Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 23 - Témoignages du 2 décembre 2014
OTTAWA, le mardi 2 décembre 2014
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 14 h 15, pour étudier la teneur du projet de loi C-43, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, cet après-midi, nous poursuivons notre étude de la teneur du projet de loi C-43, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Les honorables sénateurs savent qu'on a demandé à six autres comités, en plus du Comité sénatorial permanent des finances nationales, d'examiner la teneur du projet de loi C-43.
Jusqu'ici, nous avons entendu les représentants de trois d'entre eux et nous entendrons les trois autres aujourd'hui. Il ne nous restera plus ensuite qu'à terminer notre rapport, que vous devriez avoir en main cet après-midi. Nous comptons nous réunir demain soir, donc mercredi soir, pour examiner le rapport.
Nous sommes très heureux d'accueillir le président et le vice-président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Le président est le sénateur Neufeld, de Charlie Lake, en Colombie-Britannique, et le vice-président est le sénateur Massicotte, de Montréal. Ils vont parler de la teneur des éléments contenus dans la section 3 de la partie 4, page 317; ainsi que dans la section 28 et la section 29.
Nous commencerons par la section 3, page 317, si je ne m'abuse. Sénateur Neufeld, vous avez la parole.
L'honorable Richard Neufeld, président, Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles : Notre comité a terminé son étude préalable de la teneur des sections 3, 28 et 29 de la partie 4 du projet de loi C-43, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures. Le comité a reçu des mémoires et a tenu trois réunions au cours desquelles il a entendu 24 témoins représentant une gamme d'intervenants. Le comité a examiné trois sections du projet de loi : celle qui établit la Loi sur la Station canadienne de recherche dans l'Extrême-Arctique; celle qui établit la Loi sur les mesures de transparence dans le secteur extractif; et une troisième qui prévoit une protection de transition pour les pensions des employés des Laboratoires nucléaires canadiens d'Énergie atomique du Canada limitée EACL, si ces laboratoires sont privatisés.
Les dispositions du projet de loi portant sur la Loi sur la Station canadienne de recherche dans l'Extrême-Arctique, créeront une nouvelle entité appelée SCREA et fusionnée avec la Commission canadienne des affaires polaires, qui sera chargée de mener, dans le Nord du Canada, un large éventail d'activités de recherche en sciences et en technologie dans certains domaines prioritaires. Cette station, qui devrait ouvrir ses portes à Cambridge Bay, au Nunavut, en 2017, sera un établissement de recherche de calibre mondial à la fine pointe de la technologie qui attirera des chercheurs de partout dans le monde et qui fera du Canada un chef de file en matière de science de l'Arctique. De plus, en assurant une présence physique permanente et forte en Arctique, la SCREA renforcera souveraineté du Canada dans le Nord.
Les témoins étaient très favorables à la loi et plus particulièrement à la station de recherche. Des représentants de la Commission canadienne des affaires polaires ont expliqué que la fusion de la commission et de la SCREA mènera à la création d'un nouvel organisme polaire plus fort, plus efficient et plus grand que la somme de ses parties. La SCREA tirera profit des partenariats, réseaux et infrastructures en place afin de renforcer l'image du Canada dans le domaine polaire.
La mairesse de Cambridge Bay a évoqué la participation de la communauté à la conception de la SCREA et à son intégration à Cambridge Bay, ainsi que les bienfaits pour la région, notant plus particulièrement que la création d'emplois et les occasions de renforcement des capacités permettront aux résidents de travailler dans des programmes de sciences et de technologie et de rester dans la région.
La mairesse de Cambridge Bay et la Northwest Territories and Nunavut Chamber of Mines ont souligné leur intérêt mutuel dans la recherche sur les communautés en santé et se réjouissaient des possibilités de faciliter ces recherches qu'offrira la SCREA. La chambre a également noté que l'industrie représente un débouché pour l'expertise scientifique et les technologies environnementales du Nord.
Des témoins ont également exprimé quelques inquiétudes au sujet de cette section du projet de loi. La Commission canadienne des affaires polaires a proposé que la SCREA adopte une approche pangouvernementale intégrée en ce qui concerne la reddition de comptes sur ses programmes de sciences et de technologie arctiques. Selon elle, cette approche est importante puisque, à l'heure actuelle, de nombreux ministères et organismes effectuent une grande gamme d'activités de développement scientifique et technologique relatif à l'Arctique. Elle croit que ces rapports devraient être publics.
L'ITK, une organisation inuite dont je ne peux prononcer le nom — mais vous le trouverez dans les notes —, veut surtout s'assurer que l'on respecte et reconnaisse la participation et les connaissances inuites dans la recherche en Arctique. Elle estime qu'il est impossible de discuter de l'avenir de l'Arctique sans inclure les peuples autochtones qui y vivent. Elle se pose encore des questions sur la fusion avec la Commission canadienne des affaires polaires. À son avis, la Commission canadienne des affaires polaires a un mandat dans l'Antarctique et dans l'Arctique, et on ne sait pas quelles seront les priorités de recherche ni la forme que prendra la participation des Inuits une fois la fusion des deux organismes achevée. Elle espère que la SCREA donnera aux Inuits une place de premier plan dans le domaine de la recherche en Arctique et que l'on sollicitera leur participation de manière constante.
J'ajouterais que ce souhait a été renforcé par les bureaucrates que nous avons entendus, puisqu'ils ont indiqué le désir de faire participer autant d'Inuits que possible.
Dans la deuxième section qui nous intéressait, la section 28, la loi proposée remplit l'engagement pris par le Canada en 2013 d'établir des normes de déclaration obligatoire pour les entreprises canadiennes des secteurs minier, pétrolier et gazier, afin d'accroître la transparence au sujet des paiements que ces entreprises effectuent aux gouvernements. Elle s'aligne sur des mesures semblables prises aux États-Unis et dans l'Union européenne, dans le cadre d'une initiative mondiale visant à améliorer la transparence et à lutter contre la corruption dans ce secteur.
Les paiements concernés de 100 000 $ ou plus à des gouvernements au Canada ou à l'étranger, y compris des entités autochtones, doivent être déclarés. Il importe de souligner que la loi ne s'appliquera pas aux entités autochtones pendant une période de deux ans à compter de la date d'entrée en vigueur de la loi, prévue en juin 2015. Cette période d'exclusion répond aux préoccupations des gouvernements autochtones, de l'industrie et de certaines provinces quant aux effets de la Loi sur les ententes sur les répercussions et les avantages. Le caractère confidentiel de ces ententes obligera les différents acteurs à déterminer comment déclarer ces renseignements. Des séances de consultation ont déjà eu lieu et d'autres sont prévues dans les prochains mois.
Les fonctionnaires ministériels ont rappelé que le gouvernement a l'intention d'exiger que les entreprises assujetties à la loi déclarent publiquement leurs paiements par projet. La plupart des témoins étaient très favorables au projet de loi.
L'Association minière du Canada, Publiez ce que vous payez Canada et la Canadian Association of Petroleum Producers ont félicité le gouvernement pour cette loi. Malgré leurs éloges et leur large soutien, ces témoins ont aussi soulevé quelques questions sur la loi proposée. Ainsi, l'Association minière du Canada et la Canadian Association of Petroleum Producers ont fait remarquer que, vu que la loi s'applique aux grandes multinationales, qui seront soumises aux exigences en matière de reddition de comptes du Canada, mais aussi des États-Unis et de l'Union européenne, il faut garantir l'uniformité des dispositions d'équivalence et d'harmonisation pour que l'information soit utile et pour éviter le fardeau administratif que représenterait la double déclaration.
La Canadian Association of Petroleum Producers a fait valoir que la norme d'information financière énoncée dans la loi proposée est plus stricte que celles des autres lois sur l'information financière. En effet, elle exige une attestation que l'information déclarée est exacte, précise et complète. La CAPP a affirmé que la déclaration des paiements concernés à de multiples entités situées dans le monde entier pourrait s'avérer très complexe et qu'il serait judicieux d'accepter une défense de la diligence raisonnable qu'à la connaissance du déclarant, l'information est précise.
L'Assemblée des Premières Nations a, elle aussi, évoqué le fardeau administratif supplémentaire que pourrait imposer la loi. Soulignant que les Premières Nations sont déjà assujetties à de nombreuses dispositions en matière de transparence et de reddition de comptes, notamment la Loi sur la transparence financière des Premières Nations et la Loi fédérale sur la responsabilité, elle a remis en question la nécessité d'une nouvelle mesure législative. Devant le nombre accru de Premières Nations qui se lancent dans l'extraction des ressources et qui sont donc assujetties à la loi, l'APN craint que ces exigences ne soient perçues comme un message que les Premières Nations ne sont pas fiables et qu'elles ne devraient pas avoir l'autorisation de réaliser des accords commerciaux avec les gens d'affaires.
Publiez ce que vous payez Canada a exprimé ses préoccupations devant le fait que la réglementation peut accorder des exemptions relatives aux exigences de déclaration prévues par la loi, comme lorsqu'il est interdit de révéler des paiements, que ce soit pour des raisons législatives ou d'ententes de confidentialité dans le cadre de contrats. L'organisme a affirmé que des exemptions pourraient compromettre le but même de la législation sur la transparence et ajouté que la législation européenne ne comporte aucune exemption.
De son côté, la CAPP appuyait les exemptions. Elle a déclaré que, pour se conformer à la loi proposée, des entreprises canadiennes pourraient devoir enfreindre des règles de confidentialité et choisir la loi à respecter : la loi canadienne ou une loi étrangère. De plus, la CAPP redoutait que la loi n'oblige la divulgation d'information sensible sur le plan commercial.
Le comité souligne l'intention déclarée du gouvernement d'exiger que les entreprises assujetties aux mesures proposées de transparence dans le secteur extractif déclarent publiquement leurs paiements par projet. D'après les fonctionnaires, cette exigence figurera dans les futurs documents réglementaires.
Section 29 : en février 2013, le gouvernement fédéral a annoncé son intention de transférer les opérations des laboratoires nucléaires d'EACL à une entreprise du secteur privé, qui sera alors responsable de la gestion des laboratoires. Le gouvernement souhaite ainsi implanter un modèle d'organisme gouvernemental exploité par un entrepreneur. Un processus d'approvisionnement concurrentiel est en cours pour sélectionner le contractant adéquat.
Cette partie du projet de loi C-43 apporte des modifications à la Loi sur l'emploi et la croissance économique pour faciliter la restructuration de la gestion des Laboratoires nucléaires canadiens (LNC) d'EACL. Le projet de loi établit une protection de transition en matière de pension pour les employés des LNC, qui demeureront des participants au Régime de pension de la fonction publique pendant une période de trois ans suivant la date où les LNC seront privatisés. Lorsqu'un nouveau gestionnaire assumera l'administration et la gestion des LNC, il lui incombera d'établir son propre régime de pension. Les employés embauchés pendant la période de transition de trois ans contribueraient au régime de pension du nouveau gestionnaire. Il importe de souligner que les fonctionnaires ont assuré le comité que les droits à pension accumulés jusqu'à ce que les LNC cessent de constituer une société d'État seront protégés et garantis par le gouvernement.
Les fonctionnaires ont également affirmé que les employés pourraient transférer les montants accumulés en vertu du Régime de pension de la fonction publique à celui du nouvel employeur, s'ils le souhaitent. Le groupe des Employés professionnels de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada craignait pour sa part que le passage de la gestion par le gouvernement à la gestion par un entrepreneur du secteur privé occasionne des difficultés dans le milieu de travail. Ce témoin a expliqué que les employés actuels des LNC pourront contribuer au Régime de pension de la fonction publique au cours de la période de transition de trois ans, mais pas les nouveaux employés embauchés durant cette période, et que ces employés devront plutôt contribuer au régime de pension établi par le nouveau gestionnaire. Par conséquent, selon l'IPFPC, les employés embauchés pendant la période de transition pourraient se retrouver avec un régime de pension qui n'est ni équivalent ni comparable à celui auquel contribuent les employés en poste avant la transition et cette situation ouvre la porte à un régime de pension à deux vitesses qui créera des divisions dans le milieu de travail et qui aura des répercussions sur la négociation des conventions collectives.
L'IPFPC a recommandé que la participation au Régime de pension de la fonction publique soit également offerte aux employés embauchés durant la période de transition de manière à ce que tous les employés participent au même régime lors des négociations avec la nouvelle direction des LNC.
Honorables sénateurs, ainsi se termine mon exposé. Je pense avoir présenté un aperçu assez complet de nos discussions, et des opinions favorables ou défavorables. Je précise que le comité est d'accord avec les recommandations ou les changements qui ont été proposés et qu'il espère les voir adoptés.
L'honorable Paul J. Massicotte, vice-président, Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles : Nous avons été un peu pressés par le temps. Nous avions peur de ne pas avoir assez de temps pour examiner les modifications proposées, mais tout compte fait, nous avons rencontré de très bons experts et nous avons obtenu un bon tableau de la situation. Comme vous l'avez remarqué, nous avions des inquiétudes. Mais finalement, dans l'ensemble, nous sommes confortables avec les modifications proposées et, à une exception près, nous recommandons à l'unanimité ces modifications à votre comité.
Le président : Merci, sénateur Neufeld et sénateur Massicotte. Nous vous remercions de votre rapport exhaustif. C'est très utile pour nous, parce que nous devons effectuer l'étude article par article sans avoir examiné le projet de loi en détail. Cela nous donne une très bonne documentation de base.
Avant de passer à ma liste, j'aimerais savoir si vous vous êtes demandé pourquoi nous avons deux lois dans une? D'habitude, une nouvelle loi serait considérée comme une loi distincte et nous l'examinerions séparément. Or, dans ce cas-ci, vous nous en présentez deux que vous avez examinées. Vous êtes-vous demandé s'il est souhaitable de voir des lois gigognes?
Le sénateur Massicotte : Nous avons tenté de nous concentrer sur ce que nous pouvions changer et qui nous semblait logique.
Le président : Je ne laisse pas tomber. Alors, vous n'avez rien à ajouter.
La sénatrice Eaton : Merci beaucoup, messieurs. Avez-vous entendu des représentants de la communauté inuite?
Le sénateur Neufeld : Oui.
La sénatrice Eaton : Et ils étaient aussi insatisfaits qu'ils le paraissent ici?
Le sénateur Neufeld : Oui. Ils voulaient seulement s'assurer que la SCREA fera appel à autant d'Inuits que possible dans le Nord, à cause de leurs connaissances.
La sénatrice Eaton : Comment puis-je m'exprimer avec doigté? Est-ce qu'on ne fait pas appel à eux parce qu'ils n'ont pas de formation scientifique et qu'ils devraient être plus instruits, dans certains cas?
Le sénateur Neufeld : Il y a maintenant de nombreux Inuits à la Commission des affaires polaires. Ils utilisent leur savoir ancestral pour déterminer plein de choses. L'éducation est un problème. C'est pourquoi la mairesse de Cambridge Bay était ravie que les Inuits soient inclus, parce qu'ils pourront ainsi faire les études nécessaires pour devenir des scientifiques et avancer dans la vie. Ils étaient donc très heureux de ce qui arrive.
La sénatrice Eaton : Ils pourraient utiliser le savoir inuit et le savoir scientifique.
Le sénateur Neufeld : La science ne sait pas tout à propos du Nord. Ils l'ont bien fait remarquer.
La sénatrice Eaton : Vous avez raison.
Le sénateur Neufeld : Ils vivent dans le Nord, ils savent exactement ce qui est arrivé et ils survivent. C'est donc très important, même s'ils n'ont pas été formés dans une université occidentale qui pourrait leur enseigner la science. C'est une source de renseignements précieux.
La sénatrice Eaton : Des deux côtés.
Le sénateur Neufeld : Oui.
La sénatrice Eaton : En ce qui concerne la Loi sur les mesures de transparence dans le secteur extractif, vous avez déclaré dans votre rapport que le renforcement des normes mondiales en matière de transparence est considéré comme une étape cruciale. Sommes-nous maintenant en avance, en retard ou en phase de rattrapage?
Le sénateur Neufeld : Je dirais que nous sommes probablement en rattrapage, parce que les États-Unis et l'Union européenne ont déjà mis ces mesures en place et c'est ce que nous espérons faire pour rattraper notre retard, pour bien travailler ensemble.
Le président : Sénateur Massicotte, vous avez mentionné une opinion dissidente. Dissidente par rapport à l'ensemble de votre travail?
Le sénateur Massicotte : Non. Seulement pour la dernière partie, la question des pensions des employés actuels des laboratoires d'EACL. Il s'agissait d'une question très technique, soit si ces employés devraient avoir le droit de continuer à contribuer au Régime de pension de la fonction publique après trois ans et si les nouveaux employés peuvent être séparés. C'était un aspect très technique qui importait au plus haut point au membre du comité.
Le président : Nous avons entendu des représentants d'EACL, qui ont aussi soulevé le problème des employés durant la période de transition et le fait que les choix de retraite ne seront pas identiques pour tout le monde. Vous l'avez mentionné et il en est question dans votre rapport. Nous vous remercions de nous en avoir informés, mais ce n'est pas à ce sujet que vous avez eu une opinion dissidente?
Le sénateur Massicotte : Je peux apporter quelques précisions. Le président d'EACL nous a expliqué comment se déroulera le processus. Ils espèrent trouver un exploitant pour ces laboratoires. Le gouvernement restera propriétaire des actifs matériels, mais il y aura un exploitant. J'ai eu une discussion en privé avec lui. Le président d'EACL a expliqué comment fonctionnent les Américains et qu'il y aura un appel d'offres. Ils engageraient quelqu'un pour exploiter les laboratoires en offrant des incitatifs pour que l'entrepreneur assume toute la responsabilité des coûts et des résultats pendant plusieurs années.
D'après mon expérience, il est donc tout à fait normal que l'exploitant assume la responsabilité des employés, parce qu'il doit les motiver, les organiser et, par conséquent, les payer. C'est normal, dans ce cas, qu'il finisse par assumer les obligations en matière de pension des employés existants. Il faut évidemment prévoir une période de transition, et l'exploitant doit assumer la responsabilité, avec l'intention d'offrir des services de pension aux nouveaux employés. Il y a donc une petite transition. Les nouveaux employés auront peut-être un régime légèrement différent de l'ancien, mais finalement, il y a seulement une période de trois ans avant qu'ils soient touchés. L'employeur et les employés doivent s'entendre et trouver une solution, parce que ce sont des gens importants et que tout le monde souhaite qu'ils gardent leur emploi.
Le sénateur Neufeld : De plus, cela suppose que le régime de pension des nouveaux employés sera différent du régime existant, et personne ne peut savoir si ce sera le cas avant que tout soit en place. C'est à ce moment-là qu'ils prendront des décisions. Comme l'a indiqué le sénateur Massicotte, la nouvelle entité, l'employeur, devra examiner tout cela et voir comment maintenir des effectifs dans cette industrie. Il n'est probablement pas facile de trouver les bonnes personnes pour travailler dans des laboratoires nucléaires.
Le président : On peut supposer que les négociations en vue de trouver un exploitant privé des actifs publics comporteront une analyse des coûts, pour la nouvelle entité, de la prise en charge du passif à l'égard des pensions.
Le sénateur Massicotte : Je ne suis pas certain que c'est un passif, parce que les régimes de pension sont capitalisés, mais je présume que le déficit n'est pas très grand, parce que le gouvernement fédéral est derrière. Vous avez raison de dire que le nouvel employeur doit assumer cette obligation à l'avenir.
Le président : Quelle qu'elle soit.
Le sénateur Massicotte : C'est la tâche de l'employeur. Il doit motiver, organiser et rémunérer correctement les employés. Nous ne devons pas les ligoter. On ne peut pas laisser les employés travailler chez un nouvel employeur et faire payer les cotisations de pension par le gouvernement fédéral. Cela ne fonctionne pas. Ce n'est pas parfait, mais je pense que c'est une pratique courante sur le marché.
Le président : Le sénateur Neufeld a présenté le même argument que la direction actuelle d'EACL, soit que durant la période de transition, il y aura un certain délai — et personne ne peut dire combien de temps exactement, probablement quelques années — jusqu'à ce qu'un exploitant du secteur privé soit en place. Selon EACL, si l'on ne peut pas offrir le même régime de pension — le Régime de pension de la fonction publique —, aux nouveaux employés qui seront embauchés durant cette période de transition, alors on ne pourra pas trouver ces employés qui, selon vous, sont très rares sur le marché.
Le sénateur Neufeld : Oui.
Le président : Vous avez envisagé cette possibilité, mais vous estimez que, finalement, vous deviez laisser passer?
Le sénateur Neufeld : Je dirais que nous étions confortables, sauf pour une opinion dissidente.
Le sénateur Massicotte : L'appel d'offres devrait permettre de trouver le meilleur exploitant, si le travail est bien fait. C'est essentiel. Le succès dépendra de ce choix et de la capacité de l'employeur. C'est un tout. On ne peut pas décider à l'avance ou lier les mains en imposant des règles strictes. Non. On aura le meilleur joueur sur le marché. EACL a quelques difficultés. Comme vous le savez, elle n'a vendu aucun réacteur depuis 17 ans, alors c'est peut-être une bonne idée d'injecter du sang neuf.
Le président : Donc, simplement pour clarifier, avant que le nouvel exploitant soit en place, il s'agit de maintenir les actifs. Il faudra embaucher quelques nouveaux employés, et c'est pendant cette période qu'ils...
Le sénateur Massicotte : Permettez-moi d'apporter une précision. Le délai de trois ans commence le jour où le nouvel exploitant est en place. Rien ne change avant, et c'est seulement lorsque le nouvel exploitant assume tous ces contrats que les trois années commencent. La période de transition ne commence pas maintenant, seulement lorsque le nouvel exploitant sera en place.
Le président : Alors, ceux qui sont embauchés actuellement relèveront de la fonction publique? D'accord, j'avais mal compris. Les trois années ne commencent pas avant qu'un nouvel exploitant soit trouvé.
Le sénateur Massicotte : Exactement.
Le président : Merci. C'est plus clair.
Le sénateur L. Smith : Pour en revenir à la question de la sénatrice Eaton à propos de la Loi sur les mesures de transparence dans le secteur extractif, la section 28 de la partie 4, étant donné les préoccupations exprimées par les groupes autochtones concernant la mise en œuvre et certaines déclarations au sujet du fait qu'on veut suivre les modèles européen et américain, le gouvernement ou les fonctionnaires vous ont-ils expliqué ce qu'ils comptaient faire exactement? Parce qu'il semble y avoir des questions. Il y a un délai de deux ans avec les Autochtones. Y a-t-il des questions concernant la manière de procéder ou ont-ils un modèle qu'ils veulent appliquer?
Le sénateur Neufeld : D'abord, ils consultent les Premières Nations pour savoir exactement ce qui fonctionnera le mieux, au lieu de mettre quelque chose en place tout de suite. Cela leur donne beaucoup de temps pour mener toutes ces discussions.
Les entreprises ont déclaré également que des ententes sur les répercussions et les avantages ont été conclues avec différentes bandes du pays et que ces ententes sont confidentielles. Comment résoudre ces problèmes, si elles dépassent le seuil de 100 000 $?
Il y a quelques questions à ce sujet. Ils voulaient se donner un peu de temps, pour étoffer un peu plus les mesures et voir comment elles pourraient s'appliquer aux gouvernements autochtones durant cette période de deux ans.
Rien n'est coulé dans le béton, je pense. Ces négociations sont en cours au moment où nous nous parlons.
Le président : Merci, sénateur Smith. J'ai une question, pour obtenir un éclaircissement, afin de bien comprendre votre rapport sur la Loi sur les mesures de transparence dans le secteur extractif. Si je ne m'abuse, le gouvernement souhaite harmoniser autant que possible les lois canadiennes avec celles d'ailleurs, comme les États-Unis et l'Union européenne, que vous avez évoquées. Mais on peut supposer qu'il y aura encore des déclarations dans chaque pays. Par conséquent, on gagnera du temps uniquement parce que la déclaration sera semblable. Il sera facile de présenter la même déclaration à plusieurs endroits. Ai-je bien compris?
Le sénateur Neufeld : C'est ce qu'espère l'industrie, et je pense que c'est ce qu'ils essaient et essaieront de mettre en place dans la réglementation. Est-ce que cela se fera comme vous l'avez expliqué? Je ne saurais vous le dire, sénateur, parce qu'il y a toutes sortes d'autres questions connexes. Au bout du compte, ce sera peut-être différent dans chaque pays, mais peut-être pas. Mais ils essaieront d'obtenir la plus grande harmonisation possible.
Le président : Du point de vue de l'industrie, plus c'est semblable, mieux ça vaut, parce que cela réduit le temps qu'il faut consacrer aux déclarations dans des pays différents.
Le sénateur Neufeld : Oui.
Le président : Chers collègues, avez-vous des questions, après cette discussion? Sinon, au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je vous remercie beaucoup.
Le sénateur Neufeld : Merci. Nous en sommes reconnaissants.
Le président : Nous essaierons de voter d'une manière qui ne vous décevra pas.
Le sénateur Neufeld : Je n'en doute pas, monsieur.
Le président : Nous sommes maintenant heureux d'accueillir, au nom du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, l'honorable sénateur Ogilvie, président du comité, et l'honorable sénateur Eggleton, vice-président. Ils présenteront la teneur des éléments contenus dans la section 5 de la partie 4, page 329, et plusieurs autres sections, soit les sections 7, 17, 20 et 24. Il y a de nombreux articles et sections dans ce projet de loi.
Sénateur Ogilvie, dès que vous aurez organisé vos papiers, nous serons heureux de vous entendre, ainsi que votre vice-président.
L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie, président, Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie : Merci, monsieur le président. Comme vous le savez, nous avons entendu des témoignages sur les sections 5, 7, 17, 20 et 24 de la partie 4 du projet de loi C-43. Si vous le souhaitez, monsieur le président, je pourrais vous présenter brièvement chaque section. Puis, si vous voulez que nous vous donnions plus de détails, et je suis convaincu que le sénateur Eggleton voudra le faire, nous procéderons ainsi.
Le président : D'accord.
Le sénateur Ogilvie : En ce qui concerne la section 5, elle a été appuyée à la majorité du comité, mais une forte opposition a été exprimée.
C'est la section qui change la loi. À l'heure actuelle, si une province impose une période minimale à cette catégorie, c'est-à-dire si un gouvernement provincial exige une certaine période de résidence dans le cas de cette catégorie de personnes, le gouvernement fédéral doit imposer une pénalité financière.
Cette section abolit cette pénalité et transfère la responsabilité de déterminer un délai minimal avant de pouvoir recevoir de l'aide. Elle transfère ce pouvoir aux provinces. Par conséquent, si une province impose un délai minimal, il n'y aurait pas de pénalité imputée aux transferts de fonds du gouvernement fédéral.
À l'heure actuelle, des fonds sont transférés aux provinces pour qu'elles s'occupent de l'aide. Cette section élimine toute possibilité que le gouvernement fédéral réduise les transferts de fonds ou impose une pénalité financière aux provinces concernant les fonds de cette catégorie.
En ce qui concerne la Loi sur les fonds renouvelables, le comité a appuyé la modification proposée dans la section 7. Vous l'avez devant vous. Notre comité l'a appuyée. Il n'y a pas eu de discussion, pas de débat, pas d'opposition.
Quant à la Loi sur l'identification des empreintes génétiques, le comité a appuyé les modifications proposées dans cette section et a formulé quelques observations. Brièvement, monsieur le président, cette modification vise à créer de nouveaux fichiers dans la Banque nationale de données génétiques, concernant des personnes disparues, par exemple. Des familles demandent depuis longtemps que l'ADN de membres disparus puisse être utilisé à des fins d'identification ou d'enquête. Pour donner un exemple rapide et facile, ces fichiers seraient utilisés immédiatement lorsque des restes humains sont trouvés, afin de confirmer ou d'infirmer l'identité. La loi crée une nouvelle catégorie de fichiers de données génétiques afin de faciliter l'identification des personnes disparues.
En ce qui concerne la Loi sur l'Agence de la santé publique du Canada, le comité a appuyé à la majorité les changements proposés dans les sections. Il n'y a pas eu de forte opposition. Cette section modifie la structure de gestion de l'agence. C'est simple. C'est dans vos documents.
Quant aux modifications à la Loi sur l'immigration et la protection du statut de réfugié, dans l'ensemble, le comité a appuyé cette proposition, mais il est juste d'affirmer que, dans ce cas, l'observation portait sur les règlements déjà en place. La préoccupation exprimée par certains membres du comité ne s'appliquait pas à ce changement à la loi parce que la question qui les préoccupait ne vise pas la modification mais plutôt les règlements qui appuient la loi existante.
Ils s'inquiétaient des cas difficiles, lorsqu'il faut payer une deuxième fois pour avoir la permission d'annoncer un poste de travailleur étranger temporaire parce que la première annonce n'a rien donné ou que la personne retenue a refusé le poste offert. La loi exige actuellement qu'avant qu'un employeur... Mais ce que je dis n'a probablement pas beaucoup de sens pour vous.
Vu votre air perplexe, monsieur le président, laissez-moi recommencer. Je supposais simplement que vous avez lu tout cela en détail et que vous maîtrisez tous ces sujets. Mes excuses, monsieur le président.
La situation est la suivante. Lorsqu'un employeur demande la permission de recruter des travailleurs étrangers temporaires, peu importe le nombre, il faut effectuer une évaluation complète pour chaque poste. Les frais de cette évaluation passent d'environ 250 $ à 1 000 $ dans la nouvelle loi.
Supposons que vous êtes un particulier à la recherche d'une aide familiale. Vous cherchez donc une seule personne, mais vous devrez tout de même payer 1 000 $ pour faire évaluer votre demande. Tous les éléments de votre recherche d'un travailleur étranger temporaire coûtent 1 000 $.
Supposons maintenant que votre recherche n'aboutisse pas. Vous faites une offre mais elle est refusée, par exemple. Le dossier est clos. Cela met fin au pouvoir qui vous a été accordé.
Si vous souhaitez, par la suite, placer à nouveau une annonce pour ce qui devient, en réalité, un nouveau poste, une nouvelle demande, vous devez faire approuver à nouveau cette demande et payer encore une fois 1 000 $.
Vous pouvez imaginer que, pour de grands employeurs dans des situations de ce genre, c'est peut-être très logique d'agir ainsi parce que les montants en cause sont élevés. Il faut parfois six mois pour trouver un travailleur étranger temporaire. Pendant ce temps, la situation de presque tous les employeurs peut changer grandement et c'est pour cette raison que la loi exige la certitude que l'employeur est autorisé à nouveau à recommencer sa recherche.
Quelques membres du comité estimaient que cela pouvait poser problème lorsqu'un aîné cherche une aide familiale ou de l'aide de cette nature, mais un règlement portant sur cet accès particulier existe déjà. La nouvelle loi exige la deuxième évaluation.
Alors, des membres du comité ont proposé que l'on tienne compte des difficultés financières possibles, et que cet aspect soit examiné lorsque les règlements sont pris.
Je tiens à rappeler à nouveau que l'observation ne porte pas directement sur cette section de la loi, mais indirectement, à cause de la nature des règlements. Est-ce que mes propos ont du sens?
Le président : Tout à fait. J'espère avoir l'air de quelqu'un qui comprend mieux cette fois.
Le sénateur Ogilvie : Vous avez l'air presque euphorique, monsieur.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Vous me corrigerez si je me trompe, mais j'avais l'impression que ceux qui paient les frais sont les entreprises qui se chargent d'aller chercher les aides familiales. En général, ce ne sont pas des particuliers qui vont à l'étranger pour aller chercher les gens des Philippines, mais plutôt des agences. Chaque fois qu'une personne vient au Canada, c'est la famille d'accueil qui paie les frais et non pas l'agence qui s'occupe de ce service.
Le sénateur Ogilvie : Oui, dans la majorité des cas, mais il est possible que le particulier soit l'employeur identifié.
La sénatrice Bellemare : Je vous remercie.
Le président : Je vous remercie pour la clarification.
[Traduction]
Je n'ai pas donné la parole au sénateur Eggleton, mais j'aimerais qu'il présente maintenant toutes les observations qu'il souhaite faire à titre de vice-président du comité.
L'honorable Art Eggleton, C.P., vice-président, Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie : Merci beaucoup. J'aimerais apporter des précisions sur deux sections, celles qui indiquent une forte opposition. Je suis ici pour représenter la forte opposition.
Commençons par la section 5. Une modification est proposée à la norme nationale concernant le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, qui s'appliquerait uniquement à certains groupes de personnes. Plus précisément, il s'agit des demandeurs du statut de réfugié. Jusqu'ici, les provinces n'avaient pas le choix et devaient offrir de l'aide sociale aux demandeurs du statut de réfugié qui arrivaient dans le pays. Les provinces auront maintenant la possibilité d'imposer une exigence en matière de résidence, ce qui peut signifier qu'une province pourrait décider qu'il faut y avoir résidé pendant trois ou six mois avant d'avoir droit à de l'aide sociale.
Le gros problème, c'est que la plupart de ceux qui arrivent dans le pays et demandent le statut de réfugié n'ont pas d'argent. Ils ne connaissent personne. Parfois, ils ne parlent ni anglais ni français. Ils ont 15 jours pour préparer leur dossier, avec de l'aide juridique, afin de demander le statut de réfugié. Pendant ce temps, comment sont-ils censés survivre? Comment vont-ils manger? Où vont-ils vivre? Dans la rue? L'aide sociale constitue un droit absolument essentiel dès le moment où ils demandent le statut de réfugié.
Une fois la décision rendue, si on les autorise à rester, ils deviennent des réfugiés et ont droit à l'aide. S'ils ne sont pas acceptés comme réfugiés, ils peuvent être expulsés du pays, mais il y a une période intermédiaire. Ils ne peuvent pas travailler, parce qu'il faut être ici depuis plusieurs mois avant de pouvoir obtenir un permis de travail.
Dès le premier jour, ils doivent se nourrir et se vêtir et ils doivent avoir un toit sur la tête.
Que fait la modification? Elle prévoit que les provinces peuvent imposer cette exigence en matière de résidence, ce qui crée un problème énorme pour ces gens. Est-ce ce que veulent les provinces? En réalité, nous avons constaté au comité qu'aucune province n'a demandé une telle mesure. Quand j'ai interrogé les fonctionnaires, ils ont répondu avoir parlé à des responsables en Ontario. C'est tout. Seulement la province de l'Ontario. Qu'en pense l'Ontario? Elle a déclaré juste après :
Le gouvernement de l'Ontario n'a pas demandé le pouvoir d'imposer une exigence en matière de résidence et nous n'avons pas été consultés sur ce projet de loi...
... De fait, le ministère des Services communautaires et sociaux s'inquiète des répercussions éventuelles sur le plan des droits de la personne dans l'éventualité où un délai de carence serait imposé à un groupe particulier. Nous estimons qu'un délai de carence risque de pénaliser les gens qui revendiquent légitimement le statut de réfugié et qui en ont réellement besoin. Nous avons exprimé nos préoccupations au gouvernement fédéral.
Personne n'a rien demandé, alors pourquoi le gouvernement fédéral veut-il adopter ce genre de loi permissive? Ils disent que, si les provinces n'en veulent pas, elles ne sont pas obligées et ne seront pas pénalisées. Oui, mais si elles jouent le jeu? On peut craindre que, si la norme nationale est modifiée, cette mesure pourrait finir par être imposée.
À propos de la déclaration du gouvernement de l'Ontario concernant les répercussions sur les droits de la personne, j'ajoute que cette mesure me paraît enfreindre au moins deux conventions des Nations Unies. La première est le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, qui reconnaît le droit de tous à la sécurité sociale, y compris l'assurance sociale. Pas seulement les citoyens ou les réfugiés approuvés. Les demandeurs du statut de réfugié sont inclus eux aussi. C'est la même chose pour Convention relative aux droits de l'enfant, qui stipule :
Les États parties reconnaissent à tout enfant le droit de bénéficier de la sécurité sociale, y compris les assurances sociales, et prennent les mesures nécessaires pour assurer la pleine réalisation de ce droit en conformité avec leur législation nationale.
Le Canada a signé ces ententes et les viole ici allégrement. Quelques collègues membres du comité — une minorité j'en conviens — sont fermement convaincus que ces répercussions sont négatives.
Le président : Est-ce une réfutation?
Le sénateur Ogilvie : Je devrais peut-être décrire l'opinion de la majorité à ce sujet. Premièrement, les provinces sont entièrement responsables de l'aide sociale. Essentiellement, cette modification élimine un rôle paternel du gouvernement fédéral, qui peut punir les provinces. De plus, aucune province n'a indiqué son intention d'établir un délai de carence pour cet accès, et si une province en établissait un, elle violerait la convention. Donc, cette mesure enlève simplement au gouvernement fédéral son rôle paternel à l'égard d'un transfert de fonds destiné à l'aide sociale.
Le président : C'est intéressant d'apprendre que toutes les provinces semblent contentes de continuer de le faire. L'immigration et les réfugiés relèvent de la compétence fédérale, pourtant on demande aux provinces de payer l'aide sociale.
Le sénateur Ogilvie : Elles sont responsables de l'aide sociale en vertu des lois du Canada.
Le sénateur Eggleton : Je dirai ceci à propos de ce rôle paternel. Rappelons-nous que c'est le gouvernement du Canada, le Parlement du Canada, qui a signé ces deux conventions des Nations Unies. Nous avons la responsabilité, à titre de gouvernement du Canada, dans notre Constitution aussi, de les respecter. Alors, je ne vois pas les choses tout à fait de la même façon.
Le président : Qui décide si les réfugiés sont des réfugiés et peuvent rester ou non au Canada? C'est le gouvernement fédéral, n'est-ce pas?
Le sénateur Eggleton : Le gouvernement fédéral, évidemment.
Le président : Pourtant, on s'attend à ce que l'aide sociale soit payée par les provinces.
Le sénateur Eggleton : Mais c'est un paiement de transfert.
Le président : La protection est intégrale?
Le sénateur Eggleton : Je ne pense pas; je ne sais pas.
Le sénateur Ogilvie : Le gouvernement fédéral réserve tous les ans un certain transfert social pour cette catégorie.
Le président : Oui, peu importe ce qu'il est, il existe.
Le sénateur Ogilvie : Oui, et on ne sait pas combien de réfugiés viendront. Soit dit en passant, il y a plusieurs catégories dans ce qu'on appelle les réfugiés.
Le président : C'est intéressant. Nous savons que votre comité appuie ce point de vue à la majorité et qu'une forte opposition a été exprimée.
Le sénateur Eggleton : J'espère qu'elle est forte. Encore une chose.
Le président : Je sais. J'ai hâte d'entendre votre forte opposition sur le prochain sujet. Cela nous aide à comprendre.
Le sénateur Eggleton : C'est à propos de la section 20, qui porte sur la Loi sur l'Agence de la santé publique du Canada. Pour citer l'un des témoins qui ont comparu devant notre comité, cette disposition affaiblira considérablement l'organisme ainsi que l'influence et le poste d'administrateur en chef de la santé publique. L'Agence de la santé publique, dirigée par l'administrateur en chef de la santé publique ayant rang de sous-ministre, devrait être maintenue.
C'est très important pour la minorité des membres du comité.
Le président : Pouvez-vous nous donner quelques explications à ce sujet?
Le sénateur Eggleton : Oui. Cette disposition vise à mettre un président de l'Agence de la santé publique, qui aurait le rang de sous-ministre et exercerait ses fonctions à ce titre, à la tête de l'agence. Le médecin hygiéniste en chef relèverait de lui. Le président fournirait des conseils médicaux. Ce serait un médecin et son supérieur serait un bureaucrate. Mais lorsque l'agence a été mise sur pied, le contrôle des fonds et du programme de travail devait être exercé par l'administrateur en chef de la santé publique. Cette disposition affaiblit ce poste.
Apparemment, le titulaire actuel du poste ne semble pas avoir d'objection. Nous ne sommes pas ici pour accepter tout simplement ce que le titulaire actuel pense être bien. Cela en dit long sur lui, peut-être, et c'est dommage. Mais c'est une fonction qui, à notre avis, devrait continuer d'être assumée par l'administrateur en chef de la santé publique, à titre de dirigeant de l'agence, au lieu de placer quelqu'un au-dessus de lui.
Le sénateur Ogilvie : Monsieur le président, je ferai une brève observation. Premièrement, l'opposition à ce changement provient surtout de ceux qui ont recommandé la situation actuelle au gouvernement il y a quelques années. Et l'on pourrait penser qu'ils ont intérêt à ce que ces recommandations ne changent pas, même si le rôle d'administrateur en chef de la santé publique existe maintenant depuis plusieurs années au Canada. Le sénateur Eggleton a raison d'affirmer que le titulaire actuel se trouve très à l'aise dans son poste. Il n'aime pas exercer des fonctions de sous-ministre et peut se concentrer entièrement sur son rôle de médecin hygiéniste en chef.
Alors, il semble que des gens du passé s'opposent au nouveau changement. Le titulaire actuel et d'autres personnes appuient le changement, mais le sénateur Eggleton a bien décrit l'opposition.
Le président : Avez-vous l'impression que cette mesure est proposée parce que l'administrateur en chef de la santé publique voulait ce changement?
Le sénateur Ogilvie : Ce n'est pas à cause de la personne qui a été nommée administrateur en chef de la santé publique. C'était dans l'air avant sa nomination, alors ce n'est pas à cause du nouvel administrateur en chef de la santé publique. Rien ne prouve qu'il a joué un rôle dans la recommandation, et il a été embauché en sachant bien que le gouvernement s'en allait dans cette voie. C'est ce que j'ai cru comprendre, sénateur.
Le sénateur Eggleton : Oui, je ne le conteste pas. Encore une fois, en ce qui concerne le poste, l'Agence de la santé publique est née à cause de la crise du SRAS il y a quelques années. Il a été décidé que nous avions besoin de ce genre de personne pour nous aider à surmonter ces périodes très difficiles. Avec ce genre de personne, il devrait être possible de déplacer des ressources dans leur ministère, de fixer les buts et les objectifs, et d'intervenir rapidement en cas de grande pandémie ou de grave épidémie. Au lieu de cela, le dirigeant exercera maintenant un rôle secondaire, sous un bureaucrate, et je ne pense pas que cela fonctionnera bien. C'est plus risqué.
Le président : Nous comprenons votre point de vue différent. Je pense que les honorables sénateurs seraient intéressés de savoir ce qui a provoqué le changement. C'est ce que j'essayais de savoir en vous demandant si cela avait été provoqué...
Le sénateur Eggleton : Vous devrez le demander au représentant du gouvernement.
Le président : Y a-t-il une indication que le système ne fonctionnait pas comme on l'avait prévu au départ, qu'il y avait des lacunes, qu'on tente maintenant de corriger ici?
Le sénateur Ogilvie : Si je comprends bien, pendant environ une décennie, le poste d'administrateur en chef de la santé publique a presque toujours été occupé par la même personne. Il devait être remplacé. La recherche n'était pas terminée et il est resté un peu plus longtemps. Ils ont fini par nommer un nouvel administrateur en chef de la santé publique.
Si je comprends bien, d'après l'expérience à ces postes, les titulaires sont tout à fait conscients qu'un sous-ministre s'occupe davantage des aspects politiques de toutes ces questions. L'administrateur en chef de la santé publique exerçait auparavant deux types de responsabilité. L'administrateur en chef de la santé publique est chargé de diriger l'intervention du Canada chaque fois qu'il y a une situation grave. Si je comprends bien, le rôle de l'administrateur de la santé publique n'est pas affaibli et, en réalité, c'est la responsabilité du sous-ministre dans ce rôle de faciliter les choses pour que les ressources soient disponibles et que les décisions se prennent rapidement au niveau politique. Les provinces interviennent dans tous ces dossiers. Si je comprends bien, c'est une évolution de la manière de rendre notre intervention la plus rapide possible dans les situations difficiles, mais c'est la meilleure réponse que je peux vous donner, monsieur le président.
Le sénateur L. Smith : Une simple observation : il semble que l'administrateur en chef de la santé publique, puisqu'il est un technicien ou un médecin de niveau élevé, possède sans doute des compétences techniques exceptionnelles et la capacité de mobiliser les gens dans le réseau. Le travail du sous-ministre est probablement, comme vous l'avez mentionné, davantage de nature politique ou administrative. Quand on a affaire à des médecins et des avocats ou des comptables, habituellement, là où le bât blesse, c'est que les médecins, les avocats ou les comptables ne sont pas toujours les meilleurs administrateurs, mais ils excellent dans leur domaine.
Ce qui ressortira peut-être de tout cela, c'est qu'il y a eu une évaluation organisationnelle du rôle que l'administrateur de la santé publique devrait jouer sur le plan de la gestion par rapport au côté technique et à l'exécution proprement dite. Je ne porte pas de jugement, ni d'un côté ni de l'autre, mais d'habitude, dans les entreprises, on constate parfois un changement de type d'approche. À cause des efficiences, le sous-ministre a peut-être plus de compétences administratives, qui constituent un élément clé de la supervision, mais l'administrateur de la santé publique doit faire le lien entre tout cela. Il y a donc peut-être un rôle qu'il faut diviser pour être plus efficients, parce qu'on s'est peut-être demandé si l'administrateur en chef de la santé publique était vraiment efficace par le passé. C'est simplement une idée.
Le sénateur Eggleton : Il est déjà divisé. C'est reconnu. Sauf que la personne qui administre relève de l'administrateur en chef de la santé publique. Donc, l'administrateur en chef de la santé publique est en réalité le chef et il peut diriger le ministère, il peut fixer les priorités, mais il a de l'aide administrative, à un niveau très élevé, juste au-dessous de lui. Le problème maintenant, c'est que ce poste sera au-dessus du chef de la santé publique, et c'est à cela que je m'oppose.
Le sénateur Ogilvie : Sénateur, votre résumé d'un grand nombre de situations normales correspond à ce que j'ai constaté moi aussi, mais ce poste est unique en son genre. La personne retenue pour occuper le poste d'administrateur en chef de la santé publique est choisie en fonction d'un vaste éventail de compétences. Si j'imaginais pour un instant qu'on choisirait une personne incapable de concevoir et de mettre en place un plan national et de mobiliser toutes les forces médicales et autres nécessaires pour réaliser ce plan au niveau national, je pense que je m'opposerais énergiquement moi aussi. D'ailleurs, c'est le devoir de l'administrateur en chef de la santé publique de mettre en place cette stratégie globale, de posséder ces compétences et de pouvoir représenter les Canadiens au plus haut niveau organisationnel pour réaliser la stratégie. Comme vous reconnaîtriez que, dans les professions que vous avez mentionnées, au sommet de toutes ces professions, il y a des gens capables de mener les dossiers au niveau national. Alors, je ne voudrais pas laisser entendre qu'on s'attend à ce que la capacité administrative de l'administrateur en chef de la santé publique diminue. Il y a plutôt différents types d'administration, dont certains sont entièrement bureaucratiques et où les murs s'abattent à coups de bulldozer. Si la personne qui mène la lutte contre une épidémie d'un virus comme Ebola au Canada doit, en même temps, faire bouger des fonctionnaires plus rapidement que d'habitude, alors cette personne a deux très importantes lignes de commandement qui doivent avancer simultanément. Je pense donc qu'on ne vise pas du tout à réduire les attentes concernant le calibre de l'administrateur en chef de la santé publique, mais plutôt à faciliter et accélérer les plans nécessaires pour protéger les Canadiens en cas d'éclosion de maladies graves.
Le sénateur Eggleton : Nous acceptons de ne pas être d'accord.
Le président : Sénateur Smith, une dernière observation?
Le sénateur L. Smith : Je ne cherchais pas à dénigrer ou rabaisser les administrateurs de la santé publique. Nous avons entendu les divers groupes au comité des finances. Si vous vous souvenez bien, l'Agence de la santé publique du Canada interagit avec un vrai labyrinthe. Il y a des milliers de praticiens actifs dans le processus global. Je ne me suis peut-être pas exprimé aussi bien que j'aurais dû, mais je suis un peu d'accord avec le sénateur Ogilvie. Il y a parfois des situations qui, du point de vue bureaucratique, peuvent être mieux gérées par le sous-ministre que l'autre personne. Cela n'abaisse pas l'autre personne, parce que les médecins et les avocats sont des as dans leur domaine, et ils élargissent leurs compétences. Mais dans ce cas-ci, il y a un énorme dédale à l'extérieur de l'Agence de la santé publique, comme nous l'avons constaté lorsque nous avons interrogé ces divers groupes. La situation est très complexe.
Le président : Je pense que nous pouvons nous demander pourquoi elle est prise, mais nous comprenons quelle mesure est prise. C'est ce qui importe pour que nous puissions évaluer le projet de loi.
L'un de vous deux peut-il nous expliquer le contexte de la section 7, la Loi sur les fonds renouvelables? Vous avez indiqué que le comité l'appuie à l'unanimité et qu'il n'y a pas eu d'observations. Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit?
Le sénateur Ogilvie : Non. Bien, nous pourrions, mais je n'ai pas le texte devant moi. Nous y avons consacré très peu de temps. Nous en avons discuté à la réunion du comité directeur. Nous étions tout à fait d'accord que c'est une mesure logique à prendre. Si vous me rafraîchissez la mémoire, je pourrai peut-être vous dire pourquoi il n'y a eu aucune opposition.
Le président : On peut peut-être vous rafraîchir la mémoire. Ce serait utile pour nous.
Le sénateur Ogilvie : Je tiens à préciser qu'il n'y a eu aucune controverse sur cet aspect.
Le président : Je comprends, mais...
Le sénateur Ogilvie : C'est un changement simple.
Le président : Notre comité devra voter. Je n'aime pas que les membres de mon comité se prononcent sur quelque chose qu'ils ne connaissent pas du tout.
Le sénateur Ogilvie : Il s'agit du transfert de responsabilité de Passeport Canada du ministre des Affaires étrangères au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Il faut apporter une série de changements à quelques lois, et c'est la dernière loi qui doit être modifiée afin de permettre ce transfert.
Le président : Pour les passeports?
Le sénateur Ogilvie : Oui. Il n'y a aucun problème de fond. On nettoie les lois liées à un processus de transfert qui a été approuvé et qui est maintenant mis en œuvre.
Le président : Je trouve intéressant que cette question ait été renvoyée à votre comité.
Le sénateur Ogilvie : On nous renvoie plein de questions intéressantes.
Le président : Sénateur Ogilvie et sénateur Eggleton, merci beaucoup d'être ici et merci pour votre dernière explication. Nous vous en sommes reconnaissants. C'est très utile pour le travail que nous devons effectuer. Vous avez fait du bon travail.
Le sénateur Ogilvie : Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que les membres du comité, pour votre patience.
Le président : Nous pouvons maintenant passer au Comité des banques, si le comité est d'accord. On m'informe, monsieur le président, que la vice-présidente ne peut être présente, alors nous vous demanderons de présenter les deux côtés de la médaille.
Pour le Comité des banques, nous discuterons de la teneur des éléments des sections 9, 12, 18, 22, 26 et 27, contenues elles aussi dans la partie 4. Le Comité des banques avait beaucoup de pain sur la planche. Il présente un bon rapport complet qui nous aidera à comprendre le travail que vous avez effectué.
L'honorable Irving Gerstein, président, Comité sénatorial permanent des banques et du commerce : Merci beaucoup, monsieur le président. Vous avez indiqué les sections que nous avons examinées. Le comité a tenu deux réunions, dont une de quatre heures. Nous avons entendu le ministre des Finances, des fonctionnaires et quelques témoins de l'extérieur. Je propose de présenter un aperçu des changements législatifs proposés, ainsi que quelques points de vue exprimés par les témoins et les membres du comité.
Comme vous le savez peut-être et comme c'est déjà arrivé par le passé, certaines sections ont suscité davantage de discussions que d'autres. Je propose de parler d'abord des sections qui n'ont pas trop suscité de discussions, soit les sections 12, 18, 26 et 27, avant de parler des deux sections qui l'ont fait davantage, soit la section 9, qui contient les modifications à la Loi sur Investissement Canada, et la section 22, qui porte sur les caisses de crédit.
La section 12 contient les modifications proposées à la Loi sur la Banque de développement du Canada. Le projet de loi propose d'améliorer et de moderniser la Loi sur la Banque de développement du Canada, une loi que le Comité des banques a d'ailleurs examinée en détail, il y a quelques années. Les modifications législatives proposées permettraient à la BDC d'aider les petites et moyennes entreprises au-delà du marché intérieur et d'investir dans des fonds de capital de risque légalement établis à l'extérieur du Canada qui procurent des avantages aux entrepreneurs canadiens; elles moderniseraient la portée des services de gestion et permettraient de s'assurer que ces services viennent compléter ceux offerts par le secteur privé; comprendraient des dispositions habilitantes permettant au gouverneur en conseil de faire des règlements visant des outils financiers et des services de gestion additionnels; et permettraient à la BDC de fournir du financement indirect par l'entremise de tierces parties. Elles aligneraient aussi les dispositions de la loi relatives à la gouvernance sur les pratiques de l'industrie. Les représentants de la BDC ont déclaré que les modifications proposées, qu'ils ont qualifiées de mineures et que le comité a appuyées à l'unanimité, procureraient à la BDC les outils dont elle a besoin pour remplir son mandat qui consiste à aider les entrepreneurs.
En ce qui concerne la section 18, qui porte sur les modifications proposées à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, vous vous souviendrez peut-être que le Comité des banques a effectué un examen très important du régime canadien de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes et déposé son rapport au Sénat en mars 2013, alors c'est clairement un domaine qui nous intéresse vivement.
La section 18 modifierait la partie 1.1 de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes afin d'élargir la définition d'« entité étrangère ». La nouvelle définition inclurait les entités étrangères qui exercent des activités semblables à celles des entreprises de services monétaires. En conséquence, le ministre pourrait désormais prendre des mesures contre ces entreprises.
La section 26 propose des modifications à la Loi canadienne sur les paiements afin de modifier la structure de gouvernance et les obligations administratives de l'Association canadienne des paiements. Les modifications proposées améliorent la reddition des comptes de l'Association canadienne des paiements, permettent au conseil d'administration d'être plus indépendant et élargissent les pouvoirs du ministre. L'Association canadienne des paiements a déclaré que les modifications proposées amélioreraient sa gouvernance, son fonctionnement et sa reddition de comptes et qu'un conseil d'administration plus petit et indépendant serait plus représentatif des acteurs du système de paiements.
La section 27 porte sur les modifications proposées à la Loi sur la compensation et le règlement des paiements. Les modifications proposées dans cette section visent à élargir et améliorer les pouvoirs conférés à la Banque du Canada en matière de surveillance des systèmes de compensation et de règlement des obligations de paiement. Elles permettraient à la Banque du Canada de surveiller les risques courus par le système de paiements. À l'heure actuelle, la gestion de ces risques relève uniquement de l'Association canadienne des paiements, et l'association a demandé que ce possible chevauchement de surveillance n'ait pas d'effet néfaste sur son rôle quant à la gouvernance du Système automatisé de compensation et de règlement.
Quant aux deux éléments qui ont suscité un débat plus important au comité, le premier est la section 9, qui porte sur les modifications à la Loi sur Investissement Canada. Les modifications proposées exigent que les investisseurs étrangers présentent un avis chaque fois qu'ils acquièrent une entreprise canadienne par suite de l'exécution d'une garantie sur un prêt ou d'un autre mode d'assistance financière. Ensuite, elles autorisent le ministre de l'Industrie à divulguer publiquement certaines informations relatives à des examens de la sécurité nationale.
Notre collègue, le sénateur Black a soulevé une question avec les fonctionnaires, et je le cite : « Depuis la dernière initiative de collecte de renseignements sur les investissements, les investissements venant de l'extérieur du Canada dans les sables bitumineux ont arrêté. » Je citais le sénateur Black.
En réponse à cette observation, Paul Halucha, directeur général, Direction générale de la politique stratégique, Industrie Canada, a déclaré que les amendements :
[...] ne modifient en rien les politiques sur les sables bitumineux. Le fardeau qui sera imposé aux entreprises qui réalisent une garantie ici sera vraiment minime... On ne modifie d'aucune façon les politiques sur les sables bitumineux. Cela n'a aucun impact sur les mouvements entrants et sortants de capitaux dans le secteur des sables bitumineux.
Après discussion au sein du comité sur ce sujet, nous avons cependant ajouté une observation à la fin de notre rapport. Elle se lit comme suit :
D'abord, le comité note que la section 9 pourrait avoir des incidences sur l'investissement étranger au Canada. En effet, des conséquences fortuites pourraient empêcher un prêteur d'exécuter une garantie sur un prêt.
L'Association du Barreau canadien a aussi fait écho aux craintes que le processus d'examen en matière de sécurité nationale puisse limiter l'investissement étranger au Canada, et Omar Wakil a indiqué qu'« une plus grande communication par le gouvernement au sujet de la fréquence des examens en matière de sécurité nationale et de l'issue de ces examens est nécessaire ».
La deuxième section qui a suscité un débat est la section 22, qui modifie la Loi sur la Banque du Canada, la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada, la Loi sur les banques et la Loi sur les associations coopératives de crédit.
Premièrement, les modifications mettraient fin à la supervision des associations de crédit centrales provinciales par le Bureau du surintendant des institutions financières, le BSFI. Deuxièmement, elles clarifieraient l'accès qu'auraient les caisses de crédit provinciales et les caisses populaires à l'aide fédérale. Troisièmement, elles simplifieraient le processus de fusion pour les caisses de crédit provinciales souhaitant passer de la réglementation provinciale à la réglementation fédérale. Je souligne qu'aucune caisse de crédit n'est réglementée par le gouvernement fédéral actuellement et qu'aucune n'a demandé à l'être. Mais certaines songent à effectuer cette transition.
M. Michael Leonard, président et chef de la direction d'Atlantic Central, a affirmé que le système national de caisses de crédit « risque d'être divisé par le projet de loi C-43, qui érige des obstacles entre les entités sous réglementation fédérale et celles sous réglementation provinciale ».
Martha Durdin, présidente et chef de la direction, Centrale des caisses de crédit du Canada, a soulevé le même problème :
[...] l'incidence des changements proposés sur les activités des centrales provinciales et les interrelations entre les centrales au-delà des frontières provinciales devront être observées pendant un certain temps pour être comprises.
Par conséquent, ces témoins demandaient des précisions concernant le point de départ de la période de transition de deux ans avant la fin de la supervision par le BSIF. Je cite à nouveau Mme Durdin :
[...] nous ne savons pas exactement quand commence cette période de deux ans. Est-ce que ce sera à partir de l'adoption du projet de loi C-43 ou lorsque les parties prenantes auront une meilleure idée de ce qui doit être fait pour faciliter la transition? D'un autre point de vue, il semble plus raisonnable d'établir l'échéancier en fonction du besoin de procéder à une transition en douceur vers la réglementation exclusivement provinciale en limitant les perturbations. Les échéances devraient être établies en consultation avec les responsables du système.
C'était aussi une préoccupation pour plusieurs sénateurs, d'où l'observation suivante à la fin de notre rapport :
En second lieu, le comité estime que le gouvernement fédéral devrait veiller à ce que les parties prenantes des caisses de crédit et les provinces disposent de suffisamment de temps pour se préparer aux transitions qui seraient requises par la section 22.
En conclusion, honorables collègues, j'attire votre attention sur la fin de notre rapport, qui indique que le comité a appuyé à l'unanimité les sections que nous avons examinées :
Le comité appuie les sections 9, 12, 18, 22, 26 et 27 de la partie 4 du projet de loi C-43 et propose qu'elles soient adoptées dans leur libellé actuel...
Cette unanimité totale et le peu d'opposition expliquent peut-être l'absence de la vice-présidente de notre comité à la réunion d'aujourd'hui. Merci.
Le président : Merci beaucoup pour ce survol, bref mais complet, de plusieurs sections que vous avez examinées. Aucun honorable sénateur n'a exprimé le désir d'intervenir ou de poser des questions, ce qui veut dire que votre rapport est clair et que votre explication orale du rapport l'a rendu encore plus clair.
Le sénateur Gerstein : Merci, monsieur le président. C'est un plaisir.
Le président : Avez-vous l'intention de débattre de ce rapport en chambre? Je sais qu'il a été remis et déposé.
Le sénateur Gerstein : Je ne pense pas.
Le président : Chers collègues, nous tiendrons compte de tous les rapports que nous avons obtenus jusqu'ici. Ce rapport était le dernier. Notre rôle consiste à rédiger et présenter le nôtre. Vous pourrez alors vous exprimer sur ce rapport ou attendre et vous exprimer sur le projet de loi le moment venu. Dans un cas comme dans l'autre, tous ces rapports vous donnent de la matière pour préparer vos déclarations.
Merci beaucoup, sénateur Gerstein.
Le sénateur Gerstein : Je vous remercie, monsieur le président.
Le président : Vous pouvez maintenant enlever votre chapeau de président.
De fait, je vous lève tous mon chapeau. Je pense que nous avons fait du bon travail pour passer au travers du projet de loi C-43. Je vous remercie tous de votre collaboration. Lorsque vous aurez le rapport, cet après-midi, prenez le temps de l'examiner ce soir et jusqu'à demain soir.
[Français]
Le président : Sénateur Rivard, nous ferons l'étude de notre rapport demain soir.
[Traduction]
C'est tout pour le moment. Merci beaucoup. La séance est levée.
(La séance est levée.)