Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 32 - Témoignages du 28 mai 2015
OTTAWA, le jeudi 28 mai 2015
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 13 h 47, pour étudier la teneur du projet de loi C-59, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 avril 2015 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Nous allons, cet après-midi, poursuivre notre étude de la teneur du projet de loi C-59, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 avril 2015 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Nous avons progressé assez rondement, mais nous n'avons pas étudié la section 6. Comme nous avons passé en revue la section 7 de la partie 3, nous nous occuperons maintenant de la section 6 qui se trouve à la page 67 du projet de loi. Cette section comprend un nombre assez restreint d'articles, qui portent tous sur la Loi sur le développement des exportations.
Je vais demander à l'un de nos deux témoins ou à nos deux témoins d'intervenir. Le représentant d'Affaires étrangères, Commerce et Développement Canada est Marc-Yves Bertin, directeur général, Gestion de l'enveloppe d'aide internationale, Politiques stratégiques, et le représentant de Finances Canada est Steven Kuhn, chef, Finances internationales, Direction des finances et des échanges internationaux.
Bienvenue à chacun de vous. Aurez-vous tous deux une déclaration préliminaire à faire?
Marc-Yves Bertin, directeur général, Gestion de l'enveloppe d'aide internationale, Politiques stratégiques, Affaires étrangères, Commerce et Développement Canada : Seulement moi.
Le président : Connaissez-vous la façon dont nous gérons les choses ici?
M. Bertin : Je pense que vous vous attendez à ce que j'intervienne essentiellement d'une manière ciblée en vue d'expliquer les articles. Dans le cas présent, nous parlons de deux articles. Par conséquent, je tenterai d'être plutôt efficace, ou de vous faire économiser du temps.
Comme vous l'avez mentionné, la section 6 de la partie 3 modifie essentiellement la Loi sur le développement des exportations afin d'ajouter une initiative de financement du développement au mandat actuel d'Exportation et développement Canada (EDC) en matière de commerce. Le premier amendement à l'alinéa 10(1)c) permettra à EDC de fournir un financement du développement et d'autres formes de soutien du développement conformément aux priorités du Canada à l'égard du développement international.
Comme note explicative, je précise qu'ainsi, EDC pourra accorder du financement pour des projets visant des secteurs aux retombées importantes dans les pays en développement qui auraient autrement de la difficulté à obtenir du financement. Cela permettra aussi d'établir des partenariats plus efficaces avec le secteur privé dans des pays en développement, où les projets appuieront l'atteinte de résultats en matière de développement, et compléteront par la même occasion l'aide publique au développement du Canada.
Le deuxième amendement ajoute un nouvel article, soit l'article 26, et apporte des modifications à la Loi sur le développement des exportations qui prévoient que le ministre responsable d'EDC, le ministre du Commerce international, consultera le ministre du Développement international sur les questions liées à l'initiative de financement du développement d'EDC.
Le troisième et dernier article porte essentiellement sur l'entrée en vigueur de la section dont la date sera fixée par décret.
Le président : Est-ce un changement fondamental de politique ou simplement un rajustement mineur par rapport à ce qui s'est passé jusqu'à maintenant?
M. Bertin : Tout dépend de l'endroit où vous posez la question. Il est clair que, du point de vue des affaires internationales et du développement des pays en développement, l'aide publique au développement a un rôle à jouer, mais nous savons également que le secteur privé est le principal moteur de la croissance économique et de la prospérité au Canada, ainsi que dans d'autres pays. Dans ce contexte, il arrive que, dans certaines circonstances, des sources de financement privées ne soient pas disponibles dans ces marchés parce qu'ils sont perçus comme trop risqués. À ces endroits, le financement du développement, qui, en règle générale, est censé appuyer la gouvernance, le développement économique, et cetera, ne peut pas nécessairement contribuer à financer ce type d'entreprises à but lucratif.
La section crée un nouvel espace. S'il est nouveau pour le Canada, ce n'est nullement le cas à l'échelle internationale. Le Canada est le seul pays du G7 à ne pas disposer d'un tel instrument en ce moment et, outre les pays du G7, un certain nombre de pays scandinaves ont accès à ces types d'instruments.
Nous sommes un nouvel acteur sur cette scène, mais, selon les consultations que nous avons menées auprès d'autres institutions, nous savons que notre présence y sera accueillie favorablement et que nous serons considérés comme un précieux partenaire.
Le président : Le financement accordé à ces entreprises du secteur privé de divers pays prendra la forme de prêts, au lieu de subventions?
M. Bertin : C'est exact. Nous parlons des pouvoirs actuels d'EDC, qui seront toutefois exercés dans cet espace, un espace essentiellement réservé aux résultats de développement. Il est question ici de prêts, de garanties, de participation en capital, et j'en passe, mais non de subventions.
Le président : Dans le passé, des organisations comme le MAECI ont accordé plusieurs subventions et contributions à la Croix-Rouge et à des ONG internationales. Sommes-nous susceptibles de voir cette activité transférée à Exportation et développement Canada sous forme de prêts, par opposition à des subventions et contributions?
M. Bertin : Non. L'aide publique au développement continuera de mettre l'accent sur l'atténuation de la pauvreté, la poursuite d'objectifs de développement, et cetera, et, par conséquent, le Canada continuera d'attribuer des subventions, en utilisant les subventions et contributions comme principal mécanisme.
Le budget de l'aide publique au développement demeure identique, en ce qui a trait à ses activités et à son orientation. L'APD continuera de favoriser une saine gouvernance dans divers pays. L'entité dont nous parlons pourra essentiellement faire équipe avec n'importe quelle entité du secteur privé planifiant un projet d'affaires qui donnera des résultats de développement, mais qui sera également viable. C'est essentiellement un espace dans lequel l'entité exercera ses activités. EDC et cette entité seront distincts, mais se compléteront. Ils pourront travailler ensemble, mais ils seront indépendants.
Le président : Les mêmes normes élevées que nous en sommes venus à attendre d'EDC s'appliqueront-elles aux prêts consentis par cette entité?
M. Bertin : Absolument.
Le président : Monsieur Kuhn, aviez-vous quelque chose à ajouter?
Steven Kuhn, chef, Finances internationales, Direction des finances et des échanges internationaux, Finances Canada : Non. Je pense que mon collègue a couvert tous les angles, mais, si vous avez des questions, c'est avec plaisir que j'y répondrai.
Le sénateur Wallace : Monsieur Bertin, le financement que vous accorderez sera destiné uniquement aux entités du secteur privé, et non aux gouvernements ou aux organismes gouvernementaux?
M. Bertin : C'est exact. Ce financement se limite essentiellement aux entreprises du secteur privé, qui vraisemblablement pourraient appartenir à l'État. Toutefois, nous ne parlons pas de fournir des fonds à des gouvernements.
Le sénateur Wallace : Donc, ces entreprises seraient-elles des sociétés d'État ou non?
M. Bertin : Non, nous parlons d'entités commerciales.
Le sénateur Wallace : À quel genre d'examens soumettriez-vous ces entités afin de déterminer si elles méritent de recevoir une aide financière?
M. Bertin : Si le projet de loi est adopté, il faudra que l'entité soit mise sur pied et qu'un ensemble de politiques rigoureuses soit élaboré afin de guider ses actions au chapitre des décisions qu'elle prendra en matière d'investissement, des secteurs dans lesquels elle exerce ses activités, et cetera. À cet égard, l'entité sera en mesure de s'inspirer des expériences et des pratiques exemplaires d'entités internationales, ainsi que de la réglementation et des normes canadiennes.
Chaque fois qu'une entité de cette nature tentera d'entrer dans un espace et d'envisager une proposition de projet, elle tiendra compte d'un ensemble de considérations. D'abord et avant tout, le projet donnera-t-il des résultats de développement? L'entité devra définir ces critères en fonction de priorités établies en partie par le gouvernement.
Ensuite, il faudra aussi qu'elle examine la viabilité de l'initiative. L'entité analysera donc les risques et la viabilité liés au projet, tout en examinant un éventail de facteurs, dont la solvabilité des promoteurs, le soutien financier et les partenaires de l'entreprise, le secteur, le pays dans lequel l'entreprise exerce ses activités, les divers risques liés à la politique et au marché, et cetera. Il faudra qu'elle pèse tous ces facteurs.
Le sénateur Wallace : Lorsque vous examinerez les objectifs de l'entité du secteur privé, tiendrez-vous compte des avantages sociaux qu'elle tente d'apporter à son pays, ou la décision reposera-t-elle seulement sur des critères commerciaux et économiques — les emplois, le commerce, et cetera?
M. Bertin : Comme je l'ai indiqué, l'entité devra définir ces paramètres. Elle devra établir son cadre décisionnel en matière d'investissements et les résultats de développement qu'elle cherchera à appuyer et à promouvoir.
À titre d'exemple, si vous examinez d'autres initiatives de financement de développement, que ce soit celles des Pays- Bas ou d'autres initiatives multilatérales de financement de développement comme la SFI, vous constaterez qu'en fait, elles établissent toujours des objectifs clairs en matière de résultats sociaux, environnementaux, et cetera.
L'entité sera en mesure d'établir son cadre décisionnel en suivant ces pratiques exemplaires.
Le sénateur Wallace : Et, ces entités font partie de secteurs aux retombées importantes établis dans des pays en développement. Il s'agit d'entités qui, habituellement, ont du mal à trouver du financement. Cela veut-il dire que vous leur demanderez — s'ils doivent présenter une demande de financement — s'ils ont tenté en vain d'obtenir des fonds auprès de sources traditionnelles de financement, et s'ils se tournent vers vous en dernier recours?
M. Bertin : Quelle que soit la façon dont l'entité établit son cadre décisionnel et quoi qu'elle fasse, elle devra s'assurer de ne pas supplanter des sources de fonds potentielles — les entreprises privées, et cetera. Elle n'est pas censée prendre la place d'une banque ou d'une autre institution, quelle qu'elle soit. Par conséquent, l'entité ne tentera pas de faire cela.
Au contraire, lorsque les promoteurs du secteur privé tentent de pénétrer dans certains de ces marchés et qu'ils font face à divers risques, qui peuvent être imputables à leur perception, à leur manque de connaissances, entre autres choses, le fait de faire affaire avec une initiative de financement du développement et de lui permettre d'être un prêteur plus patient peut aboutir à l'obtention d'un prêt sur une période prolongée de la part de cette entité. Un tel résultat pourrait attirer des sources de fonds du secteur privé qui, autrement, ne seraient pas offertes à cet endroit, parce que ces prêteurs penseraient qu'il faudrait que l'entité soit trop patiente pour eux. Cela devrait avoir un effet de concentration sur les prêteurs.
Le sénateur L. Smith : Pour donner suite à la demande de renseignements du sénateur Wallace, j'aimerais savoir si l'entité aura un budget annuel établi, ou si les fonds seront transférés de façon ponctuelle, en fonction des demandes de financement reçues.
M. Bertin : Le plan budgétaire présente un objectif de capitalisation de 300 millions de dollars sur cinq ans. Je précise que les capitaux ne seront pas tirés de l'enveloppe de l'aide publique au développement. Ces fonds s'ajoutent donc à notre APD et la complètent. Le profil de 300 millions de dollars sera fixé. Toutefois, je ne suis pas en mesure de parler du profil particulier.
Le sénateur L. Smith : Si je comprends bien, ces 300 millions de dollars s'ajoutent aux nouveaux fonds.
M. Bertin : Ces 300 millions de dollars ne font pas partie de notre budget d'APD.
Le sénateur L. Smith : S'agit-il de nouveaux fonds ou de fonds simplement transférés d'autres budgets? Je vous pose la question afin de pouvoir comprendre exactement en quoi ils consistent.
M. Kuhn : Si vous me le permettez, je vais me contenter de parler de deux sujets. Premièrement, je vous décrirai un peu le processus d'établissement des budgets et de la capitalisation et, deuxièmement, je répondrai à votre question.
M. Bertin vous a exposé certaines des étapes que le gouvernement franchira au cours des prochains mois si le Parlement décide d'accorder à EDC ce mandat élargi. La prochaine étape visant à définir certains des cadres qui détermineront la façon dont la fonction de financement du développement se déroulera — y compris la teneur de son budget, ainsi que l'ampleur et la portée de son travail — sera décrite dans le plan d'entreprise d'Exportation et développement Canada. Chaque société d'État doit présenter un plan d'entreprise au Conseil du Trésor afin qu'il l'approuve et que, chaque année, ce plan soit déposé au Parlement avant la fin de l'exercice financier de la société d'État.
Exportation et développement Canada présentera un grand nombre de ces enjeux, dont ses budgets, dans le cadre de son processus de planification de la société, qui aura lieu au cours de l'automne 2015 et dont le plan sera déposé au Parlement avant le 31 décembre 2015 et mis en œuvre en 2016. Le plan d'entreprise décrira de façon détaillée le profil de capitalisation, car il s'agit d'un document quinquennal.
En ce qui concerne votre question, à savoir si la capitalisation est une nouvelle dépense budgétaire ou si cet argent vient d'ailleurs, la réponse repose un peu sur une nuance comptable d'ordre technique. En soi, la capitalisation n'a pas d'incidence financière parce que l'entreprise Exportation et développement Canada est regroupée dans les livres du gouvernement du Canada. Le fait de transférer 300 millions de dollars dans le bilan d'Exportation et développement Canada ou de la fonction de financement du développement n'entraîne aucun coût financier, et le but est que l'entité soit autosuffisante. Ses dépenses de fonctionnement seront couvertes par les recettes que ses activités généreront.
Le sénateur L. Smith : Avez-vous ciblé des pays en développement sur lesquels concentrer vos efforts?
M. Bertin : À cette étape-ci, les priorités en matière de développement, c'est-à-dire l'orientation stratégique qui sera fournie dans le cadre de l'initiative grâce aux instruments réguliers de responsabilisation comme les lettres, l'EPR, l'Énoncé des priorités et des responsabilités... Essentiellement, ces priorités seront établies et guideront la préparation d'un plan ministériel. Cela n'a pas encore été fait. Nous devrons attendre que le projet de loi devienne loi et, à ce moment, nous tournerons notre attention vers...
Le président : Je remercie beaucoup les représentants de Finances Canada et d'Affaires étrangères, Commerce et Développement. Merci d'être parmi nous. Nous suivrons de près cette nouvelle initiative.
Chers collègues, nous allons maintenant poursuivre. Nous en sommes toujours à la partie 3. C'est d'ailleurs ce que nous examinerons pour le reste de la séance : la section 8 de la partie 3, qui modifie la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, articles 94 à 96, à la page 72.
Nous accueillons deux témoins du Conseil du Trésor du Canada avec qui nous travaillons régulièrement : Mme Kim Gowing, directrice principale, Politique sur les pensions et relations avec les intervenants, et Mme Bayla Kolk, sous- ministre adjointe, Secteur des pensions et avantages sociaux.
Bayla Kolk, sous-ministre adjointe, Secteur des pensions et avantages sociaux, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je vais commencer par présenter un bref survol et je céderai ensuite la parole à Kimberly Gowing, notre directrice principale, qui examinera avec vous chaque article.
La Loi sur la réforme des pensions, adoptée en novembre 2012, comprenait une disposition selon laquelle à compter du 1er janvier 2016, l'actuaire en chef du Canada aura le pouvoir de fixer les taux de cotisation des parlementaires en vertu de la Loi sur les pensions des parlementaires. Les modifications donnaient également à l'actuaire en chef le pouvoir discrétionnaire de fixer des taux de cotisation différents pour les sénateurs et les députés de la Chambre des communes, ce qui n'était pas l'objectif au départ. Avant le 1er janvier 2016, les taux de cotisation de tous les parlementaires ont été fixés dans la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et représentent un pourcentage fixe de leur rémunération pour chaque année civile.
Le projet de loi vise à modifier cette loi afin de préciser que l'actuaire en chef n'est pas autorisé, lorsqu'il établit les taux de cotisation en vertu de cette loi, à faire une distinction entre les sénateurs et les députés. Les modifications proposées garantiraient le même taux de cotisation pour tous les parlementaires, sans égard à leur appartenance à l'une ou l'autre des chambres du Parlement.
Kimberly Gowing va vous donner d'autres explications en examinant avec vous les articles proposés.
Kim Gowing, directrice principale, Politique sur les pensions et relations avec les intervenants, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Commençons par l'article 94. Cet article modifie le paragraphe 2.7(2) de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et précise que l'actuaire en chef ne peut se fonder sur l'appartenance des parlementaires à l'une ou l'autre des chambres du Parlement lorsqu'il fixe des taux de cotisation pour l'application des dispositions de la loi.
En outre, le paragraphe 2.7(3) est abrogé, puisque l'actuaire en chef n'a pas besoin d'établir d'autres catégories que celles qui sont déjà établies dans la loi même.
L'article 95 précise que le montant des cotisations à verser par les parlementaires en vertu de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires couvrira 50 p. 100 du coût des prestations de service courant à partir de janvier 2017.
Et enfin, à l'article 96, la modification vise à supprimer la référence au paragraphe 2.7(3), puisque ce paragraphe est abrogé.
Voilà le résumé des modifications législatives.
Le président : On élimine quelque chose que l'actuaire en chef avait le pouvoir discrétionnaire de faire dans la loi de 2012. Qu'est-il arrivé? Il ou elle ne pouvait rien faire avant janvier 2016; qu'est-ce qui a mené, entre-temps, à cette modification à la loi?
Mme Gowing : Ce qui est proposé, par cette modification, c'est de supprimer toute ambiguïté en ce qui concerne la capacité de l'actuaire en chef de fixer les taux de cotisation, afin de s'assurer qu'il fixe un seul taux de cotisation pour tous les parlementaires dans le cadre d'un seul régime.
Le président : Nous savons que les sénateurs touchent 25 000 $ de moins par année que les députés, et nous savons que, statistiquement, les sénateurs sont généralement plus âgés, qu'ils toucheront une pension de retraite durant une période beaucoup moins longue et qu'ils représentent donc un fardeau moins lourd que les députés pour le régime de retraite. L'actuaire en chef s'est déjà prononcé sur ces deux questions et il a indiqué qu'actuellement, les sénateurs se trouvent à subventionner les députés retraités. C'est bien connu. Est-ce là ce qui est à l'origine de cette modification à la loi?
Mme Gowing : Comme je l'ai dit, elle visait à garantir que tous les parlementaires seraient traités exactement de la même façon dans le régime. Je comprends que les sénateurs peuvent occuper leurs fonctions jusqu'à 75 ans. Nous voulions nous assurer que tout le monde serait traité selon un seul régime. C'est un seul régime pour tous les parlementaires. Tous paient exactement la même chose. Tous reçoivent exactement les mêmes prestations.
Il n'est pas rare qu'un groupe en subventionne un autre dans un régime de pension. Prenons l'exemple des hommes par rapport aux femmes. Les femmes vivent généralement plus longtemps; par conséquent, on pourrait dire qu'elles subventionnent un groupe donné dans le régime. Ce n'est donc pas rare.
Le président : Donc, nous admettons tous qu'un groupe en subventionne un autre, mais nous décidons qu'il est dans l'intérêt de cette grande famille parlementaire que les sénateurs subventionnent les députés.
Le sénateur L. Smith : Madame Gowing, pour revenir au premier point soulevé par le président, il semble que le taux de cotisation pose problème, en plus du fait que nous devons financer la pension des députés, et que le montant que nous devrons payer en fonction du taux de cotisation, soit le taux d'intérêt, pose problème. Certains autres régimes publics de pensions ont un taux de cotisation qui varie de 5 à 5,8 ou 5,9 p. 100. D'après nos recherches, nous croyons que le taux de cotisation pour le Sénat est d'environ 3,3 ou 3,5 p. 100. Lorsque le taux d'intérêt est inférieur, cela signifie qu'on doit contribuer davantage. Cela donne à penser que les sénateurs pourraient finir par payer entre 26 000 et 29 000 $ de cotisations chaque année, alors qu'actuellement, nous payons probablement entre 10 000 et 12 000 $.
La question du montant supérieur des cotisations et de l'équité n'est pas l'enjeu principal. Selon moi, l'important, c'est plutôt le taux de cotisation et l'assurance d'être traités équitablement, car si on planifie un taux de cotisation de 3,3 p. 100 pour un certain nombre d'années, comparativement à un autre régime de pension public dont le taux est à 5 ou 5.8 p. 100, à mon avis, cela va créer un immense écart inéquitable et inacceptable.
Je suis désolé de ce long exposé, mais nous avons besoin d'aide, ici. Vous travaillez dans ce domaine. Comment ce problème peut-il être réglé?
Mme Gowing : Vous parlez du taux d'escompte utilisé pour établir le coût du régime, ce qui mène ensuite à l'établissement du coût des prestations de service courant, ce qui détermine, en conséquence, les taux de cotisation.
Je suis ici pour parler du changement relatif au pouvoir de l'actuaire en chef de fixer les taux de cotisation.
Le sénateur L. Smith : Pouvez-vous discuter avec l'actuaire en chef? Que nous recommanderiez-vous de faire pour défendre notre position?
Mme Kolk : Le travail se poursuit sur cette question, mais cela ne fait pas partie du projet de loi. Nous pouvons communiquer avec l'actuaire en chef, et vous aussi. La discussion peut se poursuivre là-dessus.
Le sénateur L. Smith : Je pense qu'il nous faudra arriver à comprendre.
[Français]
La sénatrice Chaput : Ma question a trait à l'accès à la pension de retraite. On dit dans ce projet de loi que les membres des deux Chambres du Parlement sont traités de la même façon, soit les députés et les sénateurs. Toutefois, en termes d'accès à la pension de retraite, je sais que, présentement, les sénateurs doivent accumuler six ans de service avant de pouvoir bénéficier d'une pension de retraite. Est-ce aussi le cas pour les membres de la Chambre des communes? Il me semble que pour eux, auparavant, il s'agissait d'une période de trois ans. Y a-t-il un changement de ce côté?
[Traduction]
Mme Gowing : Il n'y a pas eu de changement à ce chapitre. Un parlementaire doit accumuler un minimum de six ans de service pour avoir droit à une pension, que ce soit à la Chambre des communes ou au Sénat.
[Français]
La sénatrice Chaput : Il n'y a donc pas de changement, et c'est une période de six ans, tant pour les députés que les sénateurs?
Mme Gowing : Oui.
La sénatrice Chaput : Le taux de pourcentage d'accumulation est-il le même? Quel est le taux pour la Chambre des communes après 6 ans? Il n'y a pas de changement là non plus?
[Traduction]
Mme Gowing : Non, il n'y a pas de changement. Le taux d'accumulation des prestations est encore de 3 p. 100 pour les deux chambres.
[Français]
Le sénateur Rivard : Je veux m'assurer d'avoir bien compris la réponse que vous venez de nous donner. Vous dites que l'accumulation annuelle est de 3 p. 100 pour chacune des deux Chambres. Au Sénat, lorsqu'on accumule 3 p. 100 de la valeur du salaire pour établir le montant de la pension qu'on obtiendra à la retraite, c'est 3 p. 100. Il me semble que pour la Chambre des communes, le crédit annuel est de 4 p. 100; est-ce que je me trompe?
[Traduction]
Mme Gowing : Je crois que depuis 2001, le taux d'accumulation des prestations est resté le même chaque année pour le Sénat et la Chambre des communes, soit 3 p. 100.
[Français]
Le sénateur Rivard : Vous dites que depuis 2001, il s'agit d'un taux de 3 p. 100 pour les deux Chambres?
Mme Gowing : Oui.
Le sénateur Rivard : Merci.
[Traduction]
Le président : Je vous remercie beaucoup de vos explications. Je pense que nous comprenons ce qui se passe ici, ce que le gouvernement souhaite faire grâce à ces deux articles.
La prochaine section est la section 10, et cela concerne la régie interne. Nous ne l'examinerons pas.
[Français]
Excusez-moi, nous en sommes plutôt à la section 9 et, après cette section, nous passerons à la section 11. La section 9 a trait à la Loi sur l'Office national de l'énergie; il s'agit de l'article 97.
[Traduction]
C'est à la page 73. Ressources naturelles Canada est représenté par M. Terence Hubbard, directeur général, Direction des ressources pétrolières, Secteur de l'énergie; et M. Jean-François Roman, conseiller juridique.
Allons-y. Qui aimerait commencer?
Terence Hubbard, directeur général, Direction des ressources pétrolières, Secteur de l'énergie, Ressources naturelles Canada : Je vais présenter cet élément, mais je tiens d'abord à vous remercier de me donner l'occasion aujourd'hui de vous donner un aperçu de la section 9 de la partie 3 du projet de loi, qui porte sur les modifications à la Loi sur l'Office national de l'énergie visant à faire passer la durée maximale des licences pour l'exportation du gaz naturel de 25 à 40 ans.
Le Canada a une occasion unique de jouer un rôle de premier plan dans l'industrie mondiale du gaz naturel liquéfié. Actuellement, plus de la moitié de la production de gaz naturel du Canada est exportée aux États-Unis. Ce marché s'effrite rapidement. L'Energy Information Administration des États-Unis a indiqué que les importations de gaz naturel des États-Unis sont à leur plus bas niveau depuis 1987 et il prédit que ce pays deviendra un exportateur net de gaz naturel dès 2017.
Si nous voulons conserver et développer les marchés canadiens du gaz naturel et tirer parti des avantages associés à la production de gaz naturel, il est nécessaire d'avoir accès aux marchés. Les projets canadiens sont en concurrence avec ceux d'autres pays, comme les États-Unis et l'Australie, mais le Canada est en position de force grâce à l'abondance de ses ressources en gaz naturel. Nous avons actuellement plus de 300 ans de production aux taux actuels. Le prolongement de la durée maximale du mandat des licences d'exportation du gaz naturel donnera davantage la certitude aux investisseurs que les ressources en gaz naturel seront disponibles pour la durée de vie prévue des installations.
Voilà qui conclut mon exposé. C'est une modification assez simple, en ce sens qu'elle modifie essentiellement la durée des licences en la faisant passer de 25 à 40 ans.
Le président : Cela nous aidera relativement à l'octroi de licences à long terme.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Quelle différence y a-t-il entre avant et après? Vous dites que c'est parce qu'on aura besoin d'aide dans cette industrie, mais entre maintenant et le moment où seront adoptées de nouvelles règles, quelle est sera la différence entre les deux? Quelle sera la différence entre la situation actuelle et la situation une fois cette nouvelle norme adoptée?
[Traduction]
M. Hubbard : Il y a actuellement au Canada environ 23 projets qui ont été proposés. Jusqu'à maintenant, on n'a obtenu une décision finale en matière d'investissement pour aucun de ces projets. Les principaux intéressés nous ont dit que la prolongation de la durée des licences leur donnera davantage la certitude que ces investissements se feront à long terme. Il y aura des investissements à long terme dans les ressources en gaz naturel, ce qui leur donnera plus de certitude sur le plan des prévisions financières. Des ressources seront disponibles, ce qui facilitera les décisions futures en matière d'investissement.
Aucune décision finale n'a encore été prise en matière d'investissement au Canada, et nous espérons que cette situation changera et que les modifications mises de l'avant par le gouvernement fédéral et d'autres partenaires provinciaux appuieront le développement d'une industrie du gaz naturel liquéfié au pays.
La sénatrice Hervieux-Payette : Quand commencez-vous à compter quand les entreprises présentent une demande, mais commencent l'exploration ou même la vente cinq ans plus tard? Quand entamez-vous le décompte? En ce qui concerne les 23 projets actuellement en cours de planification, le décompte commencera-t-il au moment où les promoteurs obtiennent leur licence d'exploitation ou quand ils édifieront leurs infrastructures et seront en activité? Quand entamez-vous le décompte pour ces entreprises?
M. Hubbard : Habituellement, l'Office national de l'énergie déterminera la durée d'une licence au cas par cas; il s'agit donc de la durée maximale de la licence. Pour chaque demande, l'ONE précisera la durée de la licence dans sa décision. Cette licence peut avoir n'importe quelle durée, jusqu'à la période maximale. Le décompte commence au moment indiqué dans la licence accordée par l'ONE, habituellement au moment où elle est délivrée. L'ONE prévoit en outre une disposition de temporisation; ainsi, si un projet ne va pas de l'avant, les licences échoiront après une période donnée, qui est habituellement de 10 ans.
La sénatrice Hervieux-Payette : L'ONE peut indiquer quelque chose à une entreprise et autre chose à une autre? Je pensais qu'elles seraient normalement toutes traitées sur un pied d'égalité. N'est-ce pas le cas?
M. Hubbard : Le traitement est essentiellement le même pour toutes. La loi exige que les entreprises satisfassent à un critère quand elles demandent une licence : il faut que l'approvisionnement soit excédentaire par rapport aux besoins actuels et anticipés. La situation, les infrastructures et l'approvisionnement varient évidemment d'une région du pays à l'autre; chaque cas est donc unique, et les entreprises doivent prouver que leur projet ne nuira pas aux besoins locaux.
[Français]
Le sénateur Rivard : Je me doute de la réponse, mais je vous pose la question quand même. Le fait de changer de 25 à 40 ans, compte tenu du fait que nous exportons le gaz naturel aux États-Unis et au Mexique, n'a aucun impact sur le traité de libre-échange de l'ALENA.
[Traduction]
M. Hubbard : Le Canada doit honorer certaines obligations dans le cadre de l'ALENA, mais la modification de la durée des licences exportation n'aura aucune incidence sur nos obligations commerciales dans l'avenir.
[Français]
Le sénateur Rivard : Je me doutais de la réponse, mais je voulais que vous le confirmiez.
[Traduction]
Le sénateur Wallace : Monsieur Hubbard, l'industrie souhaitait-elle que la durée maximale de la licence passe de 25 à 40 ans? Est-elle satisfaite de cette prolongation ou est-ce que le secteur privé veut que la durée soit encore plus longue?
M. Hubbard : Certains intervenants nous ont indiqué qu'une durée plus longue leur permettra certainement davantage de prendre des décisions judicieuses en matière d'investissement dans l'avenir. Pourquoi fixer cette durée à 40 ans? L'industrie du gaz naturel liquéfié est encore jeune au Canada. Il existe toutefois deux installations de petite envergure, une à Montréal et une à Vancouver. Toutes deux sont maintenant en exploitation depuis une quarantaine d'années; voilà qui nous donne un point de référence, si l'on veut, pour prévoir la durée de vie d'une installation.
Le sénateur Wallace : Dans cette industrie, les investissements ont réellement une portée internationale, n'est-ce pas? Bien des entreprises qui envisagent d'investir au Canada sont des compagnies internationales. Comment la durée de 40 ans d'une licence d'exportation se comparerait-elle à celle en vigueur dans d'autres pays? Le Canada n'a rien de spécial. Il a un produit qui peut être vendu sur le marché. L'argent sera investi là où le rendement sera le plus intéressant, n'est- ce pas?
M. Hubbard : Vous avez raison; il s'agit d'une industrie très concurrentielle. Le Canada fait directement concurrence à d'autres pays, notamment les États-Unis et l'Australie. Mais il a l'avantage de disposer d'une abondance de gaz naturel à faible coût.
Pour ce qui est des pratiques en Australie et aux États-Unis, l'Australie n'accorde généralement pas d'autorisation d'exportation. Il n'y a pas de limite, si l'on veut. Certains gouvernements d'État imposent des clauses de réserve dans les licences qu'ils délivrent pour qu'un certain pourcentage de la production soit utilisé au pays. Mais il n'y a pour ainsi dire pas de limite à leurs autorisations.
Quant aux États-Unis, ils n'accordent habituellement pas d'autorisation pour plus de 20 ans.
Le sénateur Wallace : Une fois une licence d'exportation accordée à une entreprise, exerce-t-on un certain contrôle sur le transfert de cette licence? Si l'entreprise décide de vendre ses intérêts à une autre, doit-elle auparavant obtenir l'approbation de votre ministère?
M. Hubbard : Elle devrait s'adresser à l'ONE pour effectuer les changements. Les critères sont habituellement établis dans la licence comme telle. Pour modifier le certificat ou la licence, il faut demander l'accord de l'ONE et obtenir également l'approbation finale du gouverneur en conseil.
Le sénateur Wallace : Si l'entreprise détentrice de la licence change de mains dans le cadre d'un transfert d'actions proposé, serait-il également nécessaire d'obtenir l'approbation de l'ONE?
M. Hubbard : Il faut effectivement demander l'approbation de l'ONE pour un changement de propriété.
Le sénateur Wallace : La Loi sur l'examen de l'investissement étranger pourrait également l'exiger.
M. Hubbard : En effet.
Le président : Merci, messieurs. Monsieur Hubbard et monsieur Roman, je vous remercie beaucoup. Nous avons terminé cette section. Nous vous remercions d'avoir comparu et de nous avoir tout expliqué.
Comme je l'ai indiqué, la section 10, qui porte sur la sécurité dans la Cité parlementaire, a été renvoyée au Comité de la régie interne. Nous allons maintenant examiner la section 11, qui englobe les articles 153 à 160. Elle s'intitule Loi sur l'assurance-emploi. Êtes-vous maintenant seule, madame Bertrand?
Monika Bertrand, directrice exécutive, Assurance Emploi Partie II, Prestations et Mesures, Emploi et Développement social Canada : Oui.
Le président : Voilà qui est bien. Je vous présente Monika Bertrand, directrice exécutive, Assurance Emploi Partie II, Prestations et Mesures. Pourriez-vous nous expliquer en quoi tiennent les modifications proposées?
Mme Bertrand : Je le ferai avec plaisir. Les articles 153 à 160 du projet de loi modifient la partie 2 de la Loi sur l'assurance-emploi, laquelle concerne les mesures d'emploi actives et le soutien à la formation financé au moyen du compte des opérations de l'assurance-emploi. Sachez que la responsabilité de la formation et du financement a maintenant été déléguée aux provinces et aux territoires aux termes des ententes sur le développement du marché du travail, qui sont actuellement renégociées.
Le projet de loi élargira la définition de « participant » qui figure dans la loi, ainsi que le bassin de cotisants à l'assurance-emploi que les provinces et les territoires peuvent choisir dans le cadre de leurs programmes financés au titre des ententes sur le développement du marché du travail.
À l'heure actuelle, les provinces et les territoires peuvent servir les personnes recevant des prestations de soutien passif du revenu — des prestations d'assurance-emploi, donc — ou celles qui en ont reçu au cours des trois années précédentes.
Le projet de loi changerait la donne de deux manières. Tout d'abord, la période passerait de trois à cinq ans. Tout cotisant à l'assurance-emploi ayant reçu des prestations d'assurance-emploi au cours des cinq dernières années serait admissible à la formation en vertu des ententes sur le développement du marché du travail.
La deuxième modification est légèrement plus complexe. Nous autoriserons la formation des cotisants qui ont perdu leur emploi, mais qui ne cumulent pas suffisamment d'heures pour être admissibles à l'assurance-emploi parce qu'il s'agit de personnes qui arrivent sur le marché du travail ou y retournent, lesquelles doivent satisfaire à un seuil plus élevé pour recevoir des prestations de soutien passif du revenu.
Ainsi, même si les exigences les plus sévères continueront de s'appliquer en ce qui concerne les prestations de soutien passif du revenu, les personnes concernées pourront suivre une formation, tant qu'elles satisfont à la norme variable d'admissibilité de leur région, comme n'importe quel cotisant sans emploi. Les modifications ne touchent que la partie 2 de la Loi sur l'assurance-emploi.
Voilà qui vous donne un aperçu des modifications.
À moins que vous n'ayez des questions, je peux procéder à l'examen article par article.
Le président : Lors de cet examen article par article, pourrons-nous clairement déterminer qui pourrait être englobé dans la définition élargie de participant, autrement dit, ceux qui doivent cotiser à l'assurance-emploi alors qu'ils ne le faisaient pas auparavant?
Mme Bertrand : Oui. Je ferai de mon mieux. Si vous avez des questions, faites-le-moi le savoir.
L'article 153 est vraiment celui qui modifie la définition de « participant ». Vous pouvez voir que l'alinéa 58a) fait passer la période de 36 à 60 mois, soit de trois à cinq ans. Une personne ayant reçu des prestations d'assurance-emploi il y a quatre ans serait admissible à la formation. La période est actuellement de trois ans.
À l'alinéa b) figure la modification permettant aux nouveaux arrivants sur le marché du travail et ceux qui y reviennent de se prévaloir de la formation.
Comme je l'ai indiqué, la partie 2 est liée à la partie 1. On n'est admissible à la formation prévue à la partie 2 que si on est admissible en vertu de la partie 1. Cela concerne ceux qui arrivent sur le marché du travail et ceux qui y reviennent, qui doivent cumuler un plus grand nombre d'heures pour être admissibles.
En ce qui concerne la modification à l'alinéa 58b), tant que celui qui arrive sur le marché du travail ou celui qui y revient satisfait à la norme variable d'admissibilité de sa région économique, il aura accès à la formation.
L'article 154 ajoute un nouveau paragraphe à l'article 63 afin d'autoriser la Commission de l'assurance-emploi à conclure un accord avec un gouvernement pour appliquer la définition actuelle. Un gouvernement qui souhaiterait conserver la définition actuelle pourrait le faire.
L'article 155 est une disposition transitoire en vertu de laquelle un gouvernement qui n'a pas signé d'entente sur le développement du marché du travail modifiée ne pourra appliquer la nouvelle définition de « participant » instaurée dans ce projet de loi.
L'article 156 est une disposition de coordination qui met à jour un renvoi au paragraphe 63(1). Il en va de même de l'article 157, qui est une disposition de coordination qui met à jour un renvoi à l'alinéa 63(1)a).
L'article 158 est une disposition de transition qui fait en sorte que la modification n'est pas rétroactive. Pour ceux qui arrivent sur le marché du travail et ceux qui y reviennent, la définition élargie ne s'appliquerait qu'après l'entrée en vigueur de la disposition.
L'article 159 est un amendement corrélatif. Puisqu'un renvoi a été éliminé en raison de l'adoption de la nouvelle définition, il est nécessaire d'apporter une modification à la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations pour y intégrer la nouvelle définition de « participant », étant donné que l'article 10 de la Loi d'exécution du budget de 2000 peut être abrogé.
Le président : Aux fins du compte rendu, la définition de « participant » n'est-elle importante que pour la présentation d'une demande de formation ou de subventions supplémentaires?
Mme Bertrand : Cette définition ne concerne que le soutien passif du revenu et les prestations d'emploi actives. Il s'agit de la définition d'une personne admissible à l'aide à la formation financée dans le cadre des ententes sur le développement du marché du travail au moyen du compte des opérations de l'assurance-emploi.
Le président : Cela ne cadre pas avec ce que j'ai demandé plus tôt, n'est-ce pas? Vous avez indiqué que la définition de « participant » élargirait le bassin de cotisants à l'assurance-emploi. Cela ne signifie toutefois pas qu'il y aura davantage de cotisants, seulement plus de gens admissibles à la formation?
Mme Bertrand : En effet.
Par exemple, les cotisants sont des travailleurs et des employeurs. Tous cotisent au compte des opérations de l'assurance-emploi. À l'heure actuelle, il y a environ 1,3 million de nouvelles demandes d'assurance-emploi en moyenne chaque année. Les provinces et les territoires servent approximativement 700 000 de ces 1,3 million de personnes. Ce sont tous des cotisants. Le bassin de cotisants ne s'élargit donc pas.
Le président : D'accord, merci. Vous nous avez bien expliqué cette initiative et nous vous en remercions vivement.
Chers collègues, nous passons maintenant à la section 12 de la partie 3. Il s'agit des articles 161 à 163 à la page 99 du projet de loi. Pour nous aider à y voir clair, nous accueillons deux représentants d'Industrie Canada, soit Chris Padfield, directeur général, Direction générale de la petite entreprise, et Derek Gowan, gestionnaire, Politiques du Programme de financement des petites entreprises du Canada.
Chris Padfield, directeur général, Direction générale de la petite entreprise, Industrie Canada : Je vais faire pour vous un bref survol de la situation. Il est question ici du Programme de prêts aux petites entreprises qui existe sous différentes formes depuis 1961. Nous travaillons directement avec les banques pour offrir ce programme de partage des pertes sur prêts. Ce sont les banques qui prêtent l'argent et nous partageons les pertes avec elles. Dans les faits, le risque est absorbé à 85 p. 100 par le gouvernement fédéral.
Nous proposons deux changements plutôt mineurs à ce programme. Nous augmentons la taille des entreprises admissibles. Aucune modification n'a été apportée à ce chapitre depuis 1993. Il s'agit simplement de mettre à jour le programme. Le plafond de revenus passe de 5 millions de dollars à 10 millions de dollars. Nous haussons également le montant des prêts pouvant être consentis pour les biens immobiliers et les investissements de la sorte.
Le président : Votre voix perd de son intensité et la salle est assez grande. Ai-je bien entendu 5 millions de dollars?
M. Padfield : Pour qu'une entreprise soit admissible actuellement, ses revenus ne doivent pas dépasser 5 millions de dollars. Nous portons ce plafond à 10 millions de dollars afin d'accroître le nombre d'entreprises pouvant bénéficier du programme.
Lors d'une série de tables rondes tenues à l'automne, nous avons constaté que le montant d'un demi-million de dollars pour les prêts au titre de biens fonciers ou immobiliers était insuffisant. Nous proposons donc d'augmenter ce montant maximal à un million de dollars afin que davantage de petites entreprises y aient accès. Il faut savoir que la plupart des entreprises qui participent à ce programme en sont encore à l'étape du démarrage.
Le président : Est-ce que l'on passe de 5 millions de dollars à 10 millions de dollars en revenus totaux, en actifs totaux?
M. Padfield : Il s'agit des revenus bruts.
Le président : Les revenus bruts annuels. Merci.
[Français]
La sénatrice Chaput : Le changement selon lequel les recettes passent de 5 millions de dollars ou moins à 5 millions de dollars ou plus est un changement important. Il touchera combien d'entreprises? Si les entreprises tombent maintenant sous la barre des 5 millions de dollars, elles n'auront plus accès au programme, n'est-ce pas?
[Traduction]
M. Padfield : Non, c'est actuellement 5 millions de dollars et moins, et ce serait désormais 10 millions de dollars et moins.
[Français]
La sénatrice Chaput : Alors, elles auront toujours accès.
Mr. Padfield : Oui, oui.
La sénatrice Chaput : Merci. Ça va.
[Traduction]
Le sénateur Wallace : Monsieur Padfield, je m'interroge au sujet de l'impact de l'augmentation du nombre d'entreprises admissibles en fonction de leurs revenus bruts et de la majoration des sommes prêtées pour l'achat ou l'amélioration d'immeubles. Je présume que le montant de 350 000 $ pourrait s'appliquer aux améliorations locatives.
Qu'a indiqué votre analyse pour ce qui est de la taille que pourrait atteindre votre portefeuille de prêts? Quelles devraient être les incidences des changements proposés à cet égard? De quelles sommes supplémentaires disposera le secteur privé grâce à ces modifications?
M. Padfield : En 2013-2014, nous avons consenti des prêts totalisant quelque 850 millions de dollars auxquels on ajouterait 100 millions de dollars en intégrant de 100 à 150 nouvelles entreprises admissibles.
Le sénateur Wallace : D'accord. Est-ce que votre analyse vous a permis de dégager des incidences pour les différentes régions du pays de manière à savoir qui pourrait bénéficier le plus de ces changements?
M. Padfield : Du point de vue des biens immobiliers, il est fort possible que certaines grandes entreprises des centres urbains où l'on trouve des immeubles entraînant des coûts plus considérables profitent davantage de ces fonds. Pour l'ensemble du pays, ces mesures permettront de compenser une partie de la hausse du coût des biens immobiliers découlant de l'inflation.
[Français]
Le sénateur Rivard : Pour faire suite à la question du sénateur Wallace, si je comprends bien, le gouvernement partage les risques et endosse le prêt. Donc, s'il y a des pertes, si on part de tel montant et qu'on le double, on peut estimer que les pertes risquent d'être le double. Quelle est l'estimation des pertes de la dernière année dont vous avez les statistiques?
[Traduction]
M. Padfield : Nous ne nous attendons pas à une hausse des pertes. Le premier ministre a annoncé son intention de procéder à ces deux changements en janvier. Il a aussi annoncé à cette occasion une troisième modification qui se fera par voie réglementaire. On portera ainsi de 10 à 15 ans la durée des prêts, ce qui devrait contribuer grandement à réduire le taux de défaillance. Dans l'ensemble, nous croyons que les pertes diminueront en raison du prolongement de la période de prêt. Lors de la dernière année pour laquelle nous avons des statistiques, les pertes ont totalisé 50 millions de dollars.
Le président : Est-ce qu'on pourrait apporter ce changement faisant passer la durée de 10 à 15 ans via le processus réglementaire?
M. Padfield : Oui, c'est ainsi que l'on compte procéder.
Le président : Cela ne figure donc pas dans le projet de loi.
Comme il n'y a pas d'autre sénateur qui souhaite intervenir, je vous remercie grandement pour vos explications. J'espère que tout cela va fonctionner.
M. Padfield : Je pense que c'est moi également qui vais vous parler de la section 13.
Le président : Excellent. Nous passons donc directement à cette section 13 que l'on retrouve à la page 101 du projet de loi. On y traite de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Il est assez intéressant de faire le lien avec le dossier des prêts aux petites entreprises.
M. Padfield : J'ai changé de poste récemment. Pour cette section-ci, je dois faire un retour en arrière. J'étais auparavant directeur général des politiques numériques à Industrie Canada.
Le président : Oh, excellent! Nous sommes donc privilégiés de pouvoir vous accueillir pour nous parler de ces deux sections. Merci.
M. Padfield : La Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques (LPRPDE) s'applique d'une façon générale à la cueillette et à l'utilisation de renseignements personnels dans un contexte commercial au Canada. Elle touche les pouvoirs en matière de commerce et d'échanges. Pour tous les types d'activités commerciales, cette loi établit les modalités suivant lesquelles les renseignements personnels peuvent être recueillis, partagés ou utilisés en précisant à qui ils peuvent être communiqués et toutes les règles applicables à de telles activités.
L'Agence mondiale antidopage s'est adressée au gouvernement pour que ses activités, notamment pour ce qui est de l'utilisation des renseignements personnels, soient ajoutées à la liste de celles visées par la LPRPDE. Comme vous le savez, l'agence assure la coordination de toute l'information touchant le dopage à l'échelle planétaire. Elle peut ainsi aller un peu partout et recueillir des échantillons de laboratoire et toutes sortes d'autres informations.
L'agence a demandé au gouvernement fédéral de l'inclure dans les organisations visées par la LPRPDE en raison des règles de l'Union européenne qui interdisent l'échange d'information avec une instance n'ayant pas fait l'objet d'une constatation du niveau de protection adéquat en matière de vie privée. Le Canada a fait l'objet d'une telle constatation. Ce n'est pas le cas du Québec où sont situés les bureaux de l'agence. La province s'emploie, depuis un bon moment déjà, à essayer d'obtenir une constatation semblable auprès de l'Union européenne.
Diverses instances internationales, et tout particulièrement l'Union européenne, ont exprimé leurs préoccupations quant au niveau de protection de la vie privée que peuvent offrir les règles en vigueur au Québec, ce qui a incité l'AMA à faire le nécessaire pour que l'Union européenne considère que l'agence est assujettie à des règles adéquates en matière de protection de la vie privée, ce que permettrait l'assujettissement à la LPRPDE.
Un changement mineur est apporté à la Loi sur la protection des renseignements personnels à laquelle on ajoute une nouvelle annexe. Comme les activités de l'AMA ne sont pas fondées sur les pouvoirs en matière de commerce et d'échanges, nous ajoutons cette nouvelle annexe pour inclure les activités de l'agence et ses échanges interprovinciaux et internationaux d'information. C'est donc une modification assez simple du fait que c'est la seule organisation qui est ajoutée au moyen d'une annexe à la fin de la loi. Nous y indiquons très précisément que les renseignements personnels communiqués par l'organisation dans le cadre de ses activités interprovinciales ou internationales — qui n'auraient pas été visées par la loi québécoise — sont entièrement couverts par la loi fédérale sur la protection des renseignements personnels. Ainsi l'agence n'aura plus à s'inquiéter, car elle pourra obtenir une constatation du niveau de protection adéquat auprès de l'Union européenne.
Le président : Elle y parviendra en contournant la loi québécoise pour être assujettie à la loi fédérale?
M. Padfield : On ne contourne pas la loi québécoise, car celle-ci continuera de s'appliquer à toutes les activités de l'AMA qui ont lieu dans les limites du Québec. C'est donc la loi québécoise sur la protection des renseignements personnels, que nous considérons comme assez similaire à la loi fédérale, qui s'appliquera entièrement à ces activités.
Nous avons donc constaté que la loi québécoise était à peu près équivalente à la loi fédérale. Celle-ci a été jugée adéquate par l'Union européenne, mais son évaluation de la loi québécoise est différente. Quelques réserves ont été exprimées à ce sujet, et l'AMA souhaiterait simplement une plus grande certitude. Nous avons estimé que cela était tout à fait justifié.
Le président : D'autres questions de mes collègues sénateurs? Comme il n'y en a pas, je suppose que vos explications étaient claires. Nous vous en sommes très reconnaissants. Merci.
C'était la section 13, et nous passons directement à la section 18. Je peux vous dire que nous avons confié la section 14 au Comité des banques; la 15 au Comité des affaires sociales; la 16 au Comité de l'agriculture, et la 17 au Sous- comité des anciens combattants. Nous en sommes donc à la section 18. Il nous reste seulement trois sections à examiner, soit 18, 19 et 20. On me dit qu'il y a quelqu'un qui s'occupe déjà de la section 19. C'est très bien. Je vais rayer le Comité des finances pour inscrire Comité des banques. Le président du Comité des banques est d'ailleurs parmi nous.
Une voix : Il va falloir qu'il se mette au travail.
Une voix : Il s'en réjouit vivement.
Le président : Voilà une bonne nouvelle. Il nous en reste encore moins que je croyais; nous progressons vraiment bien. C'est bon de pouvoir compter sur la collaboration d'autres comités, et nous en reparlerons en temps et lieu. Nous examinons maintenant la section 18.
[Français]
Sénatrice Chaput, c'est ça?
La sénatrice Chaput : Oui, monsieur le président.
[Traduction]
Le président : Il s'agit des articles 230 et 231 qui modifient la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule. C'est à la page 135 du projet de loi. Nous accueillons pour ce faire Mark Potter et Caroline Fobes. C'est bien Fobes?
Caroline Fobes, sous-directrice exécutive et avocate générale, Services juridiques, Sécurité publique Canada : C'est bien cela. Merci.
Le président : Je croyais qu'il manquait un R.
Mme Fobes : Nous l'avons perdu en cours de route. Mes ancêtres sont venus d'Écosse il y a environ 500 ans. Ils ont égaré le « R » en passant par la Hollande.
Le président : Lequel de vous deux va nous donner un aperçu des changements et nous aider à étudier ces deux articles?
Mark Potter, directeur général, Politiques de police, Sécurité publique Canada : Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs. C'est un plaisir pour nous d'être ici. J'ai quelques brèves observations à vous faire après quoi nous pourrons répondre à vos questions.
Vous vous souvenez sans doute que le projet de loi visant l'abolition du registre des armes d'épaule a été présenté à la Chambre des communes en octobre 2011. La loi est entrée en vigueur au début d'avril 2012. Cette loi avait deux objectifs principaux, à savoir abolir le registre des armes d'épaule au Canada et détruire les données qui y étaient emmagasinées. Ce second objectif visait principalement à respecter le droit à la protection de la vie privée des Canadiens qui avaient enregistré leurs armes d'épaule.
Les modifications proposées dans ce projet de loi d'exécution du budget vont dans le sens de ce second objectif visant la destruction des données en assurant qu'aucune autre loi du Parlement, y compris la Loi sur l'accès à l'information, ne va constituer un obstacle. Pour dire les choses simplement, ces modifications viennent combler une lacune que l'on a pu déceler avec le temps dans la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule.
Je me ferai donc un plaisir de répondre à toutes vos questions.
Le président : Peut-être pourrions-nous traiter directement des deux articles. Madame Fobes, pouvez-vous en faire un survol pour nous? Pouvez-vous nous dire simplement quel est l'objectif de chacun?
Mme Fobes : Certainement. Je peux peut-être vous parler d'abord de l'article 29 de la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule qui est entrée en vigueur il y a quelques années. Suivant cet article, le commissaire aux armes à feu et les différents contrôleurs des armes à feu doivent, dès que possible, veiller à ce que soient détruits tous les fichiers relatifs à l'enregistrement des armes d'épaule qui relèvent d'eux, y compris le registre lui-même.
Nous avons ajouté à cet article 29 un nouveau paragraphe 29(3). Comme vous pouvez le voir, le paragraphe 29(3) de la loi en vigueur indique que les articles 12 et 13 de la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada et les paragraphes 6(1) et (3) de la Loi sur la protection des renseignements personnels ne s'appliquent pas. Nous avons extrait la première partie de ce paragraphe pour en faire le nouveau paragraphe (3) qui est proposé.
Nous avons ajouté un paragraphe (4) suivant lequel la Loi sur l'accès à l'information ne s'applique pas non plus, en précisant les articles visés. Il faut noter que c'est l'ensemble de la loi qui ne s'applique pas, et que ces articles sont précisés uniquement à des fins de clarté.
Nous ajoutons au paragraphe (5) que la Loi sur la protection des renseignements personnels ne s'applique pas.
Au paragraphe (6), nous précisons qu'il est entendu que toute procédure existante, et notamment toute demande, plainte, enquête, recours en révision, révision judiciaire ou appel, découlant de l'application de la Loi sur l'accès à l'information ou de la Loi sur la protection des renseignements personnels est déterminée en conformité avec l'un des paragraphes précédents, ce qui signifie que ces lois ne s'appliquent pas.
Au paragraphe (7), nous précisons, afin que les choses soient bien claires, qu'en cas d'incompatibilité avec toute autre loi fédérale, ce sont les paragraphes (1) et (2) de la présente loi qui l'emportent.
C'était donc l'article 29. Je peux maintenant vous parler de l'article 30.
Nous avons ajouté cet article 30 afin d'octroyer l'immunité à l'égard de la destruction des données figurant dans le registre des armes d'épaule et tous les fichiers connexes. Nous avons en outre précisé que cette immunité est aussi valable en application de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Ce sont donc les deux nouveaux articles proposés.
Comme l'indiquait M. Potter, ces changements s'inscrivent dans la droite ligne de ce que nous avions entrepris avec le projet de loi C-19 qui est devenu la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule. Nous avons découvert une lacune et nous devions la combler de telle sorte qu'il n'y ait pas de conséquences non souhaitées.
Le président : Cette lacune concerne le moment où l'on pouvait commencer à détruire les données?
M. Potter : Je crois qu'il fallait essentiellement s'assurer qu'aucune autre loi du Parlement ne ferait obstacle au processus. Nous avons essayé d'être exhaustifs dans la loi initiale comme nous l'estimions nécessaire, mais c'est toujours plus clair avec du recul, et on s'est aperçu que la Loi sur l'accès à l'information, qui n'est pas mentionnée expressément dans la loi en vigueur, pouvait permettre à quelqu'un d'avoir accès aux données du registre des armes d'épaule.
[Français]
La sénatrice Chaput : C'est une question de clarification. Ce qui est écrit ici, dans la section 18, aux paragraphes 4 et 5 : « [...] ne s'applique pas, à compter du 25 octobre 2011 [...] ». Est-ce que cela signifie que la disposition est rétroactive? On retourne en arrière et à compter de... Alors, pour les demandes qui auraient été présentées en 2011, je vous donne un exemple. Le Manitoba veut avoir accès aux renseignements, mais dès que les modifications législatives seront adoptées, toute demande qui aura été présentée ne sera plus valide. C'est bien cela?
Mme Fobes : Faites-vous référence à 29.6? C'est celui-là, madame?
La sénatrice Chaput : Je ne suis pas sûre. Ce que j'essaie de comprendre, c'est la date du 25 octobre 2011. Est-ce que cela veut dire que les demandes qui auraient déjà été présentées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information ne comptent plus, ne sont pas valides et, donc, qu'on n'y répondrait pas?
Mme Fobes : L'article stipule que les demandes qui avaient déjà été présentées, le 25 octobre ou après, seront traitées conformément aux modifications que l'on fait aujourd'hui.
La sénatrice Chaput : Ce qui veut dire qu'elles ne seront pas valides, parce que si elles sont traitées conformément aux modifications, les demandeurs n'auront pas accès.
Mme Fobes : Si une demande a été présentée après le 25 octobre 2011, elle sera traitée en fonction des modifications que nous avons devant nous. Si vous me le permettez, je vais l'expliquer en anglais pour être plus claire.
[Traduction]
Vous avez les modifications sous les yeux. On indique dans le paragraphe (6) proposé :
Il est entendu que... toute demande, plainte, enquête, recours en révision, révision judiciaire ou appel...
C'est donc applicable à tout cela.
Ainsi, toute procédure existante à compter du 25 octobre 2011 en vertu de la Loi sur l'accès à l'information ou de la Loi sur la protection des renseignements personnels est déterminée en conformité avec les paragraphes (4) et (5), suivant lesquels ces lois ne s'appliquent pas. C'est donc effectivement le 25 octobre 2011 ou après cette date.
Le président : Pourquoi cette date en octobre 2011? La loi n'est entrée en vigueur qu'en 2012, comme vous nous l'avez indiqué.
Mme Fobes : C'est la date à laquelle l'intention du Parlement s'est d'abord manifestée avec le dépôt du projet de loi à la Chambre. Étant donné que l'intention du Parlement était que les dossiers soient détruits, nous devions nous assurer que cette intention ne soit pas entravée par une procédure entamée avant la promulgation de la loi.
Le président : Ceci dit très respectueusement, c'est plutôt l'intention du pouvoir exécutif. L'intention du Parlement se concrétise lorsque le projet de loi est adopté.
Mme Fobes : Exactement. Vous avez raison.
Le président : Il y a donc application rétroactive, et il est important de le souligner.
Mme Fobes : C'est effectivement rétroactif.
[Français]
La sénatrice Chaput : Je n'ai pas d'autres questions. Une mesure rétroactive, je ne suis pas sûre que ce soit la façon de faire, mais c'est dans le projet de loi.
[Traduction]
Le président : Pour que les choses soient bien claires, la loi est entrée en vigueur en 2012?
M. Potter : En avril 2012.
Le président : Et vous nous dites maintenant qu'aucune mesure ne peut être prise à l'égard de documents détruits l'année précédente. Vous soutenez que c'est l'intention du pouvoir exécutif. Les gens pouvaient par conséquent commencer à détruire des documents et des fichiers avant même que le Parlement ne se soit prononcé sur ce projet de loi?
Mme Fobes : Il y a des nuances. La destruction ne pouvait se faire en fait qu'à compter du 5 avril 2012. C'est la date d'entrée en vigueur de la loi actuelle à la suite de l'adoption du projet de loi C-19. Il est question ici des demandes qui ont pu être soumises, notamment en application de la Loi sur l'accès à l'information.
[Français]
La sénatrice Chaput : Si j'ai présenté une demande d'accès qui a été traitée le 25 octobre 2011, j'avais le droit avant cette date, mais je n'ai plus le droit de recevoir l'information maintenant, parce que vous l'avez enlevée rétroactivement.
Mme Fobes : Si elle avait été présentée le 25 octobre 2011?
La sénatrice Chaput : Oui.
Mme Fobes : C'est cela.
La sénatrice Chaput : Merci, je voulais comprendre.
[Traduction]
Le président : Comme il ne semble pas y avoir d'autres questions, j'en déduis que nous avons compris vos explications. Merci de nous avoir souligné cet aspect rétroactif, car il arrive que nous ne remarquions pas ces choses-là.
Chers collègues, nous allons maintenant à la section 20 qui traite des congés de maladie et des programmes d'invalidité. Il s'agit des articles 253 à 273 que l'on peut trouver à compter de la page 147.
Nous sommes heureux d'accueillir à cette fin du Secrétariat du Conseil du Trésor, Mme Bayla Kolk, sous-ministre adjointe, Secteur des pensions et avantages sociaux; M. Carl Trottier, sous-ministre adjoint associé, Secteur de la rémunération et des relations de travail; et Mme Jennifer Champagne, avocate.
Madame Kolk.
Mme Kolk : Rebonjour. Je vais faire d'abord un survol de cette section avant de laisser la parole à Carl Trottier qui vous expliquera les différents articles.
Comme on l'indiquait dans le budget de 2015, le gouvernement fait tout ce qui est en son pouvoir pour s'entendre avec les agents de négociation, dans un délai raisonnable, au sujet des réformes à apporter à la gestion des congés d'invalidité et de maladie.
Une nouvelle ronde de négociation collective a été entreprise en 2014. Jusqu'à maintenant, ce processus témoigne de l'engagement du gouvernement à négocier de bonne foi. Le gouvernement cherche en priorité à mettre en place un système de gestion des congés d'invalidité et de maladie qui sera adapté à la réalité moderne et répondra à tous les besoins des employés.
Le système désuet d'accumulation des congés de maladie actuellement en place comporte des lacunes tant pour les travailleurs que pour les contribuables. À titre d'exemple, plus de 60 p. 100 de nos employés n'ont pas suffisamment de congés de maladie accumulés pour couvrir une période complète d'invalidité; plus de 25 p. 100 de nos employés ont moins de 10 jours de congé de maladie accumulés; et bon nombre d'employés, surtout parmi les nouveaux et les plus jeunes, n'ont aucun congé de maladie accumulé. En revanche, certains employés de longue date ont beaucoup plus de congés de maladie accumulés qu'ils n'en auront jamais besoin. Un nouveau système de gestion des congés d'invalidité et de maladie permettrait de relier de façon homogène les congés de maladie aux prestations d'invalidité et aux mesures de soutien. Un tel système serait axé sur une gestion diligente et active des cas, y compris pour la réadaptation et les mesures de soutien au retour au travail.
Dans ses pourparlers avec les agents négociateurs, le gouvernement est disposé à examiner toute modification raisonnable concernant ses propositions. Dans l'éventualité où l'on ne pourrait pas parvenir à un accord, le gouvernement prendra les mesures nécessaires pour mettre en œuvre un système modernisé dans un délai raisonnable.
En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, le Conseil du Trésor peut établir les conditions d'emploi des travailleurs de la fonction publique, y compris celles concernant les congés de maladie, et créer ou modifier des régimes d'assurance collective ou d'autres avantages sociaux à l'intention des fonctionnaires.
Suivant les mesures qui sont proposées ici, le gouvernement peut, sur la recommandation du président du Conseil du Trésor, fixer la date à laquelle le Conseil du Trésor pourra mettre en œuvre un nouveau programme d'invalidité de courte durée. Le cas échéant, les mesures législatives proposées permettraient au Conseil du Trésor de modifier, au cours de la période d'application de quatre ans, le programme d'invalidité de courte durée en fonction des recommandations conjointes formulées par un comité composé d'agents négociateurs et de représentants des employés que le Conseil du Trésor devrait mettre sur pied.
Je vais maintenant céder la parole à M. Trottier, qui nous présentera les articles.
Carl Trottier, sous-ministre adjoint associé, Secteur de la rémunération et des relations de travail, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Mesdames et messieurs, merci de nous avoir reçus aujourd'hui. Plusieurs articles nous concernent. Souhaitez-vous que je vous les présente un à un?
Le président : Oui.
M. Trottier : D'accord.
Le premier article, le paragraphe 253(1), fournit des définitions. J'aimerais vous parler de deux définitions, car elles concernent d'autres articles que nous examinerons plus tard. La « période d'application » désigne une période de quatre ans débutant à la date de mise en œuvre. Je vais maintenant vous définir « date de mise en œuvre ». La « date de mise en œuvre » est fixée par décret du Conseil du Trésor. Ainsi, le Conseil du Trésor établira une date à laquelle la mise en œuvre commencera, soit la date de mise en œuvre. Ces deux définitions sont pertinentes en ce qui concerne le reste du projet de loi.
Le paragraphe 253(2) stipule que sauf indication contraire, les termes s'entendent au sens de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. C'est une clause standard qui paraît dans le projet de loi.
Vient ensuite le paragraphe 254(1), qui indique que malgré les dispositions de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, le Conseil du Trésor peut établir les conditions d'emploi en ce qui touche les congés de maladie et les modifier pendant une période restreinte. C'est la période, entre la date de constitution et la date de mise en œuvre, pendant laquelle on pourrait effectuer des modifications.
Le paragraphe 254(2) précise les conditions d'emploi qui peuvent être établies ou modifiées en ce qui concerne les congés de maladie, notamment le nombre d'heures de congé de maladie auxquelles les fonctionnaires ont droit, c'est-à- dire le nombre de jours, ainsi que le nombre d'heures de congé de maladie non utilisées qui peuvent être reportées et le sort des heures de congé de maladie non utilisées qui sont créditées. Il s'agit des heures accumulées par les fonctionnaires. Le Conseil du Trésor pourra prendre des décisions concernant ces trois aspects.
Le président : La loi actuelle accorde combien de jours de congé de maladie aux employés?
M. Trottier : Ce n'est pas la loi qui dispose en la matière; ce sont les ententes collectives qui fixent les congés de maladie. Cela revient à 15 jours par année, accumulés à un rythme d'un jour et un quart par mois. C'est ainsi qu'on accumule les jours de congé.
Le président : Et on peut reporter ces jours?
M. Trottier : On peut les reporter jusqu'à un certain plafond. Je ne me souviens pas du plafond, sénateur.
Le président : D'accord. Je voulais juste comprendre.
M. Trottier : À nos yeux, c'est un système d'accumulation.
Le président : Oui, le fruit d'une négociation collective.
M. Trottier : Effectivement, et ce sont 27 conventions collectives qui sont concernées par ces dispositions dans la fonction publique. Toutes les conventions contiennent des dispositions sur les congés de maladie.
Ces premiers articles que je viens de vous présenter visent les conventions collectives et les dispositions qui y sont contenues.
Les paragraphes 254(3) et 254(4) permettent au gouverneur en conseil, sur la recommandation du président du Conseil du Trésor, de fixer par décret une date ainsi que les conditions d'emploi établies ou modifiées en matière de congés de maladie et en prévoient la publication dans la Gazette du Canada. C'est donc l'autorité nécessaire qui est conférée.
L'article 255 stipule que les conditions d'emploi sont libellées de façon à pouvoir être incorporées à toute convention collective ou décision arbitrale. En d'autres termes, il faut que les conditions soient rédigées de façon à ce qu'elles puissent être intégrées à une convention collective ou une décision arbitrale.
L'article 256 précise que les conditions d'emploi établies en application des articles 254 et 255 que nous venons de lire sont incorporées telles quelles à toute convention collective ou décision arbitrale à la date de mise en œuvre. La date d'entrée en vigueur du régime d'invalidité de courte durée est la date à laquelle les modifications prennent effet.
Nous devons comprendre que le régime d'invalidité de courte durée ne sera pas encadré par la convention collective et que les changements devront être apportés à la convention collective au même moment afin que la transition se fasse sans heurt et que l'employé bénéficie du nouveau régime, c'est-à-dire le régime d'invalidité de courte durée. Voilà ce que fait cet article.
L'article 257 établit que les conditions d'emploi remplaceront celles qui pourraient perdurer à l'échéance des conventions collectives. Dans une situation où la convention collective est échue, l'article 107 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique précise que les conditions seront maintenues et donc que les employés continuent de bénéficier des avantages jusqu'à la signature d'une nouvelle convention collective. Dans de tels cas, la disposition indique que nous serons en mesure de modifier les conditions malgré l'application de l'article 107. On veut juste s'assurer qu'il n'y a pas de contradiction dans les conditions et que personne ne se retrouve avec deux ensembles de conditions d'emploi qui sont contradictoires.
Le président : Ces dispositions visent-elles les jours de congé de maladie accumulés aux termes des conventions collectives?
M. Trottier : Les deux régimes sont différents. L'un est un régime d'accumulation, alors que l'autre est un régime d'invalidité de courte durée qui...
Le président : D'accord. Cette disposition particulière...
M. Trottier : Cette disposition particulière vise les conventions collectives faisant l'objet d'un avis de négociation. Le jour où l'avis de négociation est déposé, l'article 107 entre en vigueur pour geler toutes les conditions prévues dans la convention. L'employeur ne peut les modifier jusqu'à ce qu'une nouvelle convention collective ait été négociée avec l'agent négociateur et signée.
Le président : Y compris les jours de maladie accumulés sur deux ou trois ans?
M. Trottier : Y compris les jours de maladie accumulés, c'est exact. Nous devons prévoir ces mesures afin de mettre en œuvre le régime d'invalidité de courte durée le même jour.
Le président : Une fois que ce projet de loi sera adopté, le gel de ces jours de maladie accumulés sera levé. Vous avez indiqué que cet article ne s'appliquera plus.
M. Trottier : Cet article ne vise que les conventions collectives qui sont échues, mais il s'appliquera à toutes les conventions collectives. Lorsque nous passerons en revue les articles, vous constaterez que nous avons prévu tous les scénarios. Ce scénario est celui où une convention collective est échue et, par conséquent, les conditions sont gelées. Si nous mettons en œuvre le régime, nous devons pouvoir remplacer les conditions actuelles, c'est-à-dire le système d'accumulation, par un nouveau régime, soit le régime d'invalidité de courte durée.
Certaines conventions collectives, dont nous parlerons plus tard, ne seront pas gelées et il faudra les modifier. Il y aura des décisions arbitrales, par exemple, qu'il faudra également modifier. Chaque article vise à modifier les conditions à une seule date précise, afin qu'il n'y ait pas de redondance ou deux régimes parallèles.
Le président : Si le projet de loi est adopté et le nouveau régime d'invalidité de courte durée entre en vigueur, tous les congés de maladie accumulés disparaîtront?
M. Trottier : C'est ce que nous sommes en train de négocier, monsieur. Nous sommes en négociation avec les 27 syndicats. Nous tentons depuis un an déjà d'entretenir des discussions utiles sur ce que nous devons faire avec les congés accumulés, comment faire la transition et ainsi de suite. Je dois vous avouer que c'est un parcours difficile, mais nous sommes à la table, nous n'avons pas arrêté et nous ne le ferons pas. L'objectif, c'est d'obtenir un règlement.
Le président : Je soupçonne qu'il y a de nombreuses personnes qui considèrent que ces jours de maladie accumulés sont plus que des congés de maladie, ce sont des jours de bien-être.
M. Trottier : Tout à fait, oui. C'est un défi. C'est une police d'assurance, mais les employés perçoivent la chose comme étant encore plus qu'une police d'assurance : c'est leur dû. Ils se considèrent les propriétaires de ces jours de congé.
Nous remplaçons ce système par un régime qui offrira à tous la même couverture, même le nouvel employé qui vient d'arriver et qui n'a pas de congés en banque, ou celui qui a déjà été malade et qui a épuisé ses congés de maladie. Ce nouveau régime offrira une couverture, quelles que soient les circonstances.
Nous avons du mal à vendre notre projet, mais c'est la raison pour laquelle nous participons aux négociations.
Le président : Où en sommes-nous?
M. Trottier : Je crois que nous venons de terminer l'article 257.
Le paragraphe 258(1) précise que les dispositions de toute décision arbitrale rendue au cours de la période d'application qui sont incompatibles avec les conditions d'emploi établies ou modifiées sont inopérantes. Les négociations se poursuivront, et si les modalités de la décision arbitrale sont différentes de celles du projet de loi, elles seront inopérantes.
Le paragraphe 258(2) ne vise que les dispositions qui sont rendues inopérantes ou encore celles qui seraient incompatibles avec les conditions prévues à l'article 254. Dans le cas d'une décision arbitrale, il y a toujours plusieurs dispositions qui sont concernées, et nous précisons que seules celles qui sont incompatibles seront inopérantes; les autres s'appliqueront comme prévu.
Le paragraphe 259(1) établit que les décisions arbitrales ne peuvent modifier de façon rétroactive les conditions visant les congés de maladie qui ont été établies ou modifiées. Admettons qu'une décision arbitrale soit rendue selon laquelle on modifierait de manière rétroactive le régime d'invalidité de courte durée. Nous disons que ce n'est pas possible de modifier le régime d'invalidité de courte durée au moyen d'une décision arbitrale d'application rétroactive.
Dans le cas du paragraphe 259(2), nous indiquons que les dispositions des décisions arbitrales qui sont inopérantes sont uniquement celles qui seraient incompatibles avec les conditions modifiées par l'article 254. Là encore, c'est dans le but d'avoir un seul régime qui s'appliquerait en tout temps.
Nous venons de passer en revue les dispositions qui viseront les conventions collectives et les décisions arbitrales, de façon à les modifier ou à rendre certaines dispositions inopérantes afin de prévoir un seul régime. Nous en sommes encore aux négociations, comme je l'ai indiqué plus tôt, et le régime n'a pas encore été finalisé.
Les prochaines dispositions visent le régime d'invalidité de court terme et ce qu'il faut faire afin de l'instaurer.
Le paragraphe 260(1) stipule que malgré la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, le Conseil du Trésor peut, dans l'exercice des attributions que lui confère l'article 7.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques, établir un programme d'invalidité de courte durée. Le Conseil du Trésor a déjà les attributions nécessaires pour établir un programme d'invalidité de courte durée : on ne fait que le déclarer ici.
On y parle des fonctionnaires faisant partie des unités de négociation pour indiquer que le Conseil du Trésor décidera à quelle unité de négociation on offrira le régime d'invalidité de courte durée. Il se peut que l'offre soit faite à une date différente, mais l'instauration du régime aura lieu en même temps. On vise à avoir un seul régime qui sera instauré à la même date.
Le paragraphe 260(2) permet au Conseil du Trésor de préciser les unités de négociation pour ce qui est de l'application du paragraphe (1) au moment de l'établissement du régime d'invalidité de courte durée. La date d'établissement est la date à laquelle on annoncera qu'un régime d'invalidité de courte durée entrera en vigueur. On y précisera également à la même date à quelles unités de négociation cette disposition s'appliquera.
Le paragraphe 260(3) fait en sorte qu'à la date de mise en œuvre, toutes les unités de négociation sont réputées avoir été précisées quant à l'application du régime. On y dit que même si certaines unités de négociation n'ont pas été nommées dans le cadre de cet exercice, toutes les unités auront été présumées avoir été précisées à la date de mise en œuvre. L'ensemble des unités de négociation est visé, afin de rattraper toutes les parties.
Le paragraphe 261(1) précise qu'un régime d'invalidité de courte durée doit prévoir des éléments particuliers qui font normalement partie intégrante d'un tel régime : à savoir, les taux de prestations, c'est-à-dire le pourcentage du salaire, par exemple, à offrir et la période, exprimée en jours ou en semaines, pendant laquelle les taux s'appliqueront. Ce serait une couverture de 100 p. 100 ou de 70 p. 100 pendant X semaines; il y aurait donc une couverture de 100 p. 100 pendant un certain nombre de semaines et pour la période restante, une couverture de 70 p. 100. On en négocie les modalités actuellement.
Nous y indiquons qu'il faut prévoir des dispositions quelconques en matière de couverture ainsi que de durée de celle-ci. Nous espérons que les négociations avec les agents nous guideront à ce sujet.
De plus, la période maximale, c'est-à-dire la durée des prestations, doit y figurer également. C'est un autre point qui fait l'objet de négociation à la table.
Enfin, il faut également prévoir des dispositions quant aux services de gestion de cas qui seront assurés par l'administrateur du programme. La gestion des cas est un élément clé des régimes d'invalidité de courte durée et il faut donc la prévoir.
Le paragraphe 261(2) stipule qu'un programme d'invalidité de courte durée peut, sans que ce soit obligatoire, prévoir une période pendant laquelle les prestations ne seront pas versées, ce qu'on appelle également une période d'attente. Cet aspect fait également l'objet de négociations. La période d'attente commencerait au début de la couverture. Si nous regardons le marché, on constate que certains employeurs ont une période d'attente de cinq jours, d'autres de trois jours, et ainsi de suite. C'est une période d'attente pendant laquelle aucune couverture n'est offerte, mais ensuite il y en a une. D'autres employeurs ne prévoient pas de période d'attente.
Nous n'avons pas d'idée fixe quant à cet aspect. Nous avons prévu les deux scénarios. À l'heure actuelle, nous discutons de la possibilité d'avoir une période d'attente avec les agents de négociation. Je ne violerais pas le secret en vous disant que les agents ne sont guère réceptifs. Nous poursuivons les négociations à ce sujet.
Le paragraphe 262(1) stipule que le programme d'invalidité de courte durée s'applique aux fonctionnaires des unités de négociation précisées au paragraphe 261(1) pendant la période d'application, malgré toute disposition contraire d'une convention collective ou d'une décision arbitrale. Les dispositions énoncées plus tôt en ce qui concerne les conventions collectives et les décisions arbitrales sont reprises dans le cadre du régime d'invalidité de courte durée. Nous précisons que les modalités s'appliqueront, même si on n'en parle pas dans les conventions collectives ou les décisions arbitrales.
Le paragraphe 262(2) établit que les dispositions de toute convention collective ou décision arbitrale liant les fonctionnaires rendues à la date de mise en œuvre ou après celle-ci qui sont incompatibles avec le régime d'invalidité de courte durée sont inopérantes. Nous indiquons que si de telles dispositions existent, elles sont inopérantes, et que si de telles dispositions sont adoptées après la date de mise en œuvre, et qu'il y a une décision qui est contraire ou incompatible avec le régime d'invalidité de courte durée, ces dispositions sont également inopérantes.
Le paragraphe 262(3) établit clairement que le programme d'invalidité de courte durée continue de s'appliquer aux fonctionnaires relevant des unités de négociation visées par le paragraphe 260(1) après l'expiration de la période d'application jusqu'à son abolition ou son remplacement. Le régime continue d'être appliqué. La période d'application prévue est de quatre ans; ensuite, le régime d'invalidité de courte durée continue d'exister. Nous allons maintenant parler de la façon dont on pourra apporter des modifications dans l'avenir.
L'article 263 établit qu'aucune modification apportée au programme d'invalidité de courte durée par le Conseil du Trésor après l'expiration de la période d'application ne peut être apportée de manière rétroactive pendant la période d'application. Après la période de quatre ans, on ne peut modifier de façon rétroactive le régime.
En ce qui concerne l'article 264, on y précise que les salaires versés par les ministères sont visés actuellement par le régime de contrôle prévu par la Loi sur la gestion des finances publiques et continueront de l'être, même si l'on verse des prestations d'invalidité de courte durée. Par conséquent, cet article précise que le paragraphe 7.1(2) de la Loi sur la gestion des finances publiques ne s'applique pas au programme d'invalidité de courte durée, de façon à ce que le régime de contrôle prévu par la loi prime dans ce cas. En vertu du système actuel, les ministères paient les congés de maladie et le régime de contrôle s'applique. Rien ne changera à cet égard.
Parlons maintenant des paragraphes 265(1) et de 265(2) : on y précise que le Conseil du Trésor doit, à la date de mise en œuvre, constituer un comité formé de représentants de l'employeur et des agents négociateurs représentant les employés. De plus, on y stipule que le comité a pour mission de formuler des recommandations conjointes concernant la modification du programme d'invalidité de courte durée établit par le Conseil du Trésor, notamment des modifications portant sur l'admissibilité au programme, les modalités prévues à l'article 261 que nous avons déjà examinées, les conditions pour recevoir des prestations et faire approuver les déclarations, ainsi que les exclusions et les limites du programme.
On y indique qu'un comité constitué d'agents négociateurs et de représentants de l'employeur sera mis sur pied, afin d'examiner le régime et de veiller à son bon fonctionnement, à son administration, au besoin éventuel de modifications et, en l'occurrence, à l'élaboration de recommandations. Des changements seront apportés en fonction de ces recommandations. Le programme fera l'objet d'un examen permanent.
L'article 266 : le processus d'approvisionnement des services d'un programme d'invalidité de courte durée ne peut être terminé qu'une fois que le Conseil du Trésor aura établi le programme, le cas échéant. Par conséquent, le programme entrera en vigueur lorsque le processus d'approvisionnement aura été mené à bien et l'administrateur est prêt à recevoir les déclarations et à prendre des décisions, ainsi qu'à assurer la gestion des cas et les services de retour au travail. La déclaration doit être faite publiquement, afin de s'assurer que toutes les parties concernées par le programme sont au courant de la date de mise en œuvre. Cette disposition permet donc au Conseil du Trésor de fixer par décret la date de mise en œuvre du programme et d'exiger que ce décret soit publié dans la partie 2 de la Gazette du Canada. Voilà ce dont il retourne.
L'article 267 stipule que malgré la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, le Conseil du Trésor peut, dans l'exercice des attributions que lui confère ladite loi, depuis la date de l'établissement du programme d'invalidité de courte durée jusqu'à l'expiration de la période d'application, modifier tout programme d'invalidité de longue durée en ce qui touche la période d'admissibilité des employés.
On y fait référence à un programme d'invalidité de longue durée puisque les discussions que nous entretenons visent un plan de 26 semaines, avec une couverture d'invalidité de longue durée qui commencera à 13 semaines et ce, sans interruption. On passera du régime d'invalidité de courte durée à un régime d'invalidité de longue durée. La fin ou la durée d'un régime doit correspondre au début de la couverture de l'autre. Si on fixe une période de 26 semaines avec les agents négociateurs, il faudra alors modifier le régime d'invalidité de longue durée afin que la couverture commence à 26 semaines. À l'heure actuelle, le régime de longue durée prévoit une couverture à partir de 13 semaines.
Le président : L'employé retournera au travail plutôt que de passer du régime d'invalidité de courte durée à celui de longue durée.
M. Trottier : Nous voulons, grâce à la gestion des cas, aider les employés et leur donner les outils nécessaires pour revenir au travail plus tôt et en santé. Dans bien des cas, les employés ayant énormément de congés accumulés les épuiseront parce qu'ils n'ont pas de soutien ou de conseils pour les aider à revenir. Les congés accumulés sont là et on peut les épuiser.
Le président : Ce que nous disons, en fait, c'est que nous ne voulons pas que le régime dissuade les gens de retourner au travail.
M. Trottier : Non. C'est exact, sénateur.
Le président : Passons à l'article 268, en haut de la page 153.
M. Trottier : Cet article prescrit que toute disposition d'une convention collective ou décision arbitrale en vigueur à la date de mise en œuvre ou après qui ne respecte pas les modifications apportées par le Conseil du Trésor au programme d'invalidité de longue durée en vigueur ne s'applique pas. Encore une fois, nous revenons à ce que nous faisions auparavant et nous veillons à ce qu'il n'y ait pas deux programmes d'invalidité de longue durée qui se contredisent.
Le paragraphe 268(3) dicte clairement que les modifications apportées par le Conseil du Trésor au programme d'invalidité de longue durée en vigueur continuent de s'appliquer aux fonctionnaires après l'expiration de la période d'application jusqu'à leur suppression ou leur remplacement, comme c'est le cas pour le programme d'invalidité de courte durée.
L'article 269 prescrit qu'aucune modification apportée au programme d'invalidité de longue durée par le Conseil du Trésor après l'expiration de la période d'application ne peut, à l'égard de toute période comprise dans la période d'application, avoir d'effet rétroactif, tout comme c'était le cas pour le programme d'invalidité de courte durée.
Article 270. Cet article maintient le droit de négocier collectivement. L'article 271, quant à lui, prescrit qu'il n'y a aucun effet sur le droit de grève.
L'article 272 établit que les parties peuvent s'entendre pour modifier les dispositions d'une convention collective ou décision arbitrale, dans la mesure où la modification n'est pas incompatible avec les dispositions de la section 20.
Enfin, aux termes de l'article 273, la Loi sur les textes réglementaires ne s'applique pas aux décrets pris au titre des articles 254, 260 et 266. Toutefois, chacun de ces décrets doit être publié dans la Gazette du Canada.
Le président : Très bien. Merci. Nous comprenons mieux maintenant; nous ne comprenons peut-être pas tout en profondeur, mais nous comprenons certainement mieux.
[Français]
Le sénateur Rivard : Je n'ai pas l'intention de poser une question pour chacun des paragraphes, car on en aurait pour plusieurs jours. Cependant, je dois comprendre que ces changements entreront en vigueur soit par négociation ou par décret, uniquement lorsque les conventions collectives seront échues. Pour qu'il y ait des changements, comme la banque des congés de maladie, et cetera, si c'est syndiqué pour les employés de bureau, à la fin de la convention collective, il y aura une négociation, mais qu'il y ait entente ou non, cela sera décrété. À l'heure actuelle, dans le cas des conventions existantes, il n'y a pas de changement. Est-ce que je résume trop ou ai-je bien compris?
M. Trottier : La mise en œuvre aura lieu qu'il y ait entente ou non, si le gouvernement décide qu'il y aura mise en œuvre. C'est une chose. L'autre chose, c'est qu'il est très important de comprendre que nous déployons tous les efforts pour essayer d'arriver à une entente avec les agents négociateurs, parce que nous croyons que nous aurons un meilleur produit au bout du compte qui répondra à leurs besoins et qu'ils auront eu l'occasion de donner une forme et une texture à ce nouveau produit.
Le sénateur Rivard : À compter de l'adoption de la loi?
M. Trottier : Le décret en conseil dictera la date de mise en œuvre. À ce moment-là, nous aurons une date, et nous connaîtrons la date d'entrée en vigueur.
Le sénateur Rivard : Qu'il y ait entente ou non, nous espérons une négociation fructueuse, mais s'il n'y a pas entente, la mesure sera décrétée. Prenons l'exemple d'une convention collective à laquelle il resterait encore un an à partir du décret. La mesure s'appliquera à partir du décret. On ne permettra pas que la convention collective arrive à échéance.
M. Trottier : Il y a 27 conventions collectives, alors il est quasiment impossible d'établir une date d'entrée en vigueur qui les respectera toutes. Elles se chevauchent de sorte qu'il n'y ait jamais une date de fin commune. Il va falloir choisir une date. Certaines conventions collectives seront échues et sont en cours de négociation, mais nous allons aller de l'avant, s'il faut le faire sans entente, de façon à donner un préavis raisonnable pour pouvoir se préparer.
Le sénateur Rivard : Il y a beaucoup d'articles, mais il faut s'entendre sur une expression bien québécoise; « l'os » dans ce projet de loi, c'est le solde trop élevé de congés de maladie qui ne sont pas utilisés et qui, à l'heure actuelle, seraient payables à la fin. On a vu dans les journaux des exemples de situations où il y avait exagération, comme la personne qui prenait presque un an de congé avant la date prévue pour sa retraite, parce qu'elle avait accumulé des congés de maladie équivalant à un an. J'ai constaté plus tôt, dans tout ce qu'on va brasser, si les ententes sont conclues par négociation ou par décret, qu'il y aura une économie gouvernementale de l'ordre de 900 millions de dollars. C'est bien ça?
M. Trottier : C'est bien ça.
Le sénateur Rivard : J'ai une dernière question. On peut dire que nous sommes des précurseurs. À votre connaissance, y a-t-il des provinces, prenons les provinces les plus populeuses, comme l'Ontario, le Québec ou la Colombie-Britannique, qui ont des conventions collectives, dont on s'inspire, sans vraiment s'en inspirer? Est-ce qu'on peut dire, par exemple, que les soldes trop élevés de congés ont été corrigés dans d'autres provinces, ou par certains gros employeurs, comme les banques canadiennes ou les manufacturiers importants? Sommes-nous les précurseurs dans ce domaine?
M. Trottier : Nous ne sommes certainement pas les précurseurs. Nous sommes en retard de 40 à 60 ans dans certains cas. De grosses compagnies ont apporté ces changements il y a déjà très longtemps. Nous sommes mûrs pour un changement. Nous ne sommes pas à l'heure juste en ce qui a trait aux congés de maladie.
La sénatrice Chaput : Je vous remercie de vos explications, monsieur Trottier. Elles étaient assez claires, malgré la complexité du sujet.
Je comprends que ces deux points, soit celui des congés de maladie et celui du programme d'invalidité, font partie de vos négociations avec les nombreux syndicats. Ce sera un guide, et vous tentez de négocier pour en arriver à une entente. Si, toutefois, il n'y a pas entente, les mesures entreront en vigueur à la date décrétée par le ministre.
M. Trottier : Il y aura une décision à prendre à savoir si on veut adopter cette approche. Dans l'affirmative, un décret en conseil sera émis qui dictera une date.
La sénatrice Chaput : En termes de congés de maladie, je comprends ce que vous voulez faire. Selon mon opinion personnelle, le régime des congés de maladie a atteint un point qui va à l'encontre de l'intention du programme qui avait été mis sur pied. Je ne m'y oppose pas, car il faut tout de même remettre les choses à leur place.
Quant aux programmes d'invalidité de courte et de longue durée — et je ne vous demande pas d'aller dans les détails —, à votre avis, lorsqu'on examine dans leur ensemble les changements qui seront apportés par l'article 20, rend-on ces programmes plus flexibles ou moins flexibles? Réduit-on les bénéfices ou ajoute-t-on aux bénéfices? À mon avis, l'invalidité est une tout autre chose. Donnez-nous une vue d'ensemble.
M. Trottier : Je commencerai à répondre à votre question et je demanderai à ma collègue de continuer.
C'est difficile à déterminer, parce que les congés de maladie sont fondés sur les années de service. Une iniquité existe déjà, car certaines personnes ont un solde important, après 30 ans de service, et d'autres personnes nouvellement arrivées n'ont aucune banque.
La sénatrice Chaput : Je ne parle pas de congés de maladie, mais d'invalidité.
M. Trottier : Pour ce qui est de l'invalidité, il existe une équité au sein du système. C'est un programme qui s'appliquera aux gens de façon égale, peu importe le nombre d'années de service. J'essaie de bien comprendre votre question.
La sénatrice Chaput : Est-ce que ces changements aux congés de maladie nuiront, en termes de la durée de l'invalidité et des besoins de la personne qui devient invalide? C'est ce dont vous parlez? Il y aura certainement un impact. Vous comprenez ce que je dis?
[Traduction]
Mme Kolk : Nous croyons que le régime que nous voulons mettre en place va améliorer les choses. Les fonctionnaires auront un nombre défini de congés de maladie pour toutes les choses ordinaires qui arrivent en cours d'année, comme la grippe, puis auront accès à un programme d'invalidité de courte durée. En vertu de ce programme, le fonctionnaire ne subira aucune perte de revenus, contrairement à maintenant s'il n'a pas de banque de congés suffisante, comme c'est le cas des employés les plus jeunes. On peut aussi demander des prestations d'AE, puis devoir attendre pour recevoir 55 p. 100 de son salaire. Puis il peut falloir attendre encore pour avoir accès au programme d'invalidité de longue durée, qui dure 13 semaines et qui donne droit à 70 p. 100 du salaire.
Selon ce régime, lorsqu'un fonctionnaire aura épuisé sa banque de congés de maladie — quelle que soit l'issue des négociations — il aura accès à un programme d'invalidité de courte durée. Le programme de courte durée est tel que pour un nombre de semaines préétablies, le fonctionnaire sera certain de recevoir 100 p. 100 de son salaire de son ministère, et nous sommes en train de négocier le nombre de semaines exact et à quel moment le pourcentage sera réduit. Le chiffre sur la table en ce moment est de 70 p. 100.
Le plus important, et c'est une chose que nous n'avons pas en ce moment, c'est que pendant cette période, nous aurons un fournisseur de services externe qui fera une gestion active des cas. Le fonctionnaire recevra donc immédiatement l'appel d'un médiateur externe objectif, le médecin sera contacté lui aussi, comme l'employeur, puis déterminera de quel type de maladie il s'agit, combien de temps le fonctionnaire doit s'absenter et le type d'accommodement que l'employeur peut lui offrir pour que le fonctionnaire retourne au travail.
Nous ne parlons pas seulement de maladie physique, ici, mais de maladie mentale aussi. Dans le régime actuel, le problème sous-jacent est parfois la dépression, mais il n'y a pas de gestion active du cas, si bien que le fonctionnaire devient de plus en plus isolé et déconnecté de son milieu de travail. Dans le nouveau régime, le fonctionnaire aura un médiateur objectif, neutre et externe, qui pourra juger des accommodements nécessaires. Peut-être la personne devrait- elle travailler ailleurs ou avoir un horaire de travail souple.
Par ce programme, comme vous l'avez peut-être déjà entendu, nous commençons également à nous attaquer de façon plus robuste aux problèmes de santé mentale en milieu de travail. Il faut éduquer tout le milieu de travail pour que chacun comprenne mieux ces questions.
Supposons qu'un fonctionnaire ait un problème au-delà du seuil de 26 semaines qui fait actuellement l'objet de négociations pour le programme de courte durée et accède au programme de longue durée. Il ne comporte pas non plus le volet de gestion active qu'on trouve dans les régimes provinciaux ou ailleurs dans le monde. La même philosophie de gestion active, destinée à appuyer l'employé et à nourrir un dialogue, se retrouve dans le programme de courte durée comme dans celui de longue durée.
En ce moment, nous perdons pour ainsi dire beaucoup de fonctionnaires, après peut-être deux ans d'invalidité de longue durée. Ils touchent des prestations jusqu'à l'âge de 65 ans, mais ils ne retournent pas travailler. J'espère que vous pourrez comprendre que c'est la gestion active qui fait la différence.
Nous parlons de prévention, d'accommodement et de retour au travail. Le volet prévention comprend la sensibilisation et les efforts pour mieux faire connaître les programmes de bien-être. L'accommodement se traduit par des choses comme l'horaire flexible ou peut-être un changement de poste. Puis le retour au travail doit être juste pour le fonctionnaire; s'il souffre d'une maladie grave qui nécessite une absence de tant de semaines, il y a droit. Si ensuite, avec un peu d'aide, la personne peut recommencer à se sentir bien au travail, la recherche comme les médecins nous disent que le travail est bon pour la santé. Pour un adulte, il est bon de faire partie d'un groupe, de socialiser, de recevoir du soutien de ses pairs, donc ce sont les objectifs stratégiques du régime que nous essayons de mettre en place.
Le président : Les médecins vous diront que le plus vite les gens retournent au travail, le mieux c'est pour eux aussi.
Mme Kolk : Je suis d'accord. C'est ce que nous entendons aussi.
Le président : Il importe de préciser, pour le compte rendu, que par voie de négociation, ce projet de loi va créer un programme d'invalidité de courte durée, mais ne nous empêchera absolument pas de négocier quelques jours de congés de maladie en plus.
Mme Kolk : C'est juste.
Le président : Je pense qu'il faut que ce soit bien clair. Ces jours pourraient-ils être cumulatifs aussi, si un fonctionnaire reçoit, disons 3, 4 ou 5 jours de congés de maladie par année et qu'il ne les a pas utilisés?
M. Trottier : Nous sommes en pourparlers avec les négociateurs à ce sujet. Nous avons fait une proposition, pour qu'une partie des congés soit reportée à l'année suivante jusqu'à une certaine limite. Il y aurait donc un volet report.
Le président : Avez-vous des questions relativement à ces questions, chers collègues?
Personne ne se manifeste, donc je remercie les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada d'être venus nous aider aujourd'hui. Nous recevons beaucoup d'aide de la part du Conseil du Trésor et nous l'apprécions beaucoup.
Mme Kolk : Je vous remercie de votre invitation.
Le président : Merci.
Chers collègues, nous avons eu une bonne semaine et nous avons terminé de passer le projet de loi en revue. Si la semaine s'est si bien passée, c'est grâce à Heather Hickling, qui travaille avec nous depuis bon nombre d'années maintenant. Elle relève de Finances Canada, mais contribue à la coordination de tous les fonctionnaires, avec l'aide d'Angèle St-Jean.
Je vous remercie infiniment. Cela s'est très bien passé. Nous apprenons à nous organiser.
Il y a un certain nombre des choses qui se passent, mais la prochaine étape — puisque nous avons terminé d'éplucher le projet de loi — consiste à attendre les rapports des divers comités qui en ont étudié diverses parties. Dès que nous aurons reçu deux ou trois rapports, nous organiserons une séance où nous inviterons les présidents et les vice- présidents à venir nous expliquer leurs rapports.
D'ici là, nous aurons le temps d'inviter quiconque est touché par les dispositions de ce projet de loi à témoigner et à en discuter avec nous. Nous avons entendu les représentants du gouvernement nous dire quels sont leurs objectifs. Si vous avez des idées de témoins que vous aimeriez entendre, je vous prie de nous en aviser. La Bibliothèque du Parlement a préparé une liste de candidats potentiels. Je vous en remercie infiniment. Le comité de direction va y travailler.
Il n'y aura pas de réunion lundi. Nous siégeons habituellement le mardi matin, donc nous allons vous tenir au courant. Nous sommes en attente de deux rapports. Dès qu'ils auront été traduits, nous tiendrons une séance pour les examiner. Si le comité pouvait recevoir ces rapports et les adopter, nous serions prêts à passer aux deux projets de loi de crédits.
[Français]
La sénatrice Chaput : Comment est-ce que cela va fonctionner? Il s'agit d'une étude préalable. Lorsqu'on recevra le projet de loi, on mettra tout cela ensemble. Quand est-ce qu'on débattra au Sénat du projet de loi C-59?
Le président : Vous pouvez commencer n'importe quand, parce qu'il y a une enquête à l'ordre du jour, comme il s'agit du budget. Vous pouvez en discuter si vous voulez, mais lorsque le projet de loi nous sera transmis, il faudra compter deux jours, une deuxième lecture, et le renvoi au comité, probablement pendant une journée avant l'étape de la troisième lecture. Normalement, il faut compter une semaine pour le processus lorsque le projet de loi nous est transmis.
La sénatrice Chaput : Il ne reste plus beaucoup de semaines.
Le sénateur Rivard : Je comprends que nous pourrons en reparler lorsque chacun des comités traitera du projet de loi. Nous devrions le recevoir au cours des prochains jours, probablement la semaine prochaine, parce que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration l'étudie présentement et nous présentera ses commentaires. L'on se trouve à l'approuver en principe, puisque la Chambre des communes nous a envoyé le projet de loi après la troisième lecture, puis on prépare notre rapport. En fait, le processus est semblable à celui des années précédentes. Chacun des comités l'étudie, les comités présenteront leur rapport, et nous leur poserons des questions au besoin.
Le président : La date fixée pour cela, c'est jeudi prochain, pour les autres comités. Mais auparavant, mardi ou mercredi, nous pourrions avoir deux ou trois rapports pour en débattre.
Le sénateur Rivard : Entre-temps, nous revenons à nos autres projets de loi. Est-il trop tôt pour connaître l'horaire de mardi, mercredi ou jeudi?
Le président : On n'a pas l'horaire encore. On doit attendre les rapports et leurs traductions, et les autres témoins concernés par ce projet de loi. On trouvera de quoi s'occuper.
S'il n'y a pas d'autres questions, je lèverai la séance.
(La séance est levée.)