. Il y a aussi Oracle Financials et quelques autres, mais c'est bien plus compliqué que cela. Même si plusieurs ministères utilisent le SAP comme système financier, ils n'ont pas nécessairement tous la même version. Il peut être configuré différemment d'un ministère à l'autre ou ils peuvent en utiliser des modules différents.
Le Programme de transformation de la gestion financière vise à réduire le nombre de systèmes utilisés, à regrouper les systèmes autant que possible et à normaliser les processus opérationnels et les données. C'est un projet assez intéressant, parce que le sous-ministre de chaque ministère a la responsabilité de la fonction de gestion financière de son ministère, à titre d'administrateur des comptes. Bref, nous échangeons constamment pour trouver de petites façons d'harmoniser nos pratiques et nos systèmes de gestion des données. C'est l'essence du Programme de transformation de la gestion financière, et c'est nous qui le dirigeons.
La diapositive 4 illustre l'organisation du BCG. C'est la façon dont je vois mes nouvelles responsabilités, et je suis encore en train de m'y adapter.
La gestion financière est le premier secteur auquel je m'adresse. C'est là où s'élaborent toutes nos politiques sur la comptabilité et les paiements de transfert, entre autres. Pour ce qui est du nombre d'ETP et du budget, ce secteur emploie 90 personnes et son budget est d'environ 10,6 millions de dollars. Ce groupe joue un rôle clé dans la production des Comptes publics du Canada ou des états financiers. Pour ce qui est des autres priorités de la prochaine année, j'ai déjà mentionné que nous révisons nos politiques périodiquement. La politique sur les paiements de transfert est très importante au gouvernement et doit bientôt faire l'objet d'un examen quinquennal. Nous révisons nos politiques tous les cinq ans, celle-ci est donc dans notre œil de mire, tout comme la mise à jour de nos directives comptables. Je mentionnerai aussi que ce groupe s'occupe du développement continu de la collectivité de la fonction financière et des responsables des finances au gouvernement.
Le deuxième groupe présenté ici est celui de la transformation de la gestion financière, dont je viens de vous parler et qui travaille à la création d'un système financier unique pour assurer des services de gestion financière plus efficaces et normaliser les processus et les mécanismes de contrôle. Il comprend environ 30 personnes et occupe 6,6 millions de dollars du budget. C'est un projet de longue haleine.
Le troisième groupe est celui de la vérification interne, dont fait partie mon collègue Hugo, qui est juste ici. La politique sur la vérification interne est la plus importante ici. Elle est très intéressante. J'ai mentionné que chaque ministère avait son propre chef des finances et une structure hiérarchique en dessous. Dans nos grands ministères, il y a également un dirigeant principal de la vérification, qui est en lien avec notre secteur de la vérification interne, à ne pas confondre avec le Bureau du vérificateur général. C'est notre fournisseur externe. Pour ce rôle-ci, il y a quelques éléments à mentionner. Nous donnons des directives stratégiques et pratiques sur la façon de mener des vérifications internes. Nos vérificateurs internes participent également au développement de la collectivité dans son ensemble.
Nous menons également des vérifications internes horizontales à l'échelle du gouvernement, donc nous pouvons choisir un thème et effectuer une vérification horizontale. Nous faisons aussi des vérifications pour les petits ministères et organismes qui ne sont pas assez grands pour avoir leur propre fonction de vérification en bonne et due forme. Le Bureau du contrôleur général s'occupe alors des vérifications internes.
Il y a quelques années, nous avons établi ce qu'on appelle les comités de vérification ministériels. Je ne sais pas si votre comité en a déjà entendu parler. Il vaut la peine que nous prenions quelques instants pour les présenter parce qu'ils sont différents des comités de vérification qu'on trouve dans le secteur privé. Ce sont des comités externes, mais de nature consultative. Un comité de vérification du secteur privé approuve les états financiers de l'organisation. Les comités de vérification du gouvernement — les grands ministères en ont — ont plutôt pour mandat de conseiller le sous-ministre sur divers sujets allant de la gestion financière à la gestion des risques. Ils discutent des états financiers du gouvernement, mais ne les approuvent pas. Ils jouent un rôle consultatif, c'est une différence importante.
Nous sommes responsables de la dotation des comités de vérification. Lorsque quelqu'un part parce qu'il a démissionné ou pour une autre raison, nous proposons de nouvelles candidatures qui sont approuvées par le Conseil du Trésor avant la nomination.
Pour terminer, il y a le secteur des services acquis et des actifs. Ses politiques portent sur les biens immobiliers, les contrats, la gestion du matériel, la planification des investissements, donc c'est un secteur assez occupé lui aussi. Beaucoup de fonctionnaires des ministères travaillent eux aussi à ces fonctions, c'est donc un centre stratégique. Le secteur compte environ 45 ETP, pour un budget approximatif de 5,5 millions de dollars. C'est le portrait des secteurs, et c'est avec plaisir que je vais vous en parler plus en détail en réponse aux questions que vous avez à me poser.
Je ne pense pas pouvoir comparaître devant ce comité sans vous montrer la dernière diapositive, donc je crois que vous allez la reconnaître.
Le président : Elle est inévitable.
M. Matthews : Oui, j'en suis bien content. Le BCG a son rôle à jouer dans tout cela, donc j'ai pensé vous parler un peu des rapports financiers auxquels le BCG contribue d'une manière ou d'une autre. Cela va répondre un peu à votre question, monsieur le président, sur le lien entre mon rôle actuel et mon rôle précédent, et mes anciens collègues seront avec vous pour la deuxième heure.
Les budgets et les crédits comprennent essentiellement les prévisions budgétaires, comme nous le disons souvent. Ce sont des seuils maximaux. Le BCG s'occupe davantage des chiffres réels. Vous verrez surtout le BCG intervenir lorsqu'il s'agit d'examiner les Comptes publics du Canada, qui tiennent en trois volumes. Je les ai apportés. Ces trois volumes sont habituellement déposés autour de la fin septembre, du début octobre, selon le calendrier parlementaire.
Le premier volume comprend les états financiers du gouvernement. Ce sont des états financiers qui se comparent à ce qu'on peut voir n'importe où ailleurs et qui comprennent l'avis du Bureau du vérificateur général, qui indique si ces états financiers sont présentés en bonne et due forme ou non. C'est le volume I, qui renferme beaucoup de détails sur l'actif, le passif, les revenus et les dépenses.
Le volume II fait le lien avec le budget. Il est important que le Parlement sache quelle était la valeur maximale des crédits votés. Combien les ministères ont-ils vraiment dépensé, parce qu'ils ne dépensent pas tout. Le volume II des Comptes publics du Canada est une source d'information où l'on peut voir ce que chaque ministère était autorisé à dépenser, au maximum, et combien il a dépensé dans les faits.
Le volume III des Comptes publics du Canada est celui qui retient le plus l'attention. Il comprend une série de renseignements qu'on ne voit nulle part ailleurs qu'au gouvernement, comme les budgets des cabinets de ministres, les dépenses de voyage et toutes sortes de renseignements sur les fonds renouvelables, certaines entités distinctes, les radiations de créances irrécouvrables et les règlements contre la Couronne. C'est un véritable ramassis d'informations demandées au fil des ans. Elles ne s'insèrent pas dans les états financiers en tant que tels, mais dans une perspective de transparence publique, on les juge suffisamment intéressantes pour les produire. C'est le contenu du volume III. Ce sont les principaux rapports financiers qui nous occupent, mais je vais en mentionner quelques autres. Monsieur le président, vous connaissez sûrement les Rapports sur les plans et les priorités. Les ministères produisent également des prévisions de dépenses qu'ils joignent à ce document. Nous les guidons dans cette tâche. Ce sont les fonctionnaires des ministères qui font le travail, nous ne faisons que les conseiller.
Cela s'applique également aux rapports ministériels sur le rendement. À la fin de l'exercice, chaque ministère doit produire ses états financiers. Les comptes publics sont dressés pour le gouvernement dans son ensemble, mais chaque ministère doit fournir ses propres bilans et résultats financiers. Nous sommes chargés d'offrir des conseils dans ce domaine et de répondre à toute question qu'auraient les ministères pour préparer ces documents.
Les autres documents qui nous concernent se retrouvent tout à fait à la droite de la diapositive. Mesdames et messieurs, vous vous souviendrez peut-être que l'idée des rapports financiers trimestriels a été proposée lors d'audiences de votre comité, lorsque le sénateur Segal a déposé son projet de loi, projet de loi qui a été retenu par le gouvernement. Il s'agit donc de rapports trimestriels dressés par chaque ministère compte tenu de ses crédits et des dépenses faites chaque trimestre, accompagnés d'explications quant à la nature des dépenses. Nous offrons des conseils aux ministères à ce sujet.
Le dernier élément dont je voulais vous parler, c'était la Revue financière mensuelle, le deuxième point à droite. C'est une publication du ministère des Finances, à parution mensuelle, qui porte sur l'ensemble du gouvernement. On y indique comment les revenus et les dépenses du gouvernement se présentent. Nous y jouons un petit rôle, du fait que nous revoyons les chiffres afin d'être sûrs qu'ils concordent avec nos attentes Nous aidons le ministère des Finances avec ce document en posant des questions aux ministères s'il y a de grands écarts par rapport aux attentes.
Monsieur le président, voilà ma déclaration liminaire, et je me ferai un plaisir de discuter de n'importe quel sujet en détail, que ce soit les points que j'aie abordés ou autre chose.
Le président : Merci. Il semble que vous occupez un rôle important en ce qui concerne la prestation de conseils et vos efforts en vue de vous assurer que chaque ministère fait ses déclarations de façon compréhensible.
M. Matthews : Nous veillons au respect de certaines exigences minimales. À cela s'ajoute notre volonté constante d'améliorer les contrôles internes. Au cours des dernières années, l'une des innovations les plus intéressantes dans le domaine des finances publiques a été la politique sur les contrôles internes. Nous savons fort bien que les contrôles ne sont pas parfaits au sein du gouvernement. Il y a de nombreux ministères, de taille variable, et nous cherchons toujours à améliorer les contrôles. En vertu de la politique en la matière, les ministères sont tenus de publier leur évaluation des contrôles internes sur une base annuelle. Nous savons que ce n'est pas parfait. Certains ministères reconnaissent bien leurs faiblesses dans des domaines donnés et ils montrent le travail effectué pour en être arrivés à cette conclusion.
Ce que je retiens dans ces rapports, ce sont les améliorations constatées. On peut bien sûr reconnaître certaines faiblesses et il est important de savoir comment le ministère a procédé pour effectuer son évaluation. Il faut ensuite voir si ces faiblesses sont importantes et s'il y a une amélioration d'un exercice à l'autre. En général, nous notons des améliorations. Le vérificateur général a dressé des rapports sur les contrôles internes des derniers exercices, et il est intéressant de constater les améliorations considérables d'un exercice à l'autre en raison de cette exigence.
Le président : Avant de donner la parole aux membres du comité, j'aimerais vous poser une question. Vous avez dit que le budget total du bureau du contrôleur est d'environ 30 millions de dollars et vous avez indiqué le nombre d'employés, mais je ne vois pas de poste de 30 millions de dollars dans le rapport du Secrétariat du Conseil du Trésor.
M. Matthews : Donnez-moi un instant...
Le président : Je suis à la page II-323.
M. Matthews : D'accord, je vous demanderais d'aller à la page II-324.
Nous faisons la ventilation des dépenses selon les résultats stratégiques. Vous y verrez un poste intitulé « gestion financière » vers le milieu de la page. C'est le Bureau du contrôleur général, essentiellement. Le montant est d'environ 30,8 millions de dollars. Lorsque j'ai dit 30 millions de dollars, c'était pour vous donner une idée, et vous avez là le poste correspondant.
Le président : D'accord, vous avez reçu 30,8 millions de dollars en 2012-2013 et 32,6 millions de dollars en 2013- 2014. Merci beaucoup.
Le sénateur L. Smith : Vous avez un emploi fort intéressant. Vos employés collaborent avec tous les autres ministères.
J'ai quelques questions à vous poser. Quel est le plus grand défi en ce moment, compte tenu de vos nouvelles fonctions? Je vous en prie, ne me dites pas : « C'est de comprendre mon emploi. »
M. Matthews : Ce n'est pas ce que j'allais dire.
Le sénateur L. Smith : Vous avez bien expliqué votre travail, mais quel en est le plus grand défi?
M. Matthews : Je vous dirais qu'il y a deux défis. Le premier n'est pas propre aux fonctions du contrôleur général du Canada, ni aux finances. Dans la fonction publique, il y a une cohorte énorme qui aura bientôt l'âge de la retraite ou qui y est déjà admissible. Si on regarde les directeurs financiers et les dirigeants principaux de la vérification, on constate qu'un bon pourcentage d'entre eux est admissible à la retraite ou le sera bientôt. Lorsque je parle aux sous-ministres, ils me posent la question suivante : où vais-je trouver mon prochain directeur financier? C'est une question de taille. La même question est posée quant aux dirigeants principaux de la vérification. Comme les membres du comité le savent bien, les règles qui gouvernent la gestion financière au sein du gouvernement sont différentes de celles du secteur privé. Il y a des responsabilités supplémentaires, des rapports additionnels et les enveloppes de crédit. Nous dressons effectivement des états financiers réguliers comme le secteur privé, mais nous avons une kyrielle de responsabilités supplémentaires.
Il n'est donc pas possible de recruter un directeur financier tout formé : il faut le préparer. La prochaine fournée de directeurs financiers est-elle prête? Nous avons des programmes en place pour repérer les gens qui en ont le potentiel et s'assurer qu'on leur offre la formation indiquée afin de les préparer et de leur offrir l'expérience nécessaire. Voilà un élément de la solution.
J'ai déjà parlé du deuxième élément. Le problème, ce n'est pas les divers systèmes financiers des ministères, le problème, c'est que les processus et les contrôles sont tous différents. Nous voulons améliorer les contrôles, mais il demeure qu'un agent financier de rang inférieur qui change de ministère doit apprendre un nouvel ensemble de processus.
Je crois que le deuxième défi, ce sera le projet visant à normaliser, dans la mesure du possible, les systèmes de gestion financière et à obtenir des processus et des données uniformes suffisamment détaillés.
Le sénateur L. Smith : Vous m'avez amené à ma deuxième question. Des souvenirs me sont revenus lorsque j'ai vu qu'il était question de consolider les systèmes. J'ai travaillé pendant neuf ans à Labatt. J'étais le gérant d'une meunerie, et à l'époque, notre plus grand défi, c'était le fait que les usines et les installations différentes avaient des logiciels et des systèmes qui ne pouvaient pas communiquer entre eux. Je sais que la situation est bien différente maintenant avec l'informatique, mais est-ce un problème de compatibilité et de diversité de systèmes qui nous empêche d'harmoniser nos opérations?
Cela m'amène à ma première question. Pour notre gouverne, combien de directeurs financiers et de dirigeants principaux de la vérification y a-t-il au sein du gouvernement? Il me semble que le nombre est quand même élevé. Si on regarde ce nombre et on parle de consolidation des systèmes, il y a forcément un lien, car pour exploiter chaque système, il faut avoir de solides connaissances des systèmes des divers ministères.
M. Matthews : Vous avez évoqué plusieurs points. Il m'est difficile de répondre à votre question. En ce qui concerne le nombre de personnes concernées, le gouvernement regroupe environ 5 000 agents et dirigeants financiers. Pour ce qui est des vérifications internes, nous pouvons compter sur quelque 550 vérificateurs.
Le sénateur L. Smith : Lorsque vous dites que vous avez 5 000 agents financiers, vous voulez dire des directeurs financiers?
M. Matthews : Non. Chaque ministère a un directeur financier qui a une équipe d'analystes et d'agents financiers.
Le sénateur L. Smith : Mais lorsque vous parlez de la planification de la succession, il s'agit bien du directeur financier.
M. Matthews : Oui, je vous parlais des directeurs financiers.
Le sénateur L. Smith : Et combien y a-t-il de directeurs financiers à peu près?
M. Matthews : Il y en a environ un par ministère, ce qui en fait une bonne centaine. Il faut savoir que les fonctions du directeur financier d'un petit ministère sont bien différentes de celles du directeur financier de la Défense nationale, par exemple.
Le sénateur L. Smith : Bien entendu.
M. Matthews : Il y a probablement 30 grands ministères qui ont un directeur financier du niveau de sous-ministre adjoint.
Le sénateur L. Smith : Il s'agit donc de 150 personnes?
M. Matthews : Oui, des directeurs financiers.
Le sénateur L. Smith : Eh bien.
M. Matthews : Il est plus facile de trouver des directeurs financiers pour les plus petits ministères, car il y a plus d'employés de ce niveau. On peut promouvoir un directeur subordonné. Dans le cas des plus grands ministères cependant, le recrutement se fait beaucoup plus difficilement, car il faut former les gens au sein de ces mêmes ministères.
Le sénateur L. Smith : Et qu'en est-il des dirigeants principaux de la vérification?
M. Matthews : Je demanderais à M. Pagé de répondre à votre question.
Hugo Pagé, contrôleur général adjoint par intérim, Vérification interne, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada — Bureau du contrôleur général du Canada : On recense 37 dirigeants principaux de la vérification dans les grands ministères.
Le sénateur L. Smith : Combien y en a-t-il dans les petits ministères?
M. Pagé : Nous offrons les services nécessaires aux petits ministères, bien qu'il y en ait certains qui ont leur propre service de vérification; environ six ministères ont toujours des services de vérification.
Le sénateur L. Smith : Vous dites qu'il y en a 45?
M. Pagé : Oui.
Le sénateur L. Smith : Donc, quelque 200 personnes?
M. Pagé : Parmi les employés des finances dont on recense quelque 5 000, ce n'est pas tout le monde qui a le potentiel de devenir directeur financier.
Le sénateur L. Smith : Vous avez indiqué que 6,6 millions de dollars avaient été affectés à l'harmonisation des systèmes.
M. Matthews : C'est le projet que nous...
Le sénateur L. Smith : Et qu'il y aurait 30 personnes qui y seraient affectées, c'est bien de cela que nous parlons?
M. Matthews : Il s'agirait d'établir les exigences du projet et la meilleure façon de procéder. Si jamais la décision était prise d'imposer un gabarit d'état financier sur toute la ligne...
Le sénateur L. Smith : C'était ma question, car...
M. Matthews : Cela coûterait beaucoup plus cher que...
Le sénateur L. Smith : Avez-vous une idée des montants qui seraient exigés?
M. Matthews : Je n'ose pas me prononcer.
Le sénateur L. Smith : Le montant de 30 millions de dollars représente donc le coût d'une étude interne pour analyser les besoins, n'est-ce pas?
M. Matthews : Une analyse des besoins, certes, en travaillant avec les ministères pour savoir où les changements doivent être apportés, car il y a des efforts d'amélioration en cours pour s'assurer que les changements concordent bien avec nos orientations. Le gouvernement a indiqué qu'il serait préférable d'adopter les logiciels SAP, et c'est ce que nous visons. Nous procédons de façon graduelle.
Le sénateur L. Smith : Si vous deviez établir l'échéancier pour la période allant de l'étude initiale visant à établir vos besoins jusqu'à l'exécution du projet, s'agirait-il d'une période de 5 ou de 10 ans?
M. Matthews : L'une ou l'autre est possible. On en parle depuis au moins cinq ou six ans.
L'échéancier dépendra de deux choses : d'abord, quelle sera l'enveloppe consacrée? Si le projet est autofinancé par les ministères, l'échéancier sera plus long. Ensuite, il faut savoir quelle serait la rapidité avec laquelle les changements peuvent être apportés. On ne peut pas tout simplement débrancher un système financier.
Certains aspects du système financier se portent plutôt bien en ce moment. Personne n'a épuisé son enveloppe de crédits ou n'a trop dépensé; les chèques continuent à se faire. C'est une approche graduelle. Au fur et à mesure que les ministères apporteront des changements, nous veillerons à ce que ces changements concordent avec nos orientations.
Vous avez mentionné le problème de connectivité entre les systèmes. Là encore, il y a eu des améliorations. Monsieur le président, je crois savoir que Services partagés Canada a envoyé des représentants pour témoigner ici devant le comité à quelques reprises.
Le président : Oui.
M. Matthews : Nous obtenons de solides données globales pour établir nos états financiers, mais dans le cas d'un projet comme Services partagés Canada, lorsqu'il fallait déterminer ce que chaque ministère dépensait sur le courrier électronique, les serveurs et les systèmes de données, nous nous sommes rendu compte que nous n'avions pas ces données. C'était un vrai défi.
Si jamais nous réussissons à réduire le nombre de systèmes, nous aurons une source de données communes et nous pourrons en faire une meilleure analyse et un meilleur usage.
À l'heure actuelle, si je voulais savoir ce que chaque ministère dépensait sur ces postes, il faudrait que je prenne le téléphone ou que j'écrive un courriel en demandant : « Monsieur le directeur financier, pouvez-vous me dire quelles sont vos dépenses à tel chapitre? » Or, le directeur financier ne dispose pas d'une fonction dans son système qui lui permettrait de connaître le montant recherché. Voilà ce que nous visons pour ce qui est des données communes.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J'ai une question concernant les liens entre différentes personnes. La personne qui publie les comptes publics, c'est le receveur général, n'est-ce pas?
M. Matthews : Oui.
La sénatrice Bellemare : Vous êtes le contrôleur général, et il y a le vérificateur général. Au Québec, généralement, les comptes publics sont signés par le vérificateur général. Est-ce que vous pouvez me départager un peu les liens entre ces trois mandats, ces trois personnes, et leurs liens dans le quotidien? Vous devez probablement en avoir beaucoup avec le vérificateur général; ce serait pour nous permettre de comprendre un peu mieux comment les comptes publics sont présentés.
M. Matthews : Merci pour la question. Il est vrai que c'est le receveur général qui prépare les comptes publics et qui s'occupe de la publication, de la préparation des documents, de choses comme celles-là. En même temps, c'est le Bureau du contrôleur général qui a élaboré toutes les politiques de la comptabilité pour établir les règlements et ce genre de choses. Pour préparer les états financiers, il y a beaucoup de notes, de défis complexes concernant la comptabilité.
[Traduction]
Il revient au Bureau du contrôleur général d'interpréter la politique afin de dresser les états financiers correctement.
Le receveur général a tous les systèmes. Son bureau dresse les ébauches des états financiers à partir des entrées, mais c'est une question comptable complexe. Il faut savoir que les ministères s'acquittent fort bien de leur comptabilité quotidienne, mais lorsqu'il s'agit de chapitres comme la comptabilité des pensions, les passifs découlant des responsabilités environnementales, les montants attribuables aux litiges, ainsi que tout autre type de dépenses, c'est le Bureau du contrôleur général qui en fera la comptabilité. Les ministères s'acquittent très bien de leur comptabilité quotidienne. Nous collaborons avec le receveur général afin de finaliser les états financiers.
Au bout du compte, ce sont quatre personnes, si ma mémoire est bonne, qui signent nos états financiers, mais il faudrait que je vérifie. Il y aurait le sous-ministre des Finances, qui y joue un rôle, le receveur général, qui, bien évidemment, dresse les états financiers, le contrôleur général qui y apposerait la troisième signature et le secrétaire du Secrétariat du Conseil du Trésor qui le signerait en dernier, car le Bureau du contrôleur général fait partie de ce secrétariat.
Vient en dernier le vérificateur général. De nos jours, la pratique courante de la plupart des organismes consiste à demander au vérificateur général son avis indépendant sur les états financiers. S'il doit fournir un avis indépendant, il ne peut participer à la préparation de ces états. C'est donc la direction qui les dresse, et ensuite nous les présentons au vérificateur général aux fins de vérification, et ensuite le vérificateur les approuve ou non, ou encore demande quelques corrections. C'est la procédure habituelle.
Il existe certains pays où le vérificateur général participe à la préparation des états financiers, mais c'est une pratique désuète, à mon avis. Dans des pays comme les Philippines, le vérificateur général dresse les états financiers. En Amérique du Nord, en Angleterre ou en Australie, que ce soit le secteur public ou privé, c'est la direction qui est responsable des états financiers et c'est elle qui les dresse. La direction en établit l'exactitude, et le vérificateur y accorde ou non son approbation.
Pendant une vérification, il arrive toujours que les vérificateurs trouvent un problème et consultent la direction en lui disant qu'ils ont trouvé telle ou telle erreur et en lui demandant si elle est d'accord. Si la direction acquiesce, nous apportons la correction nécessaire aux états financiers.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J'ai une autre question par rapport à la comptabilité des pensions et des régimes de retraite des employés et des parlementaires. À qui revient la responsabilité de la comptabilité des actifs, des fonds quand il y en a?
M. Matthews : La comptabilité est la responsabilité du Bureau du contrôleur général, parce que les passifs sont vraiment importants.
[Traduction]
Les passifs sont effectivement importants dans nos états financiers. Ceci dit, il y a un autre service du Secrétariat du Conseil du Trésor, le service responsable des pensions et des avantages sociaux, qui se consacre quotidiennement à ces questions. Lorsque vient le temps de dresser les états financiers, nous travaillons avec ce service. Il faut aussi savoir que la question des pensions est tellement complexe que nous demandons à des actuaires de nous aider à estimer les passifs.
Ce n'est pas tout. Lorsque les vérificateurs se penchent sur les passifs des pensions, ils font appel à leurs propres actuaires. Tout le travail est donc revu en détail, vu l'importance de ce poste dans nos états financiers.
[Français]
La sénatrice Bellemare : L'actuaire en chef va participer, mais ce n'est pas lui qui va faire la comptabilité?
M. Matthews : Il nous fournit certains renseignements nécessaires pour déterminer les passifs, mais c'est nous qui faisons la comptabilité.
La sénatrice Bellemare : L'actuaire en chef travaille avec le vérificateur général ou avec le Conseil du Trésor?
[Traduction]
M. Matthews : Le Bureau de l'actuaire en chef est une entité indépendante, mais le vérificateur général fera appel à son propre actuaire aux fins de vérification.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J'ai une dernière question. Dans le tableau concernant vos dépenses, il y a un total de 2 260 millions de dollars qui sont imputés à la rubrique « Assurances de la fonction publique ». Est-ce que vous pourriez m'expliquer un peu de quoi il s'agit? C'est quand même un bon montant par rapport au total de 7 milliards de dollars des dépenses budgétaires. C'est le vote 20, « Assurances de la fonction publique », pour 2014-2015.
[Traduction]
M. Matthews : Le Secrétariat du Conseil du Trésor est l'employeur des fonctionnaires du gouvernement du Canada, ce qui explique les assurances de la fonction publique.
La sénatrice Bellemare : C'est la somme globale?
M. Matthews : Oui.
La sénatrice Bellemare : D'accord.
Le président : Notre prochain interlocuteur est l'un des nouveaux membres du comité, le sénateur Wells, de Terre-Neuve. Bienvenue.
Le sénateur Wells : Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Matthews, pour votre témoignage. J'aimerais donner suite aux questions du sénateur Smith en ce qui concerne l'échéancier nécessaire à l'intégration. Si j'ai bien compris, il n'y a pas d'échéancier d'établi, mais on a bien reconnu la nécessité d'entreprendre ce projet.
M. Matthews : C'est exact.
Le sénateur Wells : Cela concerne tous les divers systèmes, et je vois bien que 133 organisations figurent dans le budget de 2014-2015. Donc, il n'y a pas d'échéancier pour ce projet, mais toutes ces organisations participent au budget.
Lorsque de nouvelles organisations voient le jour, votre bureau ou encore un autre leur indique-t-il qu'elles doivent utiliser le système SAP?
M. Matthews : S'il y avait une nouvelle organisation, nous ne voudrions pas qu'elle soit indépendante. C'est un bel exemple de ce que nous ferions pour empêcher qu'une situation ne se complique pas davantage. Nous rencontrions les représentants de l'organisation pour leur présenter les choix en matière de système. S'il s'agit d'une organisation plus petite, nous l'encouragerions probablement à adopter le système d'un autre ministère.
Il y en a plusieurs exemples. L'Agence canadienne d'inspection des aliments et Agriculture et Agroalimentaire Canada ont maintenant le même système; Santé Canada est le partenaire d'Affaires autochtones et Développement du Nord et partage le même système. Si nous avions une nouvelle organisation, nous ne recommanderions pas un seul système, mais nous lui indiquerions le logiciel qu'il faudrait utiliser ainsi que certains partenaires potentiels, afin de rendre ses processus plus efficaces.
Le sénateur Wells : Votre bureau devrait-il être en mesure d'indiquer le logiciel qu'il faut utiliser s'il est question d'intégrer le tout à l'avenir?
M. Matthews : Il existe tant de possibilités de nos jours que je crois qu'il vaut mieux donner des choix aux ministères. Au final, ce sont les sous-ministres qui sont les directeurs financiers. Je me sens plus à l'aise de leur dire : « Voici quelques possibilités qui vous conviendraient. »
La question que vous avez posée a été soulevée à maintes reprises par le passé. Ne pourrait-on pas régler le problème plus rapidement si on imposait un seul système? Compte tenu de notre environnement actuel, je crois qu'il y a moyen d'avoir diverses options. Pourrions-nous obliger les ministères? Oui, nous le pourrions, mais étant donné les options que nous avons, je pense que les deux approches sont réalisables.
Je ne veux pas vous alarmer. Le gouvernement a émis une opinion sans réserve sur ses états financiers; les choses vont relativement bien, malgré les difficultés auxquelles nous sommes confrontés.
Le sénateur Wells : Une intégration des systèmes impliquerait-elle une exploitation en parallèle pendant un an ou deux? Comment se déroulerait le passage d'un système à un autre?
M. Matthews : Cela dépendrait de l'approche adoptée. Si nous avions un tout nouveau système, que nous partions de zéro, il serait probable que deux systèmes fonctionnent en parallèle. C'est donc une discussion que je devrais avoir avec le dirigeant principal de l'information en ce qui concerne le déroulement.
Si, par exemple, nous demandions à Santé Canada d'utiliser le système de Travaux publics, étant donné qu'il s'agit d'un système qui fonctionne déjà, une exploitation en double serait moins nécessaire.
Le sénateur Wells : J'ai une dernière question à vous poser, à laquelle vous devrez répondre par oui ou non. Vous avez indiqué que votre bureau était distinct du Bureau du vérificateur général.
Vous avez mentionné que vos services acquis et vos actifs englobaient notamment la planification des investissements, la gestion de projets, les approvisionnements ainsi que les biens immobiliers. Y a-t-il des chevauchements avec ce que fait la Société immobilière du Canada ou est-ce que cela relève également de votre compétence?
M. Matthews : Non, nous avons beaucoup de politiques. Les politiques établiraient les limites de transaction pour chacun des ministères en ce qui concerne la valeur des terres ou des biens immobiliers qu'ils peuvent acheter ou vendre. La Société immobilière du Canada est en fait l'une des organisations qui effectuent ces transactions. Pour vous donner un exemple stratégique, si vous me permettez, lorsque les ministères essaient de vendre des terres, leur limite de vente est plus basse. S'ils les vendent à la Société immobilière du Canada, leur limite est plus élevée parce que nous savons ce qu'ils sont en mesure de faire.
Le sénateur Wells : C'est interne.
M. Matthews : Toutefois, nous ne nous occupons pas de l'achat ni de la vente des propriétés.
Le président : Pour poursuivre dans cette même veine, nous savons qu'Affaires étrangères a vendu de nombreuses propriétés partout dans le monde. Est-ce que cela s'inscrit dans le cadre de la procédure que vous venez tout juste de décrire au sénateur Wells?
M. Matthews : La façon dont cela fonctionne, c'est que la valeur de la vente déterminera s'ils peuvent le faire eux-mêmes ou s'ils doivent obtenir la permission du Conseil du Trésor — le comité du Cabinet et non pas le secrétariat.
Dans le cas d'Affaires étrangères, les importantes transactions envisagées allaient bien au-delà de la limite habituelle; il fallait donc demander l'approbation du Conseil du Trésor pour effectuer ces transactions.
Le président : Merci. C'est fort utile.
[Français]
La sénatrice Chaput : Vous avez parlé, monsieur Matthews, des principaux défis et vous en avez énuméré deux. Dans vos nouvelles fonctions, votre rôle consiste-t-il surtout à guider les employés autour de vous, à leur présenter des options et à les conseiller, puis ensuite, d'autres sont chargés de l'exécution?
M. Matthews : C'est vraiment les deux, parce que je m'occupe de quelques programmes, dont celui du développement professionnel.
[Traduction]
En gros, nous avions des programmes pour former des étudiants en comptabilité. Nous avions établi un programme distinct pour former des comptables en management agréés et des CGA.
Soit dit en passant, la profession de comptable au Canada fait actuellement l'objet d'une fusion, de sorte que tous les comptables agréés seront désormais des CPA. Ces programmes doivent être modifiés afin de respecter les nouvelles exigences en matière de développement professionnel. Mon travail au bureau est d'établir ce programme et de m'assurer qu'il respecte les règles.
Deuxièmement, je rencontrerais souvent des gens pour leur donner des conseils en matière de carrière. Cela va dans les deux sens. J'aimerais connaître leurs intentions et aussi évaluer où, à mon avis, ils cadreraient le mieux. Si je reçois un appel d'un sous-ministre ou d'un directeur financier, par exemple, qui me demande si de bons analystes veulent prendre un tournant dans leur carrière, mon personnel pourrait jouer un rôle à cet égard. Je pense que nous avons les deux.
Mon travail consiste à veiller à ce que le bon nombre de personnes soient prêtes à assumer ces rôles en direction des finances. Les gens changent de carrière et ne restent pas au gouvernement toute leur vie. Il y a des gens qui entrent et qui sortent. C'est donc la meilleure façon de leur donner de l'expérience et d'apparier leurs compétences avec les emplois offerts.
Quand j'ai parlé au sous-ministre au sujet des directeurs financiers actuels et futurs, nous avons constaté que ce ne sont pas les habiletés en comptabilité et en finances qui manquent, mais plutôt les compétences sur le plan des communications, de la planification stratégique et toutes ces autres compétences non techniques qui n'ont pas nécessairement à voir avec les finances. Quel est le meilleur moyen d'avoir ces compétences? Certaines personnes ont assumé d'autres rôles non financiers pour acquérir ces habiletés; mais c'est un problème qui se pose constamment.
[Français]
La sénatrice Chaput : Vous avez donné l'exemple d'une politique qui doit être revue après cinq ans, la politique du transfert des revenus. Combien de politiques en tout devez-vous suivre, revoir ou modifier, s'il y a lieu?
M. Matthews : Presque 20 politiques, mais c'est difficile à dire, parce que cela fait quelques années qu'on a décidé de réformer toutes les politiques.
[Traduction]
Je peux vous mettre un peu en contexte. Il y a quelque temps, nous avions des politiques, des directives, des lignes directrices ainsi que des lettres d'instruction envoyées par d'anciens contrôleurs généraux qui dataient de 20 ans. Il était donc difficile pour un nouveau sous-ministre de connaître les règles puisqu'elles étaient partout. Par conséquent, nous avons dû consolider les politiques. Nous avons regroupé les politiques du Conseil du Trésor — je suis responsable d'une vingtaine. Une politique est censée être un document de très haut niveau qui indique au sous-ministre de quoi il est responsable. Nous avons des politiques sur la comptabilité, les paiements de transfert et les contrats. Il y en a une vingtaine.
Sous les politiques, on retrouve des exigences plus détaillées. Tous les cinq ans, les politiques du Conseil du Trésor sont examinées. La structure qui sous-tend les politiques doit donc être tenue à jour également. Nous disons qu'il y en a une vingtaine, mais en fait, il y en a plus que ça.
Fait intéressant, le Conseil du Trésor approuve ses politiques. Cela signifie que si un ministère ne peut pas respecter une politique du Conseil du Trésor, par exemple si on estime que la politique ne convient pas au ministère, le ministère peut faire valoir ses arguments pour en être exempté. On doit donc s'adresser au Conseil du Trésor pour obtenir cette exemption. Lorsqu'on examine des politiques, il faut vérifier s'il y a eu des demandes d'exemption et si elles sont fondées. Cela donne une bonne indication des changements éventuels à apporter à une politique.
Par exemple, l'exemption la plus courante est la mise en place d'une nouvelle politique, comme celle sur la régie interne établie il y a quelques années. Certains ministères n'étaient pas prêts à la mettre en œuvre. Ils ont donc demandé à être exemptés pendant un an pour pouvoir la mettre en œuvre. C'est très commun.
[Français]
La sénatrice Chaput : Vous avez aussi mentionné que vous aviez un autre rôle, celui du développement communautaire. Pouvez-vous m'expliquer en quoi cela consiste?
M. Matthews : C'est le terme que l'on utilise pour expliquer le rôle lié au perfectionnement professionnel de tous les responsables financiers et les vérificateurs internes.
[Traduction]
Lorsqu'on parle de la communauté, on parle des gens des ministères qui font des vérifications internes des biens immobiliers, des acquisitions ou de la gestion financière. Qu'on parle du « développement professionnel » ou du « développement communautaire », il s'agit du même rôle.
La sénatrice Chaput : C'est ce que cela signifie. Merci.
Le président : Votre communauté, c'est donc tous les ministères du gouvernement.
M. Matthews : Les diverses fonctions en matière de finances et de vérification interne au sein de ces ministères, mais pas des sociétés d'État. On parle ici seulement du noyau de la fonction publique.
[Français]
Le sénateur Rivard : On sait que c'est en 2010 qu'on a ajouté la supervision des acquisitions et des biens. Dans votre diapositive, à la page 4, au dernier paragraphe, vous indiquez que cela comprend la planification des investissements, la gestion des projets, l'approvisionnement, les biens immobiliers, la gestion du matériel et les services communs. J'aimerais savoir à quel moment vous intervenez. Si, par exemple, un ministère décide d'acquérir un immeuble, est-ce que vous lui donnez des conseils avant afin qu'il justifie la pertinence, le coût et la façon dont cela sera réalisé? Ou bien, est-ce après l'acquisition que vous veillez à ce que tout se déroule comme vous l'espérez?
M. Matthews : Notre rôle est plutôt d'établir les politiques, et non d'arrêter certains types de transactions.
[Traduction]
Cela varie d'un secteur à l'autre, et vous en avez énuméré plusieurs. Les plans d'investissement de chacun des ministères doivent être approuvés par le Conseil du Trésor. Mon groupe établirait les politiques sur les éléments qui doivent faire partie d'un plan d'investissement. Il l'examinerait ensuite, et il y aurait un échange.
On retrouve une politique fort intéressante concernant la gestion de projets. On exige aux ministères d'évaluer leur capacité à gérer des projets et on leur attribue une cote en conséquence. Ensuite, chaque fois qu'ils mènent un projet qui comporte plus de risques que ce qu'ils peuvent assumer, les ministères doivent d'abord obtenir l'approbation du Conseil du Trésor. C'est donc un autre type d'intervention.
En ce qui concerne les contrats, Travaux publics a le pouvoir légal d'acquérir tous les biens. Le ministère peut évidemment déléguer ce pouvoir à d'autres ministères, mais du point de vue juridique, Travaux publics possède l'autorisation légale relative à l'acquisition des biens. Les ministères ont le pouvoir d'acquérir les services; et il y a des limites financières. Encore une fois, si on se trouve en dessous des limites établies, il n'y a pas de problème, toutefois, si on dépasse ces limites, on doit obtenir l'approbation du Conseil du Trésor.
Dans le cas d'un projet concurrentiel traditionnel, la plupart des ministères peuvent passer des marchés d'une valeur maximale de 400 000 $. Pour Travaux publics, ce serait 10 millions de dollars. Si un ministère veut acheter des biens dont le coût dépasse 400 000 $, il doit d'abord s'adresser à Travaux publics ou au Conseil du Trésor pour s'expliquer. En ce qui concerne les services, tous les ministères disposent de 400 000 $, alors que TPSGC a toujours eu droit à 10 millions de dollars, mais cela varie. Est-ce que nous vérifions toutes les factures pour déterminer si un ministère a vraiment besoin de ces biens? Non, c'est davantage un rôle politique.
En dernier lieu, vous avez évoqué les biens immobiliers. Encore une fois, nous établirions les limites de transaction, et si les ministères souhaitent les dépasser, ils doivent d'abord obtenir l'approbation du Conseil du Trésor. La gestion des biens immobiliers — que ce soit l'achat, la vente ou la négociation de baux — relève de Travaux publics.
[Français]
Le sénateur Rivard : J'ai une dernière question, car c'était mon préambule. Maintenant, j'aimerais savoir quel rôle vous avez joué ou pas dans l'acquisition de l'ancien immeuble de la compagnie Nortel dont les coûts ont explosé. Cela a coûté plus de deux fois les coûts prévus, et la durée des travaux dépasse l'échéancier d'environ deux ans. Êtes-vous assez au courant du dossier pour nous expliquer où il y a eu des lacunes?
Je suis persuadé que tout le monde a fait son travail de bonne foi, mais on se rend compte que, à première vue, cela semble être un gâchis.
M. Matthews : Pour ma part, je ne suis pas au courant du dossier, mais je peux peut-être expliquer le processus politique.
[Traduction]
Dans ce cas, la Défense nationale voulait effectuer une transaction immobilière et se porter acquéreur. Selon toute vraisemblance, le coût de cet édifice aurait excédé la limite de ce ministère et, par conséquent, le ministère aurait travaillé avec Travaux publics et se serait adressé au Conseil du Trésor pour obtenir son approbation, avec son estimation des coûts.
C'est ce qui serait arrivé avec ce type de transaction; il y aurait eu une interaction avec le Conseil du Trésor. Cela aurait dû être inclus dans un plan d'investissement et, comme il s'agit d'un projet complexe, il y aurait eu des rapports réguliers sur le projet en question.
Je suis désolé; je ne suis pas vraiment au courant du déroulement de ce projet. Il vaudrait peut-être mieux poser la question à Travaux publics et à la Défense nationale, mais, chose certaine, cette transaction aurait été visée par les exigences politiques actuelles.
[Français]
Le sénateur Rivard : En d'autres mots, vous n'avez pas eu à vous prononcer avant que l'acquisition se fasse. Vous avez été mis devant le fait accompli, et à la fin du projet, votre rôle sera de déterminer pourquoi il y a eu dépassement de coûts et de temps pour déménager.
[Traduction]
M. Matthews : Je n'étais pas en poste à ce moment-là, mais étant donné l'ampleur de la transaction, le ministère aurait dû s'adresser au Conseil du Trésor pour obtenir son approbation; mon bureau aurait eu la possibilité d'indiquer s'il approuvait ou non cette transaction. C'est la façon dont la politique fonctionne aujourd'hui, mais je ne peux pas me prononcer sur le passé.
Le président : De quels facteurs tenez-vous compte pour dire que vous êtes d'accord ou non? Cela coûte trop cher ou êtes-vous prêts à payer autant pour cela?
M. Matthews : Nous allons rarement dire que cela coûte trop cher, à moins que nous ayons la preuve qu'il y a quelque chose de moins cher sur le marché.
Nous examinerions plutôt la capacité de l'organisation à gérer un projet, et nous pourrions formuler certaines recommandations, par exemple en disant : « Vous n'avez pas les capacités de gouvernance nécessaires; il s'agit d'un projet complexe et vous n'avez jamais entrepris un tel projet auparavant. » Nous pourrions nous pencher sur les coûts et dire : « Vous n'avez pas tenu compte de tel et tel facteur. Comme il s'agit d'un projet complexe, vous devriez avoir plus de fonds pour éventualités. » Ou, à l'inverse, nous pourrions dire : « Nous pensons que vous avez gonflé les chiffres. » Il y aurait donc un échange, et c'est vraiment une question de coût, de capacité de l'organisation, en fonction de son passé, et de notre vision de la complexité du projet.
Le président : Si je ne me trompe pas, vous n'évaluez pas la rentabilité d'un projet, comme le fait le vérificateur général, en disant par exemple : « je ne crois pas que vous devriez investir là-dedans ». Est-ce exact?
M. Matthews : Le rôle du vérificateur général est de vérifier après coup. Comme je l'ai déjà expliqué, une grande partie de notre travail se déroule en amont. Toutefois, par le passé, mes collègues de la vérification interne ont déjà effectué ce type de vérification de rentabilité à la demande de leur sous-ministre. Nous nous intéressons plus souvent aux contrôles internes, mais il y a eu des cas où nous nous sommes pratiquement penchés sur des études de consultation.
M. Pagé : Lorsque les ministères établissent leur plan de vérification axée sur les risques, ils évaluent le risque que peut assumer l'organisation. À l'occasion, lorsqu'on parle d'importantes transactions, une vérification peut être incluse dans le plan de vérification, et les vérificateurs peuvent examiner ces transactions.
Dans le cadre de certaines vérifications, on s'est penché sur des transactions en cours. C'est souvent le cas pour la mise en œuvre de vastes systèmes, par exemple. Les vérificateurs internes s'occuperaient du projet dès le début en examinant le bureau de gestion du projet et en s'assurant que toutes les bonnes fonctions sont en place. À mesure que le projet avance, il pourrait y avoir des vérifications de suivi en vue d'apporter des correctifs, au besoin, et de rassurer le sous-ministre sur l'évolution du projet et la mise en place de tous les contrôles adéquats.
Le sénateur Gerstein : Merci beaucoup. Monsieur Matthews, je vous ai écouté avec beaucoup d'intérêt nous parler des rôles et des responsabilités du contrôleur général que vous avez recensés à la page 3.
Je serais curieux de savoir si, à titre de contrôleur général du Canada, votre opinion a changé en ce qui concerne le concept assez inhabituel et compliqué du report de fonds et la capacité de transférer les fonds de fonctionnement et de capital d'une année à l'autre. Maintenant que vous êtes contrôleur général, vous avez peut-être un autre point de vue sur ce concept fort intéressant.
Le sénateur L. Smith : On s'attend à une réponse.
M. Matthews : J'ai bien peur de vous décevoir, sénateur. Pour ce qui est des règles concernant le report des fonds et l'approbation du Parlement, cela relève davantage de mes anciens collègues à mon ancien poste. Est-ce que j'ai un rôle là-dedans? Je dirais que non. Est-ce que j'ai une opinion différente là-dessus? Non.
J'ai toujours considéré que le Parlement devait approuver les transferts entre les crédits. Appelez cela comme vous voulez, mais lorsque les fonds sont affectés ailleurs durant l'année, qu'ils passent du budget d'immobilisations à celui de fonctionnement ou vice versa, le Parlement doit approuver ce transfert. Si le ministère a des fonds qu'il ne dépense pas et qu'il souhaite dépenser au cours d'une autre année, il revient au Parlement d'approuver ce transfert. Oui, nous appelons cela un report, mais en fait, le Parlement doit à nouveau approuver ces fonds. À mon avis, il s'agit d'une mesure de contrôle fondamentale du système, et je suis convaincu qu'elle doit demeurer en place.
Le sénateur Gerstein : Ma deuxième question s'adresse à M. Pagé en sa qualité de contrôleur général adjoint du Secteur de la vérification. Je serais désireux de connaître les dispositions qu'a votre ministère concernant tout le domaine de la dénonciation. Existe-t-il des politiques écrites? Quelle expérience avez-vous eue à titre de vérificateur au sujet de la dénonciation?
M. Pagé : La politique de dénonciation ne relève pas de notre portefeuille. C'est un dossier différent, même si des administrateurs généraux sont responsables de cette fonction dans certains ministères. À mon point de vue, je dirais que la plupart des administrateurs principaux se concentreraient sur les vérifications internes, et il est rare qu'on cumule ces deux fonctions.
Le sénateur Gerstein : Alors à qui s'adresseraient les dénonciateurs? En cas de problème, qui appellerait-on? Qui établit la politique?
M. Matthews : Je pense que cela dépend de la nature du problème. Dans certains ministères, c'est souvent le domaine des valeurs et de l'éthique qui s'occupe des dénonciations.
Il existe certainement un lien avec ce domaine s'il y a des dénonciations officielles et non officielles, quand quelqu'un dit : « Quelque chose me préoccupe ici, que devrais-je faire? » Cela pourrait mener à une vérification interne, selon que la question a attiré l'attention du sous-ministre et s'avère suffisamment préoccupante. La vérification interne est un outil dont le sous-ministre peut se servir pour enquêter plus en profondeur. Il ne s'agit pas d'une dénonciation officielle. Mais on discute souvent quand quelqu'un soulève une préoccupation à un certain égard. On peut mener une vérification interne pour voir ce qu'il en est.
Selon le constat que l'on fait, on peut également se tourner vers la GRC si on pense être en présence d'une activité frauduleuse. Mais à ce que je sache — et je fais une supposition ici —, les dénonciations officielles relèvent du domaine de l'éthique et des valeurs dans la plupart des ministères. Si le problème est suffisamment important, l'employé peut toujours communiquer avec le — j'oublie le nom exact de l'organisme, mais l'organisme de divulgation — afin de lancer une enquête sur un comportement inapproprié. Voilà l'autre outil dont on dispose.
Pour ma part, si les dirigeants principaux des finances se font demander de faire quelque chose qu'ils jugent inapproprié ou s'ils subissent des pressions à cette fin, ils ont une relation en pointillé avec mon ministère, et c'est exactement pour cette raison. Si, pour une raison quelconque, ils font l'objet de pressions dans leur ministère, ils disposent d'une ligne ouverte pour m'avertir. Ce lien est important également.
Le sénateur Gerstein : Considéreriez-vous que le concept est ce que je qualifierais de convivial pour ceux qui appellent? Doivent-ils remuer ciel et terre pour pouvoir vous signaler qu'une question particulière les préoccupe?
M. Matthews : Non, le concept est très au point. On constatera souvent que les signalements concernent des domaines où nos politiques ne sont pas claires si les gens ont une bonne discussion sur leur rôle. S'ils n'ont pas de politique claire sur laquelle s'appuyer, cela n'aide personne. Quand la politique est claire et qu'on peut dire « Non, c'est l'interprétation de la politique, on est en terrain solide », cela met parfois fin à la discussion. Ce n'est pas un mécanisme dont on se sert souvent, car les DPF sont très compétents.
Le sénateur Gerstein : Merci.
Le sénateur L. Smith : À la page 3, monsieur Matthews, diriger le programme de transformation de la gestion financière du gouvernement du Canada, cela vise à rationaliser nos systèmes, si je comprends bien; cela remonte à l'an dernier, quand Service Canada a comparu, et je sais qu'il n'était pas seulement question de consolider les courriels. Je me souviens que la sénatrice Chaput était très intéressée à poser des questions.
Quelle relation avez-vous avec les TI? La plupart des agents financiers doivent posséder une certaine connaissance en la matière. Est-ce que des gestionnaires des TI font rapport aux DPF? Comment les choses se passent-elles sur le plan des relations avec les TI? De qui relèvent ces gestionnaires? Avez-vous une influence sur eux?
Je me demande également si le concept de Services partagés est comme une interface de passerelle commune, qui vous offre des services partagés avec de grosses boîtes où vous entreposez vos données? Quel rôle Services partagés joue-t-il auprès de vous? Cet organisme vous fournit-il toutes les capacités informatiques et tous vos serveurs? Je tente de comprendre la relation. Vous vous rappellerez que les représentants de l'organisme sont venus nous présenter des chiffres impressionnants.
Le président : Et du personnel.
Le sénateur L. Smith : Oui, et du personnel. Comment tout cela cadre-t-il avec votre travail au chapitre des rapports mutuels?
M. Matthews : Pour répondre à votre question sur le lien avec les agents de TI, Corinne Charrette est dirigeante principale de l'information du gouvernement du Canada. Elle fait partie du Secrétariat du Conseil du Trésor et dispose d'un bureau distinct de ce dernier, tout comme moi. À l'évidence, nous devons collaborer étroitement. Elle ou le dirigeant principal de l'information ont une opinion sur le système que nous devrions adopter, sur la rapidité avec laquelle on devrait l'implanter et sur la technologie qu'on devrait choisir. Notre rôle concernerait plutôt le processus opérationnel, les exigences relatives aux données et ce genre de chose, mais nos rôles sont étroitement liés. Dans certains ministères, le DPI relève en fait du DPF, même si ce n'est pas toujours le cas. Il n'y a pas de directive claire à ce sujet.
Le sénateur L. Smith : Ce serait donc dans les plus gros ministères que le dirigeant principal de l'information...
M. Matthews : Je connais certains des plus gros ministères, mais pas tous. Dans certains d'entre eux, le DPI pourrait relever directement du sous-ministre, selon le ministère. Il n'existe donc pas de règle stricte à cet égard. Le rôle de Services partagés Canada consisterait à gérer l'ossature de notre système financier, c'est-à-dire tous les serveurs de données, les systèmes de courrier électronique et tout cela. L'organisme gérerait la technologie une fois qu'elle est prête à être mise en place et il s'en occuperait.
Le sénateur L. Smith : Les responsables sont-ils maintenant dans un grand édifice avec tous leurs serveurs? L'initiative est-elle en route? Êtes-vous bien avancés? Cela s'inscrit dans votre système de rationalisation, n'est-ce pas? Le logiciel sera votre équipement, n'est-ce pas?
M. Matthews : Le logiciel doit être implanté en premier. L'initiative est en cours. Services partagés Canada est en train de regrouper les centres et les serveurs de données. C'est en train de se faire. Je ne peux vous dire à quel point les travaux sont avancés, mais le déménagement des centres et des serveurs de données s'étalera sur plusieurs années. Vous avez tout à fait raison de dire que tout doit se faire en temps opportun, mais nous devons d'abord établir notre plan en ce qui concerne le regroupement des divers systèmes afin de voir quels ministères peuvent se partager des systèmes et toutes ces choses.
Le sénateur L. Smith : Sur quels plans interagissez-vous avec Services partagés Canada? Quand collaborez-vous avec ces gens, le cas échéant?
M. Matthews : Services partagés Canada entrerait en jeu quand nous établissons notre plan afin de voir si nous allons regrouper les systèmes et si un ministère adoptera le système d'un autre ministère. Une fois que notre plan est fixé ou près de l'être, nous ferions appel à cet organisme. Habituellement, il travaille davantage avec les DPI qu'avec nous.
Le président : Merci, sénateur Smith.
Monsieur Pagé, je n'ai qu'une question de suivi au sujet des comités de vérification, comités qui ont, je crois, été créés en vertu de la Loi sur la modernisation de la fonction publique il y a un certain nombre d'années. En ce qui concerne les comités de vérification des plus gros ministères, vous avez indiqué précédemment que vous avez un rôle à jouer quant à leur composition afin de vous assurer qu'ils sont constitués de gens vraisemblablement capables de faire le travail que vous souhaitez voir accompli. Qui sont ces membres? Viennent-ils de l'extérieur de la fonction publique? Sont-ils tous fonctionnaires? Qui fait partie de ces comités de vérification?
M. Pagé : Les comités de vérification interne sont constitués d'une majorité de membres externes. Cela signifie que plus de 50 p. 100 d'entre eux viennent de l'extérieur de la fonction publique; il peut s'agir d'universitaires, de gens qui ont travaillé dans le secteur privé ou d'anciens PDG. Certains d'entre eux sont d'anciens fonctionnaires.
La fonction publique fédérale compte 135 membres de comités de vérification, la plupart travaillant dans de gros ministères, comme je l'ai expliqué plus tôt. Environ 55 p. 100 d'entre eux sont issus de l'extérieur de la fonction publique, alors que 45 p. 100 viennent de l'extérieur de la fonction publique, mais sont d'anciens fonctionnaires ayant travaillé à l'échelon fédéral, provincial ou municipal.
Ils sont sélectionnés de manière combinée. Les sous-ministres participent au processus parce que les membres du comité sont là pour leur prodiguer des conseils. Certains ministères ont des besoins spécifiques, dépendamment de leur mandat. Les membres étant nommés par le Conseil du Trésor, c'est ce dernier qui prend la décision finale. Ils sont normalement nommés pour une période allant de deux à quatre ans et ne peuvent accomplir que deux mandats tout au plus.
Le président : Sont-ils des entrepreneurs indépendants du ministère ou du Conseil du Trésor?
M. Pagé : Ils sont rémunérés par le ministère, mais nommés par le Conseil du Trésor.
Le président : Nommés par le Conseil du Trésor, mais rémunérés par le ministère, et ils ont vraisemblablement une relation en pointillé avec le sous-ministre du ministère?
M. Pagé : Ils ne font pas officiellement partie de la structure de gouvernance. Ils sont là pour conseiller le sous-ministre. En ce qui concerne leur place au sein de l'organisme, le sous-ministre sera un membre participant du comité, ou alors ce dernier lui fera rapport auprès de ses réunions et des discussions afin de lui prodiguer des conseils.
Le président : Est-ce que quelque chose découle de cette question, honorables sénateurs? Nous pourrions envisager de convoquer un comité de vérification interne pour lui parler un de ces jours afin de voir quel rôle il doit jouer et ce qu'il pense de ce rôle.
Messieurs Matthews et Pagé, merci beaucoup. Bonne chance alors que vous continuez d'améliorer la fonction publique pour nous. Je suis certain que nous aurons l'occasion de vous revoir en cours de route.
M. Matthews : Merci encore.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, pour la deuxième partie de notre rencontre ce soir, nous allons poursuivre notre étude du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2015.
[Traduction]
C'est avec plaisir que nous recevons de nouveau des représentantes du Secteur de la gestion des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui nous donneront un aperçu du processus d'affectation des crédits. C'est en partie une révision de ce que nous avons vu par le passé, mais il importe que nous maintenions nos connaissances et comprenions, quand nous examinons le budget principal des dépenses et d'autres documents faisant partie du cycle fiscal, comment ils s'inscrivent dans ce cycle. Voilà pourquoi nous avons demandé à nos collègues, Sally Thornton et Marcia Santiago, de revenir.
Nous nous attendons à vous voir également quand nous examinerons le Budget supplémentaire des dépenses, mais comme la présente séance vise simplement à faire un survol de la question, je laisse la parole à Mme Thornton.
[Français]
Sally Thornton, secrétaire adjointe déléguée, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Bonsoir, monsieur le président. Nous vous remercions de l'occasion d'être ici ce soir pour vous donner un bref aperçu du processus d'affectation des crédits.
Comme vous avez pu le constater, je suis accompagnée de ma collègue Marcia Santiago, directrice exécutive du Secteur de la gestion des dépenses au Secrétariat du Conseil du Trésor.
Nous avons fourni des exemplaires de l'exposé que vous devriez tous avoir en main, en anglais et en français. J'aimerais vous guider à travers ces documents en mettant l'accent sur les rapports au Parlement et le cycle d'affectation de crédits, qui sont les éléments essentiels, c'est-à-dire les crédits, les périodes d'affectation des crédits, l'information disponible et le rôle du comité.
Nous pourrions ensuite aborder le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire de dépenses, expliquer les différences entre les deux et examiner le calendrier proposé.
De plus, si vous le souhaitez, nous pourrions vous fournir plus d'information sur les crédits du Conseil du Trésor et les mandats du gouverneur général. Nous aimerions commencer à la page 3.
[Traduction]
C'est le même cycle que celui que Bill a présenté. Pendant que nous parlons, je vous demanderais de distribuer ces documents; il s'agit du budget et du Budget supplémentaire des dépenses de 1890, qui s'avèrent souvent intéressants.
La sénatrice Chaput : De 1890?
Mme Santiago : Ils sont de 1890 et 1877.
Le président : Est-ce que quelqu'un ici a travaillé à ces budgets?
Mme Thornton : Fait intéressant, vous remarquerez, à l'endroit où figurait la signature de Bill Matthews, que c'est celle de son prédécesseur qui se trouverait sur le dessus, après l'approbation du Parlement. Cela vous donne une idée de la tradition qui s'est perpétuée.
Permettez-moi d'attirer votre attention sur la diapositive 3, qui montre le cycle parlementaire; j'aimerais commencer par le bas, avec les mois de septembre à décembre, parce que c'est ce qui vous attend au cours des prochains mois et c'est un cycle occupé sur le plan de l'affectation des crédits. M. Matthews a déjà parlé des comptes publics, qui seront déposés, mais vous verrez également le Budget supplémentaire des dépenses (B), qui sera probablement déposé au cours de la semaine du 3 novembre. Il y aura également les rapports ministériels sur le rendement, qui, selon nos prévisions, seront déposés au cours de la semaine du 3 novembre. Chaque organisme dépose un rapport distinct.
Le président : S'agit-il de rapports sur le rendement?
Mme Thornton : Oui, ce seront des rapports sur le rendement pour le dernier exercice. Je vais vous expliquer le cycle pour les situer, même si M. Matthews a pris mes premières 20 minutes.
Nous attendons également la mise à jour économique et financière, qui est habituellement présentée en novembre ou en octobre de chaque année, puis on procédera à l'approbation du projet de loi sur le Budget supplémentaire des dépenses, habituellement juste avant Noël, en décembre.
Si vous le voulez bien, je ferais le tour du cycle, en partant du côté droit, avec le 1er avril; vous aurez déjà vu le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire de dépenses (A). Nous allons maintenant plus loin dans le cycle avec le Budget supplémentaire des dépenses (B), puis, au cours du premier trimestre de l'année suivante, de janvier à mars, le Budget supplémentaire des dépenses (C). Nous anticipons les trois budgets supplémentaires des dépenses, la présentation de budget, habituellement à ce moment. Le Budget principal des dépenses doit être déposé avant, le 1er mars au plus tard. Viennent ensuite les rapports sur les plans et les priorités des ministères.
Je voulais vous rappeler que pour chaque document de planification, il y a un document faisant état des résultats. Habituellement, pour le groupe de gestion des dépenses, nous parlons du Budget principal des dépenses, qui constitue le plan des dépenses. Nous soumettons un plan à l'approbation du Parlement. On fait toujours un suivi pour connaître les données réelles, c'est-à-dire les comptes publics réels dans le cas présent. Les ministères ont leurs rapports sur les plans et les priorités, qui sont leur plan pour l'exercice à venir. Ces rapports sont préparés au printemps.
Puis, à l'automne, les ministères déposent leur rapport sur le rendement, où ils présentent leurs données réelles. Ils indiquent ce qu'ils comptent faire, et 18 mois plus tard, on voit ce qu'ils ont réellement fait.
Souvenez-vous simplement qu'au gouvernement, pour chaque document sur les plans, il y en a un sur les données réelles.
Je passerais à la page 4 pour vous rafraîchir brièvement la mémoire. En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, pas un centime ne peut être dépensé au gouvernement fédéral sans l'approbation du Parlement.
Habituellement, l'autorisation peut être accordée de deux manières. Elle peut l'être au moyen d'une loi particulière : c'est l'autorisation législative. Dans les cas de l'assurance-emploi ou du Transfert canadien en matière de santé, par exemple, le Parlement a, à un certain moment, entériné une loi et indiqué qu'il autorise les paiements dans la mesure où on suit la méthode ou les gens concernés.
L'autre manière est celle à laquelle nous recourons chaque année, c'est-à-dire les montants approuvés ou votés. Cette méthode est employée pour environ le tiers des dépenses du gouvernement; les deux tiers des autorisations sont donc législatives et le tiers, votées. Nous fournissons un vaste éventail d'informations, mais c'est environ le tiers des dépenses du gouvernement qu'on cherche à faire approuver dans le budget principal des dépenses.
L'affectation des crédits est tout le processus qui nous permet d'obtenir l'autorisation.
Un projet de loi de crédits, et la loi de crédits qu'il deviendra, est constitué d'un préambule et d'annexes. Vous l'aurez vu dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) et vous le verrez dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Quand nous le déposons, il indique le montant total des fonds demandés et l'exercice visé. Il limite les montants et les fins auxquels ils peuvent être dépensés. Il comprend également des annexes énumérant les organismes et leurs crédits.
Un crédit comprend essentiellement un nombre qui l'identifie — par exemple 1, 5, 10 —, un libellé qui décrit les fins auxquelles les fonds peuvent servir et qui correspond habituellement au type de dépenses — fonctionnement, capital, subventions et contributions —, et enfin le montant maximal qui peut être dépensé.
Je vous rappelle que lorsque le Parlement approuve un projet de loi de crédits, il approuve un montant maximal. Les ministères ne sont pas tenus d'utiliser la totalité du montant, mais ils ne doivent pas le dépasser. M. Matthews a parlé d'« épuiser l'enveloppe ». C'est ce qui se produit lorsqu'un ministère dépense plus que ce qui avait été autorisé par le Parlement. Il n'est pas tenu de dépenser tout le montant, mais c'est un plafond.
À la diapositive 6, on donne un peu plus de détails sur les crédits. On nous pose souvent des questions sur les libellés et les nombres, notamment pourquoi les nombres 1, 5, 10. C'est une tradition. Ces nombres sont utilisés depuis longtemps par les fonctionnaires. On voulait faciliter l'identification des divers éléments. Si on veut savoir à quoi servira le crédit, il faut lire le libellé qui y est accolé, par exemple : « Crédit 1, Dépenses de programme » ou « Crédit 1, Dépenses de fonctionnement ». C'est ce qui vous aidera à vous y retrouver. Le nombre ne vous aidera pas. Nous nous efforçons toutefois d'être cohérents. Si quelqu'un aimerait savoir pourquoi nous alternons les nombres 1, 5, 10, je serais heureuse de vous l'expliquer plus tard.
Il y a aussi d'autres types de crédit, notamment « Paiements à des sociétés d'État », « Crédits centraux du Conseil du Trésor » — je vais vous en parler parce que quelqu'un a posé une question à ce sujet un peu plus tôt — et « Autorisations portant sur des emprunts, des investissements et des avances ».
À la diapositive 7, j'explique en quoi consistent les périodes d'affectation de crédits. Ces périodes sont prévues dans le Règlement de la Chambre des communes. Le règlement divise le calendrier parlementaire en trois périodes. La période du 1er avril au 23 juin est celle qui correspond à l'approbation du Budget principal des dépenses et du Budget supplémentaire des dépenses (A); la période de septembre à décembre est celle où nous vous soumettons le Budget supplémentaire des dépenses (B); puis il y a la période de janvier au 26 mars qui correspond au Budget supplémentaire des dépenses (C).
Selon le règlement, le Parlement débat des projets de loi de crédits la dernière journée de l'opposition de chaque période. Si la Chambre approuve le projet de loi de crédits, celui-ci est renvoyé au Sénat, puis au gouverneur général pour l'octroi de la sanction royale.
L'affectation des crédits est une question de confiance. C'est un projet de loi financier. Si le projet de loi est défait, cela entraîne la dissolution du Parlement et des élections générales.
Le président : S'il est défait à la Chambre des communes.
Mme Thornton : Oui.
Le président : S'il est défait au Sénat, cela entraîne-t-il le déclenchement d'élections?
Mme Thornton : Non, je crois que c'est à la suite d'un vote à la Chambre des communes.
J'aimerais maintenant vous parler des autres sources de renseignements que vous avez pour vous aider dans votre analyse.
Nous avons parlé du préambule et des annexes du projet de loi. Les renseignements qui s'y trouvent sont très sommaires. On y indique le nom de l'organisme, le montant du crédit et une brève description de celui-ci.
Nous mettons à votre disposition divers autres documents que l'on appelait autrefois les livres bleus. Ils sont affichés sur le Web, mais nous avons aussi des exemplaires papier. Au début de l'exercice financier, vous avez le Budget principal des dépenses, de même que les Rapports sur les plans et les priorités de chaque ministère. Au cours de l'exercice, vous avez un document qui porte sur chacun des Budgets supplémentaires des dépenses et qui vous donne un meilleur aperçu de leur contenu. Vous y trouverez plus de détails que dans le Budget principal des dépenses. Les montants sont plus petits, ce sont des montants supplémentaires, et ils sont plus détaillés. À la fin de l'année financière, vous avez les Rapports ministériels sur le rendement.
J'aimerais aussi vous souligner que nous avons une base de données, l'InfoBase du Secrétariat du Conseil du Trésor. Il s'agit d'un outil en ligne qui regroupe divers renseignements, notamment les dépenses prévues, le Budget principal des dépenses et les comptes publics. Nous y ajoutons de plus en plus de renseignements, et à l'heure actuelle, vous y trouverez aussi des données sur le nombre d'ETP par ministère. C'est un outil que vous pouvez utiliser. C'est une base de données qu'on trouve avec Google. Si je ne m'abuse, on vous en a déjà parlé. Je vous fais ce rappel au cas où vous voudriez avoir des données consolidées sur les autorisations, les dépenses, les rapports, les plans et priorités, les résultats stratégiques. Les données sont plus détaillées. C'est l'idéal pour avoir un portrait global des dépenses passées et prévues d'un organisme. Dans l'InfoBase, vous pouvez obtenir l'information sur n'importe lequel d'entre eux.
Le président : Pouvez-vous répéter le nom?
Mme Thornton : C'est l'InfoBase du SCT dans Google. C'est un outil extraordinaire. Vous y trouverez toute l'information essentielle. Vous n'y trouverez pas tout, mais cela vous donnera une idée globale des montants, et nous y ajoutons constamment de nouveaux renseignements, comme nous nous sommes engagés à le faire, pour mieux répondre aux besoins des parlementaires. C'est un outil extraordinaire.
Le président : Est-ce relativement nouveau?
Mme Thornton : L'InfoBase s'appelait autrefois la Base de données sur les dépenses. Je pense que nous vous en avons parlé l'an dernier à cette période. Cela fait partie des engagements que nous avions pris auprès du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de publier des renseignements plus facilement accessibles et sur une plus longue période, soit pour les trois années antérieures et les trois années à venir, au lieu d'une année seulement. Comme il ne s'agit plus seulement d'information sur les dépenses, nous avons changé son nom. Il ne s'agit donc pas d'une nouvelle base de données, mais elle contient plus de renseignements. C'est vraiment un bon outil. Si vous avez la chance d'y jeter un coup d'œil et que vous trouvez cela utile, n'hésitez pas à nous le laisser savoir.
Revenons maintenant aux livres bleus et à ce qu'ils contiennent. Le Budget principal des dépenses comporte trois parties. La partie I est un aperçu des dépenses projetées par le gouvernement pour le nouvel exercice financier. Dans la partie II, on trouve le détail de ces dépenses réparties par ministère et organisme, notamment les prévisions de dépenses législatives déjà approuvées par le gouvernement et les plans de dépenses pour l'année. Dans la partie III, on trouve les Rapports sur les plans et priorités, qui contiennent des renseignements beaucoup plus détaillés pour chaque ministère et organisme. On y trouve également les Rapports ministériels sur le rendement qui portent sur les résultats réels.
Les Budgets supplémentaires des dépenses fournissent des renseignements sur les fonds supplémentaires demandés pour des initiatives dont l'élaboration n'était pas assez avancée pour qu'elles figurent dans le Budget principal des dépenses et pour composer avec des événements survenus en cours d'exercice qui ont obtenu les autorisations nécessaires du Conseil du Trésor et qui doivent être approuvés par le Parlement.
Petit rappel : les comités examinent chaque poste budgétaire ou crédit. Une fois déposés, les budgets des dépenses sont envoyés au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes et à votre comité. Les comités peuvent passer en revue tous les postes budgétaires ou crédits et inviter des témoins à comparaître. Les comités peuvent approuver, réduire ou rejeter un crédit. Je tiens à préciser qu'ils peuvent essentiellement les approuver, les réduire ou les rejeter, mais ils ne peuvent pas les augmenter, ni virer des sommes entre crédits. Les comités font rapport, puis la Chambre vote à la dernière journée de l'opposition prévue pour la période d'affectation des crédits.
Vous vous souvenez sans doute que le Budget principal des dépenses est déposé le ou avant le 1er mars. Si je me souviens bien, il a été déposé à la fin février cette année. Les Rapports sur les plans et priorités sont publiés peu après pour vous donner plus de détails. À ce moment, vous votez des crédits provisoires. Ce qui se passe, c'est que le Budget principal des dépenses est déposé au plus tard le 1er mars, mais que l'année financière commence le 1er avril. Le gouvernement a donc besoin de fonds pour fonctionner à très court terme, et c'est la raison d'être des crédits provisoires. On vote très rapidement sur les crédits provisoires — une partie du Budget principal des dépenses — ce qui permet aux ministères et organismes de fonctionner jusqu'à la fin juin. Cela donne aussi aux comités plus de temps pour examiner le Budget principal des dépenses avant de voter sur la totalité des crédits. C'est le but de ces échéanciers.
J'ai déjà parlé des Budgets supplémentaires des dépenses et de leur contenu. Comme je l'ai déjà mentionné, nous prévoyons déposer le Budget supplémentaire des dépenses (B) le 3 novembre, et le Budget supplémentaire des dépenses (C) probablement à la mi-février.
À la diapositive 13, je veux vous parler des crédits centraux du Conseil du Trésor parce qu'il s'agit un peu d'une anomalie. Le Secrétariat du Conseil du Trésor dispose d'un petit budget, autre que les crédits centraux. Les crédits centraux sont habituellement des sommes que nous demandons au Parlement d'approuver au nom du gouvernement du Canada. Ces sommes sont versées au crédit central du Conseil du Trésor et utilisées pendant l'année. Lorsqu'elles sont affectées, nous demandons au Parlement de les approuver, ou nous lui faisons rapport par la suite. Le but ici est de s'assurer que nous pourrons disposer de ces sommes au cours de l'année, mais également, que le processus sera transparent.
Le sénateur L. Smith : Pouvez-vous nous donner un exemple?
Mme Thornton : Oui, bien sûr. Le crédit pour éventualités du gouvernement en est un exemple simple. Ce sont des sommes que nous pouvons utiliser pour des situations urgentes ou imprévues. Pensons à Haïti. Nos périodes de crédits sont relativement fixes et il se peut qu'un ministère ou organisme ait besoin de fonds pour répondre à ce genre de situation avant la période de crédits et avant que nous puissions venir les faire approuver. Le Conseil du Trésor dispose donc d'un crédit central de 750 millions qui a déjà été approuvé par le Parlement à cette fin. Nous remettons alors l'argent au ministère ou à l'organisme avec les pouvoirs de le dépenser, et à la prochaine période de crédits, nous allons vous faire un compte rendu de l'affectation, c'est-à-dire à qui la somme a été versée et à quelle fin. Le crédit est préapprouvé, mais il est assorti de règles d'utilisation strictes, et nous devons toujours vous en rendre compte.
Le sénateur L. Smith : Est-ce utilisé pour les catastrophes naturelles également? Le fonds prévu pour les catastrophes naturelles n'est que de 100 millions de dollars, et nous demandons depuis des années qu'il soit augmenté.
Marcia Santiago, directrice exécutive, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor : Il s'agit d'un mécanisme différent. Le fonds destiné aux crises, le mécanisme de décaissement rapide, relève du ministère des Affaires étrangères. Il est utilisé dans des situations bien précises et à la demande du ministre des Affaires étrangères. C'est une situation différente.
Le sénateur L. Smith : Où se situeraient les inondations de l'an dernier à Calgary?
Mme Santiago : C'est aussi différent. Le Compte de crise ne s'applique qu'aux catastrophes à l'étranger, et c'est pour cette raison qu'il relève des Affaires étrangères. Les fonds pour des catastrophes comme celle de Calgary proviennent des Accords d'aide financière en cas de catastrophe qui sont administrés principalement par le ministère de la Sécurité publique.
Le président : Je pense que ce qui nous inquiète, c'est qu'on nous demande d'approuver des fonds à l'avance sans qu'on sache à quoi ils vont servir et sans qu'on ait notre mot à dire. Les parlementaires sont informés après coup, mais au moins, ils sont informés.
Mme Santiago : En fait, vous savez que nous avons utilisé des fonds provenant du crédit pour éventualités du gouvernement, le crédit 5 du Conseil du Trésor. Vous avez votre mot à dire, car voici comment cela fonctionne. À la prochaine période de crédits, le ministère qui a utilisé des fonds provenant du crédit pour éventualités doit venir demander l'autorisation de les utiliser. Par exemple, si un ministère répond aux critères et obtient du Conseil du Trésor un montant d'urgence de 10 millions de dollars parce qu'il ne peut attendre le prochain Budget supplémentaire des dépenses, il devra ensuite dans ce budget demander au Parlement l'autorisation de dépenser ce montant.
Le président : Le ministère a-t-il déjà dépensé l'argent à ce moment?
Mme Santiago : Oui, l'argent a déjà été dépensé, donc, lorsque le ministère reçoit l'autorisation du Parlement, le montant reçu sert à rembourser le fonds pour éventualités.
Le président : On remet l'argent dans le pot, pour ainsi dire.
Mme Santiago : En principe, la situation suivante pourrait se produire. Je ne sais pas si cela s'est déjà produit, mais le Parlement pourrait refuser la demande, et dans ce cas, c'est le ministère qui devra absorber le montant. Il devra trouver une autre façon de rembourser le fonds pour éventualités.
Le président : Il faut que le ministère rembourse le fonds pour éventualités du Conseil du Trésor, si bien que celui-ci ne se vide jamais. À la fin de l'année, il est ce qu'il était au début et il viendra à échéance.
Mme Santiago : En principe, le montant de 750 millions de dollars restera inutilisé. Il se peut toutefois que les affectations soient faites trop tard pour être remboursées. Ce sont des situations exceptionnelles, mais il y a toujours un remboursement qui se fait dans le cadre financier. Pour combler l'écart, il faut qu'une décision soit prise en ce sens.
Le président : Merci. Ces renseignements sont très utiles. C'est ce que nous essayions de comprendre le printemps dernier.
Mme Thornton : Je ne suis pas certaine si dans le cas d'Haïti, les fonds provenaient du crédit 5 ou du fonds en cas de catastrophe. Ce n'est pas clair dans ce cas s'il s'agissait du crédit 5 pour éventualités du Conseil du Trésor ou d'un autre compte de crise.
Le sénateur L. Smith : Savez-vous combien de comptes de crise il y a? Était-ce là votre question, monsieur le président?
Le président : C'est une bonne question.
Mme Santiago : Il n'y a qu'un seul compte de crise financé à partir de l'enveloppe du ministère des Affaires étrangères pour les affaires internationales. Autrefois, il servait tant à l'ACDI qu'aux Affaires étrangères, mais c'est maintenant les Affaires étrangères qui en ont la responsabilité. Comme je l'ai mentionné, on parle ici de fonds qui sont versés dans le cadre d'un accord international.
Le sénateur L. Smith : Il n'y a donc pas d'autres comptes de crise?
Mme Santiago : Il y a des comptes pour répondre à d'autres types de situation d'urgence, comme dans le cas de Calgary, mais il s'agit d'un mécanisme différent. On ne parle pas alors d'un compte de crise.
Le président : Est-ce qu'ils sont renfloués et qu'on nous en fait rapport?
Le sénateur L. Smith : Oui, c'est une bonne question. Comment les appelle-t-on?
Mme Santiago : Il y a notamment les Accords d'aide financière en matière de catastrophe. Ils sont approuvés séparément. Je le répète, les autorisations dans ce cas sont différentes de celles du crédit pour éventualités du gouvernement, une mesure accessible centralement, qui est géré par le Conseil du Trésor. Les ministères ne peuvent pas y puiser à leur guise. Il y a un processus d'autorisation officiel.
Le président : Parlons-en un peu plus en détail.
Le sénateur Wells : Dans le cas du fonds de secours, il s'agit vraiment d'un remboursement, car les provinces versent le montant initial. Il y a donc un décalage puisque le montant sera approuvé à la prochaine période.
Mme Santiago : Lorsque des fonds apparaissent dans le budget au poste « Accords d'aide financière en cas de catastrophe », on nous demande à quoi serviront les sommes et quand on répond par exemple que c'est pour les inondations au Manitoba, les gens sont surpris puisque cela s'est produit quatre ans auparavant. Si c'est ainsi, c'est parce qu'il s'agit, comme vous le dites, d'un remboursement.
Le sénateur Wells : Il y a un décalage.
Qui doit approuver les prélèvements sur le montant de 750 millions de dollars? Est-ce le ministre?
Mme Santiago : Vous parlez du crédit pour éventualités du gouvernement?
Le sénateur Wells : Oui.
Mme Santiago : Les crédits que nous appelons crédits centraux du Conseil du Trésor sont votés pour le Secrétariat du Conseil du Trésor. Si vous lisez tout le libellé d'un crédit dans la loi de crédits, vous verrez que, chaque fois, on précise d'abord qu'il est assujetti à l'approbation du Conseil du Trésor. Tous les crédits exigent donc la décision des ministres.
Le sénateur Wells : D'accord. Merci.
Le président : Et le libellé se trouve dans le Budget principal des dépenses?
Mme Santiago : Dans le Budget principal des dépenses, l'annexe proposée du projet de loi de crédits donne une idée du libellé intégral du crédit, mais le libellé officiel, en fait, se trouve dans chaque loi de crédits dont on dépose le projet. Il se trouve donc en deux endroits.
Le président : Il est dans chaque loi de crédits et dans chaque Budget supplémentaire des dépenses.
Mme Santiago : Pour chaque augmentation d'un crédit dans le Budget supplémentaire des dépenses, on joint toujours le libellé intégral du crédit au projet de loi de crédits.
Le président : D'accord. À chaque augmentation?
Mme Santiago : Exactement.
Le président : Y a-t-il d'autres questions sur ces éventualités? J'ai des noms sur ma liste, mais je ne m'adresserai pas à eux tant que vous n'aurez pas terminé votre exposé. Cependant, les fonds pour éventualités ne cessent pas de nous préoccuper tous. Nous n'avons pas pu nous reposer de l'été.
Mme Santiago : J'en suis tellement désolée.
Le sénateur Wells : Depuis quand sont-ils à 750 millions de dollars?
Mme Santiago : Depuis aussi longtemps que je me le rappelle. Du moins en ce qui me concerne. Je devrai m'informer.
Le sénateur Wells : Depuis longtemps donc.
Mme Santiago : Depuis beaucoup d'années, effectivement.
Le sénateur Wells : Ils n'ont pas d'indexation annuelle?
Mme Santiago : Non.
Le sénateur Wells : D'après votre expérience, que je ne pourrais pas chiffrer, prévoyez-vous qu'ils passeront à 1 milliard de dollars ou est-ce que 750 millions de dollars suffisent? Dépensons-nous toujours ce montant d'une année à l'autre?
Mme Santiago : Comme je l'ai dit, le principe du fonds de prévoyance est de clore l'exercice avec le même montant qu'à l'ouverture. Est-ce qu'on l'augmentera? Actuellement, la seule raison pour le faire, d'après moi, serait que le besoin se fait sentir d'utiliser davantage ce crédit. Actuellement, on ne prévoit rien de précis. Dans l'immédiat, donc, c'est non.
Le sénateur Wells : Bien sûr, tout cela repose sur la notion d'imprévu.
Mme Santiago : C'est juste, mais cela dépend aussi de la nature des activités que prévoit pour lui-même le Conseil du Trésor. La meilleure comparaison qui me vient à l'esprit, c'est quand on a annoncé le plan d'action économique. Nous avons créé un crédit central pour l'occasion, pensant à l'utilité des crédits pour éventualités pour des objectifs de cette nature et de cette importance. Chaque fois qu'une éventuelle nécessité suscite une attente, il faut se demander s'il convient d'y répondre par le crédit pour éventualités ou par d'autres moyens.
Le sénateur Wells : D'accord.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Est-ce que ces crédits comprennent aussi les risques liés aux catastrophes environnementales et climatiques ou à des tragédies comme celle de Lac-Mégantic?
[Traduction]
Mme Santiago : Encore une fois, le crédit central détenu par le Conseil du Trésor est une mesure de trésorerie ou une mesure autoritaire que les ministres consentent à n'employer que s'ils ne peuvent pas faire autrement.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je sais qu'il y a des programmes.
[Traduction]
Mme Santiago : Oui.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Certains ministères qui comparaissent devant nous, lorsqu'ils font des analyses de risques, nous disent qu'il y a de plus grands risques aujourd'hui que par le passé, qu'ils sont de toutes sortes de nature et sont imprévisibles. Quels programmes financent ces nouveaux risques?
[Traduction]
Mme Santiago : Dans la plupart des cas, les ministères sont suffisamment informés de leurs besoins précis de trésorerie pour pouvoir s'adresser au Cabinet, au Conseil du Trésor et suivre le processus d'affectation des crédits avant, en fait, d'avoir besoin de l'argent. Par exemple, pour Lac-Mégantic, nous sommes passés surtout par la structure normale des crédits et non par le fonds pour éventualités.
[Français]
La sénatrice Chaput : Supposons qu'une épidémie survient dans un autre pays et qu'elle se répand tout à coup au Canada. Il s'agit d'une catastrophe imprévue. D'où viennent les fonds?
[Traduction]
Mme Santiago : Cela dépendrait de l'organisation qui intervient et des moyens qu'elle utilise. Par exemple, si c'était une mesure que devait prendre immédiatement l'Agence de santé publique du Canada, la première question à poser serait : « Avez-vous les pouvoirs et l'argent? ». Souvent, cela dépend vraiment de l'exercice pendant lequel cela arrive. Si un besoin urgent est reconnu au début de l'exercice et que l'organisme doit réagir sans tarder, nous avons parfois la chance d'être dans une période de l'année où on dispose encore de suffisamment d'argent non engagé pour ne pas recourir au fonds de prévoyance.
La sénatrice Chaput : Mais s'il n'y a pas d'argent, où le prend-on?
Mme Santiago : Il faut d'abord trouver une source. Normalement, c'est une demande adressée au ministre des Finances et au premier ministre pour la prise d'une décision extraordinaire de financement. Ensuite, s'ils ne disposent pas d'assez d'argent comptant pour y répondre, nous examinons notamment la possibilité d'un crédit pour éventualités et des transferts d'autres organismes.
La sénatrice Chaput : Donc cela ne viendrait pas nécessairement du fonds pour les crises?
Mme Santiago : Pas nécessairement.
La sénatrice Chaput : Ça se pourrait, mais pas nécessairement?
Mme Santiago : Exactement.
Le sénateur L. Smith : Alors, d'où vient l'argent pour l'Ukraine? Nous nous sommes engagés à l'égard de ce pays, dont le premier ministre a pris la parole devant notre Parlement. Nous allons lui prêter de l'argent, qu'il nous remboursera, si j'ai bien compris, dans un délai de cinq ans. D'où vient cet argent?
Mme Santiago : Cela dépendrait de la nature des engagements financiers. Ce pourrait être sous forme de contribution, auquel cas ce serait confié à un organisme comme les Affaires étrangères. Pour un accord de partenariat direct, ce pourrait être un accord de financement par l'entremise de la Défense nationale. Je ne peux pas aller dans les détails, pour le moment, mais cela dépend vraiment des demandes des ministères au Conseil du Trésor. Nos conseils aux ministères sur les moyens à utiliser et la façon de les utiliser dépendent des demandes qui nous parviennent.
Le président : Merci.
Madame Thornton, nous vous avons tirée de votre scénario.
Mme Thornton : Et d'un dialogue très intéressant. Beaucoup d'outils sont accessibles, et je tenais à m'assurer que vous étiez à l'aise avec ce qui était du ressort du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Je voulais aussi parler des mandats spéciaux du gouverneur général. On s'en sert à la dissolution du Parlement, uniquement pour les élections générales. Si, alors, on a besoin de crédits, un processus permet l'approbation des dépenses. Essentiellement, ça exige du ministre responsable qu'il certifie que les crédits sont nécessaires au fonctionnement du ministère. Ce ne peut pas être pour une nouvelle activité ni pour une chose inconnue du système.
Le président du Conseil du Trésor doit certifier qu'il n'existe pas d'autres sources de crédits, ce qui signifie que nous devons épuiser toutes les sources de fonds, et même débloquer les affectations. Si, pour cela, il faut un crédit central, nous devons utiliser cet argent.
Si, en fin de compte, il y a toujours un besoin de financement, une demande d'autorisation est alors envoyée au gouverneur général pour ces fonds. Tout dépend à quel moment au cours de l'exercice financier le besoin surgit, mais dans ce cas, il y a une option.
Le sénateur L. Smith : Le gouverneur général dispose-t-il d'une somme d'argent pour les demandes spéciales?
Mme Thornton : Non. La somme est établie en fonction de deux choses : le ministre a certifié que c'est le montant dont il a besoin; et le président du Conseil du trésor a confirmé qu'il n'y avait aucune autre source de fonds. La somme octroyée est consignée dès que le Parlement reprend ses travaux. Elle est également déduite. Si cette situation se présente au début de l'exercice financier, la somme est déduite du Budget principal des dépenses. Les sommes ne sont pas versées en double. C'est essentiellement un mécanisme de contrôle.
Le président : C'est intéressant. Madame Thornton, nous pourrions passer la journée à discuter de ces justifications. C'est un mécanisme très intéressant, une sorte de système de sécurité. Auriez-vous quelque chose à ajouter? J'ai deux autres intervenants sur ma liste qui voudraient revenir sur des points que vous avez probablement soulevés plutôt.
Mme Thornton : Nous serions heureuses de répondre à leurs questions.
[Français]
La sénatrice Bellemare : D'abord, je voudrais vous remercier. C'est toujours intéressant de voir le cycle. C'est complexe. Cela fait deux ou trois fois que ça arrive, et chaque fois on en apprend davantage et d'autres questions surviennent. Cette révision est utile après la pause estivale.
J'ai deux questions, dont la première est historique, et c'est une question de traduction plutôt sémantique. Il m'a fallu un certain temps à comprendre le langage du mot anglais « vote ». En français, c'est tellement clair. On parle de crédits. Et là, on parle de « vote » : « We're going to vote on a vote. »
Historiquement, pourquoi appelle-t-on cela « a vote » en anglais? Est-ce que cela a une signification que je ne connais pas?
Mme Thornton : C'est vraiment un cas historique. Au début de la Confédération, on a établi des votes pour chaque ministère.
[Traduction]
Il y avait donc un vote en anglais pour l'enveloppe budgétaire de cette organisation. À la Chambre, la procédure était — j'oublie qu'elles étaient les noms utilisés à l'époque, mais pour chaque ministère et chaque enveloppe budgétaire, il y avait un seul vote.
De nos jours, par exemple, on compte 135 organisations. Disons que chaque organisation doit procéder à au moins deux votes, les membres auraient donc à se lever 270 fois pour se prononcer. Au fil des ans, il a été convenu de procéder par exception. Donc, essentiellement, il n'y a un vote que lorsqu'on propose de réduire un budget ou de le repousser. Sinon, il n'y a qu'un seul vote pour tous les budgets.
Mais, en anglais, on a conservé le terme « vote », car pour chaque élément, disons pour Agriculture Canada, il y avait le vote 1 auquel les membres devaient répondre oui ou non. En réalité, il s'agit plutôt d'une enveloppe de fonds.
[Français]
C'est la raison pour laquelle nous avons des « votes » au lieu des crédits.
La sénatrice Bellemare : Cela m'amène à ma deuxième question qui est un peu liée.
À la page 7 de votre présentation, vous dites que la Chambre approuve le projet de loi de crédits. Ensuite, il est renvoyé au Sénat, puis au gouverneur général. Et vous dites au dernier point que l'affectation des crédits étant une question de confiance, si le projet de loi était défait, cela entraînerait la dissolution du Parlement. Mes collègues ont fait une distinction entre Sénat et Chambre des communes.
Cela veut dire que si le Sénat n'adopte pas le projet de loi de crédits, mais qu'il a été adopté par la Chambre des communes, il est adopté quand même?
Le président : Non. On va renvoyer le projet de loi aux Communes pour en discuter, mais ce n'est pas une question de confiance.
La sénatrice Bellemare : Ce n'est pas une question de confiance. C'est le point que vous faisiez. Donc, le gouvernement ne tombe pas. Je comprends. C'est la même chose dans le cas du projet de loi de mise en œuvre du budget.
Le président : Oui.
La sénatrice Bellemare : C'est le même principe.
Le président : Actuellement, au Sénat on ne vote pas sur le budget lui-même, mais sur le projet de loi de mise en œuvre du budget. La Chambre des communes vote sur le budget également.
La sénatrice Bellemare : Toutefois, si le projet de loi n'est pas adopté par la Chambre des communes, il y a dissolution directement.
Le président : C'est exact, parce que c'est une Chambre de confiance.
La sénatrice Bellemare : Alors que nous ne le sommes pas!
Le sénateur Rivard : Madame Thornton, vous avez bien fait tantôt de nous distribuer de vieux budgets, dont celui du 30 juin 1877. Il a donc 137 ans. En ouvrant ce document, on trouve tout de suite une réponse que l'on se pose chaque année et qu'on ne retrouve jamais dans le budget, c'est-à-dire le montant de la dette consolidée du pays. Trouvez-le-moi dans le budget. Je ne l'ai jamais vu, parce qu'il s'agit d'un budget de dépenses et de revenus. Nous voyons la dépense attribuée au service de la dette, mais la dette consolidée canadienne, on ne la voit pas. Cependant, en 1877, le premier article, « Public Debt Including Sinking Funds », indiquait 6,810 milliards de dollars. Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on roule entre 500 et 600 milliards de dollars de dette, mais on ne le voit nulle part. J'ai même appelé au ministère des Finances, où personne n'a été en mesure de me le dire, même en incluant les sociétés d'État qui constituent la dette canadienne. En 1877, on était plus avancé qu'aujourd'hui.
Mme Thornton : Et on était plus petit aussi. Je pense que la dette consolidée dans le budget lui-même est de plus de 600 milliards de dollars maintenant.
Le sénateur Rivard : Vous admettrez qu'on ne voit pas dans le budget le montant de la dette consolidée. On voit le montant du service de la dette, des intérêts que l'on paie, mais ce qu'on appelle la dette consolidée, je ne l'ai jamais vue dans aucun manuel.
Mme Thornton : Dans le budget des dépenses ou le budget du ministère des Finances?
Le sénateur Rivard : Dans le budget des dépenses, il devrait y avoir une référence. Je n'ai jamais vu un bilan des actifs et des passifs du gouvernement. Quelle est la dette consolidée en date du dernier exercice financier?
Mme Thornton : Mieux vaut poser la question au ministère des Finances, mais j'ai l'impression que c'est plus de 620 milliards de dollars.
Le sénateur Rivard : C'est une bonne cote. Vous ne trouverez dans aucun manuel le montant de la dette consolidée du pays du dernier exercice financier. Alors vive 1877!
Merci beaucoup.
Le président : Merci, sénateur. Je ne vois pas d'autres sénateurs qui veulent poser des questions. J'aimerais donc remercier Mme Thornton et Mme Santiago.
[Traduction]
Il ne fait aucun doute que nous vous reverrons dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B). Votre témoignage a été très utile.
Chers collègues, nous nous réunirons de nouveau mardi matin à l'heure habituelle. Nous aborderons alors l'administration des ponts.
(La séance est levée.)