Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 33 - Témoignages du 4 juin 2015
OTTAWA, le jeudi 4 juin 2015
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 14 h 6, pour poursuivre son étude de la teneur du projet de loi C-59, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 avril 2015 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénatrices et sénateurs, cet après-midi, nous allons continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-59, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 avril 2015 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Chers collègues, sachez que cinq autres comités, en plus du nôtre, examinent la teneur du projet de loi C-59. Aujourd'hui, nous les entendrons.
Le premier sera le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Nous avons le plaisir d'accueillir son président et son vice-président, nos honorables collègues Lang et Mitchell, respectivement. Ils nous entretiendront de la teneur de la section 2 de la partie 3 intitulée « Loi sur la prévention des voyages de terroristes », visée par les articles 42 et 43 qu'on peut trouver à partir de la page 43. Ensuite, nous passerons à la section 17 de la partie 3, intitulée « Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes » visée par les articles 206 à 229, qu'on peut trouver à partir de la page 120.
Messieurs, nous espérons avoir une idée générale des initiatives qui se trouvent dans chacune de ces sections. Plus précisément, nous devrons les étudier chacune article par article. Nous vous serions très reconnaissants de nous signaler tout ce qui peut nous aider à nous acquitter de notre tâche.
Comment souhaitez-vous discuter de ces sections? Sénateur Lang, parlerez-vous des deux?
L'honorable Daniel Lang, président, Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense : Oui, je voudrais discuter d'abord de la section 2, puis terminer par la section 17.
Le président : Pourrions-nous nous occuper d'abord de la section 2? Si nos collègues n'ont pas de questions, nous passerons à la section 17.
Le sénateur Lang : Chers collègues, la section 2 de la partie 3 est constituée du projet de loi sur la prévention des voyages de terroristes et des modifications apportées au Décret sur les passeports canadiens. Elle autorise le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile du Canada à annuler des passeports pour des motifs de lutte contre le terrorisme et de protection de la sécurité nationale. Comme vous le verrez, ce projet de loi crée ensuite un nouveau droit d'appel de la décision d'annuler un passeport pour ces motifs. Enfin, les fonctionnaires ont dit que la loi établirait aussi un mécanisme pour protéger la preuve et d'autres renseignements utilisés pendant les procédures judiciaires concernant cette loi.
Un certain nombre de fonctionnaires du ministère ont comparu devant nous pour discuter du projet de loi, et nous avons aussi fait comparaître deux témoins spéciaux, des juristes, MM. Gord Cameron et Anil Kapoor, ainsi qu'un professeur d'université, M. Salim Mansur, pour examiner la teneur des dispositions.
À la fin de notre séance, le consensus était que le projet de loi dont vous êtes saisis satisfaisait à toutes les conditions auxquelles ils ont dit qu'il allait satisfaire. Globalement, nous estimions qu'il répondait aux précautions à prendre pour écarter les menaces contre le Canada. Voilà pourquoi nous recommandons l'adoption, telle quelle, de la section 2 de la partie 3 du projet de loi C-59.
Le président : Merci.
Sénateur Mitchell, avez-vous des observations à formuler?
L'honorable Grant Mitchell, vice-président, Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense : Je voudrais souligner une crainte particulière qu'ont soulevée des témoins. Comme le sénateur Lang l'a fait remarquer, cette section concerne la révision judiciaire des annulations de passeports et les procédures d'appel.
Deux témoins ont fait remarquer qu'aucune disposition ne prévoyait la représentation de l'appelant ou de l'individu dont le passeport a été annulé dans le cas où on envisage de garantir la confidentialité des renseignements. Ces craintes ne sont pas sans rappeler celles que soulèvent certains à l'égard de certaines dispositions du projet de loi C-51 où, encore une fois, les procédures prévues peuvent faire qu'une seule partie soit entendue. Dans ce cas-ci, c'est le principal intéressé, l'accusé, la personne dont le passeport a été annulé qui n'est pas entendue, et aucune disposition ne prévoit sa représentation directe, laquelle, dans ce cas, serait appropriée. On vient de faire appel à un avocat spécial dans des audiences en matière d'immigration.
Le président : Merci.
Si je comprends bien, c'est une loi séparée, autonome.
Le sénateur Lang : Effectivement.
Le président : Aucune disposition ne prévoit l'intervention d'un avocat spécial, et on n'y fait pas allusion non plus?
Le sénateur Lang : C'est exact, mais une disposition permet au juge, à la convocation d'une audience, de faire appel à ce qu'on appelle un ami de la cour, pour l'aider dans l'affaire dont il est saisi.
Le président : Reste la seule question que je me pose sur le processus d'appel concernant un passeport saisi ou confisqué. En quoi consiste la révision judiciaire? Je n'ai pas eu la chance de l'étudier au complet. L'article 4 concerne l'appel et l'article 6 la révision judiciaire.
Le sénateur Lang : L'intéressé peut en appeler de la décision, quelle qu'elle soit, du tribunal, si c'est son souhait.
Le sénateur Mitchell : La première étape est l'examen judiciaire de la décision. Si le désaccord subsiste, on peut aller en appel.
Le président : Je vois. L'appel s'exerce à un autre niveau. La révision judiciaire porte sur une décision du fonctionnaire.
Le sénateur Mitchell : Le ministre peut prendre la décision arbitrairement, et je ne l'entends pas en mauvaise part, de sa propre initiative, sous le régime du Décret sur les passeports canadiens, décision qui peut faire l'objet d'une révision judiciaire puis d'un appel, si je comprends bien.
Le sénateur Wallace : Sénateur Lang, votre rapport fait allusion à la création d'un mécanisme pour protéger la preuve et d'autres renseignements utilisés pendant les procédures judiciaires, qui pourraient porter atteinte à la sécurité nationale ou à celle d'autrui. Avez-vous des observations à formuler sur ce mécanisme?
Le sénateur Lang : Eh bien, chers collègues, comme vous le savez, je ne suis pas avocat. Le processus...
Le sénateur Wallace : Pas seulement sur sa nature. Êtes-vous satisfait?
Le sénateur Lang : J'en suis satisfait. D'abord, en ma qualité de président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense qui, comme vous le savez, a étudié, au cours des six derniers mois, la question du terrorisme au Canada. La menace pour le Canada ne se dissipe pas; elle est sans cesse croissante. Il faut faire appel à certaines mesures législatives, semblables à celles qu'on adopte ailleurs dans le monde libre, pour actualiser nos lois de manière à ce que nous puissions parer aux menaces.
Dans un même temps, nous devons nous doter d'un processus permettant l'application régulière de la loi pour les personnes signalées à l'attention des autorités. Si des mesures immédiates doivent être prises, les intéressés doivent pouvoir interjeter appel. Ce mécanisme le permet, pour les passeports.
Est-ce que le processus me satisfait? Oui. Des renseignements doivent être gardés confidentiels, pour les besoins de la sécurité publique, et c'est motivé dans la plupart des cas, sinon tous. Ce processus particulier y pourvoira.
J'espère avoir répondu à votre question.
Le sénateur Mitchell : Il faudrait lui ajouter plus de détails. Cela donne au juge, dans ces deux processus, et au ministre certains pouvoirs de protection des renseignements privés contre leur publication. Cela se situe probablement au cœur du processus.
Le sénateur Wallace : En prenant la décision, le juge exerce son pouvoir discrétionnaire?
Le sénateur Lang : Oui.
Le président : Comme personne ne semble vouloir poser d'autres questions, je suppose que mes honorables collègues sont prêts à passer à l'étude article par article de cette section du projet de loi.
Passons à la section 17, intitulée « Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes » aux articles 206 à 229, à partir de la page 120 du projet de loi.
Le sénateur Lang : Chers collègues, pour cette section particulière, nous avons entendu des fonctionnaires du ministère ainsi que des témoins de la Légion canadienne. Nous avons aussi entendu un particulier qui représentait une organisation appelée VeteranVoice.info ainsi que Mme Jenny Migneault, à titre personnel. Nous avons reçu deux mémoires.
Je dois préciser que ce projet de loi, auquel nous avons consacré deux séances, a globalement bien été accueilli. Il répond à un certain nombre de demandes formulées par les anciens combattants eux-mêmes.
Le projet de loi prévoit une allocation de sécurité du revenu de retraite. Les fonctionnaires des Anciens Combattants estiment qu'environ 260 vétérans y deviendront admissibles d'ici cinq ans, au coût d'environ 14 millions de dollars.
Le coût de l'autre indemnité, pour blessure grave, les fonctionnaires du même ministère l'estiment à 10 millions au cours des cinq prochaines années, la plus grande partie devant être versée à une vingtaine de bénéficiaires qui ont été blessés depuis 2006.
Le coût de la troisième disposition, l'allocation pour relève d'un aidant familial, le ministère l'a établi, à raison de 30 jours par année de soins de relève pour environ 350 familles, à 10,7 millions sur cinq ans.
On a discuté du caractère suffisant ou non des mesures pour un ou deux cas, en raison de certains témoignages. Nous avons aussi discuté de l'éventuelle nécessité d'autres mesures pour répondre aux besoins de nos vétérans.
Néanmoins, le comité, en fin de compte, a estimé que cette loi n'entraînait que des bienfaits. Elle profitera aux vétérans et elle représente un progrès important à l'égard de leurs besoins quotidiens. Nous recommandons, bien franchement, que vous acceptiez le projet de loi, qui emploie judicieusement le budget que vous examinez.
Le sénateur Mitchell : Je pense que le sénateur Lang n'a vraiment rien oublié. Je tiens à souligner qu'il s'agit de mesures qui vont dans la bonne direction. Cependant, le Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes, dans son rapport de juin 2014, a énuméré des services que, comme nous l'avons mentionné, il faudrait ajouter.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Est-ce que l'allocation de sécurité du revenu à la retraite est une allocation qui ressemble au Supplément de revenu garanti ou est-ce une mesure qui est capitalisée?
En d'autres mots, est-ce que cette allocation est financée à même les revenus généraux du gouvernement ou est-ce une mesure capitalisée pour les anciens combattants?
[Traduction]
Le sénateur Lang : Si je comprends bien, cette allocation est financée à même les revenus généraux de l'État, pour répondre aux engagements demandés.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Donc, ce ne sera pas capitalisé. Merci.
[Traduction]
Le sénateur Mitchell : Ce n'est pas une subvention.
La sénatrice Bellemare : Il n'y a pas de fonds.
Le sénateur Mitchell : En effet.
[Français]
La sénatrice Chaput : Si je comprends bien, la charte a été amendée. Il y a eu cinq changements principaux qui ont été apportés à la loi, et dans le cadre des nouvelles prestations financières, lorsque vous parlez d'indemnité pour blessure grave, cela concerne surtout les blessures physiques et pas nécessairement les problèmes de santé mentale, puisqu'il faut de nouveaux critères pour ces derniers.
Que va-t-il se passer dans le cas des problèmes de santé mentale? Si vous n'avez pas apporté de modification, qu'est- ce qui va être fait? Est-ce que vos témoins ont mentionné ce qui devrait être fait pour appuyer les besoins en santé mentale?
[Traduction]
Le sénateur Lang : Chers collègues, j'essaie de me rappeler une discussion sur le stress post-traumatique, principalement, et son effet fâcheux dans un nombre de cas assez élevé. Deux précisions : d'abord le Sous-comité des anciens combattants fait une étude sous la direction du président du Comité des finances pour examiner les diverses facettes du stress post-traumatique et la possibilité, pour nous, de recommander d'autres mesures pour répondre à certains sujets de préoccupation qui nous ont été signalés. Je dois faire remarquer que pendant la courte période pendant laquelle nous avons pu examiner la question du stress post-traumatique puis, ensuite, rédiger un rapport, nous avons notamment remarqué ce qui semblait être un manque de communication entre le ministère des Anciens Combattants et celui de la Défense nationale et je suis heureux d'annoncer à coup sûr, et mon vice-président pourra en parler aussi, que, en fin de compte, les cloisons entre les deux ministères se défont rapidement. Il s'ensuit que les nouveaux retraités des Forces canadiennes qui entretiennent des rapports médicaux avec les Anciens Combattants vivront une transition sans heurts. Comme leurs dossiers les accompagneront, les deux ministères connaîtront automatiquement leurs antécédents ayant précédé leur demande aux Anciens Combattants.
En siégeant au comité, j'ai été franchement étonné d'apprendre que ce n'était pas déjà le cas et je suis sûr que des citoyens seront aussi étonnés que je l'ai été, mais ces mesures sont déjà prises. Les anciens combattants reconnaissent que des mesures importantes sont prises, avec l'appui de la Chambre et, visiblement, du Sénat.
Le sénateur Mitchell : Je pourrais ajouter que, à cet égard, nous avons pu poser la question sur les agents de la GRC touchés par le syndrome de stress post-traumatique. Les anciens agents de la GRC relèvent des Anciens Combattants. Le lien entre les deux n'est pas encore aussi fort qu'avec la Défense nationale. Je suis convaincu que le sous-ministre des Anciens Combattants a bien été mis au courant de cette situation, tout comme le ministre, et qu'ils travaillent à renforcer ce lien.
Pour répondre à votre première question, la prestation de 70 000 $ s'appliquerait au syndrome s'il se manifestait immédiatement. En général, il se manifeste plus tard, bien que d'autres fonds soient prévus. Je l'ai expressément demandé. Ce n'est pas que le syndrome soit exclu, mais son évolution est différente de celle d'une blessure physique qui requiert immédiatement des soins spéciaux ou des modifications particulières à l'endroit qu'on habite. Le syndrome se manifeste plus tard et, dans son cas, d'autres programmes s'appliquent.
Le sénateur Lang : Pour que ce soit clair, si la manifestation était immédiate et les effets graves, ils seraient visés par cette section et on s'en occuperait immédiatement. Plus tard, si ces effets deviennent évidents, d'autres programmes sont en place pour y répondre. La question, l'une de celles que nous posons, est de savoir s'ils y répondent adéquatement.
[Français]
Le sénateur Rivard : Je comprends que ce rapport est le rapport intégré de votre comité et du sous-comité des anciens combattants. Est-ce que l'un ou l'autre ou les deux ont participé également au sous-comité des anciens combattants?
[Traduction]
Le sénateur Lang : Oui, le président, le vice-président et moi-même avons participé aux discussions des deux comités sur le projet de loi.
[Français]
Le sénateur Rivard : Vous avez reçu des témoins, vous avez entendu leurs témoignages et vous vous êtes fait une opinion. Dois-je comprendre que ce rapport fait l'unanimité au sein de votre comité ou a-t-il été adopté avec dissidence?
[Traduction]
Le sénateur Lang : Oui, il a fait l'unanimité. Nous y reprenons les observations de divers témoins. Elles servent à appuyer notre conclusion, mais les deux initiatives, d'après nous, sont nécessaires et nous recommandons vivement leur acceptation par le comité des finances.
Le sénateur Mitchell : Certains parmi nous sont moins enthousiastes que les autres, notamment à l'égard de la première. J'en conviens, il peut être nécessaire de renforcer la capacité de retirer son passeport à quelqu'un, mais les craintes touchant la représentation du titulaire du passeport dans ce processus subsistent. Dans la question des Anciens Combattants, il importe aussi de souligner l'idée des premières étapes.
[Français]
Le sénateur Rivard : Il est normal que les gens posent des questions, d'autant plus que ce sont des activités qui iront toujours en augmentant. Tant que notre pays sera impliqué dans des conflits, il y aura de plus en plus d'anciens combattants et de gens qui devront être indemnisés pour toutes sortes de conséquences de la guerre. Cependant, je suis heureux d'apprendre que le comité a adopté à l'unanimité cette partie du projet de loi C-59. D'une année à l'autre, le gouvernement devra tenir compte du nombre additionnel de blessés ou de vétérans.
[Traduction]
Le président : Merci, sénateurs, de nous avoir aidés à comprendre ces deux sections. Cela nous rapproche d'autant de la fin de notre travail. Nous vous sommes reconnaissants de votre visite.
Nous accueillons ensuite les représentants du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, dont nous avons le rapport.
Nous sommes très heureux d'accueillir son président, l'honorable sénateur Kelvin Ogilvie. Il discutera avec nous de la teneur des éléments du projet de loi C-59 dont a été saisi son comité, c'est-à-dire de la section 15 intitulée « Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés » visée par les articles 168 à 176 que nous trouvons à partir de la page 102.
Sénateur Ogilvie, nous avons votre rapport sous les yeux. Pouvez-vous nous expliquer l'initiative dont il est question et nous dire s'il vous plaît de croire qu'elle n'entraînera pas de problème imprévu par le gouvernement dans ce projet de loi?
L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie, président, Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie : Je dois vous informer, tout d'abord, que le sénateur Eggleton, qui est vice-président du comité, n'est pas ici, mais que son absence ne témoigne pas d'un désaccord sur notre rapport. Il n'a pu assister à la réunion, en fait. Le sénateur Campbell était présent et a approuvé sans réserve le contenu du rapport. Enfin, monsieur le président, comme le sénateur Eggleton avait d'autres obligations aujourd'hui, il m'a permis de comparaître seul.
Cela dit, je dirais que la section de la partie que nous avions à examiner est relativement simple. Elle vise principalement à élargir la collecte de données biométriques liées à l'identification pour diverses questions touchant les immigrants et les réfugiés. La collecte est déjà permise dans d'autres domaines. On l'élargit ici, et le comité n'y voit aucun inconvénient.
La section modifie le libellé d'autres articles pour les faire concorder et les regrouper. Pour ce qui est des témoins, leurs inquiétudes étaient liées à la protection des renseignements personnels. Le comité a posé des questions et la conclusion à laquelle il est parvenu, et qui est indiquée ici, est qu'il a confiance aux mesures prévues pour protéger les renseignements personnels et qu'il n'a pas de préoccupation particulière à propos de la section 15 de la partie 3 du projet de loi C-59.
Monsieur le président, c'est tout ce que contient mon rapport, et je serai heureux de répondre de mon mieux à vos questions.
Le président : Je cherche encore les articles dans la loi.
Le sénateur Ogilvie : C'est probablement parce que c'est si petit, monsieur, que vous...
Le président : On parlait de l'élargissement du recours à la biométrie dans le journal aujourd'hui, ou hier, je crois. Il en a été question.
Le sénateur Ogilvie : Je parlais de la quantité de papier, monsieur.
Le président : Naturellement.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ma question est très simple et courte. Avez-vous une idée de ce que cela va coûter? Nous savons que la mesure sera autofinancée en partie grâce aux frais de 85 $ qui seront perçus sur le service. Avez-vous une idée de ce que cela va coûter?
[Traduction]
Le sénateur Ogilvie : Il n'a pas été question du coût.
Le président : Sénateur Ogilvie, vous avez parlé de la protection des renseignements personnels, un sujet qui est toujours au premier plan dans nos esprits ces temps-ci en raison des diverses initiatives que le gouvernement met de l'avant. Est-ce que le commissaire à la protection de la vie privée s'est prononcé sur ces questions?
Le sénateur Ogilvie : Oui, des représentants du commissariat ont comparu devant le comité. Il serait sans doute utile de préciser en quoi consistent ces données biométriques. Ce sont des empreintes digitales électroniques. C'est tout ce qui est envisagé dans le projet de loi.
En ce qui a trait à la protection des renseignements personnels, il faut veiller à ce qu'il n'y ait pas d'accès direct à la base de données qui contient les empreintes. C'est le problème lié à la protection des renseignements personnels qui a été soulevé.
Nous avons entendu plusieurs témoins sur cette question, notamment des gens qui font partie des divisions de sécurité et qui sont chargés de la tenue des dossiers. Ils nous ont bien expliqué toutes les étapes qui sont suivies, depuis la prise des empreintes jusqu'à la numérisation — soit des zéros et des uns — à partir d'un algorithme qui relie les données directement aux empreintes originales. Les zéros et les uns sont enregistrés sous cette forme, et l'information n'a aucun sens si elle n'est pas reliée à un décodeur qui utilise un algorithme pour reconvertir l'information.
Je vais donc vous donner ici, monsieur, mon opinion personnelle sur la collecte et le stockage des données. Cette façon de faire est sans doute plus sûre que la collecte des données sur papier et leur entreposage dans des mégas entrepôts.
Le président : Merci.
Le sénateur Wallace : Sénateur, la modification qui est apportée à la loi, comme il est indiqué dans votre rapport, élargit le recours à la biométrie. Savez-vous si les nouvelles utilisations prévues dans le projet de loi se comparent à ce qu'on fait dans d'autres pays?
Le sénateur Ogilvie : Comme vous y étiez, sénateur, vous en savez sans doute plus que moi. Je n'ai fait que présider les réunions. Je dirais que nous ne sommes pas assez entrés dans les détails pour que je puisse répondre à votre question.
On nous a donné l'assurance que la technologie utilisée par le Canada se compare à celle utilisée ailleurs. Qui plus est, ledit élargissement du recours aux données biométriques a déjà été approuvé dans d'autres domaines liés à la bioidentification au Canada, et on ne fait ici que l'élargir dans le cadre de cette loi, soit pour l'identification des immigrants et des réfugiés. Aucun autre problème n'a été soulevé dans ce contexte.
Je suis sans doute passé à côté du cœur de votre question, sénateur.
Le sénateur Wallace : Non, je pense que vous y avez répondu. Comme vous l'avez mentionné, j'étais bien sûr aux réunions, mais j'ai pensé qu'il pourrait être utile pour les autres membres du comité d'en savoir plus sur ce que nous avons appris au cours des réunions.
Il est simplement bon de mentionner que le Canada ne fait pas cavalier seul dans ce domaine, car si je me souviens bien, d'autres pays vont aussi dans cette direction et élargissent l'utilisation des données biométriques. Vous l'avez mentionné, je crois, et je vous remercie de cette réponse succincte.
Le sénateur Ogilvie : Ce que j'ai compris de votre question, c'est que vous vouliez une comparaison avec ce qui se fait ailleurs dans le monde. Nous avons eu une réponse plus précise au comité, si je me souviens bien. On a parlé des pays avec qui nous traitons le plus souvent, et j'ai cru comprendre que cela nous permettait de rattraper ces pays, mais je ne pouvais pas répondre à votre question directement à partir de ce que j'en avais compris.
Le sénateur Wallace : Je vais garder cela à l'esprit la prochaine fois que je pose des questions.
Le sénateur Ogilvie : Cela tient à ma capacité limitée de comprendre les questions, alors je m'en excuse.
[Français]
La sénatrice Chaput : Ma question sera très brève. Je ne m'en souviens pas, mais est-ce que la date à laquelle le recours commencera a été mentionnée? Est-ce qu'il y a une date prévue?
[Traduction]
Le sénateur Ogilvie : Non. Nous ne nous sommes pas informés de la date à laquelle la mesure entrerait en vigueur. D'après ce que je peux voir, il faudra attendre que le projet de loi soit approuvé et que les règlements qui régissent le tout soient prêts.
Les règlements doivent porter sur divers éléments, notamment les situations dans lesquelles les empreintes biométriques ne seront pas exigées. Par exemple, dans certains cas, les empreintes digitales d'une personne ne permettent pas de l'identifier, et il arrive aussi parfois qu'une maladie puisse les modifier et ne pas donner de bons résultats. Ce ne sont que quelques exemples d'éléments qui devront être précisés dans les règlements.
Si je comprends bien, il faut passer par deux grandes étapes avant d'en arriver à l'application comme telle. Il faut que la loi soit promulguée et que les règlements soient adoptés, et comme vous le savez, tous les règlements doivent être soumis au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Je ne peux donc pas vous dire combien de temps cela prendra.
Le président : Sénateur Ogilvie, cette discussion sur les règlements m'amène à vous poser la question suivante.
Il y a quelque chose qui me semble un peu étrange à la page 103. L'article 169 modifie l'article 11de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Cela se trouve au paragraphe (1.02) proposé, dans le quart inférieur de la page, ligne 27. On dit : « Sous réserve des règlements, l'étranger... ». La loi est donc assujettie aux règlements. La loi mentionne souvent qu'un élément sera précisé dans les règlements, mais la loi a habituellement un statut plus élevé que les règlements. Il semble ici que c'est l'opposé, soit que c'est la loi qui est assujettie aux règlements. Est-ce la lecture que vous en faites? Avez-vous abordé la question?
Le sénateur Ogilvie : Non, nous n'en avons pas discuté, mais le paragraphe (1.02) proposé suit le paragraphe (1.01) qui dit :
Malgré le paragraphe (1), l'étranger doit, préalablement à son entrée au Canada, demander l'autorisation de voyage électronique requise par règlement... S'il décide, à la suite d'un contrôle [...] l'agent...
Ce que je comprends, c'est que la loi peut ainsi s'appliquer à un étranger qui a un statut de résident temporaire et qui peut présenter une demande pour un visa ou un autre document pendant son séjour au Canada. La personne se trouve déjà au Canada et n'a pas à sortir du pays pour y revenir.
Le président : Si les mots : « Sous réserve des règlements » n'étaient pas là, je serais d'accord avec vous, mais on ne sait pas ce que dit la loi si elle est assujettie aux règlements.
Le sénateur Ogilvie : Eh bien, encore une fois, je pense simplement qu'on évite ainsi d'appliquer un autre règlement à ces personnes, mais je m'en remets à vous. C'est un point qui n'a pas été soulevé par les témoins. On n'y a pas vu un problème. Monsieur, la question est donc entre vos mains et celles de votre comité.
Le président : Eh bien, nous sommes chargés de l'étude article par article, alors merci de nous renvoyer la question.
Le sénateur Ogilvie : Tout ce que je peux dire, c'est que nous n'y avons pas vu un problème.
Le président : Je comprends cela. Je me disais simplement que si vous aviez appris quoi que ce soit, c'était l'occasion d'en parler.
Le sénateur Ogilvie : J'aurais été heureux de le faire, monsieur.
Le président : Merci beaucoup de votre présence, sénateur.
Honorables sénateurs, nous accueillons maintenant l'honorable sénateur Dennis Patterson, président du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Il nous entretiendra de la teneur des éléments contenus dans la section 16 de la partie 3 qui porte sur la Loi sur la gestion financière des premières nations, soit les articles 177 à 205 qui se trouvent à la page 107 et les suivantes.
Sénateur Patterson, nous avons votre rapport devant nous. Pourriez-vous nous expliquer ces articles afin que nous comprenions l'initiative et le point de vue de votre comité sur la question?
L'honorable Dennis Glen Patterson, président, Comité sénatorial permanent des peuples autochtones : Merci, honorables président et membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je comparais aujourd'hui à titre de président du Comité sénatorial permanent des affaires autochtones. Notre vice-présidente, la sénatrice Lillian Dyck, ne pouvait être présente aujourd'hui, mais elle appuie sans réserve les points de vue que je vais vous présenter.
Je dois tout d'abord vous dire que les peuples autochtones du Canada sont aux prises avec de nombreux problèmes, comme nous le rappelait la Commission de vérité et réconciliation dans son rapport rendu public hier. Les membres de notre comité sont très au fait de ces problèmes. Je dois dire, honnêtement, qu'il est parfois difficile de trouver une bonne nouvelle. Les membres du comité s'opposent souvent fermement aux mesures législatives du gouvernement qui concernent les Autochtones, tout comme les Autochtones eux-mêmes. La section 16 de la partie 3 de la loi de mise en œuvre du budget, à mon avis, fait office d'exception. Je crois qu'il s'agit d'une bonne nouvelle. Elle a obtenu l'appui unanime des membres du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Et ce qui est tout aussi important, elle a reçu un appui sans réserve de chefs autochtones respectés qui cherchent à accroître les possibilités de développement économique au sein des Premières Nations progressistes.
Monsieur le président, je vais situer cette partie du projet de loi dans son contexte.
La Loi sur la gestion financière des premières nations, une initiative des Premières Nations, a été adoptée en 2005, et je le souligne, avec l'appui de tous les partis. Elle est optionnelle et confère aux Premières Nations des pouvoirs financiers, notamment en matière d'imposition foncière, de gestion financière et de financement de débentures. Il s'agit d'une loi non contraignante, à participation volontaire.
Je suis heureux de vous dire que depuis son entrée en vigueur en 2006, 138 Premières Nations ont choisi d'y adhérer et de profiter d'un ou de plusieurs outils financiers qui y sont prévus, notamment l'adoption de textes législatifs en matière de gestion financière et l'obtention de la certification en matière de rendement financier, afin de renforcer la responsabilisation, d'accroître la confiance des investisseurs et de répondre aux exigences en matière de débentures financières.
Si vous le permettez, je vais vous en dire un peu plus au sujet du Conseil de gestion financière des Premières Nations, dirigé par Harold Calla, un chef autochtone très respecté de la côte Ouest, qui certifie les compétences des bandes des Premières Nations en matière financière et leur capacité de bien gérer les fonds. C'est l'élément qui enclenche le processus et leur permet d'avoir accès à du financement et des prêts, de même que de générer des recettes en prenant des textes législatifs sur l'impôt foncier, par exemple. C'est ce qu'elles font. Elles peuvent générer des recettes grâce à l'impôt foncier et l'imposition de taxes d'aménagement et de taxes sur les activités commerciales pour financer des services locaux ou des projets d'infrastructure, et le plus important, elles peuvent aussi générer du financement par débenture pour financer de grands projets d'infrastructure par des emprunts communs à long terme. Les emprunts à long terme comportent des avantages, notamment celui d'amortir les coûts sur la durée de vie du bien, d'obtenir de faibles taux d'intérêt et de réduire les paiements annuels et les frais administratifs.
Grâce au processus d'emprunt de la Loi sur la gestion financière, ou LGF, les Premières Nations peuvent ainsi stimuler le développement social et économique au sein de leurs communautés, et obtenir, comme les municipalités et les entreprises privées, une bonne cote de crédit. Depuis l'adoption de la LGF, les Premières Nations ont généré des recettes locales de plus de 220 millions de dollars, elles ont mis en place plus de 50 cadres de gestion financière et elles ont émis ensemble une débenture de 90 millions de dollars. En juin 2014, cette débenture a constitué un pas important pour stimuler les projets d'infrastructure et le développement économique. L'initiative avait l'appui d'un syndicat formé des six plus grandes banques canadiennes qui ont acheté les obligations, vendues en 30 minutes.
La loi a donc permis la création de trois institutions dirigées par les Premières Nations qui veillent à assurer l'intégrité du régime et à aider les Premières Nations à bien exercer leurs compétences. Il s'agit, comme je l'ai mentionné, du Conseil de gestion financière des Premières Nations, présidé par Harold Calla; de la Commission de la fiscalité des premières nations, présidée par Manny Jules, et de l'Administration financière des premières nations, présidée par Ernie Daniels.
Après l'adoption de la loi, des changements ont été envisagés. Un article de la loi prévoyait que le ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien devait, dans les sept ans suivant la sanction royale, effectuer un examen de la loi et des institutions créées. En vue de cet examen, chacune des institutions a présenté des recommandations pour favoriser l'accès des Premières Nations à la loi, accroître son efficacité et réduire le fardeau administratif. Les recommandations étaient basées sur l'expérience de chacune d'elles avec la loi et provenaient d'un grand nombre d'intervenants.
Monsieur le président, les améliorations qui vous sont présentées aujourd'hui sont tirées en grande partie de l'examen effectué par le ministre, dont le rapport a été déposé devant les deux chambres du Parlement en 2012. D'autres proviennent de l'expérience subséquente de son utilisation, des Premières Nations participantes, des marchés financiers et d'autres intervenants.
Je tiens à souligner que les améliorations proposées ont reçu l'appui de plusieurs groupes d'intervenants imposants, notamment la First Nations Tax Administrators Association, la Canadian Property Tax Association et l'Association canadienne de pipelines d'énergie.
Les modifications sont relativement techniques, de l'avis du comité à tout le moins, mais elles ont pour objectif d'accélérer et de simplifier la participation à la LGF, de réduire le fardeau administratif des Premières Nations participantes et d'accroître la confiance des investisseurs et des marchés de capitaux à l'égard de la LGF.
Nous avons été très impressionnés d'entendre les présidents des trois institutions clés qui ont comparu à plusieurs reprises devant notre comité nous dire chacun de leur côté que le processus d'élaboration des modifications qui sont devant vous aujourd'hui en a vraiment été un de collaboration avec les représentants d'Affaires autochtones et Développement du Nord canadien et de Justice Canada. Ces trois présidents se sont dits parfaitement heureux des modifications et pleinement satisfaits de voir que leurs suggestions — 43 en tout — ont été incluses dans la section.
Vous voulez sans doute savoir si certains s'opposent au projet de loi, et bien sûr, dans un souci d'équilibre, nous avons posé la question. Nous avons invité l'Assemblée des Premières Nations à comparaître devant le comité, mais elle a décliné notre invitation. L'APN a toutefois convenu avec les autorités des institutions, depuis leur établissement en 2005, qu'elle ne s'opposerait pas à une loi à adoption facultative de cette nature, à condition que cela ne nuise pas aux Premières Nations qui décident de ne pas y adhérer. Son absence est donc un signe d'approbation, si j'ose dire.
Un des témoins, M. Keith Martell, qui est président et chef de la direction de la Banque des Premières Nations du Canada, a critiqué le projet de loi. Sa préoccupation ne portait pas sur le projet de loi en soi, mais sur les institutions, en particulier l'Administration financière des Premières Nations. Il avait le sentiment que l'organisme avait modifié son mandat et son fonctionnement et que ces modifications pouvaient nuire aux marchés des Premières Nations. Donc, sa critique portait plus sur les pratiques de l'organisme que sur la teneur du projet de loi.
Ces modifications ne touchent pas vraiment les institutions. Comme je l'ai indiqué, ce sont des modifications de nature technique et administrative. Permettez-moi de vous donner deux ou trois exemples des changements apportés.
L'un d'entre eux vise à accélérer l'inscription des Premières Nations à l'annexe des Premières Nations certifiées. Cette annexe est incluse dans le projet de loi; y sont inscrites les Premières Nations qui satisfont aux exigences en matière de gestion financière.
L'une des modifications proposées, c'est qu'au lieu du recours à un processus de décret — ce qui peut être long, comme vous le savez, cela pourra se faire par arrêté ministériel. Les modifications visent à réduire les formalités administratives et à harmoniser le régime aux normes provinciales.
Voici un autre exemple : les modifications réduiraient de 60 à 30 jours la période minimale pour la publication d'un avis public concernant les lois en matière d'imposition foncière de façon à accroître l'harmonisation aux normes provinciales.
C'est là-dessus que se termine mon exposé, monsieur le président. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Le président : Merci de cet aperçu de la Loi sur la gestion financière des premières nations. C'était utile.
La sénatrice Chaput : J'avais des questions au sujet des témoins, mais vous y avez répondu, car vous avez longuement parlé des témoins que vous avez entendus. Vous avez indiqué qu'un témoin a exprimé des réserves et vous avez aussi expliqué pourquoi.
Ma seule question porte sur les modifications à l'annexe. Vous en avez parlé. On y indique ce qui suit :
À la demande du conseil d'une bande, le gouverneur en conseil peut, par décret, modifier l'annexe pour...
« À la demande du conseil d'une bande »... Combien y a-t-il de Premières Nations?
Le sénateur Patterson : On compte environ 612 conseils de bande des Premières Nations au Canada.
La sénatrice Chaput : Donc, n'importe laquelle de ces 612 Premières Nations pourrait demander au ministre de modifier l'annexe?
Le sénateur Patterson : Oui, mais je dois préciser que pour en arriver là, les Premières Nations doivent obtenir leur certification en matière de gestion financière. Actuellement, seulement... je ne devrais pas employer ce terme. Actuellement, 160 d'entre elles ont obtenu leur certification. Ce n'est pas un processus facile, et il nous reste beaucoup de travail à faire.
La sénatrice Chaput : Merci.
Le président : Sénateur, je ne connais pas très bien la structure. Si je ne me trompe pas, vous avez nommé trois organismes différents, dont l'Administration financière des Premières Nations. Je présume que cet organisme agit au nom de toutes les Premières Nations qui ont adhéré à cette initiative précise. Je crois savoir que 138 Premières Nations y participent. Je suppose qu'il aide l'ensemble de ces Premières Nations.
Le gouvernement canadien ou n'importe laquelle des banques l'appuient-ils en lui offrant une expertise liée à son travail?
Le sénateur Patterson : Le gouvernement canadien appuie évidemment le travail de ces trois entités — le Conseil de gestion financière des Premières Nations, la Commission de la fiscalité des Premières Nations et l'Administration financière des Premières Nations —, par l'intermédiaire du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord. Les organismes entretiennent d'étroites relations de travail.
L'Administration financière des Premières Nations dispose, depuis sa création, d'un fonds de 300 millions de dollars dont elle assure la gestion. L'Administration financière des Premières Nations est l'organisme prêteur; elle collabore étroitement avec les institutions financières. En fait, les fonds provenant des émissions d'obligations viennent des banques canadiennes. Nous avons appris qu'en raison de la réussite, de l'émission de 90 millions de dollars en débentures, en 2014, on envisage une nouvelle émission d'obligations non garanties cette année, pour une valeur de 100 millions de dollars. Donc, l'organisme travaille en étroite collaboration avec les banques.
Le Conseil de gestion financière des Premières Nations est l'organisme chargé de la certification. Le conseil se rend sur le terrain et collabore avec les responsables des collectivités pour veiller à la mise en place de saines pratiques et de capacités en matière de gestion financière au sein des Premières Nations.
J'espère que cela vous est utile.
Le président : Oui. Je suis heureux de savoir qu'on les appuie.
Cela semble être une bonne initiative, mais il faut certainement l'appuyer dès le début. Ces 43 modifications législatives découlent de l'examen du programme par le ministre. Je crois savoir que le programme a été lancé en avril 2006. Qu'on y apporte autant de modifications démontre qu'un suivi adéquat a été fait.
Nous pouvons déterminer si cela représente une mesure incitative ou un élément dissuasif, mais habituellement, les Premières Nations reçoivent un financement important du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord pour diverses initiatives. Lorsqu'elles optent pour ce programme — qui leur permet de générer leurs propres fonds —, le montant des transferts du gouvernement fédéral est-il réduit en conséquence?
Le sénateur Patterson : La réponse courte, monsieur le président, est non. Les transferts du gouvernement du Canada aux bandes servent au fonctionnement et à l'entretien dans des secteurs comme la santé, les écoles et au fonctionnement des administrations communautaires.
Des transferts de capitaux sont faits aux bandes. Notre comité se penche sur cette question depuis plus d'un an et nous présenterons un rapport au cours de la législature actuelle. Essentiellement, le rapport révélera que le financement actuel versé par le gouvernement canadien pour les projets d'immobilisations est insuffisant. On observe des lacunes considérables en matière d'infrastructures liées au logement, aux réseaux de traitement des eaux usées et d'approvisionnement en eau, aux écoles et aux centres de santé. Par conséquent, nous considérons qu'il est très important d'avoir d'autres sources de revenus non gouvernementales pour les projets d'immobilisations et le développement économique, car le gouvernement n'aura jamais assez d'argent en raison de la croissance rapide de la population et de l'application d'un facteur de progression annuelle de 2 p. 100 depuis 18 ans, environ.
Les conseils des Premières Nations progressistes considèrent qu'il s'agit d'un mécanisme qui permet de satisfaire aux besoins qui ne peuvent l'être grâce aux subventions et aux programmes gouvernementaux offerts actuellement.
Le président : Merci.
Je pose ces questions parce que dans le cadre du processus d'examen des prévisions budgétaires, nous voyons assez fréquemment des demandes de crédits pour le ministère des Affaires autochtones, et nous posons toujours des questions sur la reddition de comptes. Comment peut-on être certain que l'argent transféré sera utilisé de façon viable? Cette question revient toujours; nous avons donc un intérêt commun à cet égard. Votre comité se penche fréquemment sur cette question, mais pour le nôtre, c'est une question qui revient de temps à autre. Nous attendons votre rapport avec impatience.
Le sénateur Patterson : Merci beaucoup.
Le président : Chers collègues, nous avons le plaisir d'accueillir parmi nous un de nos collègues, le sénateur Gerstein, qui assure la présidence du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Il discutera de la teneur des éléments de la section 14 de la partie 3, intitulée « Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes ». Il s'agit de l'article 167, que l'on trouve à la page 102. Puis, nous passerons aux questions à ce sujet, s'il y a lieu, et ensuite nous passerons à la section 19 de la même partie, intitulée « Protection de renseignements relatifs à la supervision ». Il s'agit des articles 232 à 252, à la page 136. Ce sera intéressant.
Sénateur Gerstein, merci d'être ici. Veuillez nous aider à comprendre ces deux sections.
L'honorable Irving Gerstein, président, Comité sénatorial permanent des banques et du commerce : Merci, monsieur le président. C'est pour moi un plaisir de comparaître devant mes collègues. Comme vous l'avez indiqué, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a été saisi de deux sections de la partie 3, soit les sections 14 et 19.
Notre comité a tenu deux réunions au cours desquelles nous avons entendu les témoignages de fonctionnaires et de gens de l'extérieur. Je vais vous donner un aperçu des modifications législatives proposées et vous présenter certains points de vue exprimés par les témoins.
Commençons par la section 14, les modifications proposées à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Vous vous rappelez sans doute que le Comité des banques a fait un examen exhaustif du régime canadien de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes et qu'il a présenté son rapport en mars 2013.
La modification législative proposée à la section 14 vise à modifier le paragraphe 55(3) de cette loi. La modification a pour objet de permettre au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada — mieux connu sous le nom de CANAFE — de communiquer directement des renseignements désignés aux autorités provinciales et territoriales de réglementation des valeurs mobilières s'il a des motifs raisonnables de soupçonner que les renseignements seraient utiles aux fins d'enquête ou de poursuite relativement à des activités de blanchiment d'argent, de financement des activités terroristes et à des infractions énoncées dans les lois sur les valeurs mobilières.
Selon le ministère des Finances, l'impossibilité pour le CANAFE de communiquer directement des renseignements aux autorités provinciales de réglementation des valeurs mobilières constitue une lacune dans le régime canadien de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Cette modification comblerait cette lacune, ce qui accroîtrait la sécurité des Canadiens et renforcerait le secteur financier.
Le CANAFE a indiqué au comité que, dans certains cas où les autorités provinciales de réglementation des valeurs mobilières et les organismes d'application de la loi ont mené des enquêtes conjointes, les autorités ont eu accès aux renseignements que le CANAFE avait communiqués aux organismes d'application de la loi, ce qui s'est avéré très utile lorsque les autorités ont intenté des poursuites en vertu des lois provinciales sur les valeurs mobilières.
Les Autorités canadiennes en valeurs mobilières, qui étaient représentées par l'Autorité des marchés financiers, l'AMF, sont très favorables à cette modification. Elles ont indiqué que la modification proposée permettrait aux autorités provinciales de réglementation des valeurs mobilières de demander au CANAFE de fournir des renseignements sur un cas donné et permettrait au CANAFE de communiquer volontairement des renseignements aux autorités provinciales de réglementation des valeurs mobilières. Elles ont également souligné que les modifications proposées permettraient d'améliorer les enquêtes sur les infractions aux lois sur les valeurs mobilières.
En conclusion, tous les membres du comité appuient la section 14.
Avant de passer au deuxième point, souhaitez-vous arrêter ici pour poser des questions?
Le président : Merci. Laissez-moi voir s'il y a des questions à ce sujet. C'est un rapport très exhaustif; c'est une très bonne chose, selon nous. Si je me souviens bien, le premier point ne porte que sur un seul article, l'article 167.
Le sénateur Gerstein : C'est exact.
Le président : Comme il n'y a pas de questions, passons à la section 19.
Le sénateur Gerstein : Passons à la section 19 et aux modifications proposées à la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, à la Loi sur les banques, à la Loi sur les sociétés d'assurances et à la Loi sur les associations coopératives de crédit. À cet égard, les modifications proposées visent à faire des « renseignements relatifs à la supervision précisés par règlement » — pour utiliser l'expression exacte — des renseignements privilégiés aux fins de quelque procédure civile que ce soit.
Le ministère des Finances a précisé que « renseignements relatifs à la supervision précisés par règlement » s'entend des avis que formule le BSIF à l'intention des institutions financières au sujet des mesures qu'elles doivent prendre. À l'heure actuelle, les institutions financières considèrent ces renseignements comme confidentiels, et non comme protégés, dans le cadre de procédures civiles.
Les modifications font écho à une affaire entendue par la Cour d'appel du Québec impliquant la Manuvie et le Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires. D'après ce que je comprends — et je ne suis pas avocat —, la cour a indiqué que ces renseignements relatifs à la supervision précisés par règlement pourraient être utilisés dans le cadre d'une poursuite civile.
Le ministère des Finances a indiqué au comité que rendre ces renseignements publics pourrait nuire à la confiance du public à l'égard du secteur financier, ce qui entraînerait un risque de panique bancaire et d'autres actions qui pourraient mettre en péril la santé d'une institution.
Les fonctionnaires ont aussi expliqué que les modifications seraient rétroactives et viseraient toute procédure civile pour laquelle une décision n'a pas été rendue le jour de l'entrée en vigueur des articles.
Selon le ministère des Finances, les modifications proposées moderniseraient, clarifieraient et amélioreraient la protection de renseignements relatifs à la supervision précisés par règlement que produit le BSIF et renforceraient la confiance envers le processus de supervision et la stabilité du système financier tout en répondant au besoin d'établir des processus judiciaires transparents et équitables.
L'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes et l'Association des banquiers canadiens ont toutes deux témoigné devant notre comité et ont appuyé les modifications proposées. Elles ont indiqué qu'elles faciliteraient l'échange efficace de renseignements en temps opportun entre les institutions financières et le Bureau du surintendant des institutions financières, et contribueraient à assurer la stabilité générale du système financier canadien.
Cependant, un sénateur était d'avis que le privilège proposé ne devrait pas s'appliquer aux communications du BSIF où ce dernier demande à une institution financière de prendre des mesures correctives. J'ajouterais que cet avis n'était partagé par aucun autre membre du comité, et qu'après avoir considéré les propos des témoins, tous les autres membres du comité ont appuyé les modifications proposées à la section 19.
Merci.
Le président : Merci de ce rapport bien préparé et bien présenté.
Votre explication sur la rétroactivité, si je l'ai bien comprise, me préoccupe un peu. Elle s'appliquerait à une poursuite civile déjà en cours.
Le sénateur Gerstein : Je crois comprendre que ces dispositions ont été proposées précisément en raison de la poursuite intentée au Québec et de la décision rendue par la cour d'appel. À ce que je comprends, cette situation est exemptée, mais toutes les autres seraient visées.
Le président : Nous comprenons que les dispositions s'appliqueraient à toutes les autres causes qui pourraient survenir dans l'avenir, mais je me préoccupe de la rétroactivité. Les dispositions s'appliquent-elles maintenant?
Le sénateur Gerstein : C'est ce que je comprends.
Le président : Cette mesure législative pourrait-elle donc s'appliquer à une affaire où l'argumentation a eu lieu, où toutes les preuves ont été présentées et où l'issue du procès n'attend plus que le juge ait terminé de rédiger son jugement?
Le sénateur Gerstein : Je crois comprendre que cela pourrait être le cas, mais je vous renverrais à un avocat-conseil. Je ferais appel à vos conseils en pareille situation, puisque ce type de situation vous est bien plus familier qu'à moi.
Le président : Je ferai appel au sénateur Wallace ici.
Le sénateur Wallace : Compte tenu des discussions récentes, je vais m'abstenir.
Le président : Peut-être que le Bibliothèque du Parlement peut m'aider à trouver le passage qui traite de la rétroactivité et la loi dont il est question.
Il semble apparemment que ce soit les articles 239 à 245. C'est dans chacun d'entre eux.
Je devrai satisfaire ma curiosité à cet égard, mais je comprends que le sujet est clos.
Le sénateur Gerstein : Nous n'avons rien à ajouter à ce sujet, monsieur le président.
Le président : Aucun autre collègue n'a exprimé le souhait de discuter avec vous. Ils sont bien informés et sont prêts à procéder à l'examen article par article. Vous pouvez regagner votre place sur le côté.
Le sénateur Gerstein : C'est toujours un plaisir de témoigner.
Le président : Nous avons maintenant l'immense plaisir de recevoir notre collègue le sénateur Furey, vice-président du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Il est accompagné de Michel Patrice, légiste et conseiller parlementaire et dirigeant principal des Services de la Cité parlementaire, et de Gilles Duguay, directeur général des Services de la Cité parlementaire. Ils traiteront des éléments figurant à la section 10 de la partie 3, intitulée Loi sur le Parlement du Canada, qui comprend les articles 98 à 152 et qui commence à la page 73.
Sénateur Furey, je vous accorderai à la parole en premier. Vos deux collègues pourront peut-être vous aider à nous aider à comprendre cette section.
L'honorable George J. Furey, vice-président, Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration : Merci de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.
Je tiens d'abord à préciser que lorsque les motions visant à procéder à la modification des mesures de sécurité sur la Colline ont été adoptées par le Sénat et la Chambre des communes en février, le Comité sénatorial sur la sécurité alors en place, qui était en rapport avec le Comité de la sécurité de la Chambre des communes, a cessé de représenter le Sénat.
À partir de ce moment, ce sont M. Patrice et M. Duguay, sous la houlette du Président Nolin, qui ont représenté le Sénat au cours de toutes les négociations et qui ont donné au comité une séance d'information sur la section 10 de la partie 3 du projet de loi ce matin.
Je demanderai à M. Patrice de faire un exposé à mes collègues, après quoi nous répondrons aux questions que vous pourriez avoir.
Le président : Merci.
Michel Patrice, légiste et conseiller parlementaire et dirigeant principal, Services de la Cité parlementaire, Sénat du Canada : Honorables sénateurs, nous sommes ici pour traiter aujourd'hui de la section 10 de la partie 3 du projet de loi C-59, qui est le projet de loi d'exécution du budget, lequel propose des modifications à la Loi sur le Parlement du Canada pour établir le « Service de protection parlementaire ».
Le Sénat a pris part à l'élaboration de ce projet de loi aux côtés des conseillers juridiques de la Chambre des communes, de la GRC, du Bureau du Conseil privé, de Sécurité publique Canada et du ministère de la Justice.
Le projet de loi a été élaboré après que les deux chambres eurent adopté la motion en février, comme le vice- président l'a indiqué, afin d'inviter la GRC à diriger la sécurité opérationnelle dans la Cité parlementaire et sur la Colline du Parlement.
Sous la gouverne du défunt Président Nolin et du Président Housakos, nous avons négocié avec les parties concernées, guidés par les six principes suivants, qui ont été établis dès le départ par le Président Nolin. Ce nouveau service doit respecter les privilèges, les immunités et les pouvoirs de chaque chambre et de leurs membres. Les Présidents doivent superviser les politiques. Le nouveau service doit assurer l'emploi continu de notre personnel de sécurité. Le financement de ce service doit être centralisé et faire l'objet d'un seul crédit, et les Présidents doivent participer au choix du nouveau directeur. Le dernier principe veut que toutes les activités policières relatives à des allégations ou à des plaintes sur une activité criminelle soient accomplies par des agents de la paix n'appartenant pas à ce service et conformément au protocole existant.
Au cours des discussions entre les parties intéressées, il est devenu clair qu'une loi s'imposait. Je dois dire que la mesure législative proposée cadre avec les principes établis par le Président Nolin.
La section 10 de la partie 3 propose de modifier la Loi sur le Parlement du Canada pour créer une entité appelée « Service de protection parlementaire » s'apparentant à la Bibliothèque du Parlement. Doté d'une personnalité juridique, ce service serait responsable de toutes les questions relatives à la sécurité physique dans la Cité parlementaire et sur la Colline du Parlement.
Selon le projet de loi, le Président du Sénat et le Président de la Chambre des communes seraient responsables de ce nouveau service, conformément à leur rôle de gardiens des pouvoirs, des privilèges, des droits et des immunités de leurs chambres respectives et de leurs membres.
Ce service sera également assujetti à la direction stratégique des deux Présidents. Le « directeur du Service de protection parlementaire » en assurera toutefois le contrôle et la gestion, ce qui signifie qu'il ou elle sera responsable des activités quotidiennes du service. Ce directeur sera un membre actif de la GRC, comme le prévoit la motion, et sera choisi dans le cadre d'un processus transparent et consultatif.
Il sera toutefois tenu de rendre des comptes aux Présidents au sujet de la gestion et du rendement de ce service. Il est également vrai qu'il rendra des comptes au commissaire de la GRC par l'entremise de la chaîne de commandement pour veiller à ce que la GRC honore ses responsabilités, conformément aux conditions du service prévu dans l'entente intervenue entre les Présidents, le ministre de la Sécurité publique et la GRC.
Tous les membres de la GRC qui travailleront pour ce service, y compris le directeur, continueront d'être à l'emploi de la GRC.
En outre, la mesure proposée stipule que le Président de la Chambre des communes et le Président du Sénat concluront une entente avec le ministre de la Sécurité publique et la GRC pour que cette dernière assure la sécurité physique dans la Cité parlementaire et la Colline. Ce service ne sera donc pas responsable des questions relatives à la gestion de l'information, à l'infrastructure technologique, à la sécurité des technologies de l'information, c'est-à-dire la cybersécurité, à la communication ou à la protection des données; ou à toute autre fonction, comme le Plan de continuité des opérations, la prévention des incendies et tout cela. Ces services continueront d'être assurés par le Sénat.
De plus, comme je l'ai indiqué précédemment en parlant des principes, les membres de la GRC assurant ce service n'auront pas la responsabilité de mener des enquêtes sur les infractions criminelles concernant des parlementaires ou des membres de leur personnel.
Dans le cadre de ce nouveau service prévu dans le projet de loi, tout le personnel de sécurité de la Chambre des communes et du Sénat relèvera d'un seul employeur, ce qui facilitera l'intégration et le fonctionnement, puisqu'il n'y aura qu'une chaîne de commandement. Le projet de loi vise en bonne partie à assurer la stabilité d'emploi de ces employés respectés, conformément à l'engagement pris dans la motion de continuer de leur assurer du soutien. Ils continueront d'occuper leur poste au sein du nouveau Service de protection parlementaire le jour où ces dispositions entreront en vigueur. Leurs conditions de travail ne changeront pas, et toutes les conventions collectives existantes resteront en vigueur.
L'établissement du Service de protection parlementaire permettra en outre la création d'un crédit indépendant qui lui sera destiné. On procédera de la manière suivante : avant le début de chaque exercice, les Présidents demanderont au directeur de préparer une estimation de la somme dont il aura besoin pour le service. Après avoir examiné et approuvé cette estimation, ils la transmettront au président du Conseil du Trésor pour qu'elle soit intégrée aux prévisions budgétaires du gouvernement pour l'exercice concerné.
Une disposition du projet de loi a été prévue pour éviter de restreindre les pouvoirs, les privilèges, les droits et les immunités du Sénat, de la Chambre des communes et de leurs membres. En qualité de gardiens du privilège parlementaire, les Présidents concluraient une entente avec la GRC pour la prestation de services. Cette entente comprendrait des dispositions qui protégeraient les divers privilèges de chaque chambre, y compris le contrôle des procédures et le droit d'accès des membres.
En conclusion, il faudra passer par bien des étapes avant que les activités de sécurité ne soient pleinement intégrées sur la Cité parlementaire. Je suis conscient que les partenaires qui s'engagent dans cette nouvelle entreprise — le Sénat, la Chambre des communes et la GRC — travaillent actuellement avec diligence pour planifier la transition.
[Français]
Le président : Monsieur Duguay, avez-vous quelque chose à ajouter?
[Traduction]
Gilles Duguay, directeur général, Services de la Cité parlementaire, Sénat du Canada : Nous répondrons à toutes les questions que le comité pourrait avoir.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Vous avez soulevé un point qui a suscité mon intérêt. Vous indiquez, à l'article 79.57, qu'il y aura une préparation et une transmission du budget des dépenses. Si je comprends bien, ce n'est pas ainsi que cela se faisait auparavant?
M. Patrice : Auparavant, chaque institution consacrait une portion de son budget à ses services de sécurité respectifs. Le Sénat avait donc, dans sa portion de budget, un montant consacré aux services de sécurité du Sénat, et il en était de même pour la Chambre des communes et pour la GRC.
La sénatrice Bellemare : Maintenant, il y aura une unité commune, donc un budget commun. Est-ce qu'il y aura un document pour les Plans et priorités, comme c'est le cas pour tous les autres ministères?
M. Patrice : En fait, dans un premier temps, tous ces budgets seront consolidés, puisque l'exercice financier est en cours. Donc, en ce qui concerne les sommes qui n'ont pas été dépensées jusqu'à maintenant par les organisations respectives, elles seront consolidées au sein de la nouvelle organisation.
[Traduction]
Le sénateur Furey : Pour répondre également à votre question, sénatrice Bellemare, une fois les budgets consolidés, le service recevra des affectations distinctes, à l'instar de la Bibliothèque du Parlement, par exemple. Il disposera d'un budget séparé.
[Français]
La sénatrice Chaput : À la dernière page du rapport de votre comité, à la page 4, vous parlez de l'importance de l'obligation de respecter les privilèges du Parlement. À l'article 79.58, vous indiquez clairement qu'aucune des dispositions ajoutées n'aura pour effet de restreindre les pouvoirs, droits et privilèges du Sénat et de la Chambre des communes.
Vous ajoutez que « cet engagement prévu par la loi de respecter le privilège parlementaire constituera vraisemblablement un défi pour le Service de protection du Parlement ».
J'ai pris la peine de vous lire ces quelques lignes, parce que je crois qu'un des défis pour le Service de protection du Parlement, maintenant que c'est un service intégré, sera le respect de la Loi sur les langues officielles. Je suis heureuse de constater que, dans le projet de loi, la nouvelle entité fait maintenant partie des institutions fédérales régies par la Loi sur les langues officielles.
Cependant, compte tenu de la difficulté qu'éprouve la GRC à respecter ses obligations à l'égard de l'offre de services en français aux communautés de langue officielle en situation minoritaire, j'espère que cette nouvelle entité réussira à respecter la Loi sur les langues officielles au moins aussi bien que ne le faisait auparavant le système de sécurité du Sénat.
[Traduction]
Le sénateur Furey : Merci beaucoup d'avoir soulevé cette question, sénatrice Chaput. En ce qui concerne la GRC et ce nouveau service intégré, nous avons l'assurance du Président de la Chambre des communes et de notre propre Président que les droits et les privilèges des parlementaires et du Parlement en général seront respectés, y compris ceux prévus par la Loi sur les langues officielles.
Le président : Nous avons vu, par le passé, la GRC négocier la prise en charge de services de police et de sécurité. Les agents en poste ont été intégrés à la GRC et ont commencé à en porter les uniformes. N'envisage-t-on pas de le faire dans le cas présent?
M. Duguay : À l'heure actuelle, les recrues qui terminent leur entraînement à Regina viennent ici pour deux mois. Maintenant que ces affectations seront plus permanentes, la GRC a commencé à l'annoncer dans ses rangs. Seuls les membres de la GRC peuvent postuler les 30 postes permanents que l'organisation veut affecter au détachement de la Colline du Parlement, mais les membres seront affectés au Service de protection parlementaire.
Les membres actuels des services de protection du Sénat ou de la Chambre des communes deviendront membres du Service de protection parlementaire, mais pas de la GRC.
Le président : Qu'en est-il des automobiles, des armes à feu et de tout l'équipement qu'ils portent? Cet équipement sera-t-il uniformisé à l'interne et à l'externe sur la Colline du Parlement?
M. Patrice : Comme vous pouvez l'imaginer, ce processus de transition comporte de nombreux aspects. Il occupe actuellement sept groupes de travail, qui s'intéressent tant aux finances qu'aux ressources humaines ou à l'approvisionnement. Ces groupes se penchent sur les aspects de la transition afin de tous les fusionner dans ce nouveau service, y compris les biens, lesquels constituent, je crois, l'objet de votre question. Les biens qui seront pertinents pour le nouveau « Service de la Cité parlementaire » lui seront évidemment transférés. On s'emploie actuellement à cerner toutes ces questions.
Le président : Les activités qui se déroulent sur la Colline, mais à l'extérieur des édifices seront-elles incluses?
M. Patrice : Oui. À l'heure actuelle, on prévoit que les responsabilités du nouveau service, qui s'ajouteront, je présume, aux anciennes tâches des services de sécurité respectifs, s'étendront jusqu'à l'entrée de la Colline du Parlement et seront entièrement intégrées. Vous verrez un mélange de membres de la GRC et d'anciens agents de sécurité du Sénat et de la Chambre des communes qui s'intégreront parfaitement, que ce soit à l'extérieur ou à l'intérieur.
Le président : Nous verrons encore des agents de la GRC en uniforme autour de la Cité?
M. Patrice : Oui.
Le président : Et le service de la Cité et la GRC disposeront de matériel de communication compatible? Nous craignons que cela n'a peut-être pas été le cas par le passé.
M. Duguay : C'est la préoccupation immédiate. Tout d'abord, la GRC conservera son identité, mais elle s'intégrera au Service de protection parlementaire.
Nous prévoyons que l'interopérabilité et les communications ne poseront pas de problème dès que la sanction royale aura été accordée. Selon le plan, si une crise survient le lendemain, toutes les forces en présence pourront communiquer les unes avec les autres, et une seule personne assurera le commandement et le contrôle de la situation.
Le président : Comment le travail sera-t-il réparti entre les agents de la GRC et du Service de protection parlementaire sur la Colline du Parlement et dans la Cité?
M. Duguay : Cela sera déterminé dans le cadre de la transition dont Michel a parlé. Cela prendra un certain temps. Après la sanction royale, ne vous attendez même pas à voir de nouvel uniforme. Les membres du Service de protection du Sénat arboreront fort probablement leur uniforme actuel, comme ce sera le cas à la Chambre des communes, car nous comprenons que tant qu'ils n'ont pas leur propre identité issue de politiques ou leur propre convention collective, des problèmes pourraient survenir si nous les fusionnons précipitamment. En les gardant dans leur chasse gardée respective, nous devons assurer une intégration harmonieuse des opérations et des communications. Cela nous donnera du temps pour y arriver.
Il pourrait toutefois y avoir un changement, dont nous discutons actuellement, considérant qu'il pourrait être judicieux d'affecter des agents du Service de protection du Sénat et du Service de protection de la Chambre des communes au poste de vérification des véhicules pour y faciliter le passage des sénateurs et des députés.
Nous cherchons également à déterminer quand il sera approprié de poster un membre de la GRC à l'intérieur du Parlement, mais nous n'en sommes pas encore là. Il y a bien des choses dont il faut discuter. Il faut agir au moment opportun. Nous savons qu'il y aura un processus d'acclimatation. Nous portons attention à toutes sortes de questions et nous savons que les choses prendront un certain temps.
Le président : Sénateur Furey, êtes-vous d'avis que ce projet de loi et les diverses dispositions qu'il contient permettront d'effectuer cette transition avec le temps?
Le sénateur Furey : Oui, je considère qu'il est fidèle aux motions adoptées en février et qu'il en respecte l'intention et l'objectif.
Le président : Merci.
Le sénateur Furey : Mais comme M. Duguay l'a fait remarquer, cela prendra du temps. La transition ne s'effectuera pas sans quelques difficultés.
[Français]
La sénatrice Chaput : Je reviens aux obligations linguistiques de cette nouvelle entité. Si j'ai bien compris, monsieur Duguay, vous venez de mentionner qu'il y aura le recrutement d'une trentaine de personnes, et que la GRC recrutera 30 autres personnes?
M. Duguay : Ce ne sont pas 30 nouvelles...
La sénatrice Chaput : Ce ne sont pas nécessairement de nouvelles personnes.
M. Duguay : Non, pas nécessairement. La GRC veut créer de la stabilité au sein des postes qu'elle a présentement.
La sénatrice Chaput : Il faudra élaborer un plan afin d'offrir des services dans les deux langues officielles. Il y a des endroits où c'est primordial, et d'autres où c'est peut-être moins important. Est-ce qu'il y a une planification permettant de déterminer comment seront offerts les services dans les deux langues officielles au sein du Parlement, de sorte que notre dualité linguistique ne soit pas abandonnée et qu'elle soit reflétée comme auparavant?
Depuis que nous avons commencé à intégrer les services, il ne fait aucun doute que la planification est toujours en cours d'élaboration, mais nous avons souvent affaire, maintenant, à des personnes qui, avec le plus beau sourire du monde et beaucoup de gentillesse, ne comprennent pas le français. Je comprends que la situation est transitoire et que les choses prennent leur place. Cependant, pouvez-vous m'assurer qu'il y aura une stratégie qui fera en sorte que la dualité linguistique du Canada soit reflétée dans les services de sécurité?
M. Duguay : Selon la connaissance que j'ai de la GRC et selon la fiche qui a été envoyée, l'une des qualifications de base des membres qui veulent postuler — parce qu'il y en aura plus que 30 —, c'est qu'ils soient bilingues.
La sénatrice Chaput : Ce sera « obligatoire » ou « préférable »?
M. Duguay : Obligatoire.
La sénatrice Chaput : Merci, monsieur.
[Traduction]
Le président : Sénateur Furey, il n'y a plus de nom sur ma liste.
[Français]
Le président : Monsieur Patrice et monsieur Duguay, je vous remercie d'avoir assisté à cette réunion, et je vous souhaite bonne chance.
[Traduction]
Chers collègues, voilà qui conclut le travail que nous nous étions donné au sujet de ce projet de loi. Il nous reste à recevoir le projet de loi. Il sera renvoyé au Sénat pour la deuxième lecture. Ce serait le moment idéal si vous souhaitez en parler. Il nous sera ensuite renvoyé aux fins d'examen.
Je ne m'attends pas à ce qu'il y ait des points qui exigent une étude prolongée, mais on ne sait jamais. Si vous souhaitez que des témoins externes clarifient certains points, ce serait le moment de le faire. Nous procéderons ensuite à l'examen article par article. Le projet de loi sera par la suite renvoyé au Sénat pour la troisième lecture, au cours de laquelle vous aurez l'occasion de discuter encore de certains aspects.
Merci beaucoup à tous de la compréhension et de la patience dont vous avez fait preuve au cours de ce travail très ardu. Je remercie Jodi Turner, la Bibliothèque du Parlement et le technicien. Nous vous sommes reconnaissants de votre aide.
Nous vous informerons du moment de notre prochaine séance.
(La séance est levée.)