Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 20 - Témoignages du 5 novembre 2014
OTTAWA, le mercredi 5 novembre 2014
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 45, pour étudier la teneur du projet de loi C-43, la Loi no 2 sur le plan d'action économique de 2014, notamment la partie 4, section 14, articles 225 et 226.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, ce soir nous poursuivons notre étude de la teneur du projet de loi C-43, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Cet après-midi, nous avons examiné quelques dispositions, mais nous n'avons pas tout à fait terminé la partie 4, section 14 sur la Loi sur l'assurance-emploi, les dispositions 225 et 226 qui se trouvent à la page 370.
Pour en parler, nous accueillons d'abord Annette Ryan, directrice générale, Politique de l'assurance-emploi, Direction générale des compétences et de l'emploi, Emploi et Développement social Canada; et Helen Smiley, directrice de la Conception des politiques réglementaires et des revenus, Politique de l'assurance-emploi, Emploi et Développement social Canada.
Nous accueillons de nouveau Ray Cuthbert, directeur, Décisions RPC/AE, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires, Agence du revenu du Canada.
Nous accueillons également François Masse, chef, Marchés du Travail, emploi et apprentissage, Finances Canada.
Nous examinons la Section 14. Monsieur Cuthbert, vous aviez déjà bien amorcé vos explications concernant la disposition 225. J'avais deux personnes sur ma liste d'intervenants, mais il ne m'en reste plus qu'une. Je crois qu'il serait utile si vous pouviez nous faire un résumé de l'objectif de cette section. Que propose-t-elle?
Ray Cuthbert, directeur, Décisions RPC/AE, Agence du revenu du Canada : Le remboursement aux petites entreprises a pour but de rembourser aux employeurs admissibles une partie de leurs cotisations à l'assurance-emploi. Pour y être admissible, l'employeur doit avoir versé 15 000 $ ou moins en cotisations à l'assurance-emploi en 2015 et 2016. L'Agence du revenu du Canada calculera automatiquement le remboursement une fois que les renseignements figurant sur le T4 de l'employeur auront été traités. Le calcul du remboursement est le suivant : 0,28 $ du taux de cotisation prescrit par la loi, multiplié par la rémunération assurable de l'ensemble des employés, multiplié par 1,4. Le montant du remboursement doit être de plus de 2 $ et aucun intérêt n'est payé. C'est ainsi que fonctionne ce remboursement.
Le président : Pour atteindre le maximum de 15 000 $ en cotisations, quelle devrait être la rémunération brute pour l'ensemble du personnel? Avez-vous ces données?
M. Cuthbert : J'ai justement cela ici. Pour atteindre ce montant en cotisation, un employeur situé à l'extérieur du Québec doit avoir une rémunération assurable brute de 569 908,81 $.
Le président : L'employeur devrait avoir cette masse salariale.
M. Cuthbert : Oui.
Le président : Merci. Ça nous est utile.
[Français]
Le sénateur Rivard : Je ne suis pas contre le principe que le gouvernement fédéral ne verse pas d'intérêts. Lorsqu'on examine le montant d'environ 350 $, on a l'impression que, si le gouvernement fédéral en rembourse 1 ou 2 ou 3 p. 100, ce sera plus embarrassant au point de vue administratif. Toutefois, ne craignez-vous pas de créer un précédent? Par exemple, lorsqu'un contribuable ou une entreprise paie des acomptes provisionnels insuffisants ou s'il est en retard dans le remboursement de la TPS, le gouvernement impose souvent des pénalités et des taux d'intérêt assez élevés. À l'inverse, si j'ai droit à un remboursement d'impôt et que le gouvernement me le rembourse cinq ou six mois plus tard, le gouvernement est beaucoup moins généreux. Dans ce cas-ci, je comprends qu'il ne s'agit que de 350 $. Trouvez-vous qu'il soit équitable qu'on ne verse pas d'intérêts aux entreprises qui ont droit à un remboursement?
François Masse, chef, Marchés du travail, emploi et apprentissage, Finances Canada : Ce qu'il faut savoir, c'est que les entreprises n'ont pas à s'inscrire pour bénéficier de ce crédit. Ce qui va se produire, c'est que les entreprises vont payer leurs acomptes provisionnels, leurs cotisations à l'assurance-emploi au cours de l'année et, à la fin de l'année, l'Agence du revenu du Canada va automatiquement faire le calcul et émettre le paiement. Les chances qu'il y ait un retard sont très faibles, parce que c'est fait automatiquement par le gouvernement. Si des montants sont dus à l'Agence du revenu du Canada, le paiement sera déduit de ces montants; s'il n'y a pas de montants qui sont dus, à ce moment-là, un remboursement sera émis. Étant donné les complications administratives que cela pourrait créer, la décision a été prise de ne pas imposer d'intérêts dans ces cas-là.
Le sénateur Rivard : Je crois que c'est raisonnable. Je vous remercie, monsieur le président, cela répond à mes questions.
La sénatrice Chaput : Vous avez mentionné que, au Canada, il y avait 780 000 petites et moyennes entreprises; ai-je bien compris?
M. Masse : C'est exact, mais je vais préciser le contexte. Le chiffre de 780 000 représente le nombre d'employeurs que l'on prévoit qui seront admissibles au crédit. Le nombre total d'entreprises au Canada est de 1,2 million d'entreprises. Le nombre d'employeurs qui seraient admissibles au crédit serait de 780 000 entreprises.
La sénatrice Chaput : Lorsqu'on parle de 1,2 million, il s'agit de PME?
M. Masse : Non, c'est le nombre total d'employeurs.
La sénatrice Chaput : D'accord. Le chiffre de 780 000 représente les entreprises qui ont au moins 569 000 $ de masse salariale.
M. Masse : C'est exact, mais il faut que je sois précis. Vous avez raison, mais il y a un petit détail que j'aimerais vous présenter. Les employeurs qui ont zéro de masse salariale ne sont pas inclus dans ce chiffre. Donc, les 780 000 représentent les entreprises qui ont une masse salariale de un à 569 000 $, soit le montant qui a été mentionné par M. Cuthbert.
La sénatrice Chaput : Le montant maximal du remboursement que ces entreprises pourraient recevoir serait d'environ 350 $; le montant minimum serait de combien? De 5 $ à 350 $?
M. Masse : En fait, en bas de 2 $, aucun remboursement ne sera émis; le chiffre de 350 $ se trouve à être le remboursement moyen. Le remboursement le plus élevé serait de 2 234,04 $.
La sénatrice Chaput : Les employeurs n'ont aucune démarche à entreprendre afin de profiter de ce crédit; il n'y a aucun formulaire à remplir ou quoi que ce soit?
[Traduction]
M. Cuthbert : C'est exact. Ils n'ont qu'à faire ce qu'ils ont fait les années précédentes, soit remplir leur formulaire T4. C'est tout. Le remboursement sera calculé automatiquement.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Dans les articles concernés de la section 14, on dit que des modifications s'appliqueraient à la Loi sur l'assurance-emploi concernant les décisions discrétionnaires de la Commission de l'assurance-emploi du Canada. On dit que cela permet de préciser les décisions en matière de défalcation prises par la commission dans le cadre de la Loi sur l'assurance-emploi; pouvez-vous me préciser ce qu'il en est?
Annette Ryan, directrice générale, Politique de l'assurance-emploi, Direction générale des compétences et de l'emploi, Emploi et Développement social Canada : Je n'ai pas encore donné d'explication à ce sujet. Puis-je expliquer la mesure?
Le président : Oui, allez-y.
[Traduction]
Mme Ryan : Je dirais que l'amendement sert à préciser l'application des dispositions actuelles de la Loi sur l'assurance-emploi. Comme vous l'avez souligné, il concerne les pouvoirs discrétionnaires actuels de la Commission de l'assurance-emploi du Canada.
L'amendement proposé précise qu'en vertu du Règlement de l'assurance-emploi, les décisions discrétionnaires de défalcation rendues par la CAEC — la commission — sont simplement cela, des décisions discrétionnaires et, en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, elles ne sont pas sujettes à un examen. Elles ne peuvent pas non plus faire l'objet d'un appel, notamment auprès du Tribunal de la sécurité sociale.
Cet amendement viendrait aligner les dispositions de la loi sur la position de longue date du gouvernement concernant cette loi, soit que les décisions relatives à la défalcation ne peuvent pas faire l'objet d'un appel. La raison, c'est qu'il s'agit de décisions discrétionnaires.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je ne suis pas certaine de bien comprendre. La commission a des pouvoirs discrétionnaires. Elle prend des décisions discrétionnaires. La modification précise l'application de ces décisions discrétionnaires. C'est ce que ça veut dire? Lesquelles? Est-ce que c'est la commission qui fixe le taux de l'assurance-emploi, habituellement? Est-ce que cela a trait à la fixation du taux qui se fait régulièrement?
[Traduction]
Mme Ryan : Cette mesure ne s'applique pas uniquement au taux. Elle concerne les différents moyens qu'une personne peut prendre pour contester une décision rendue par Service Canada. Les paliers sont précisés dans la loi, tout comme les raisons pour lesquelles une personne peut porter une décision en appel. On y explique les diverses étapes à suivre.
Une fois que toutes les étapes ont été suivies pour définir le fondement de la question...
[Français]
La sénatrice Bellemare : Par exemple, il pourrait s'agir d'une personne à qui on retire les prestations, parce qu'elle ne recherche pas d'emploi?
[Traduction]
Mme Ryan : La personne concernée a-t-elle, oui ou non, cherché un emploi convenable? Il y a beaucoup de jurisprudence sur la question. La décision sur le fondement peut être contestée par l'entremise du processus de réexamen, devant le Tribunal de la sécurité sociale, la Division générale, la Division des appels et, ensuite, devant les tribunaux. Cette chaîne de palier vise à établir le fondement d'une décision : était-ce la bonne décision?
Une fois toutes les étapes de la chaîne franchies, une décision sur la défalcation peut être rendue. Celle-ci peut s'appliquer dans le cas d'un plus payé ou d'une dette de moins de 100 $, par exemple, si la personne est décédée ou si elle a fait faillite, notamment. La commission a le pouvoir discrétionnaire de prendre ces décisions.
Cette mesure précise qu'après que toutes les étapes du processus de contestation ont été franchies, la décision de la commission ne peut pas être contestée. C'est la position du gouvernement par rapport à la loi dans sa forme actuelle. Avec cette mesure, nous voulons simplement préciser cette application.
La sénatrice Bellemare : Il serait impossible donc de porter la décision en appel?
Mme Ryan : C'est exact, la décision sur la défalcation. La loi permet la défalcation en cas de situation difficile ou si la dette est impayée depuis longtemps.
Le président : Cette mesure est-elle proposée en raison d'une décision juridique rendue ou est-ce que quelqu'un s'est tout simplement aperçu que ce n'était pas clair et qu'il fallait apporter des précisions?
Helen Smiley, directrice de la Conception des politiques réglementaires et des revenus, Politique de l'assurance-emploi, Emploi et Développement social Canada : Plusieurs incidents ont fait ressortir qu'il y avait place à interprétation. La cour a reconnu qu'il y avait place à interprétation. Le libellé actuel dit « le prestataire ou une personne agissant pour son compte ». La cour a souligné que « une personne agissant pour son compte » pouvait être un débiteur. Ça n'a jamais été cité dans une décision, mais cela a déjà été mentionné dans une remarque incidente. Donc, cette mesure vise à combler une lacune dans la loi actuelle.
Le président : Vous et moi savons ce qu'est une remarque incidente, mais certains de nos collègues ne le savent peut-être pas.
Mme Smiley : Il s'agit simplement d'une remarque non contraignante faite par un juge.
Le président : Merci.
Nous avons terminé d'examiner les dispositions 225 et 226. Puisque personne d'autre ne semble vouloir intervenir, je remercie les témoins d'être venus. Nous allons passer au prochain groupe de témoins.
Nous abordons maintenant la partie 4, section 19 du projet de loi C-43, section portant sur l'emploi et le développement social. Nous sommes à la page 390, la disposition 252.
Accueillons Benoît Long, sous-ministre adjoint principal, Direction générale des services de traitement et de paiement, Service Canada; Kei Moray, directrice générale, Politique, appels et qualité, Emploi et Développement social Canada; et Éric Giguère, directeur, Appels de l'assurance-emploi, Direction générale des services de traitement et de paiement, Emploi et Développement social Canada.
Benoît Long, sous-ministre adjoint principal, Direction générale des services de traitement et de paiement, Service Canada, Emploi et Développement social Canada : Comme vient de le souligner le président, je suis ici pour vous présenter la Section 19 de la Partie 4 portant sur les amendements proposés à la Loi sur le ministère de l'Emploi et du Développement social.
La disposition 252(1) propose de modifier le paragraphe 45(1) de la Loi sur le ministère de l'Emploi et du Développement social en éliminant le plafond prévu par la loi pour le nombre de membres à temps plein du Tribunal de la sécurité sociale et de permettre la nomination par le gouverneur en conseil de membres à temps partiel.
La disposition 252(2) propose d'abroger le paragraphe 45(3) de la même loi. Essentiellement, on propose de retirer le critère de la charge de travail pour la nomination de membres à temps partiel et le temps maximal qu'un membre à temps partiel peut passer à occuper ses fonctions et à accomplir ses tâches au sein du Tribunal.
[Français]
Comme vous le savez, le Tribunal de la sécurité sociale entend des appels liés au Régime de pensions du Canada, à la Sécurité de la vieillesse et à l'assurance-emploi.
Le budget de 2012 a annoncé la création du Tribunal de la sécurité sociale pour remplacer les quatre tribunaux existants. Le nouveau tribunal a été créé afin d'offrir un processus d'appel simplifié, équitable, crédible et accessible aux Canadiens tout en réalisant des économies administratives.
Le TSS est en fonction depuis le 1er avril 2013.
[Traduction]
Le président : Pourriez-vous parler un peu plus lentement? Nous avons recours à des interprètes et ils ont parfois de la difficulté à suivre les témoins qui connaissent très bien leur matière. Si vous pouviez faire de petites pauses, ce serait bien.
[Français]
M. Long : Absolument. Les appels déjà déposés aux quatre anciens tribunaux ont été transférés au TSS, et le nombre d'appels transférés excède ce qui était prévu en fonction des charges de travail antérieures des anciens tribunaux, particulièrement les cas touchant les pensions au premier palier d'appel. De plus, en tant qu'organisation nouvellement créée, le TSS est encore en période de rodage et n'a pas encore atteint un état de stabilité finale.
[Traduction]
Le TSS et le ministère se sont engagés à ce que le nombre de cas transférés soit réduit le plus rapidement possible. Le plafond actuel pour le nombre de membres au tribunal n'est pas suffisamment élevé pour permettre de traiter les cas transférés et empêche les appelants d'obtenir une décision en temps opportun. L'amendement proposé à la Loi sur le ministère de l'Emploi et du Développement social éliminerait ce plafond pour le nombre de membres à temps plein et à temps partiel, une mesure essentielle pour réduire le nombre de cas transférés le plus rapidement possible.
De plus, le tribunal a pris des mesures pour accroître sa production en améliorant ses processus internes, y compris la numérisation des documents. Il a également amorcé une étude qui devrait se terminer cet automne et qui vise à déterminer les gains d'efficacité possibles, à établir des normes en matière de service et à définir les besoins appropriés en matière de ressources.
[Français]
Le ministère prend aussi des mesures afin de favoriser la productivité du TSS. Par exemple, nous accélérons l'embauche de l'effectif complet de membres à temps partiel prévu par la loi en vigueur, ainsi que l'embauche d'autres fonctionnaires pour les appuyer. En outre, afin d'aider à réduire l'inventaire des cas transférés, le ministère a mis sur pied une unité spéciale responsable de l'examen des appels transférés en vue de déterminer ceux qui pourraient être réglés grâce à la réception de nouveaux renseignements.
Le ministère met également en œuvre une solution d'imagerie provisoire selon les priorités, afin d'améliorer l'efficacité de l'administration et de la préparation des cas par le TSS.
[Traduction]
En terminant, le ministère et le TSS ont pris plusieurs mesures pour réduire le nombre de cas transférés à traiter. Les amendements proposés à la Loi sur le ministère de l'Emploi et du Développement social sont essentiels à cette réduction.
[Français]
Je vous remercie de votre attention. C'est avec plaisir que mes collègues et moi répondrons à vos questions.
Le président : Merci, monsieur Long, pour votre présentation, et merci d'avoir ralenti un peu. Plusieurs sénateurs veulent poser des questions. Nous allons commencer avec le sénateur Smith, de Montréal.
[Traduction]
Le sénateur L. Smith : Pourriez-vous nous faire un bilan du nombre d'appels et du volume d'appels dont le traitement n'est pas terminé et nous expliquer ce qui a causé cet arriéré? Quelle est la source du problème?
[Français]
Si vous pouviez nous donner un historique, cela nous aiderait.
M. Long : Oui, je vais le faire aussi lentement que possible.
[Traduction]
Comme vous pouvez l'imaginer, lors de la création du tribunal, le ministère a fait tout en son pouvoir pour prévoir autant que possible le volume de cas que le tribunal aurait à traiter, mais aussi pour réduire le nombre de cas transférés. En ce qui concerne l'assurance-emploi, le nombre de cas transférés était considérablement moins élevé que prévu.
La situation était différente du côté des pensions. Une des raisons, c'est que le nombre de cas que devait traiter le Bureau du Commissaire des tribunaux de révision s'est mis à augmenter, alors que les activités ont diminué en prévision du transfert d'un tribunal à un autre. Par conséquent, un nombre considérable de cas, bien plus que prévus, a été transféré au nouveau tribunal. Donc, le TSS a commencé ses activités avec un très grand volume de cas à traiter, tout en essayant de s'organiser.
Le sénateur L. Smith : Quel était le volume?
M. Long : Du côté des pensions, 7 000 cas ont été transférés au début, ce qui était beaucoup plus élevé que prévu.
Le sénateur L. Smith : Combien de membres aviez-vous pour traiter ce volume?
M. Long : Actuellement, nous comptons 73 membres à temps plein et 21 à temps partiel, plus un autre à temps partiel qui devrait s'être ajouté à l'équipe maintenant. Au début, ils n'étaient pas aussi nombreux. Il était normal à l'époque de compter sur moins de membres jusqu'à ce que le tribunal soit pleinement opérationnel. Le processus de nomination et de sélection est rigoureux. Il a fallu un certain temps pour confirmer les nominations. Mais en raison du nombre de cas plus élevé que prévu, le tribunal n'avait pas la capacité nécessaire en matière de ressources pour atteindre ses cibles.
Le sénateur L. Smith : Est-ce parce que la population est vieillissante et que le nombre de cas augmente naturellement jusqu'à un niveau qui dépasse la capacité du tribunal?
M. Long : Le ministère a fait beaucoup d'efforts pour déterminer le nombre de cas — la charge de travail — que le tribunal pourrait traiter. Vous vous souviendrez qu'au début, il y avait quatre tribunaux distincts comptant de nombreux membres à temps partiel. Lorsque le ministère a fait son évaluation, il a examiné le nombre de cas traités par ces membres à temps partiel en tenant pour acquis qu'en tant que membres à temps plein, ils pourraient traiter ces cas et mieux les comprendre. Toutes ces prévisions ont été prises en compte, mais en raison de la quantité imprévue de cas pour un tribunal en particulier, la situation était différente dès le début.
Le sénateur L. Smith : Pour nous aider à comprendre l'impact sur la productivité, combien de temps faut-il pour traiter un cas du début à la fin?
M. Long : Je n'ai pas ces données. Cela diffère selon le tribunal. C'est une des choses qui rend la fusion des quatre tribunaux si complexe. Bien entendu, chacun examine des cas différents. Par exemple, les cas liés à l'assurance-emploi sont différents de ceux liés aux pensions. Définir le temps de traitement de chaque cas — ce que je peux vous dire, c'est que le nombre de cas liés à l'assurance-emploi est moins élevé aujourd'hui que prévu. Cela a permis au TSS de s'attaquer à l'arriéré de cas liés aux pensions. Un des avantages d'avoir un seul tribunal, c'est que les ressources peuvent être affectées en fonction des besoins.
Le sénateur L. Smith : Pendant combien de temps cette situation s'est-elle prolongée?
M. Long : Le TSS a été créé le 1er avril 2013 et le problème est apparu dès le début. Depuis, le tribunal et le ministère ont pris des mesures considérables pour tenter de réduire...
Le sénateur L. Smith : Le problème existait-il avant 2013?
M. Long : Oui, il y avait déjà des arriérés.
Éric Giguère, directeur, Appels de l'assurance-emploi, Direction générale des services de traitement et de paiement, Emploi et Développement social Canada : Il y avait des arriérés, mais pas de cette envergure. Comme l'a souligné M. Long, la période de transition jumelée à la baisse de la productivité du tribunal en question et à une faible augmentation du volume de cas a entraîné cet arriéré excessif. La situation est devenue telle que le tribunal ne menait plus d'audience; il attendait simplement le transfert des cas vers le nouveau TSS.
Je peux vous donner la ventilation des cas selon les anciens tribunaux. Par exemple, le Conseil arbitral pour les cas liés à l'assurance-emploi a pu continuer de mener des audiences pour des cas déposés avant le 1er avril 2013 jusqu'au 31 octobre. Il a donc été en mesure de traiter un nombre considérable de cas avant le transfert, ce qui explique que seulement 321 cas ont été transférés.
Le Bureau du juge-arbitre, le deuxième palier d'appel pour les cas liés à l'assurance-emploi, a transféré 1 071 cas. Le Tribunal de révision, le premier palier d'appel pour les cas liés aux pensions — le plus problématique — a transféré 7 224 cas. La Commission d'appel des pensions a transféré un nombre raisonnable de cas, soit 466.
Le sénateur L. Smith : Vous aviez quatre conseils, et maintenant, il y en a un.
M. Long : En effet.
Le sénateur L. Smith : Y a-t-il une conclusion à cette affaire? Comment les choses vont-elles maintenant?
M. Long : Les efforts déployés par le ministère et le tribunal améliorent les choses, puisque les arriérés diminuent. Toutes les activités que nous avons mises en place, notamment celle visant à augmenter le traitement électronique et à réduire considérablement l'usage du papier dans le cadre du travail effectué actuellement par les divers membres du tribunal, exigent du temps, mais on progresse. Nous sommes convaincus que nous ferons progressivement disparaître le problème.
Le sénateur L. Smith : Qu'est-ce que que cela signifie pour les pensionnés qui attendent des résultats? Sont-ils privés de certaines sommes?
M. Long : Cela dépend des décisions possibles, évidement. C'est effectivement possible.
Le sénateur L. Smith : Il pourrait y avoir des mécontents, des insatisfaits.
M. Long : Oui.
M. Giguère : C'est en partie pour régler cette question le plus rapidement possible que la modification législative est proposée.
La sénatrice Eaton : Je pense que vous avez répondu à ma question, mais les nouveaux membres travaillent-ils à temps plein ou à temps partiel?
M. Long : Nous venons de nommer 21 membres à temps partiel. Le nombre de membres était limité; nous pourrons maintenant augmenter progressivement le nombre de membres à temps plein et à temps partiel en fonction des besoins du tribunal.
La sénatrice Eaton : Oui, car votre volume de travail ne diminuera certainement pas beaucoup.
M. Long : Pour l'instant, nous prévoyons que le volume de travail se maintiendra, même si les arriérés diminuent. C'est une question de disposer d'une capacité suffisante pour que les membres puissent traiter les nouveaux cas et contribuer à réduire les arriérés. Voilà pourquoi le nombre de membres augmentera et pourquoi c'est une mesure essentielle. Il y aura des membres à temps plein et à temps partiel. Nous éliminons la limite d'heures des membres à temps partiel pour que le tribunal bénéficie d'une plus grande souplesse afin de déployer davantage de capacité au besoin.
La sénatrice Eaton : Avez-vous une idée du nombre de membres à temps plein que vous ajouterez? Vous ne pouvez en juger actuellement.
M. Long : Non.
La sénatrice Eaton : Quand aurez-vous cette réponse, l'an prochain?
M. Long : Je soupçonne que quand nous et le tribunal — particulièrement le tribunal — aurons rattrapé le retard, nous aurons une très bonne idée du nombre de membres nécessaires pour abattre un volume de travail régulier. Ce nombre sera à l'évidence plus élevé qu'aujourd'hui, et c'est en partie la raison pour laquelle la modification est proposée.
Le président : En clair, vous nous demandez d'éliminer la limite imposée au nombre de membres à temps plein et à temps partiel.
M. Long : C'est bien cela.
Le président : Il n'y a plus de limite supérieure.
M. Long : Non.
Le président : Non signifie oui, il n'y a plus de limite supérieure.
M. Long : Pardonnez-moi, oui.
[Français]
Le sénateur Rivard : J'aimerais revenir sur la façon dont le personnel est recruté. Si je ne me trompe pas, il y a quelques années, et j'ai l'impression que c'est encore comme cela aujourd'hui, on affichait les postes disponibles sur le site d'emploi officiel du gouvernement fédéral. Ensuite viennent les concours et les entrevues.
M. Long : Oui.
Le sénateur Rivard : Y a-t-il tout de même une répartition? On parle de 73 emplois à plein temps et de 21 à temps partiel. Sont-ils répartis à travers le Canada? Y a-t-il une répartition territoriale étant donné que la majorité de ces personnes fonctionnent de façon électronique et qu'elles ne reçoivent pas nécessairement les gens dans un bureau gouvernemental?
M. Long : La réponse est oui. Il y a une concentration dans les deux plus grandes provinces, soit le Québec et l'Ontario, mais il y a des membres qui viennent de partout au pays.
Le sénateur Rivard : Lorsqu'on parle de travail à temps partiel, il s'agit de combien d'heures par semaine ou par mois?
M. Long : C'est une limite qui avait été imposée par le tribunal et qu'on demande d'enlever afin d'offrir plus de flexibilité. Le nombre d'heures sera déterminé par le tribunal. Le temps partiel pourrait aller d'une journée à plusieurs jours dans le même mois.
Le sénateur Rivard : Actuellement, ce n'est pas le cas, parce que le nombre d'heures est limité par la loi?
M. Long : Oui.
M. Giguère : En fait, il pourrait s'agir de six mois consécutifs à plein temps.
Le sénateur Rivard : Lorsqu'ils sont nommés par les gouverneurs en conseil, la durée des mandats est de trois ou quatre ans?
M. Long : Les périodes de temps varieront, parce qu'on veut donner la flexibilité au tribunal et au gouvernement, mais, en général, c'est de deux à cinq ans.
La sénatrice Chaput : On étudie présentement une modification à la Loi sur le ministère de l'Emploi et du Développement social.
Quel est le lien entre Services partagés Canada et Emploi et Développement social Canada, puisque c'est le sous-ministre de Services partagés Canada qui fait la présentation et qui semble être le meneur pour répondre aux questions?
M. Long : Vous êtes bien gentille de vous souvenir de moi, mais j'ai changé d'emploi il y a quelques semaines.
La sénatrice Chaput : Vous étiez aux Services partagés?
M. Long : Vous avez bien raison.
La sénatrice Chaput : Je me souviens même des questions que je vous avais posées.
M. Long : J'espère que votre BlackBerry fonctionne mieux aujourd'hui qu'à l'époque.
La sénatrice Chaput : Donc, vous êtes chez Service Canada?
M. Long : Oui.
La sénatrice Chaput : Vous êtes donc responsable d'Emploi et Développement social Canada?
M. Long : Pas de tout le ministère. Je m'occupe de la direction générale qui effectue les paiements et le traitement à travers le pays, pour tous les programmes sociaux, comme l'assurance-emploi, la Sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada.
La sénatrice Chaput : Qui veille au bon fonctionnement du tribunal? À qui se rapporte-t-il? Est-ce que c'est à vous?
M. Long : Le tribunal est indépendant et répond directement au ministre.
La sénatrice Bellemare : Je voulais revenir à la réforme qui a eu lieu au printemps 2013. Combien y avait-il de juges qui participaient à ces arbitrages à l'époque?
M. Long : Un peu plus de 1 000 juges, à temps partiel, pour la grande majorité.
La sénatrice Bellemare : Évidemment. Mais il y en avait un peu plus de 1 000 et, avec la réforme, le nombre a été réduit à 94, à 73. Auparavant, à temps partiel, il y avait peut-être plus de flexibilité.
M. Long : Il y avait aussi la question du volume de travail que les membres assumaient dans le passé. Souvent, ils siégeaient à des tribunaux une fois par mois. Il y avait seulement une journée où il y avait plusieurs dossiers dans une collectivité, soit à Rimouski ou à Moncton, par exemple.
À ce moment-là, on peut imaginer que le fait de diviser ces tâches entre un plus grand nombre de membres, en rendant ces derniers permanents, à temps plein, et dans certains cas, à temps partiel, aurait pour effet d'augmenter leur productivité, une fois qu'ils seraient bien rodés, ou, au moins, de la rendre équivalente à ce qu'elle était auparavant.
La sénatrice Bellemare : Vous avez dit plus tôt que, lors de la réforme, le nombre de cas à l'assurance-emploi avait diminué. Par ailleurs, les gens se plaignent qu'ils ont de la difficulté à se rendre devant les tribunaux. Est-ce une situation dont vous êtes conscient : des bénéficiaires de l'assurance-emploi voudraient passer devant le tribunal, mais ne le peuvent pas? Est-ce qu'un élément a été modifié qui fait que les gens ne sont pas tous admissibles à revendiquer un changement de décision?
M. Long : Il y a eu des changements au sein du programme comme tel. Depuis l'annonce de la création du tribunal, en ce qui concerne le travail et l'admissibilité aux appels pour les personnes bénéficiant de l'assurance-emploi, le ministère a mis en place un programme, un effort supplémentaire dans le cadre duquel une personne qui demande une révision ou une recommandation sur son dossier reçoit automatiquement un appel d'un agent de Service Canada qui lui explique la raison de la décision, ses impacts, les faits. Ainsi, on a pu réduire substantiellement le nombre d'appels qui se rendent devant les tribunaux. Les gens réalisent, quand ils ont compris, que la plupart des cas sont des cas de prérequis établis par des faits objectifs. Une fois qu'ils le comprennent, leurs demandes sur le plan des appels diminuent substantiellement. C'est ce qui a permis au tribunal de déplacer cette capacité d'un programme à l'autre. Sans cette mesure, on aurait un plus gros problème.
M. Giguère : À l'étape de la reconsidération, qui est l'étape mentionnée par M. Long, il y a aussi des occasions, justement, lors des appels tenus avec les clients, d'obtenir de l'information additionnelle qui n'existait pas au dossier auparavant et qui nous permet d'infirmer notre décision.
La sénatrice Bellemare : Félicitations et merci pour ces précisions.
M. Long : Merci.
[Traduction]
Le président : Il me semble que notre comité a examiné le projet de loi il y a quelques années. C'était un autre projet de loi de mise en œuvre du budget qui prévoyait la fusion des divers tribunaux, si je me souviens bien.
M. Long : C'est juste.
Le président : Vous vous souviendrez que les honorables sénateurs s'étaient alors dits préoccupés par le fait qu'en fusionnant ces divers tribunaux d'appel en un seul, on perdrait l'expertise que les juges avaient acquise dans le cadre du travail plus circonscrit qu'ils accomplissaient. Maintenant, on s'attend à ce qu'ils fassent tout.
A-t-on réalisé une analyse de ce nouveau Tribunal de la sécurité sociale afin de voir si les membres développent une expertise ou tentent d'agir à titre de généralistes afin de faire un lien avec les arriérés actuels?
M. Long : Ce que je puis dire, et peut-être qu'Eric pourra vous en dire davantage, c'est que selon ce que je comprends et d'après tous ceux à qui j'ai parlé, la qualité des décisions est comparable à celle des décisions précédentes. La qualité à laquelle un appelant peut s'attendre ne change pas d'une décision à l'autre.
Le président : Qu'en est-il de l'efficacité?
M. Long : Les délais sont évidemment une autre histoire.
En ce qui concerne l'assurance-emploi, l'expérience des appelants serait similaire, voire meilleure à ce qu'elle était par le passé. Pour ce qui est des pensions, c'est évidemment beaucoup plus long maintenant.
[Français]
Le président : Monsieur Giguère, avez-vous quelque chose à rajouter?
M. Giguère : Pas vraiment.
Le président : Est-il encore possible de se spécialiser ou faut-il être un journaliste?
M. Giguère : Ce que l'on sait, c'est qu'au tribunal, des divisions spécifiques ont été créées, et des membres ont été assignés à ces divisions.
L'autre aspect, c'est que ces gens, étant à temps plein plutôt qu'à temps partiel — je peux parler davantage de ce qui concerne l'assurance-emploi —, siégeaient quelques fois par mois à temps partiel. Aujourd'hui, les membres siègent à temps plein. Donc, le genre de cas qu'ils examinent revient beaucoup plus souvent et, en théorie, ils devraient avoir une plus grande expertise du dossier de l'assurance-emploi ou des cas de retraite.
Éventuellement, je pense que c'est ce qui va arriver. Mais, comme M. Long l'a mentionné, nous sommes encore en période de rodage, et il y a beaucoup de formation qui a lieu au tribunal. Éventuellement, ce sera plus efficace.
La sénatrice Chaput : J'ai une question un peu bizarre, vous allez m'excuser, il est tard. Je me demandais si, parmi les cas qui parviennent devant le tribunal, vous avez des cas reliés aux anciens combattants, que ce soit pour l'assurance-emploi ou les pensions?
M. Long : Je ne peux pas vous répondre. On peut le vérifier pour vous donner une réponse plus factuelle. Je ne peux pas dire que j'en connais. Peut-être que M. Giguère, qui a un plus d'expérience dans ce domaine, pourrait y répondre.
La sénatrice Chaput : Je pose la question, parce qu'après la fermeture des bureaux qui offraient des services aux anciens combattants, il a aussi été annoncé que les services destinés aux anciens combattants seraient offerts par Service Canada. Je me demandais s'il y avait un lien entre cela et le tribunal.
M. Long : Le tribunal a un mandat très clair lié à quatre programmes en particulier. Donc, si un ancien combattant doit bénéficier de l'un de ces programmes, il est possible qu'il y ait une combinaison entre les deux. Nos programmes, au tribunal, ne sont pas consacrés à une clientèle spécifique. Nous ne nous occupons que des programmes comme la Sécurité de la vieillesse, l'assurance-emploi, et le Régime de pensions du Canada.
[Traduction]
Le sénateur L. Smith : J'ai une ou deux questions de suivi. Combien de temps s'écoule-t-il entre la demande initiale et la fin du traitement?
M. Giguère : Vous voulez savoir combien de temps est nécessaire pour traiter une demande jusqu'à l'appel?
Le sénateur L. Smith : À partir du moment où une demande est présentée, qu'il s'agisse de pension de vieillesse ou du Régime de pension du Canada, combien de temps faut-il pour qu'elle soit traitée et réglée?
J'essaie de trouver une réponse à la question suivante : quel est le montant d'argent moyen par demande? J'ai pris 7 200 et j'ai essayé de déterminer si la demande était de 100, 300 ou 500 $ simplement pour voir quel était le montant. Est-ce une somme substantielle? À l'évidence, pour le particulier, c'est une question de temps et d'argent, mais pour vous qui devez composer avec des arriérés importants, quelle incidence ces arriérés ont sur les plans du temps et de l'argent?
M. Long : Veuillez m'excuser, je n'ai pas cette information, pas plus qu'Eric ne l'a. Nous la communiquerons au comité. Nous devrons non seulement chercher dans nos propres dossiers, mais probablement faire des démarches auprès du tribunal. Comme je l'ai indiqué, ce dernier est indépendant et nous gardons une certaine distance, mais nous devrions pouvoir obtenir l'information que vous cherchez.
Le président : Veuillez la faire parvenir à la greffière, qui la transmettra à tous.
M. Long : Oui, bien sûr. Certainement.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Au départ, il y avait 1 000 juges administratifs en 2013. Vous leur avez dit « bye-bye ! », mais est-ce qu'il y en a qui sont resté et d'autres qui sont revenus?
M. Long : Je pense qu'il y en a qui sont revenus. Il y en a qui ont décidé de devenir membres permanents; ils ont donc postulé. S'ils répondaient aux critères, ils ont été acceptés et font maintenant partie du tribunal.
La sénatrice Bellemare : Ils demeurent peut-être disponibles si jamais vous avez encore besoin d'eux.
M. Long : J'ai le sentiment que, parmi les nouveaux membres à temps partiel, on va certainement retrouver des gens qui faisaient le travail et qui seront encore intéressés.
[Traduction]
Le président : Voilà qui conclut l'examen de cette section. J'aimerais remercier les témoins d'Emploi et Développement social Canada d'avoir comparu pour nous aider à répondre à bien des questions sur une toute petite disposition. Mais c'est souvent ce qu'il arrive, n'est-ce pas? Merci beaucoup.
Chers collègues, nous allons maintenant nous pencher sur la section 23, qui concerne la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous en sommes aux articles 304 et 305 à la page 405 d'un projet de loi qui en compte 500. Nous progressions. C'est bien.
C'est avec grand plaisir que nous recevons Anthea English, contrôleur général par intérim, Secteur de la gestion financière — vous vous souviendrez que nous avons entendu le contrôleur général également il n'y a pas si longtemps —, Marc-André Audette, directeur, Secteur de la gestion financière, et Yvon Besner, avocat-conseil, du Secrétariat du Conseil du Trésor, que nous avons convoqués très régulièrement dans le cadre de nos responsabilités relatives au budget.
Madame English, vous avez la parole.
Anthea English, contrôleur général adjoint par intérim, Secteur de la gestion financière, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : La section 23 concerne les sommes de peu de valeur. C'est une modification apportée à la Loi sur la gestion des finances publiques afin d'accorder au gouvernement le pouvoir financier de ne pas payer ou percevoir certaines sommes de peu de valeur.
Les modifications à la Loi sur la gestion des finances publique accorderaient au Conseil du Trésor le pouvoir d'approuver et de modifier au besoin un règlement fixant un seuil pour les sommes de peu de valeur ainsi que des exclusions. Ces modifications auraient préséance sur les autres lois fédérales pour qu'il y ait un pouvoir global et cohérent à l'échelle du gouvernement concernant les sommes de peu de valeur. Cependant, comme certaines lois prévoient déjà un régime semblable pour ces sommes, ces lois ne seraient pas touchées par les modifications apportées à la LGFP.
En outre, une disposition est prévue pour exempter le paiement d'intérêts sur les Obligations d'épargne du Canada ou toute autre transaction pouvant avoir des répercussions sur la dette publique afin d'éviter de donner une impression de défaut de paiement ou de causer un préjudice au gouvernement fédéral. La modification entrerait en vigueur le 1er avril 2015.
Le président : Dans vos derniers propos, que voulez-vous dire en indiquant qu'on ne paiera pas d'intérêt sur les Obligations d'épargne du Canada et pour quelle raison?
Mme English : S'il arrive que le montant de l'intérêt sur une Obligation d'épargne du Canada soit inférieur au seuil établi, cet intérêt serait quand même payé, car le fait de ne pas payer l'intérêt sur une dette du Canada serait considéré comme un défaut de paiement potentiel de la dette du Canada et pourrait avoir une incidence sur notre cote de crédit.
Le président : C'est une exception?
Mme English : Oui.
Le président : C'est bien. Je suis heureux que cette exception soit là, car ce qui est un montant minime pour le gouvernement fédéral pourrait être une somme substantielle pour un particulier.
Mme English : En effet.
Le sénateur L. Smith : Pour faire suite aux questions du président, en quoi consistent les transactions de somme de peu de valeur? Vous nous avez donné un exemple. Quels autres exemples correspondraient à des transactions de somme de peu de valeur, simplement pour que nous comprenions plus clairement ce dont vous parlez?
Mme English : Une somme de peu de valeur correspond à tout paiement que verse ou perçoit le gouvernement qui est inférieur à un montant donné; c'est donc un montant très bas, de toute évidence. La Loi de l'impôt sur le revenu fixe à 2 $ le seuil en-dessous duquel le gouvernement ne verse pas de sommes aux particuliers ou aux entreprises du Canada ou n'en perçoit pas.
Le sénateur L. Smith : S'agit-il seulement des impôts?
Mme English : Non. La Loi de l'impôt sur le revenu est déjà en place et prévoit une limite à cet égard. Cette mesure s'appliquerait à toutes les autres lois du gouvernement.
Le sénateur L. Smith : Pourriez-vous nous donner quelques exemples, je vous prie?
Mme English : Par exemple, en mars dernier, le gouvernement a libellé un chèque d'un cent à la succession d'un soldat décédé, ce qui a fait sursauter la famille et les médias, et amené cette question sous les feux de la rampe.
Chaque année, le gouvernement verse et perçoit des milliers de sommes infimes. Cet amendement à la LGFP vise à régler les situations de ce genre.
Le président : Si je me souviens bien, le public n'était pas troublé parce que le gouvernement avait libellé un chèque d'un cent, mais parce que la famille considérait que la somme devait être bien plus élevée, n'est-ce pas?
Mme English : Je crains de ne pouvoir vous répondre.
Le président : La famille était bouleversée parce qu'elle s'attendait à recevoir davantage, pas parce que le gouvernement avait pris la peine de libeller un chèque d'un cent.
Je reviens à cette question parce que cette mesure prévoit qu'on adopte un règlement, dont nous ignorons la teneur, pour autoriser le gouvernement à ne pas payer, à ne pas poursuivre ou à ne pas percevoir. C'est le « ne pas payer » qui me préoccupe, parce que ce qui est considéré somme un montant de minimis pour le gouvernement fédéral pourrait être une somme bien plus substantielle pour un particulier. Nous devons représenter les intérêts des particuliers contre ceux du gouvernement. Comment pouvez-vous nous rassurer à cet égard?
Mme English : Les modifications autorisent le Conseil du Trésor à adopter des règlements non seulement pour fixer un seuil, mais également pour prévoir les exemptions qu'il juge nécessaires. Donc, si dans certaines situations, il considère qu'un groupe de Canadiens pourrait être exposé à un risque si une somme n'est pas payée en-dessous d'un certain seuil, il pourrait adopter un règlement pour exclure ce groupe de ces modifications pour que les paiements se poursuivent.
Le Conseil du Trésor aurait également le pouvoir, ici encore par voie de règlement, de faire en sorte que tout Canadien voulant recevoir des sommes que le gouvernement ne verserait pas autrement puisse recevoir cet argent.
Le président : Je suppose qu'il suffit d'attendre les règlements et de rester à l'affût en espérant qu'ils soient raisonnables. On demande en quelque sorte aux gens de faire confiance.
Voudriez-vous nous dire autre chose à propos de cette section? Je pense que ce n'est qu'une section.
Mme English : C'est une seule section, oui.
Le président : Eh bien, au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, nous vous remercions d'avoir comparu pour traiter de la question. Nous garderons cette affaire à l'œil.
Mme English : Merci.
Le président : Nous passerons maintenant à la section 25, à la page 410, qui concerne les protonotaires de la Cour fédérale. Nous avons demandé à des experts de la procédure de la Cour fédérale de venir nous expliquer cette section. Nous recevons donc Adair Crosby, avocate-conseil/directrice adjointe, Services des affaires judiciaires, des cours et des tribunaux administratifs, ainsi qu'Anna Dekker, conseillère juridique, Services des affaires judiciaires, des cours et des tribunaux administratifs, de Justice Canada.
En outre, nous entendrons Dominique Laporte, directeur exécutif, Politiques et programmes en matière de pensions, Secteur des pensions et avantages sociaux, du Secrétariat du Conseil du Canada.
Qui veut nous expliquer ce qu'est un protonotaire?
Anna Dekker, conseillère juridique, Services des affaires judiciaires, des cours et des tribunaux administratifs, Justice Canada : Monsieur le président, j'ai auparavant une question. Je suis prête à examiner la section article par article, et nous avons préparé une brève description de chaque article. Si toutefois vous préférez effectuer un survol, alors nous répondrons à vos questions avec plaisir. Cette section contient un grand nombre d'articles.
Le président : La section 25 ne compte que trois ou quatre pages. Nous allons devoir l'examiner article par article, croyez-le ou non, et nous nous sentirions beaucoup plus à l'aise de le faire si quelqu'un nous avait parlé de chacun d'eux. Si c'est corrélatif à quelque chose que vous nous avez déjà dit, c'est parfait, mais présentez-nous votre aperçu, après quoi nous procéderons rapidement à l'examen article par article.
Mme Dekker : La section 25 mettrait en œuvre la réaction du gouvernement au rapport du conseiller spécial sur la rémunération des protonotaires de la Cour fédérale.
Les protonotaires sont des fonctionnaires judiciaires nommés par le gouverneur en conseil en vertu de la Loi sur les Cours fédérales. Ils accomplissent un éventail de fonctions, s'occupant notamment de la gestion de cas et des requêtes interlocutoires.
Les protonotaires sont actuellement au nombre de six. Ils sont considérés comme des fonctionnaires aux termes de la Loi sur la pension de la fonction publique, et leur traitement est fixé par décret à 69 p. 100 de celui d'un juge de la Cour fédérale.
Les protonotaires étant fonctionnaires judiciaires, la détermination de leur traitement est assujettie aux exigences constitutionnelles établies par la Cour suprême du Canada dans l'affaire des juges de l'Île-du-Prince-Édouard, c'est-à-dire que la rémunération des juges et des fonctionnaires judiciaires doit faire l'objet d'un examen périodique de la part d'une commission indépendante, objective et efficace.
En février 2013, l'honorable Douglas Cunningham a été nommé conseiller spécial auprès du ministre de la Justice afin de se pencher sur le caractère approprié de la rémunération des protonotaires. Dans son rapport, déposé en juillet 2013, il recommandait une hausse substantielle de 80 p. 100 du traitement des juges de la Cour fédérale, ainsi qu'une augmentation importante de leur pension.
En février 2014, le gouvernement a présenté sa réponse, que les modifications devant vous mettraient en œuvre. Elles découlent de la décision du gouvernement de proposer d'établir le traitement des protonotaires à 76 p. 100 de celui des juges de la Cour fédérale, comme l'indique l'article 318 du projet de loi. Cette mesure s'appliquerait à compter du 1er avril 2012. Les modifications prévoient en outre que les pensions, les avantages sociaux et les autres dispositions administratives soient établis dans la Loi sur les juges.
Pour ce qui est des pensions ou des rentes, comme on les appelle dans la Loi sur les juges, les protonotaires seraient admissibles à une rente semblable à celle des juges, calculée en fonction de leur date de nomination à titre de protonotaire.
En ce qui concerne les dispositions administratives, le traitement des protonotaires ne sera plus évalué par un processus distinct. Il le sera dorénavant par la Commission d'examen de la rémunération des juges.
Les plaintes concernant la conduite des protonotaires seront traitées conformément aux procédures établies par le Conseil canadien de la magistrature, tandis que le Bureau du commissaire à la magistrature fédérale se chargera de l'administration de la rémunération des protonotaires ainsi que de leurs dépenses quotidiennes, par exemple, les frais de déplacement et les dépenses connexes.
Enfin, les protonotaires en exercice pourraient choisir de rester soumis au régime de pension de la fonction publique. L'article 330 prévoit l'application de la disposition transitoire s'ils font ce choix. Certaines dispositions, énumérées, dans le paragraphe (2) du nouvel article 2.1 de la Loi sur les juges touchent principalement les pensions et ne s'appliqueraient pas non plus aux protonotaires ayant fait ce choix.
Le président : On pourrait s'interroger sur les motifs de ce choix, mais pouvez-vous passer à l'article 315 et aux articles suivants? Votre exposé général clôt le sujet.
Mme Dekker : L'article 315 ne modifie que la version française de la loi, en ajoutant le mot « interprétation » au titre, puisque le titre de la version antérieure était simplement « définitions ». La notion d'interprétation se trouvait déjà dans la version anglaise.
L'article 316 modifie deux des définitions en vigueur, pour préciser que, pour l'âge de la retraite et les prestations au survivant, les protonotaires sont traités sur le même pied que les juges de la Cour fédérale.
Le président : Ont-ils, comme les juges, la possibilité de travailler comme surnuméraires?
Mme Dekker : Le gouvernement n'a pas proposé de les autoriser à choisir le statut de surnuméraire.
L'article 317 ajoute à la Loi sur les juges un nouvel article, le 2.1, dont le paragraphe (1) énumère toutes les dispositions applicables aux protonotaires, comme s'ils étaient juges de la Cour supérieure, notamment les dispositions touchant les pensions, les processus administratifs tels que le commissaire à la magistrature fédérale et la Commission d'examen de la rémunération des juges, ainsi que les indemnités de déplacement et autres indemnités. La liste ne comprend pas les allocations de représentation que les juges reçoivent ni les dispositions sur le statut de surnuméraire.
Le président : Quand vous parlez de pensions, il s'agit bien de leurs pensions de retraite?
Mme Dekker : C'est effectivement le cas, sous le régime de la Loi sur les juges, après le départ à la retraite.
Le président : D'accord.
Mme Dekker : Le paragraphe (2) du nouvel article 2.1, comme je l'ai dit, énumère un sous-ensemble des éléments énumérés dans le paragraphe (1) qui ne s'applique pas au protonotaire qui a choisi de rester assujetti à la Loi sur la pension de la fonction publique et qui, de ce fait, ne sera pas assimilé à un juge.
L'article 318 fixe le traitement des protonotaires à 76 p. 100 de celui d'un juge de la Cour fédérale. La Loi sur les juges prévoit l'indexation annuelle des traitements des membres de la magistrature. En vertu de cette règle de proportionnalité, l'article 319 exclut le traitement des protonotaires des dispositions de la Loi sur les juges touchant l'indexation.
Le président : La sénatrice Chaput a une question. Sur l'article 319 ou 318?
[Français]
La sénatrice Chaput : Oui, pour 318 et 319.
Le président : Oui.
La sénatrice Chaput : Est-ce une augmentation de salaire pour les protonotaires?
[Traduction]
C'est une augmentation. Leur traitement passe de 69 à 76 p. 100 de celui d'un juge de la Cour fédérale.
La sénatrice Chaput : Pour les six?
Mme Dekker : Oui.
La sénatrice Chaput : Merci.
Le président : Poursuivons. Vous êtes maintenant à l'article 319.
Mme Dekker : L'article 319 exclut le traitement des protonotaires du mécanisme d'indexation. Il propose une modification.
L'article 320 modifie la Loi sur les juges en précisant qu'un officier taxateur de la Cour fédérale qui n'est ni juge ni protonotaire détermine le montant des dépenses de la Commission d'examen de la rémunération des juges. Actuellement, la Loi sur les juges confie cette détermination à un protonotaire, mais dès que les protonotaires seront soumis au processus de la commission, ils seront en conflit d'intérêts. Ils n'auront donc plus le droit de déterminer le montant des dépenses.
Le président : La sénatrice Eaton, de Toronto, a une question.
La sénatrice Eaton : Pouvez-vous me dire quelles études on suit pour devenir protonotaire?
Mme Dekker : Les six protonotaires actuels ont essentiellement les qualités qu'on demande aux juges, c'est-à-dire 10 années de barreau. Ils viennent du privé ou de la fonction publique.
La sénatrice Eaton : Qu'est-ce qui incite quelqu'un à devenir protonotaire?
Le président : Un traitement égal à 76 p. 100 de celui d'un juge.
La sénatrice Eaton : Exercer le droit et être juge, je comprends. Mais je ne comprends pas pourquoi on voudrait devenir protonotaire plutôt que juge.
Adair Crosby, avocate-conseil/directrice adjointe, Services des affaires judiciaires, des cours et des tribunaux administratifs, Justice Canada : Je pense que c'est perçu comme une étape dans le plan de carrière pour devenir juge. Les caractéristiques démographiques des protonotaires nommés récemment se comparent à celles des juges. Je pense que c'est peut-être une question de choix pour quelqu'un qui risque de ne pas être nommé juge.
La nomination des protonotaires obéit aussi à un processus de sélection légèrement différent. Bien que la cour intervienne dans la sélection, la nomination est actuellement faite par le gouverneur en conseil. Le processus est différent.
Je pense que c'est probablement une affaire de choix et de circonstances. C'est considéré comme une promotion naturelle à la fin d'une carrière et c'est une des raisons pour lesquelles la Loi sur la pension de la fonction publique n'a pas été considérée comme un moyen convenable d'assurer l'inamovibilité.
La sénatrice Eaton : Les protonotaires deviennent-ils souvent juges?
Mme Crosby : Aucun n'est devenu juge. L'historique de la fonction est relativement court. On vient de créer cette fonction dans la magistrature, mais aucun titulaire n'a été promu juge.
Le président : D'où vient ce mot? Est-ce un vieux terme?
Mme Crosby : Un oiseau des Maritimes porterait ce nom. Je pense que c'est simplement un terme différent pour celui de conseiller-maître, qu'on connaît dans les provinces. On a peut-être retenu « protonotaire » pour établir une distinction, mais, honnêtement, je ne suis pas certaine que nous possédions la réponse. Nous pourrions entreprendre pour vous une recherche historique, si vous voulez.
Le président : C'était simplement pour savoir. Vous faites du tellement bon travail, madame Dekker. C'est bien à regret que je vous détourne de ce que vous aviez prévu de faire, mais ai-je bien compris : l'article 319 exclut les protonotaires du processus d'indexation annuelle du traitement des juges?
Mme Dekker : C'est exact. Comme leur salaire est déjà fixé par rapport à celui des juges qui profitent de cette indexation, leur traitement est exclu de l'indexation prévue par la loi. Ils profitent déjà du rapport de proportionnalité entre les traitements.
Le président : C'est exactement ce que je croyais.
Certains d'entre vous se souviendront que le salaire des parlementaires, y compris les sénateurs, a été lié au traitement des juges, mais j'ignore pourquoi, ça n'a pas duré. Je trouve intéressant que d'autres se trouvent dans cette situation. Merci.
Poursuivons.
Mme Dekker : L'article 320 prévoit la détermination du montant des dépens de la Commission d'examen de la rémunération des juges par un officier taxateur. Avant, c'est un protonotaire, comme c'est défini dans la loi, qui le faisait, mais, comme les protonotaires participent dorénavant au processus d'établissement de la rémunération des juges, ça leur sera interdit.
L'article 321 assimile les protonotaires à la magistrature dans les dispositions en vigueur concernant la Commission d'examen de la rémunération des juges.
L'article 322 modifie l'article 42 de la Loi sur les juges qui définit les critères d'admissibilité à la pension. La définition de « fonctions judiciaires » est modifiée de manière à inclure celles de protonotaire. Ainsi, toutes les années qu'on a été protonotaire, pas seulement celles après l'entrée en vigueur de ces modifications, comptent dans le calcul du montant de la pension.
L'article 323 modifie une définition pour que les protonotaires reçoivent une pension rajustée s'ils choisissent la retraite anticipée, de la même manière que l'article 322 s'appliquait à l'article 42.
L'article 324 prémunit contre l'application rétroactive de la disposition en précisant que seul le survivant d'un protonotaire qui exerce encore ses fonctions a droit à la pension prévue par la Loi sur les juges.
L'article 325 assimile les protonotaires aux juges pour les retenues sur leur traitement, qui varient selon l'âge et l'expérience.
L'article 326 modifie l'alinéa 69(1)a) de la Loi sur les juges en précisant que les protonotaires sont assimilés aux juges des juridictions supérieures pour les besoins des examens du Conseil canadien de la magistrature.
L'article 327 modifie l'article 71 de la Loi sur les juges en précisant que les attributions du gouverneur en conseil concernant la révocation d'un protonotaire ne changent pas. Conformément à l'article 99(1) de la Loi constitutionnelle, les juges de la Cour supérieure peuvent seulement être révoqués par le gouverneur général, sur adresse du Sénat et de la Chambre des communes, mais ce mécanisme ne s'élargira pas aux protonotaires.
Le président : Non?
Mme Dekker : Non.
L'article 328 modifie le paragraphe 12(4) de la Loi sur les Cours fédérales en précisant que les traitements, indemnités et pensions à verser aux protonotaires sont prévus par la Loi sur les juges plutôt que d'être fixés par le gouverneur en conseil.
Le paragraphe (2) abroge le paragraphe 12(5) de la Loi sur les Cours fédérales pour que les protonotaires ne soient plus assimilés à des fonctionnaires pour les besoins de la Loi sur la pension de la fonction publique.
Le président : Avez-vous dit qu'ils pouvaient choisir de ne pas être soumis à son régime?
Mme Dekker : Ils pourraient choisir de rester sous son régime, ce que prévoit l'article 330.
Le président : D'accord.
Mme Dekker : L'article 329 est une disposition transitoire qui fait que malgré l'augmentation rétroactive de traitement prévue par l'article 333, les protonotaires ne recevront que la différence entre ce qu'ils ont déjà reçu comme traitement et l'augmentation, c'est-à-dire l'écart entre 69 et 76 p. 100 du traitement d'un juge de la Cour fédérale et non les 76 p. 100 rétroactivement au 1er avril 2012.
L'article 330 est la disposition transitoire qui permettra aux protonotaires en exercice de continuer à être assimilés à des fonctionnaires pour les besoins de la Loi sur la pension de la fonction publique, s'ils en font le choix. Sinon, elle met fin à leurs droits sous le régime de cette loi, à compter de la date de leur nomination.
Les articles 331 et 332 sont des modifications corrélatives de la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions. Ils sont indispensables pour que le traitement des protonotaires continue d'être assujetti à cette loi, même quand il sera défini par la Loi sur les juges.
L'article 333 renvoie à l'article 318, qui régit une augmentation du traitement. Il propose de fixer le traitement des protonotaires à compter du 1er avril 2012, ce qui met en œuvre la proposition du gouvernement d'augmenter leur traitement à compter de cette date.
Le président : Pouvez-vous supposer pourquoi, en raison de cet article, un protonotaire a le choix de demeurer sous le régime de la Loi sur la pension de la fonction publique?
Mme Dekker : On a jugé préférable de leur donner ce choix. Les protonotaires en exercice ont été nommés sous le régime de cette loi et ils peuvent avoir édifié leurs plans en conséquence. Le choix offert répond à un souci d'équité.
Le président : Ils pourraient avoir fait leurs plans en fonction de l'autre loi?
Mme Dekker : Exactement.
Le président : Est-ce que l'âge obligatoire du départ à la retraite est le même pour les juges et les protonotaires?
Mme Dekker : Il est de 75 ans, comme pour les juges.
Le président : Et les sénateurs.
Le montant de la pension se fonde-t-il sur le nombre d'années d'expérience multiplié par un certain pourcentage du revenu annuel?
Mme Decker : On se fonde sur une variante de la règle des 80 ans : quand la somme des années en exercice et de l'âge égale 80 ans, on devient admissible à une pension.
Le président : Je m'informais sur son montant.
Mme Decker : Le montant de la pension égale les deux tiers du traitement de la dernière année.
Mme Crosby : Le droit à la pension découle de la Loi sur les juges. Ce n'est pas un régime de retraite classique. Le taux d'accumulation n'est pas lié au nombre d'années en exercice.
Le président : Même s'il ne s'agit pas d'un régime traditionnel, les cotisations sont-elles établies en fonction du traitement annuel?
Mme Crosby : Oui. La Loi sur les juges prévoit la cotisation au Trésor pour les juges et les protonotaires; en fait, leur contribution est de 7 p. 100.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je voulais savoir, justement, quelles étaient les contributions et cette annuité; c'est 7 p. 100?
Mme Crosby : Oui.
La sénatrice Bellemare : Est-ce que l'employeur paie ou c'est 7 p. 100...
Mme Crosby : Je peux laisser la parole à mon collègue qui peut mieux expliquer le système.
Dominique Laporte, directeur exécutif, Politiques et programmes en matière de pensions, Secteur des pensions et avantages sociaux, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Malheureusement, je ne suis pas en mesure de répondre à la question en ce qui concerne la contribution de l'employeur. Je peux vous revenir avec l'information si vous le désirez, ça me fera plaisir.
La sénatrice Bellemare : Si je comprends bien, selon votre réponse, madame Crosby, pour les protonotaires, 7 p. 100 de leur salaire est payé annuellement et la pension correspond à deux tiers du salaire final. Après combien d'années?
Mme Crosby : Après 15 ans. C'est une combinaison de l'âge et de...
La sénatrice Bellemare : Quand ce régime a-t-il été mis en place?
Mme Crosby : Pour les protonotaires, il sera mis en place, mais pour les juges, il est en place depuis les années 1950.
La sénatrice Bellemare : Cependant, les juges n'ont jamais participé au régime de pensions de la fonction publique.
Mme Crosby : Jamais.
La sénatrice Bellemare : Les protonotaires y ont déjà participé, et maintenant, ils ont la possibilité de le quitter, finalement?
[Traduction]
Mme Crosby : Ils auront le choix entre continuer d'être soumis au régime ou faire compter le nombre d'années qu'ils ont exercées à titre de protonotaire dans le calcul d'une pension pour les membres de la magistrature. Je crois que trois des protonotaires ont servi dans la fonction publique avant d'être nommés à leur poste. Ce temps continuerait de compter dans le calcul de leur pension de la fonction publique, mais, à compter de la date de leur nomination, ils devraient choisir de faire compter le temps écoulé dans le calcul d'une pension à titre de membres de la magistrature ou rester soumis au régime de pension de la fonction publique.
[Français]
La sénatrice Bellemare : En français, c'est la pension judiciaire?
Mme Crosby : C'est une bonne question, je m'excuse.
Mme Dekker : C'est la pension des juges.
La sénatrice Bellemare : D'accord. Merci beaucoup.
Le président : Il semble qu'il n'y ait pas d'autres questions.
[Traduction]
Merci beaucoup d'être ici.
Heureux de vous voir, monsieur Laporte.
Merci beaucoup, madame Decker; votre exposé était excellent.
Nous passons maintenant aux articles 382 à 386 concernant les relations de travail dans la fonction publique. Ici, à la page 453, nous trouvons quatre ou cinq articles.
Nous allons faire appel encore une fois au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Je pense qu'il est ici au grand complet. M. Drew Heavens est directeur principal au Secteur de la rémunération et des relations de travail, tandis que Mme Maureen Crocker est avocate-conseil principale.
Je vous remercie d'être ici. Vous venez d'entendre tout ce qui s'est dit sur les juges et protonotaires, et c'était très intéressant. Monsieur Heavens, vous avez la parole. Parlez-nous des articles en question.
Drew Heavens, directeur principal, Secteur de la rémunération et des relations de travail, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Il s'agit des articles 382 à 387. Ils concernent le recours dont les fonctionnaires peuvent se prévaloir sous le régime de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Dans le projet de loi C-4, la Loi no 2 d'exécution du budget de 2013, on a modifié les dispositions de ces deux lois touchant les recours. Ces modifications étaient censées rationaliser le processus et éviter les dédoublements, tout en respectant les droits que les lois en vigueur accordent aux employés.
Les modifications prévues dans cette loi de 2013 ne sont pas encore entrées en vigueur. Les modifications prévues dans le projet de loi que nous étudions maintenant et qui découlent de ces mesures sont censées effacer certaines ambiguïtés actuelles. Elles ne touchent à aucun des principes du projet de loi C-4.
Ces modifications concernent les plaintes en matière de dotation qui relèvent de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Elles permettront de dissiper la confusion entourant la distinction importante à établir entre les responsabilités que se partagent la Commission de la fonction publique et les administrateurs généraux des ministères. Elles assureront l'existence d'un remède explicite pour l'un des processus d'examen des plaintes créé par le projet de loi C-4.
Enfin, par une clarification sur le processus de grief sous le régime de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, elles accordent à un membre de la commission saisi d'un grief le droit incontestable, en sa qualité d'arbitre de grief, d'appliquer des remèdes systémiques contre des cas constatés de discrimination systémique.
C'est un aperçu des changements proposés. Comme je l'ai mentionné, ils ne comprennent pas de changements stratégiques. C'est essentiellement un exercice de « nettoyage » (je déteste ce mot) destiné à clarifier certaines modifications découlant de la LEB2 2013.
Le président : C'est-à-dire la Loi d'exécution du budget no 2 de l'an dernier, à la même période.
M. Heavens : Exactement.
Le président : Nous en aurions parlé avec vous à l'époque?
Y a-t-il eu des contestations devant les tribunaux? Pour quelle raison nous propose-t-on si rapidement des éclaircissements?
M. Heavens : Pour que ce soit bien clair, les modifications contenues dans ce projet de loi—ci touchent des modifications découlant de la LEB2 2013 qui ne sont pas encore entrées en vigueur. Cette loi sera proclamée par décret du conseil ultérieurement. Dans nos réflexions en vue de cette révision législative, nous avons remarqué que les employeurs ou moins probablement les syndicats pourraient avancer des arguments qui causeraient des ambiguïtés dans des litiges potentiels. Ces propositions visent à clarifier les choses et à assurer le maintien des droits existants une fois ces modifications entrées en vigueur.
Le président : Est-il habituel d'adopter une loi, puis de prendre un instant pour la réviser parce que « Oh mon Dieu! Il faut la modifier »?
M. Heavens : Je ne pourrais pas vous dire ce qui est habituel.
Le président : Il patine. Cela me semble un peu étrange, mais c'est bon.
La sénatrice Bellemare.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Est-ce que ces précisions concernent uniquement des cas de griefs liés à la discrimination en milieu de travail, ou est-ce qu'elles comprennent d'autres choses, comme les services essentiels, la santé et la sécurité au travail, toutes sortes d'éléments qui avaient été discutés précédemment?
[Traduction]
M. Heavens : Elles concernent uniquement des cas de griefs déposés en vertu de la Loi sur les relations de travail et découlant de plaintes en matière de dotation en vertu de la Loi sur l'emploi. Les autres modifications au Code canadien du travail et à la LRTFP que vous mentionnez, sur les services essentiels, sont entrées en vigueur et elles ne sont pas révisées ici.
Le président : Pouvez-vous nous présenter ces modifications?
M. Heavens : L'article 382 confère aux arbitres de griefs, c'est-à-dire à ceux qui entendent l'arbitrage des griefs des employés, le droit de recommander des mesures de remédiation systémiques en cas de discrimination. Il s'agit d'un grief, mais il peut concerner des atteintes à la Loi sur les droits de la personne ou de la discrimination. Cette disposition fera en sorte que les pouvoirs de remédiation qu'on trouve actuellement dans la Loi sur les droits de la personne se retrouvent également dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Sans cette modification, ce n'est pas clair. Il sera donc parfaitement clair que l'arbitre a le pouvoir d'ordonner des mesures de remédiation systémiques.
Le président : On nous demande d'abroger un article ou un paragraphe de la Loi d'exécution du budget de l'an dernier?
M. Heavens : C'est exact.
Le président : Sur les droits de la personne.
[Français]
La sénatrice Chaput : Alors, on ajoute la commission ou l'administrateur général.
M. Heavens : Oui, c'est dans une autre section.
La sénatrice Chaput : D'accord, excusez-moi, je vais attendre qu'on y vienne.
[Traduction]
M. Heavens : Les paragraphes 383(1) et (2) font exactement ce que vous venez de mentionner. La loi sur la dotation répartit les pouvoirs entre la Commission de la fonction publique, qui détient le pouvoir ultime de nomination, et les administrateurs généraux, à qui sont délégués une partie de ces pouvoirs. Quand ces révisions ont été faites dans le cadre de la LEB2 2013, cette distinction n'était pas nécessairement aussi claire qu'elle ne l'est dans la loi actuelle.
Le concept de l'administrateur général est ajouté au paragraphe 383(1), si bien qu'on peut porter plainte contre la commission ou l'administrateur général. Ici, ce serait l'employeur ou l'administrateur général qui se défendrait. Il ne ferait plus de doute qu'on peut porter plainte contre l'administrateur général ou contre la commission.
[Français]
La sénatrice Chaput : Je vais la poser ma question : Y a-t-il souvent des abus de pouvoir de la part de l'administrateur général? Cette situation a-t-elle déjà été constatée? Serait-ce la raison pour laquelle cela a été ajouté?
M. Heavens : Ce n'est pas la raison pour laquelle on l'a ajouté.
[Traduction]
C'est pour maintenir la distinction qui existe entre les pouvoirs de la Commission de la fonction publique et les pouvoirs des administrateurs généraux, qui en ont certains aussi, et pour rappeler que les employés ont le droit de porter plainte contre l'administrateur général comme contre la commission.
[Français]
La sénatrice Chaput : Est-ce le ministère qui a décidé cela? Des employés ont-ils demandé d'ajouter l'administrateur général?
[Traduction]
M. Heavens : Je ne sais pas qui l'a demandé. Selon ce qui est écrit dans la loi actuelle, on peut porter plainte contre les actes posés par la commission et l'administrateur général. Par contre, le terme « administrateur général » n'apparaît pas dans les modifications apportées l'an dernier. C'est simplement pour rétablir le parallèle avec les dispositions existantes.
Le président : Merci.
M. Heavens : Comme au paragraphe 383(1), on ajoute le concept de l'administrateur général au paragraphe 383(2) pour que ce qui existe en ce moment continue d'exister.
L'article 384 modifie la Loi sur l'emploi au paragraphe 78(1). Une partie des modifications de 2013 visait à distinguer les plaintes déposées par un candidat qui possède les qualifications requises de celles déposées par un candidat ne les possédant pas lors d'un processus de dotation. Toutes les modifications connexes n'ont pas été incluses dans la loi, si bien que l'article 384 dicte que toute la loi soit modifiée en conséquence, de sorte que le paragraphe 78(1) est ajouté en plus de l'article 77.
Les articles 385 et 386 corrigent simplement un problème de numérotation qu'il y avait dans le Plan d'action économique no 2 de 2013. Je dois rétablir les faits parce qu'il y a tellement de lois différentes nommées ici. Il y a un renvoi à la Loi d'exécution du budget de 2009, et le PAE de 2013 modifie cet article. Malheureusement, le numéro de référence qui y est mentionné est celui de l'article 422, alors que ce devrait être celui de l'article 404. Cette disposition modifiait donc un article de la loi qui n'avait rien à voir avec l'objet de l'article 404 de la Loi d'exécution du budget. Ce n'est qu'une correction à la numérotation.
Le président : Jetez un coup d'œil à la page 454, vous y verrez l'article 384. On voit juste en dessous le numéro 354. L'impression rend très difficile de suivre; le numéro 354 ne correspond pas à un article du projet de loi, mais il y est écrit que l'article 384 de la loi est remplacé par ce qui suit.
M. Heavens : Oui, j'avoue que c'est difficile à suivre. L'article 354 est celui du Plan d'action économique no 2 de 2013.
Le président : De l'an dernier.
M. Heavens : C'est exact.
Le président : Je sais que le Secrétariat du Conseil du Trésor a vraiment son mot à dire dans la présentation de l'information. Vous voudrez peut-être le signaler. Ce serait plus facile à suivre.
M. Heavens : Nous allons en tenir compte avant l'entrée en vigueur.
Le président : Parfois, on utilise un petit retrait ou des caractères gras.
M. Heavens : Oui.
Le président : Très bien, nous pouvons poursuivre.
M. Heavens : Ce sont tous les articles qui nous concernent, et nous sommes prêts à répondre à vos questions.
Le président : Aucun sénateur n'a demandé à intervenir, donc j'aimerais vous remercier infiniment d'être venu. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir aidés à comprendre tout cela.
Nous allons maintenant prendre la section 31, sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, soit les articles 387 à 401. Ils vont des pages 455 à 460, qui se trouvent à la fin du projet de loi.
Je suis très heureux de revoir parmi nous M. Dominique Laporte, directeur exécutif du Secteur des pensions et avantages sociaux du Secrétariat du Conseil du Trésor, ainsi que Debra Elder, directrice par intérim du Secteur des pensions et avantages sociaux.
Bienvenue. Parlez-nous de la section 31 et de la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
M. Laporte : Merci.
Nous sommes ici pour vous présenter un aperçu et une description des articles contenus à la section 31 sur le transfert des services relatifs à la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
La Loi visant à accroître la responsabilité de la Gendarmerie royale du Canada, qui a reçu la sanction royale le 16 juin 2013, confère au Conseil du Trésor le pouvoir de considérer certains de ses membres — et nous parlons ici d'environ 4 000 civils — comme des employés de la fonction publique sous le régime de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Par conséquent, les membres civils seront assujettis à la Loi sur la pension de la fonction publique.
Depuis le 1er janvier 2013, par application de la Loi de 2012 sur l'emploi et la croissance, qui portait le numéro de projet de loi C-45, le régime de retraite de la fonction publique fixe à 65 ans l'âge de la retraite pour les nouveaux employés. Tous les participants au régime de retraite de la fonction publique et les membres civils de la GRC avant cette date conservent l'accès à la retraite à partir de 60 ans.
Je vais décrire chacun des articles qu'on trouve dans cette section, en commençant par l'article 387. Il définit les termes « date publiée » et « employé réputé ». Ces termes seront utilisés dans les modifications qui suivent pour désigner un civil membre de la GRC qui est réputé avoir été embauché en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Le président : Je crois me rappeler qu'il y a deux catégories d'employés à la GRC, n'est-ce pas? Est-ce qu'elles comprennent tous les membres de la GRC qui ne portent pas l'uniforme en ce moment?
M. Laporte : Oui, vous avez raison. Il y avait deux catégories d'employés : les membres qui ne détenaient pas de grade à la GRC et les membres réguliers de la GRC. Ces dispositions portent strictement sur les membres civils de la GRC, autrement dit ceux qui n'ont pas de grade.
Dans le nouveau régime de retraite de la fonction publique, qui porte l'âge de la retraite à 65 ans, les articles 388 à 394 et 396 régiraient le transfert des membres civils de la GRC dans la fonction publique générale sans qu'ils ne perdent de services accumulés ouvrant droit à pension et maintiendraient l'âge de la retraite normale de 60 ans pour les membres civils de la GRC, quelle que soit leur date d'embauche. C'est l'effet des articles 388 à 394 et 396. Nous pourrons vous fournir de plus amples renseignements sur ces articles par la suite, si vous le désirez.
De plus, l'article 395 permet d'imputer au compte de pension de retraite de la GRC et de porter au crédit du compte de pension de retraite de la fonction publique le montant requis pour couvrir la valeur des prestations de retraite accumulées par les membres civils pour les services ouvrant droit à pension rendus avant le 1er avril 2000.
Les articles 397 à 399 dictent qu'à partir de la date où les membres civils de la GRC seront réputés être des employés de la fonction publique, la GRC n'aura plus le pouvoir d'embaucher des civils. Par conséquent, on propose d'abroger les dispositions de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada portant sur les membres de la force qui ne détiennent pas de grade et de modifier d'autres dispositions qui comprennent des renvois aux articles abrogés.
Le président : Qui s'occupera de l'embauche? Vous dites qu'après une certaine date, la GRC ne pourra plus embaucher de civils?
M. Laporte : Exactement, après la date du transfert.
Le président : L'embauche se fera ensuite par la Commission de la fonction publique?
Deborah Elder, directrice par intérim, Secteur des pensions et avantages sociaux, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : C'est juste. Ils seront considérés comme des employés de la fonction publique. À partir de la date du transfert, la catégorie des civils n'existera plus.
Le président : La GRC entrerait-elle, pour ces employés, dans les pouvoirs délégués à la Commission de la fonction publique?
Mme Elder : Oui.
Le président : Le commissaire de la fonction publique vient fréquemment ici nous expliquer les pouvoirs délégués à la commission, et nous les comprenons un peu. Elle joue un rôle de supervision.
Mme Elder : Effectivement.
Le président : Ce sera donc la même chose pour la GRC que pour n'importe quel ministère responsable?
Mme Elder : Comme pour n'importe quel autre ministère, en effet.
M. Laporte : Pour passer à l'article 400, il dicte qu'une fois toutes les dispositions relatives aux membres de la force ne détenant pas de grade abrogées, cette disposition de transition continuera de s'appliquer aux pensions des employés du Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, qui ont été réputés rester des membres de la force en 1984 aux fins de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. Cette disposition de transition est également nécessaire pour maintenir la pension des civils libérés avant la date du transfert.
On parle ici des membres du SCRS qui demeurent assujettis à la GRC, c'est donc un petit groupe de personnes.
Le président : Lorsque le SCRS a été créé, beaucoup d'employés de la GRC sont entrés au SCRS : ce sont les employés dont il s'agit ici.
M. Laporte : Exactement. C'est le groupe visé ici.
Enfin, l'article 401 dicte que ce projet de loi entrera en vigueur à la date publiée.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je veux simplement voir avec vous ces dispositions pour ce qui est des régimes de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. Cela modifie le régime, mais est-ce que cela l'améliore, le rend plus conforme à la fonction publique ou implique des différences importantes en ce qui concerne les bénéfices et le coût du régime?
M. Laporte : Cela maintient les droits acquis principalement pour les membres de la GRC qui étaient aussi ce qu'on appelle des membres civils. Cela fait en sorte qu'ils ont toujours l'âge de la retraite à 60 ans. Autrement, ils seraient assujettis aux nouveaux articles du projet de loi C-45 qui a été adopté. C'est ce qui fait qu'il y a maintenant deux âges pour la retraite à compter du 1er janvier 2013. Autrement, il y aurait l'âge de la retraite à 65 ans pour les nouveaux arrivants à la fonction publique depuis cette date.
La sénatrice Bellemare : Ils gardent ce privilège?
M. Laporte : Ils gardent les droits acquis.
La sénatrice Bellemare : Cependant, les autres dispositions deviennent les mêmes que celles de la fonction publique en ce qui concerne les cotisations et les bénéfices qui s'accumulent?
M. Laporte : Selon ce j'en comprends, les bénéfices feront l'objet de négociations par la suite. Nous traitons uniquement des pensions. Ma compréhension est que la question des bénéfices n'est pas traitée par ce projet de loi.
La sénatrice Bellemare : Je parle des bénéfices de retraite.
M. Laporte : Ils seront les mêmes.
La sénatrice Chaput : Les mêmes?
M. Laporte : On leur donne les droits acquis que les employés de la fonction publique avaient.
La sénatrice Bellemare : Le régime de retraite est transformé et devient le régime de retraite des employés de la fonction publique, à l'exception de l'âge de la retraite?
M. Laporte : À l'exception de l'âge de la retraite. Ils conservent les droits acquis pour être admissibles à la retraite à l'âge de 60 ans.
La sénatrice Bellemare : C'est la seule différence?
M. Laporte : L'autre différence, c'est que les gens de la GRC pouvaient prendre leur retraite après 35 ans de service, peu importe l'âge qu'ils avaient. Cela concerne environ 1 p. 100 des membres de la GRC, soit les membres civils. Ils vont perdre cette disposition qui leur permettait de prendre leur retraite.
La sénatrice Bellemare : Après 35 ans.
M. Laporte : Ce sont des gens qui auraient commencé à travailler très tôt au sein de la GRC. Ainsi, cette mesure touche un nombre limité de personnes. C'est la répercussion négative du changement.
[Traduction]
Le président : Peut-être devriez-vous nous expliquer l'incidence de tout cela sur la pension du participant. Après 35 ans, il peut partir en raison des règles spéciales qui s'y appliquent, ou après 60 ans, parce que des règles spéciales s'y appliquent. La règle habituelle imposerait une réduction de pension à la personne qui part avant cette date. Y aura-t-il des conséquences? Ou faudra-t-il plutôt modifier les dispositions actuarielles des pensions en fonction de ces règles spéciales pour que ces personnes aient droit à la pleine pension à laquelle elles s'attendent?
Mme Elder : La formule de calcul des prestations est la même pour le régime de pension que pour le régime de la GRC. Il n'y a que l'âge de la retraite qui change, la LPRGRC leur permet de prendre leur retraite après 35 ans, quel que soit leur âge. Actuellement, cette disposition touche moins de 1 p. 100 de la population civile. Elle ne concerne que deux personnes, et d'ici la date prévue, ces deux personnes auront probablement pris leur retraite.
Le président : Y a-t-il d'autres dispositions spéciales? Les membres de la GRC peuvent prendre leur retraite à 60 ans plutôt qu'à 65. Si je prends ma retraite à 60 ans plutôt qu'à 65 ans (c'est hypothétique, bien sûr), ma pension s'en verra réduite, alors que les membres de la GRC ne devraient pas avoir à subir de réduction. Ils sont considérés comme des membres des Forces armées.
Mme Elder : Ils sont considérés comme des membres des Forces armées, mais malheureusement, les membres civils sont assujettis à une règle selon laquelle ils peuvent partir après 35 ans de service, quel que soit leur âge ou à partir de 55 ans, ou encore après 30 ans ou à l'âge de 60 ans, après au moins deux années de service.
Le président : C'est la même chose que dans la fonction publique?
Mme Elder : Oui.
Le président : Les membres en uniforme ne sont pas touchés?
Mme Elder : Non, les membres réguliers peuvent toujours prendre leur retraite après 25 ans de service.
Le président : Il pourrait y avoir quelques employés qui avaient ce privilège spécial auparavant, mais ils ne sont plus que deux?
Mme Elder : Oui.
Le président : Ils sont de moins en moins nombreux.
Mme Elder : En effet.
[Français]
La sénatrice Chaput : En termes de cotisations au régime de retraite, y aura-t-il une différence maintenant qu'ils feront partie du régime de la fonction publique? Paieront-ils un pourcentage plus élevé de cotisation ou est-ce que ce sera la même chose?
[Traduction]
Mme Elder : En vertu de la LPRGRC, ils paient le même taux de cotisation qu'en vertu du régime de pension de la fonction publique. Cependant, le ratio de partage des coûts est différent parce que les dispositions sur les prestations qui s'y appliquent sont différentes.
La sénatrice Chaput : Quel serait le ratio du partage de coût?
Mme Elder : Pour le régime de pension de la GRC, il sera de 55-45 d'ici 2017, alors que pour le Régime de retraite de la fonction publique, il sera de 50-50.
[Français]
La sénatrice Chaput : Combien d'employés ce changement affecte-t-il?
M. Laporte : On parle de 4 000 employés.
La sénatrice Chaput : Combien ne seront pas touchés par ces changements?
M. Laporte : Tous ceux qui sont des membres civils de la GRC seront affectés. Je ne connais pas la population totale de la GRC.
[Traduction]
Mme Elder : Les membres réguliers de la GRC?
La sénatrice Chaput : Pour commencer, je voulais savoir combien seraient touchés par ce changement, et je pense que vous m'avez dit qu'ils sont 4 000.
M. Laporte : Oui.
La sénatrice Chaput : Combien ne seront pas touchés?
Mme Elder : Je ne sais pas à combien de personnes s'élève la population actuelle des membres réguliers de la GRC, mais ils ne sont pas touchés par ces dispositions.
La sénatrice Chaput : Vous ne savez pas combien ils sont?
Mme Elder : Non, mais je peux trouver la réponse.
La sénatrice Chaput : Merci.
La sénatrice Eaton : Je suis intriguée. Pourquoi prendre la peine d'intégrer les membres civils de la GRC à la fonction publique?
M. Laporte : Pour commencer, je ne suis pas très bien placé pour répondre à cette question. Cela découle de l'adoption de la Loi visant à accroître la responsabilité de la Gendarmerie royale du Canada. D'après ce que je comprends, ce changement viserait à accroître l'efficacité de la gestion des RH. Je pense que les choses ont évolué avec le temps, mais que c'était la justification initiale, sauf que je ne suis pas en position de commenter cela.
Mme Elder : La catégorie des membres civils de la GRC a été créée le 1er avril 1960, pour offrir un soutien technique et opérationnel spécialisé à la force régulière de la GRC. Malheureusement, à l'époque, ces catégories d'employés n'existaient pas à la fonction publique. La fonction publique a bien évolué depuis, de sorte qu'elle diffère désormais beaucoup de celle de 1960 et qu'il y a un chevauchement dans les fonctions assurées des membres civils de la GRC et des employés de la fonction publique.
La sénatrice Eaton : C'est parfaitement logique.
L'autre chose que je ne comprends pas, c'est si le nouvel âge de la retraite au Canada est de 65 ou de 67 ans.
M. Laporte : Il est de 65 ans, mais vous pourriez choisir de le porter à 67 ans.
La sénatrice Eaton : Pourquoi les fonctionnaires ne prendraient-ils pas leur retraite au même âge que les autres?
Mme Elder : Parlez-vous de l'âge de la retraite selon le Régime de pensions du Canada?
La sénatrice Eaton : Eh bien, maintenant que ces personnes sont intégrées à la fonction publique, pourquoi auraient-elles droit à exemption?
Mme Elder : C'est la décision qu'a prise le Parlement en 2012 avec l'adoption de la Loi de 2012 sur l'emploi et la croissance. C'est là qu'il a décidé de porter l'âge de la retraite dans la fonction publique à 65 ans.
La sénatrice Eaton : Les personnes qui viennent de la GRC conserveront le droit de prendre leur retraite à 60 ans. Ce droit acquis s'appliquera-t-il aux nouveaux employés de la fonction publique? Les personnes réputées être des membres civils de la GRC conserveront-elles le droit de prendre leur retraite à 60 ans ou seront-elles comme les autres fonctionnaires et devront-elles prendre leur retraite à 65 ans?
Mme Elder : Après la date d'entrée en vigueur de la modification, il n'y aura plus de catégorie civile. Tout nouvel employé embauché par la GRC sera considéré comme un employé de la fonction publique. Il s'agira donc de nouveaux employés participant au régime, et l'âge de la retraite sera de 65 ans pour eux.
Le président : Savez-vous si ces employés de la GRC sont représentés par un syndicat ou s'ils sont membres d'un syndicat?
Mme Elder : En ce moment, tant qu'ils ne sont pas réputés être des employés de la fonction publique, ils n'ont pas de représentation syndicale.
Le président : De la même façon, les membres qui portent l'uniforme ont-ils une association qui les défend?
Mme Elder : Oui.
Le président : Nous pourrions peut-être les inviter à nous expliquer comment ils voient ces modifications. Nous apprécions que vous soyez ici pour nous expliquer ce que le gouvernement veut faire et l'intention du projet de loi. La prochaine étape dans l'étude de ce projet de loi consistera à inviter les personnes qu'il touche à venir nous expliquer s'ils croient qu'il s'agit d'une bonne ou d'une mauvaise idée.
Je vous remercie beaucoup d'être venus témoigner. Nous vous sommes reconnaissants d'être restés si tard pour nous aider à terminer la première phase de notre étude du projet de loi.
Chers collègues, nous avons franchi la première étape pour ce projet de loi, ce qui est très bien. Je vous remercie tous infiniment de votre travail pour le faire avancer. Je n'en ai pas encore parlé avec mon comité de direction, mais je ne vois pas pourquoi nous nous réunirions demain après-midi maintenant que nous avons terminé d'examiner le projet de loi. Il serait prématuré de demander à notre greffière d'inviter d'autres témoins. Nous pensions profiter de la semaine de relâche pour préparer notre prochaine liste de témoins.
Si vous pensez à quiconque est touché par le projet de loi que nous venons d'examiner, une personne ou un groupe, veuillez le signaler à un membre du comité de direction, au sénateur L. Smith, à la sénatrice Eaton ou à moi-même, et nous allons nous occuper, avec la greffière, d'essayer d'inviter des témoins pour notre retour. Nous pourrons alors commencer sans plus tarder.
Nous espérons que le Budget supplémentaire des dépenses (B) nous sera renvoyé demain. Le cas échéant, nous pourrons commencer à l'étudier mardi matin, le 18 novembre, après quoi nous pourrons poursuivre l'étude de ce projet de loi mardi après-midi et mercredi.
(La séance est levée.)