Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule no 22 - Témoignages du 17 mai 2017
OTTAWA, le mercredi 17 mai 2017
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, auquel a été renvoyé le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (élimination des iniquités fondées sur le sexe en matière d'inscription), se réunit aujourd'hui, à 18 h 45, pour étudier le projet de loi.
La sénatrice Lillian Eva Dyck (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : La séance est ouverte. Bonjour. J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les honorables sénateurs et membres du public ici présents et à ceux qui regardent cette séance du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones sur le Web. Dans l'intérêt de la réconciliation, je tiens à souligner que nous sommes sur les terres traditionnelles non cédées des peuples algonquins.
Je m'appelle Lillian Dyck, de la Saskatchewan, et j'ai le privilège et l'honneur de présider le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. J'inviterais maintenant les membres du comité à se présenter en commençant par la gauche.
La sénatrice McPhedran : Sénatrice Marilou McPhedran, sénatrice indépendante du Manitoba.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Sénatrice Lovelace Nicholas, de Tobique, sénatrice indépendante libérale.
La sénatrice Pate : Kim Pate, sénatrice indépendante de l'Ontario. Vous avez lancé une tendance.
Le sénateur Sinclair : Murray Sinclair, du Manitoba. Je pensais dire réformiste indépendant, mais nous n'en sommes pas encore là, d'accord?
La sénatrice Lankin : Frances Lankin, indépendante, de l'Ontario.
Le sénateur Christmas : Dan Christmas, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, indépendante, de l'Ontario.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l'Alberta.
Le sénateur Manning : Fabian Manning, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Doyle : Norman Doyle, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, conservateur, de l'Ontario.
Le sénateur Patterson : Dennis Patterson, du Nunavut.
La présidente : Merci, sénateurs. Nous poursuivons aujourd'hui notre étude du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (élimination des iniquités fondées sur le sexe en matière d'inscription). Ce soir, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi. Avant de commencer, j'aimerais faire une déclaration préliminaire. Elle a été préparée par les greffiers du comité afin de vous informer sur la façon dont nous procéderons.
Je voudrais rappeler certaines choses aux sénateurs. Si à un moment ou à un autre, vous ne savez plus trop où nous en sommes dans le processus, n'hésitez pas à demander des précisions. Je tiens à faire en sorte que chacun d'entre nous sache en tout temps où nous en sommes. Donc, n'hésitez pas à poser des questions.
En ce qui concerne la procédure, je tiens à rappeler aux sénateurs que, lorsqu'on propose plus d'un amendement pour un même article, les amendements doivent être proposés suivant l'ordre des lignes du texte à modifier. Par conséquent, avant que nous n'examinions un amendement à un article, je vérifierai si d'autres sénateurs avaient l'intention de proposer un amendement modifiant une ligne précédente du même article. Si c'est le cas, ils auront l'occasion de le faire. Une petite précision : si un sénateur s'oppose à un article en entier, la procédure normale en comité n'est pas d'adopter une motion pour supprimer l'article au complet, mais plutôt de voter contre le maintien de l'article dans la mesure législative. À ce propos, je vous renvoie à un passage du Beauschesne.
J'aimerais également rappeler aux honorables sénateurs que certains amendements proposés peuvent avoir des répercussions substantielles sur d'autres parties du projet de loi. Je vous renvoie encore une fois au Beauschesne, qui indique qu'un amendement est irrecevable « S'il va à l'encontre où s'écartent des dispositions du projet de loi adopté jusque-là par le comité, ou s'il contredit une décision que le comité a rendue au sujet d'un amendement antérieur. »
Si on se fie à cet énoncé, il serait très utile qu'un sénateur qui propose un amendement indique au comité quels sont les autres articles du projet de loi sur lesquels son amendement pourrait avoir une incidence. Autrement, il pourrait être très difficile pour notre comité de demeurer conséquent dans ses décisions.
Notre personnel s'efforcera de consigner les endroits où des amendements subséquents doivent être proposés et nous les signalera.
Puisqu'il n'est pas nécessaire de donner un préavis pour proposer des amendements, il peut évidemment ne pas y avoir eu d'analyse préliminaire des amendements pour déterminer ceux qui peuvent avoir des répercussions sur les autres articles ou leur être contraires.
Si des membres du comité ont une question concernant le processus ou le bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent invoquer le Règlement. La présidence écoutera les arguments, consultera le personnel et décidera du moment où nous aurons assez discuté de la question de procédure et rendra une décision.
Bien entendu, le comité est le maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat et un sénateur peut interjeter appel d'une décision de la présidence devant le comité en demandant si la décision doit être maintenue. À titre de présidente, je ferai de mon mieux pour m'assurer que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole puissent le faire. Cependant, étant donné le temps dont nous disposons pour la réunion, je vais devoir compter sur votre coopération et je vous demande à tous de garder à l'esprit que d'autres sénateurs veulent prendre la parole, de vous en tenir aux faits et de parler le plus brièvement possible.
Enfin, je tiens à rappeler aux sénateurs que s'ils ont le moindre doute quant aux résultats d'un vote par oui ou non, ou d'un vote à main levée, la façon la plus harmonieuse d'intervenir, c'est de demander un vote par appel nominal, qui aboutira à des résultats clairs. Les sénateurs savent qu'en cas d'égalité des voix, la motion sera rejetée. Avez-vous des questions? Sinon, je crois que nous pouvons commencer.
J'ajoute que si vous souhaitez présenter des amendements qui ne figurent pas dans le document que nous avons déjà reçu, il serait utile que vous en fournissiez un exemplaire dès maintenant. Nous pourrions ainsi les inclure dans le document que nous avons en main, ce qui permettrait de les examiner dans l'ordre nécessaire.
La sénatrice McPhedran : Pouvons-nous faire des copies?
La présidente : Oui; nous pouvons faire des copies et les fournir à tous. Oui, sénateur Sinclair?
Le sénateur Sinclair : Puis-je faire un commentaire? Je demande simplement qu'on nous donne un peu de latitude. Comme les sénateurs le savent, nous avons été saisis du projet de loi il y a plusieurs mois. Il a ensuite été renvoyé à la ministre, à la demande du comité, pour qu'elle puisse tenir des consultations concernant les modifications auprès d'autres membres de la communauté, notamment les associations autochtones. Un processus de consultation a été lancé et le gouvernement a préparé divers amendements dans la foulée des consultations. En outre, nous avons été inondés... Le mot est peut-être trop fort; quoi qu'il en soit, nous avons reçu un nombre élevé de propositions d'amendements. Je suis certain que tous les sénateurs en conviendront. Il sera par conséquent difficile de faire le tri au fur et à mesure. Je ne veux pas qu'on puisse penser que nous tentons d'agir de façon inappropriée si nous demandons de revenir à un article antérieur parce que la documentation n'est pas dans le bon ordre. Je comprends qu'il est important de procéder article par article, mais je ne suis pas certain d'avoir sous la main tous les documents relatifs aux amendements que je souhaite appuyer ou pour lesquels je souhaite intervenir. En tant que marraine du projet de loi, la sénatrice Lankin présentera également des amendements, en particulier ceux du gouvernement.
J'aimerais aussi savoir si la présidente pourrait faire preuve d'indulgence concernant la règle selon laquelle il faut éviter d'aller à l'encontre des principes sous-jacents du projet de loi, tel qu'il était à la deuxième lecture, parce que depuis, il semble que les amendements proposés dans la foulée des consultations que nous avons demandées modifient quelque peu certains principes, à mon avis.
Donc, tout en reconnaissant la règle établie dans le Beauschesne, je pense que nous devons aussi reconnaître que si le gouvernement propose de modifier le projet de loi — un projet de loi d'initiative ministérielle — afin de tenir compte des observations présentées lors des consultations, nous devrions à tout le moins étudier ces propositions et ne pas les juger irrecevables en raison de cette règle. Nous pouvons certainement rejeter les amendements qui ne nous conviennent pas, mais pas pour une simple question d'ordre technique, soit parce qu'ils pourraient aller à l'encontre du principe de la version initiale du projet de loi.
Mon autre préoccupation est la suivante : j'espère que nous aurons le temps d'examiner tout cela.
La présidente : En effet; cela me préoccupe aussi.
Est-il convenu de procéder à l'étude article par article du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (élimination des iniquités fondées sur le sexe en matière d'inscription)?
Des voix : D'accord.
La présidente : Très bien. L'étude du titre est-elle réservée?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 1 est-il adopté?
La sénatrice McPhedran : J'ai un amendement concernant l'alinéa 6(1)a).
La présidente : Nous avons déjà trois amendements pour l'article 1, et nous ne savons pas encore où insérer le vôtre, sénatrice McPhedran.
La sénatrice McPhedran : Très bien. Est-on en train de faire des copies de mon amendement?
Adam Thompson, greffier du comité : Oui.
La sénatrice McPhedran : Merci.
La présidente : Chers collègues, avez-vous devant vous un exemplaire du projet de loi pour que nous puissions vérifier à quel endroit il convient de l'insérer? Sénateur Sinclair?
Le sénateur Sinclair : Je ne crois pas que nous sommes prêts à commencer, mais j'ai un amendement proposé pour l'article 1. J'aimerais toutefois que nous traitions d'abord de celui de la sénatrice McPhedran.
La présidente : Oui. Nous devrions tenter de les placer dans l'ordre.
Le sénateur Sinclair : En effet.
La présidente : Ils sont déjà dans l'ordre dans la documentation que vous avez, le document agrafé qui vous a déjà été fourni. Nous traitons maintenant d'amendements supplémentaires qui n'ont pas encore été distribués. Nous essayons de savoir où ils doivent être insérés.
L'amendement A1 est lié à l'article 1, page 1, ligne 4.
Le sénateur Sinclair : J'ai un amendement à proposer. Aimeriez-vous que je le lise? Je pense que je devrais le lire, aux fins de compte rendu.
Je vais demander conseil au greffier. Par quel amendement devrions-nous commencer, monsieur?
La présidente : Il serait pertinent de savoir à quelle partie du projet de loi l'amendement se rapporte.
Le sénateur Sinclair : L'amendement que je propose vise à remplacer la ligne 4, page 1, par une disposition plutôt longue.
Le président : Sénateur Sinclair, votre amendement est-il différent de l'amendement A1?
Le sénateur Sinclair : C'est l'amendement A1 qu'on trouve dans la documentation.
Le président : Sénatrice McPhedran, votre amendement serait...
M. Thompson : Permettez-moi d'apporter une précision, honorables sénateurs. Selon mon interprétation des deux amendements, l'amendement que le sénateur Sinclair veut proposer viendrait essentiellement ajouter du texte avant l'article 1 existant, tandis que l'amendement proposé par la sénatrice McPhedran serait lié au contenu de l'article 1 actuel. Je crois que nous aurions, dans l'ordre, l'amendement du sénateur Sinclair, puis celui de la sénatrice McPhedran.
Le sénateur Sinclair : A-t-il été distribué? Je parle de l'amendement A1 de la documentation.
La présidente : Oui, tout le monde en a reçu copie.
Le sénateur Sinclair : Madame la présidente, permettez-moi de le lire, aux fins du compte rendu. Je propose ce qui suit :
Que le projet de loi S-3, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 1, de ce qui suit :
Sections 1-1
1 L'article 5 de la Loi sur les Indiens est modifié par adjonction, après le paragraphe (5), de ce qui suit :
Ascendants inconnus ou non déclarés
Sections 1-1
(6) Si une demande est présentée à l'égard d'une personne dont le parent ou un autre de ses ascendants est inconnu — ou est non déclaré sur un certificat de naissance, lequel serait utile pour établir le droit à l'inscription de la personne si le nom du parent ou de l'ascendant y était inscrit — le registraire, sans devoir établir l'identité du parent ou de l'ascendant, décide, après avoir considéré toute la preuve pertinente, si ce parent ou cet ascendant a le droit d'être inscrit ou avait ou aurait eu ce droit. Pour arriver à la décision, le registraire se fonde sur tout élément de preuve crédible que lui fournit le demandeur à l'appui de sa demande, ou sur tout élément de preuve crédible dont il a connaissance par ailleurs, et en tire les conclusions raisonnables les plus favorables à la personne à l'égard de laquelle la demande est présentée.
J'aimerais avoir l'avis du greffier. Devrais-je présenter les deux dernières lignes de l'amendement A1 dès maintenant?
M. Thompson : Je les inclurais.
Le sénateur Sinclair : D'accord. Dois-je inclure « Sections 1.1-1.1 »?
M. Thompson : Je lirais le passage en caractères gras, la nouvelle numérotation de l'article existant.
Le sénateur Sinclair : D'accord.
1.1 (1) L'alinéa 6(1)a) de la même loi est
Cela a pour effet de modifier de 1 à 1.1 la numérotation actuelle de la ligne 4 du projet de loi.
J'en fais la proposition. Quelqu'un veut-il l'appuyer? Je pourrai ensuite en parler. Quelqu'un doit-il l'appuyer?
M. Thompson : Non.
Le sénateur Sinclair : Voulez-vous que j'en discute maintenant?
La présidente : Oui, s'il vous plaît.
Le sénateur Sinclair : Merci. Il s'agit de la préoccupation qui a été soulevée au comité par les représentants du ministère concernant la décision de la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire Gehl, dans laquelle la Cour d'appel a indiqué que la registraire aurait dû prendre en compte les preuves concernant le grand-père paternel ou le père — j'oublie lequel — de Mme Gehl. Quoi qu'il en soit, il y avait assez de preuves pour conclure qu'il avait effectivement le droit d'être inscrit, ce que la registraire avait omis de faire. Par conséquent, la Cour d'appel a déterminé que la registraire avait manqué à son devoir et a ordonné que Mme Gehl soit inscrite en vertu de la Loi.
L'amendement vise à inclure dans la loi une disposition selon laquelle le registraire est tenu d'agir comme l'a indiqué la Cour d'appel, c'est-à-dire qu'il doit examiner toute la preuve pertinente pour établir le droit à l'inscription du demandeur puis prendre les mesures appropriées, sans devoir établir l'identité du parent ou de l'ascendant.
Vous vous souvenez peut-être que dans l'affaire Gehl, la registraire avait rejeté la demande de Mme Gehl, notamment parce que l'identité du père n'avait pu être établie. Aux termes de cette disposition, l'identité n'a pas à être établie s'il existe des preuves quelconques démontrant que l'ascendant avait le droit d'être inscrit au moment de la naissance de l'enfant.
La preuve retenue dans l'arrêt Gehl était que le père de Mme Gehl habitait dans la réserve et y jouait un rôle actif, même si personne, y compris la mère, n'avait révélé son identité à Mme Gehl. Donc, la registraire avait suffisamment de preuves pour conclure, à l'instar de la Cour d'appel, qu'il était membre de la bande et qu'il avait le droit d'être inscrit. Il était peut-être inscrit, en réalité, mais son identité n'était pas connue. Je pense que ceci explique cela.
La sénatrice Lankin : J'aimerais seulement ajouter quelques mots.
Nous avons entendu la réponse du ministère à l'arrêt Gehl. Cette décision avait été prise par le bureau du registraire en vertu d'une politique sur ce qui constitue une preuve. Le ministère et la ministre se sont engagés à changer cette politique. À la suite de discussions, le comité a décidé qu'il fallait inscrire cela dans la loi. La première partie vise en effet cette fin.
Les parties intéressées à présenter des observations à ce sujet, notamment l'ABA et les services juridiques autochtones, et l'avocate Mary Eberts, ont étudié diverses versions, et leurs préoccupations et considérations ont été intégrées à cette disposition.
De plus, et avec la collaboration du sénateur Sinclair, l'idée d'établir une obligation pour le registraire d'accueillir favorablement les preuves crédibles et de désigner les critères, dont a débattu le comité, est exprimée ici. À un certain moment, nous avons parlé de la prépondérance des probabilités, mais on va encore plus loin, puisqu'on doit tenir compte de toute preuve crédible présentée par le demandeur à l'appui de sa demande ou portée à l'attention du registraire d'une quelconque façon — parce qu'il y a parfois des documents dans le registre, mais rien dans la politique et, jusqu'à ce que la loi ne le prévoie, rien n'exige que ces preuves soient présentées et prises en compte —, ce qui a une incidence raisonnable en faveur de la personne. Il y a donc un fardeau et une obligation qui favorisent l'inclusion, à moins de preuves contradictoires très crédibles. Le gouvernement appuie cette modification.
La présidente : Souhaitez-vous adopter la motion?
Des voix : D'accord.
La présidente : La motion est adoptée. Le premier amendement est adopté.
Le prochain amendement est présenté par la sénatrice McPhedran.
La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup. Vous vous souviendrez des témoignages de Sharon McIvor et de Pamp Palmater, de ceux de Mary Eberts et de Mme Gehl de mardi dernier, et de celui de David Schulze. L'amendement que je propose a été élaboré en consultation avec tous ces intervenants. Je tiens à souligner la distinction importante que l'amendement établit d'une manière que le ministère n'a pas su établir, c'est-à-dire la grande différence entre la responsabilité du gouvernement d'établir clairement dans sa loi le statut et le processus associé au statut, et la question de l'appartenance et des consultations, y compris ce à quoi on fait référence dans la soi-disant phase 2 des consultations sur l'appartenance. Ce n'est pas la même chose. La proposition vise à mettre l'accent sur le rôle du gouvernement en ce qui a trait au projet de loi S-3 et au statut.
Je tiens aussi à souligner qu'ironiquement, une grande partie du libellé — pas de façon précise, mais en grande partie — est tirée d'une proposition du parti libéral de 2010. Le titre du projet de loi est donc très clair. On utilise des mots forts pour insister sur l'élimination des inégalités fondées sur le sexe. C'est très différent de ce que nous avons vu auparavant. Il serait difficile de trouver des mots plus forts, plus positifs, pour désigner l'égalité entre les hommes et les femmes autochtones.
Le libellé proposé est donc le suivant :
a.1) elle est née avant le 17 avril 1985 et est un descendant en ligne directe de la personne visée à l'alinéa a) ou de celle visée aux alinéas 11(1)a), b), c), d), e) ou f) dans leur version antérieure au 17 avril 1985.
On propose l'ajout de l'alinéa suivant :
a.2) le présent article a pour but de permettre l'inscription au titre de l'alinéa 6(1)a) des personnes qui auparavant ne pouvaient pas, s'inscrire au titre de cet alinéa à cause du traitement préférentiel accordé aux hommes autochtones par rapport aux femmes autochtones nées avant le 17 avril 1985 et aux descendants des filiations patrilinéaires par rapport aux descendants des filiations matrilinéaires nés avant cette date.
La sénatrice Lankin : Merci beaucoup. Je crois que, de façon générale, on parle de pleine application de l'alinéa 6(1) a). On élimine ainsi toutes les sous-catégories de l'article 6. C'est très tentant, mais il y a une série de conséquences imprévues qui n'ont pas fait l'objet de recherches et qui n'ont pas été ciblées.
J'aimerais revenir au témoignage de l'ABA plus tôt cette semaine. Son représentant a fait valoir que le premier amendement étudié lorsque nous avons examiné le projet de loi l'automne dernier comportait des failles. On propose maintenant de nombreux amendements subséquents. Chaque fois qu'on propose de créer une nouvelle catégorie, on crée une nouvelle inégalité.
Nous pourrions être tentés d'éliminer tout cela, mais à l'heure actuelle, cela ne ferait qu'entraîner un autre problème, puisqu'on introduirait un élément sans avoir fait de recherche et sans connaître son incidence.
Le deuxième paragraphe vise clairement la discrimination fondée sur le sexe dont a parlé la sénatrice McPhedran. Le premier paragraphe pourrait influer sur d'autres articles du projet de loi; il est beaucoup plus vaste et traite d'autres enjeux en plus de la discrimination fondée sur le sexe.
Le gouvernement a été clair, tout comme la ministre dans son témoignage : ils n'accepteront pas cet amendement et tenteront de le renverser à la Chambre des communes si le Sénat l'adopte. Je dis cela à titre informatif seulement.
Je crois que ce qui pose le plus gros problème, ce sont les conséquences imprévues de ces dispositions, que l'on commence à découvrir.
C'est pourquoi, si je peux revenir à la décision d'origine dans le jugement Descheneaux et aux directives incidentes du juge voulant qu'on cesse d'avoir recours à une approche fragmentée et qu'on adopte une approche globale, la réponse du gouvernement a été de faire ce qu'ordonnait le jugement Descheneaux, bien que nous ayons ajouté certains éléments depuis, et de garder les plus grandes questions en matière de discrimination — et non seulement les cas de discrimination fondée sur le sexe antérieurs à 1951 — pour la phase 2. Vous verrez que dans la modification proposée, nous avons établi clairement la référence à toutes les questions pour lesquelles le gouvernement doit tenir des consultations, par l'entremise d'un cadre de la Charte et de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Nous croyons que le processus permettra à toutes les parties de se concentrer sur la question; de plus, on exige la présentation d'un rapport sur les consultations.
La dernière chose que je veux dire, c'est que je comprends... et la sénatrice McPhedran a tout à fait raison de dire qu'on parle du statut et non de l'appartenance, sauf que la désignation du statut, du moins pour les bandes visées par l'article 11, a une incidence sur la liste des membres. Or, il serait fautif de présumer que les Premières Nations accepteraient de ne pas être consultées au sujet des changements importants associés au statut et à la loi mise en œuvre par le gouvernement.
Je vais m'arrêter là. Merci beaucoup, madame la présidente.
La sénatrice McPhedran : Je vous remercie de me donner l'occasion de répondre. Je crois que le projet de loi à l'étude sème la confusion et fait des amalgames. J'ai déjà parlé de l'amalgame du statut et de l'appartenance et j'aimerais me concentrer sur l'obligation — à titre de responsabilité juridique — du gouvernement en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés et du paragraphe 35(4) de la Loi constitutionnelle, et aussi sur le fait que le Canada s'est engagé à mettre en œuvre la totalité de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, qui comporte des articles très forts au sujet de l'égalité entre les hommes et les femmes au sein des Premières Nations.
Ce n'est pas une question qui doit faire l'objet de consultations. Le gouvernement a l'obligation juridique de mettre en œuvre les normes constitutionnelles actuelles en matière d'égalité entre les hommes et les femmes des Premières Nations. Les preuves montrent que ces inégalités perdureront et que la phase 2 ne vise essentiellement que des discussions. Ce ne sera peut-être pas la ministre actuelle, bien que j'aie énormément de respect pour elle. On adoptera peut-être une approche très différente, et ce, très bientôt.
On ne peut prévoir les résultats de la phase 2 et le gouvernement ne devrait pas se demander si oui ou non il continuera de perpétuer la discrimination contre les femmes d'ascendance autochtone dans leur quête pour obtenir le statut d'indien qui a commencé avec le tout premier cas présenté à l'extérieur du Canada devant l'ONU par mon estimée collègue, la sénatrice indépendante libérale Sandra Lovelace Nicholas.
Cela dure depuis des décennies. Les preuves sont très solides. Cet amendement est présenté par des leaders en matière de litiges au pays. Ces gens nous ont dit qu'absolument rien ne garantissait que la phase 2 permettrait au gouvernement de respecter son obligation juridique.
Ce que j'ai présenté ce soir correspond aux obligations juridiques, constitutionnelles et internationales du gouvernement en matière des droits de la personne.
Le président : Sénateur Sinclair, vous vouliez faire un commentaire?
Le sénateur Sinclair : Quelques-uns, en fait. Tout ce qu'a dit la sénatrice McPhedran est vrai. Je suis d'accord avec tout cela, à une exception près : je ne crois pas que l'amendement permette d'atteindre l'objectif de la sénatrice. C'est ce qui me préoccupe. Je crois qu'il s'agit d'une ébauche provenant des documents transmis par l'ABA...
La présidente : C'est similaire, mais ce n'est pas la même chose.
Le sénateur Sinclair : ... et des Services juridiques autochtones, je crois.
La sénatrice McPhedran : Sharon McIvor.
Le sénateur Sinclair : L'ABA nous a transmis un amendement similaire également.
Quelques éléments me préoccupent. Tout d'abord, les références à... on parle d'une personne qui « est née avant le 17 avril 1985 et est un descendant en ligne directe de la personne visée à l'alinéa a) ou de celle visée aux alinéas 11(l)a), b), c), d), e) ou f) ».
Je crois que les personnes visées aux alinéas 11(l)a), b), c), d), e) ou f) sont déjà inscrites en vertu du paragraphe 6(1). Selon mon analyse préliminaire... et j'ai eu l'occasion d'examiner cela de près, mais ce sont les dispositions précédentes et j'essaie de trouver ce paragraphe tel qu'il existait avant 1985.
La présidente : Je l'ai.
Le sénateur Sinclair : Est-ce que je pourrais le voir?
Dans la loi antérieure à 1985, l'article 11 permettait déjà aux gens d'être inscrits. L'alinéa (a.1) ne permet pas d'atteindre l'objectif visant la pleine application de l'alinéa 6(1)a), parce qu'on dirait simplement que les personnes nées avant 1985 et qui sont les descendants de personnes qui peuvent maintenant être inscrites en vertu de l'alinéa 6(1)a) et des personnes qui pouvaient déjà être inscrites en vertu de l'article 11 avant 1985 peuvent maintenant être inscrites en vertu de l'alinéa 6(1)a). C'est une sorte d'argument circulaire.
Je crois qu'on voulait plutôt faire référence à l'article 12 tel qu'il existait avant 1985, parce que c'était l'article 12 qui traitait de l'émancipation aux fins du mariage, de la règle mère grand-mère et de diverses autres questions.
Cette ébauche ne permet pas d'atteindre les objectifs que vous souhaitez atteindre, madame la sénatrice, et c'est ce qui m'a préoccupé lorsque je l'ai lue. J'en ai lu une version antérieure aujourd'hui, et telle a été ma réaction. Maintenant, dites-le-moi si je me trompe, mais c'est ce que j'ai compris. Regardez l'article 11.
La sénatrice McPhedran : Oui, je l'ai lu. C'est avant 1985 parce qu'il y a les alinéas supplémentaires.
La présidente : Mais on ne fait pas seulement référence à l'alinéa 11a). On fait aussi référence aux alinéas b), c), d), e) et f).
Le sénateur Sinclair : Oui, cela ne fait aucun doute. Mais ces catégories de personnes peuvent déjà être inscrites en vertu du projet de loi C-31. Ainsi, le projet de loi C-31 de 1985 permet à toutes les personnes émancipées en vertu de l'article 12 d'être inscrites et cela veut simplement dire que si votre ancêtre est déjà inscrit en vertu de l'alinéa 6(1)a), alors vous avez le droit d'être inscrit en vertu de l'alinéa 6(1)a). Je comprends cela. Mais on parle aussi des personnes visées aux alinéas 11(1)a), b), c), d), e) ou f), et ces dispositions permettent déjà aux personnes d'être inscrites.
Je ne comprends pas ce que tentait de faire le rédacteur lorsqu'il a fait référence à cette disposition, alors qu'on aurait peut-être dû faire référence à l'article 12.
Je ne suis certainement pas en désaccord avec le principe.
Toutefois, ce statut donnera dans certains cas, ou dans de nombreux cas, le droit aux gens d'appartenir à une bande. Les bandes disent depuis l'adoption du projet de loi C-31 qu'elles s'inquiètent de voir le nombre de membres augmenter sans que les ressources augmentent pour autant, et le ministère reconnaît cela. Avant d'imposer cela au ministère et de permettre à ces gens d'être inscrits, il faudrait appliquer un processus de mobilisation qui ne vise pas le droit à l'inscription. Il faudrait plutôt parler des conséquences sur le gouvernement des Premières Nations. Nous n'avons pas la réponse à cette question, bien que nous devrions connaître la réponse. Le ministère aurait dû faire une analyse, mais il dit ne pas l'avoir faite.
La sénatrice McPhedran : J'aimerais souligner que c'est la conclusion qu'on a tirée et que le comité a fait la demande en novembre ou décembre. On nous a remis à peu près la même chose que ce que nous avions envoyé. Ainsi, la proposition, qui comprend l'amendement proposé par le sénateur Sinclair que nous venons d'adopter, aborde les questions que nous aurions aimé que le ministère aborde il y a plusieurs mois. Il y a une énorme différence entre revendiquer le droit d'appartenance et le processus voulant que les bandes aient le pouvoir décisionnaire à cet égard. Je tiens à réitérer la différence entre le statut et l'appartenance, et cet amendement vise le statut.
On pourra discuter amplement de l'appartenance dans le cadre de la phase 2, et les bandes conservent leur pouvoir à cet égard, mais le statut relève de la responsabilité juridique du gouvernement. Dans une démocratie constitutionnelle, le gouvernement a la responsabilité juridique d'accorder le statut conformément à la Constitution et aux obligations internationales en matière de droits de la personne.
Le sénateur Enverga : J'aimerais faire un commentaire sur l'amendement proposé par la sénatrice McPhedran. Je sais qu'à certains égards, il pourrait avoir ou aurait eu une incidence sur certaines dispositions, mais il clarifierait la question et faciliterait la compréhension de nombreuses personnes. Il règlerait de nombreux problèmes.
La sénatrice Lankin : J'aimerais parler de statut et d'appartenance. J'ai une question pour la sénatrice McPhedran après quoi j'aurai une observation.
Sénatrice McPhedran, je crois que pour les bandes qui demeurent assujetties à l'article 11, toute personne qui est inscrite doit figurer sur la liste des membres. Les bandes visées par l'article 10 ont leurs propres règles d'appartenance. Cette mesure serait donc sans effet pour certaines bandes, mais pas pour d'autres. Croyez-vous que je fais fausse route?
La sénatrice McPhedran : Je pense que cela reste à voir, mais je veux revenir à l'essentiel. Il ne s'agit pas ici de savoir si des organisations canadiennes peuvent se soustraire aux dispositions de notre Constitution assurant le droit à l'égalité. Il ne leur est pas possible d'invoquer l'article 33 comme les gouvernements peuvent le faire lorsqu'ils veulent se soustraire de façon transparente et responsable à l'obligation de faire respecter les libertés et droits fondamentaux.
La sénatrice Lankin : Je viens de vérifier auprès des fonctionnaires, car je ne voulais pas induire qui que ce soit en erreur. J'avais raison de dire que les effectifs seraient touchés dans le cas des bandes assujetties à l'article 11.
Tout comme vous, j'ai la ferme conviction qu'il s'agit effectivement d'un élément tout à fait fondamental, mais il n'en reste pas moins qu'il y a d'autres enjeux à régler dans le contexte d'une démocratie constitutionnelle une fois que le cadre des relations de gouvernement à gouvernement a été établi. En l'espèce, il s'agit de discuter avec ces communautés de la manière dont on compte s'y prendre.
Vous verrez que dans un autre amendement concernant la deuxième phase du processus nous précisons que toutes ces questions — et notamment celle de la date limite de 1951 — doivent faire l'objet de consultations et qu'il convient dans le cadre de ce processus de tenir compte des effets de la Charte et de la Loi sur les droits de la personne de telle sorte que nous puissions engager ce dialogue dans le but d'éliminer la discrimination encore existante.
Il a beaucoup été question des possibilités de renvoi et de demande de prolongation. Je me souviens du moment où nous étions ici à nous pencher sur l'amendement de l'Association du Barreau autochtone (ABA) relativement à une conséquence non souhaitée. Nous sommes revenus en arrière pour régler le tout en pensant au titre. La sénatrice McPhedran a raison de dire qu'il faut corriger toutes les lacunes qui sont détectées. On a ainsi réglé le problème relevé par l'ABA et adopté plusieurs autres sous-amendements qui en découlaient.
Le gouvernement a déterminé dès le départ que la réponse à l'arrêt Descheneaux devait s'articuler en deux étapes. Il fallait d'abord apporter les modifications demandées, puis donner suite à l'opinion incidente en cessant de prendre des mesures fragmentaires. On souhaite tenir un débat exhaustif avec la Premières Nations relativement à un large éventail d'enjeux, y compris ceux dont nous sommes saisis. Nous risquons toutefois, comme nous avons pu le constater par la suite avec les amendements corrélatifs de l'ABA que nous allons appuyer et mettre en œuvre, de nous en tenir encore une fois à une approche fragmentée. L'amendement proposé peut sembler bien attrayant, mais il n'a fait l'objet d'aucune analyse quant à ses répercussions possibles sur d'autres éléments de la loi. Il n'y a pas eu de consultations à ce sujet auprès des Premières Nations et des communautés locales. Comme je l'ai dit précédemment, le gouvernement a indiqué clairement que cela ne se limitait pas aux obligations qui lui incombent en vertu du devoir de consulter de gouvernement à gouvernement.
La sénatrice Pate : Je veux exprimer mon soutien à l'amendement proposé par la sénatrice McPhedran, mais aussi demander, compte tenu des préoccupations soulevées par le sénateur Sinclair, que l'on apporte les modifications nécessaires pour corriger le renvoi au mauvais article.
Conformément à ce que vient de nous dire la sénatrice Lankin, je veux aussi rappeler à mon collègue que nous ne devrions pas procéder de façon fragmentée, mais plutôt avoir un dialogue de nation à nation. Je suis tout à fait d'accord sur ce point. De fait, le projet de loi S-3 ne représente qu'une révision fragmentaire de la Loi sur les Indiens en ce sens qu'il ne permet pas d'atteindre les objectifs établis par le gouvernement, pas plus que de donner suite à l'intention qu'il a exprimée en 2010.
Il est inacceptable que le ministère n'ait pas pu fournir l'information demandée par plusieurs, y compris notre comité, pour ensuite tenter essentiellement de jouer sur les deux tableaux en invoquant le manque d'information au sujet des conséquences pour les communautés des Premières Nations afin de justifier sa décision de ne pas aller de l'avant pour l'instant. Dans notre rôle de Chambre de second examen modéré et réfléchi, nous avons toutefois l'obligation légale de voir à la protection des minorités et de tous ceux qui sont vulnérables, et notamment des femmes victimes de discrimination fondée sur le sexe.
Comme la sénatrice McPhedran l'indiquait, nous avons tenté à plusieurs reprises de saisir les tribunaux de ces questions. Il est bien sûr formidable qu'un amendement puisse être apporté dans la foulée de la cause de Mme Gehl, mais nous allons tout de même laisser des femmes sans protection si nous adoptons le projet de loi S-3 sans y apporter les modifications proposées. Je conviens avec le sénateur Sinclair qu'il y a peut-être eu une erreur et que le renvoi était censé viser plutôt l'article 12, mais nous pourrons y revenir.
La sénatrice McPhedran : Je pense qu'il y a un autre aspect à considérer, et c'est le sort des femmes qui se marient avec un non-Autochtone. Le libellé s'explique notamment du fait que ces femmes ne peuvent pas être visées par l'alinéa 6(1)a). Elles demeurent assujetties à l'alinéa 6(1)c). Si vous vous souvenez bien, Mme Gehl a indiqué très clairement qu'elle n'était pas disposée à accepter un assujettissement au paragraphe 6(2). Elle voulait le statut conféré par l'alinéa 6(1)a). Il s'agit du statut le mieux défini qui soit, et c'est l'objectif visé par l'amendement dont nous discutons actuellement.
Le sénateur Patterson : Je l'ai déjà dit auparavant, mais je crois qu'il vaut la peine de le répéter devant le comité. Je représente une région qui compte 85 p. 100 d'Autochtones — de loin la plus forte proportion au pays — mais ces gens- là sont des Inuits. Le statut des Inuits au Canada n'est pas défini en fonction de ces dispositions. Ils ont tous conclu des ententes sur les revendications territoriales globales. Je tiens à souligner qu'il suffit pour un Inuit d'avoir un seul parent qui est bénéficiaire pour se voir reconnaître les droits conférés par la loi sur le règlement de la revendication territoriale le concernant. Peu importe si le parent en question est un homme ou une femme. C'est une règle très simple. Tout le monde la comprend. Si un des parents est inuit, quelle que soit sa lignée, les enfants le sont également.
Je n'ai jamais compris pourquoi notre régime était si complexe dans le cas des Indiens, ou des Premières Nations, devrais-je dire. Vous m'excuserez, mais j'ai parlé des « Indiens » parce qu'il est question de la Loi sur les Indiens. Cette règle d'une grande simplicité a été jugée acceptable par le gouvernement fédéral qui était partie à toutes ces ententes sur les revendications territoriales globales, du Nunaatsiavut jusqu'à l'Inuvialuit dans les Territoires du Nord-Ouest, en passant par le Nunavik et le Nunavut. Je souligne d'ailleurs que ce sont des comités communautaires qui déterminent l'admissibilité au niveau local. Il n'y a pas de registraire pour les Inuits. Ce sont les communautés qui décident. Je pense que nous devrions procéder de la même manière pour les Premières Nations et que ce sont elles qui devraient trancher quant au droit à la citoyenneté.
Concernant cet amendement, je tiens d'abord à vous faire remarquer que c'est moi qui ai présenté la motion pour que le projet de loi ne fasse pas l'objet d'un rapport en décembre. Nous étions effectivement motivés du fait que l'Association du Barreau autochtone avait découvert qu'une catégorie de discrimination avait été omise. J'étais toutefois par ailleurs motivé par le fait qu'il était très clair que le projet de loi n'était pas à la hauteur des objectifs énoncés. Le comité a alors écrit une lettre à la ministre. Je ne l'ai pas en main, mais je me souviens que nous y exhortions la ministre et le ministère à obtenir un délai supplémentaire pour que des améliorations importantes puissent être apportées au projet de loi. C'est ce que préconisait également la juge Masse dans l'arrêt Descheneaux, en indiquant qu'il ne fallait surtout pas se limiter au seul problème dont elle avait été saisie.
Je pense que l'on peut affirmer sans crainte que le gouvernement s'est sans doute contenté de faire le minimum pour aller au-delà de l'arrêt Descheneaux en présentant ce projet de loi. Je suis conscient qu'il y avait des contraintes de temps, mais je ne sais pas trop quoi penser lorsque j'entends les gens de l'Association des femmes autochtones du Canada nous dire que l'on n'a pas communiqué avec eux avant le 6 mars, c'est-à-dire après la prolongation accordée par la cour le 20 janvier. Je crois que le ministère aurait pu agir beaucoup plus promptement dans le cadre de ce que le sénateur Sinclair appelle des consultations, alors que tous les autres parlent de mobilisation. C'est fort généreux de sa part, mais je ne suis pas certain que cela corresponde à la définition de « consultations » que donne la Cour suprême.
Toujours est-il, madame la présidente, que...
Le sénateur Sinclair : Lorsque je me suis marié, j'ai bien apprécié être consulté. Je peux donc vous assurer que c'est quelque chose qui est important pour moi.
Le sénateur Patterson : Madame la présidente, j'étais donc l'un de ceux qui ont préconisé une approche moins précipitée dans l'adoption du projet de loi S-3 dans sa première mouture. À la lumière des témoignages fort convaincants que nous avons pu entendre jusqu'à cette semaine, tout semble indiquer que nous procédons encore de façon fragmentée. C'est d'ailleurs ce que nous a dit le représentant du Fonds d'action et d'éducation juridique pour les femmes en indiquant que nous perpétuons ainsi la hiérarchie entre les Indiens inscrits en fonction des dispositions 6(1)a), 6(1)c) et 6(2). C'est à nous qu'il incombe de mettre fin à la discrimination fondée sur le sexe que la Loi sur les Indiens pérennise de façon claire et persistante.
La sénatrice Lankin a parlé de conséquences inattendues. C'est quelque chose que je comprends bien pour avoir été moi-même au gouvernement. La ministre a été très claire à ce sujet. Je sais que les mandats du Cabinet exigent des évaluations très précises des répercussions financières de toute modification législative.
Permettez-moi de vous citer Pam Palmater, dont le témoignage a été des plus convaincants à mes yeux :
. . . Mais je préfère en arriver à des conséquences inattendues en faisant le bon choix — à savoir l'égalité entre les sexes — qu'en essayant vraiment fort d'instaurer des inégalités entre les sexes.
Nous avons également entendu Mary Eberts, l'avocate de Lynn Gehl, qui a dit qu'en adoptant ce projet de loi nous donnerions notre appui à une mesure législative en sachant qu'elle va perpétuer la discrimination. Elle a également cité la juge Masse dans l'arrêt Descheneaux :
Une lecture aussi stricte du présent jugement que celle qui a été faite de la décision de la CACB dans McIvor n'est pas la voie que devrait emprunter le législateur... Il fera autrement cette fois-ci.
Je remercie la sénatrice McPhedran d'avoir proposé cet amendement, et je vois difficilement comment je ne pourrais pas l'appuyer compte tenu de toutes les raisons que j'ai invoquées. Merci.
La présidente : Sénatrice Lankin, vous avez un commentaire?
La sénatrice Lankin : Sénateur Patterson, merci beaucoup pour vos observations. À bien des égards, vous nous offrez des pistes de solution en nous rappelant la façon dont les Inuits ont réglé ces questions. À mon sens, il est nettement préférable que l'on mise ainsi sur des ententes négociées de telle sorte que le Canada n'ait pas à trancher sur ces questions. Il faut espérer que la deuxième phase du processus permettra de faire encore mieux ressortir ces avantages.
J'aimerais vous faire remarquer encore une fois que des membres des communautés autochtones et d'autres témoins nous ont présenté les deux côtés de la médaille. Nous avons aussi appris que d'autres n'ont pas encore eu leur mot à dire. L'Association des femmes autochtones du Canada a témoigné à nouveau devant nous, après sa comparution de l'automne, pour indiquer qu'elle préconisait la mise en œuvre des modifications recommandées dans l'arrêt Descheneaux, en soulignant toutefois qu'elle souhaitait un engagement ferme à l'égard de la recherche de solutions pour les autres enjeux soulevés. Pas plus tard que cette semaine, les représentantes de l'Association nous indiquaient après avoir été consultées :
Toutefois, puisque, de façon générale, les femmes autochtones du pays étaient d'avis que le projet de loi s'attaquait à une certaine forme de discrimination relative à l'inscription en permettant à certaines femmes de s'inscrire, l'AFAC reconnaît l'importance d'apporter ces modifications. Nous le reconnaissons de bonne foi, dans l'attente que la phase 2 se concentre sur un engagement significatif, ce que la phase 1 n'a pas réussi à faire.
Leurs commentaires au sujet de la mobilisation et du passage à la consultation m'ont incité à leur demander si elles verraient d'un meilleur œil les processus prévus à la phase 2 si nous mettions par écrit les engagements relatifs aux rapports à produire et à l'objet des consultations ainsi que le libellé précis des différentes dispositions, le tout s'inscrivant dans le cadre de la Charte des droits et de la Loi sur les droits de la personne. Elles m'ont répondu par l'affirmative.
Je veux rappeler à tous que d'autres intervenants ont indiqué qu'ils devaient pouvoir participer à ce débat. Mary Eberts a indiqué que l'on ne règlerait pas tout, même avec la pleine application de cet alinéa 6(1)a) et les différents amendements cernés dès le départ par le ministère pour aller au-delà de ce que prévoyait l'arrêt Descheneaux. Il y a encore du travail à faire pour éliminer la discrimination fondée sur le sexe. Il faut en conclure que notre approche est encore fragmentaire et que la vraie solution viendra de la deuxième phase du processus.
J'irais même jusqu'à dire que la vraie solution consiste à sortir le Canada de ce processus et à se débarrasser de la Loi sur les Indiens, des possibilités qui feront également partie des éléments à considérer lors des consultations à venir. Il y a aussi des répercussions pour les bandes et les communautés autochtones. Leur voix doit être entendue.
Le sénateur Sinclair : J'ai déjà fait valoir que les objectifs visés ne seront pas atteints. Laissez-moi vous expliquer pourquoi.
D'abord et avant tout, les mesures s'appliquent uniquement aux gens nés avant avril 1985. Tous ceux qui sont nés après cette date ne bénéficieront pas de cet amendement. Si l'objectif est donc de mettre fin à la discrimination et aux distinctions fondées sur des catégories inéquitables, comme l'indiquaient Mmes Palmater et McIvor, cet amendement ferait en sorte que l'on y parviendrait pour ceux nés avant 1985, mais pas pour les autres.
Je veux rassurer tout le monde; je suis encore capable de suivre. Je comprends maintenant mieux quelle est l'intention visée. On veut mettre fin à la catégorisation pour tous ceux actuellement assujettis aux différentes dispositions de l'ancien article 11 de la loi, avant 1985, et ceux qui sont maintenant visés par les dispositions des alinéas 6(1)b), c), d), e) et f). D'après moi, l'objectif est donc d'assurer cette pleine application de l'alinéa 6(1)a) dont vous avez entendu parler, c'est-à- dire de faire en sorte que tout le monde y soit assujetti.
Le problème c'est encore une fois que ceux qui sont nés après le 17 avril 1985 ne vont pas bénéficier de cette mesure. Il faudrait envisager la suppression des alinéas 6(1)b), c), d), e) et f) de la loi en vigueur pour éliminer ces catégories. Je ne sais pas exactement quelles seraient les conséquences d'un tel geste, mais je peux vous assurer qu'elles seraient néfastes. Avant de donner mon appui à cet amendement, j'aimerais savoir ce qu'il adviendra des gens dont la catégorie sera ainsi éliminée. Je présume qu'il y a des gens actuellement admissibles en vertu des alinéas 6(1)b), c), d), e) et f) qui ne l'auraient pas été en application des alinéas 11(1)a), b), c), d), e), f) et g). Je ne suis pas chaud à l'idée d'éliminer des voies d'accès pour les gens qui en bénéficient maintenant, mais qui n'en avaient pas auparavant. Je suis d'accord en principe avec cet amendement, mais je me demande s'il est vraiment bien rédigé. Je ne suis pas contre l'idée que tous ceux qui sont admissibles de différentes manières en vertu de l'article 11 de l'ancienne loi, ou même en application des alinéas 6(1)a) à f) de la loi en vigueur devraient pouvoir être inscrits au même titre, mais je m'interroge du fait que nous ne connaissons pas les répercussions qu'aura l'élimination de toutes ces sous-catégories.
Je me rappelle très bien que Pamela Palmeter nous a dit que le problème se manifestait lorsque les gens revenaient dans la réserve. Les gens ne manquent pas alors de rappeler aux autres qu'ils sont assujettis à l'alinéa 6(1)b), c) ou f), ce qui fait qu'il y a discrimination à l'échelle même de la communauté. C'est quelque chose que je peux comprendre. Les gens devraient pouvoir s'opposer à cela d'une manière ou d'une autre. Je ne suis pas convaincu que cet amendement leur permettra de le faire.
Je ne crois donc pas que nous devrions adopter un amendement comme celui-ci sans avoir approfondi la question. Je vais être très honnête avec vous. J'ai cherché sérieusement à préparer un amendement permettant d'assurer la pleine application de l'alinéa 6(1)a), mais je n'ai pas pu trouver le libellé approprié. Le libellé de l'amendement dont nous sommes saisis ne me plaît toutefois pas davantage et je ne peux donc pas l'approuver.
La sénatrice McPhedran : Je veux surtout répondre aux commentaires de la sénatrice Lankin et indiquer au comité que j'ai eu le privilège de discuter longuement avec Mary Eberts après le témoignage qu'elle nous a présenté mardi. Je lui ai notamment parlé cet après-midi même.
D'après ce que j'ai pu comprendre, elle serait favorable au libellé de mon amendement. Elle est d'avis qu'il offre un redressement aussi efficace que possible dans le contexte de la loi en vigueur.
Relativement à ce que disait la sénatrice Lankin, je ne crois pas que Mary Eberts ait indiqué dans son témoignage qu'elle jugeait insuffisantes les mesures prévues dans le projet de loi S-3 dans sa forme actuelle. De fait, ses commentaires allaient plutôt dans le sens du dernier argument que la sénatrice Lankin a repris à son compte, à savoir que la décolonisation ne pourra se faire que lorsque la Loi sur les Indiens sera abrogée. Ceci dit très respectueusement, cela n'a toutefois rien à voir avec la question dont nous sommes saisis ce soir. Nous sommes ici pour examiner le projet de loi S-3. Notre rôle consiste à réagir aux indications du gouvernement quant à ce qu'il entend faire ou non. Aucun des témoignages entendus ne nous permet de conclure que les consultations menées au pays contribuent à l'atteinte de l'objectif visé et énoncé dans le titre même du projet de loi S-3 — l'élimination des iniquités fondées sur le sexe. Ces consultations nous ont plutôt menés tout droit aux mesures législatives fragmentaires qui sont remises en question dans la décision Descheneaux et qui se concrétisent maintenant encore davantage dans le projet de loi S-3. Nous sommes limités dans notre champ d'action relativement au projet de loi dont nous sommes saisis. Cet amendement vise à nous faire progresser le plus possible vers une meilleure situation où les iniquités fondées sur le sexe seraient éliminées dans toute la mesure du possible au moyen des outils à notre disposition en vertu des paramètres de la Loi sur les Indiens.
Le sénateur Christmas : La question de l'inégalité des sexes dans la Loi sur les Indiens date de très longtemps, bien sûr, elle se posait bien avant mon temps. Elle a suscité d'innombrables discussions. Les tribunaux ont rendu nombre de décisions, de nombreux projets de loi ont été proposés, mais l'inégalité entre les sexes demeure toujours présente dans la Loi sur les Indiens.
À mon avis, il est primordial que nous arrivions à proposer et à approuver un projet de loi garantissant la plus grande égalité entre les sexes possible. À mes yeux, c'est le plus grand devoir dont je peux m'acquitter à titre de sénateur.
Nous sommes confrontés à un dilemme. J'appuie à 100 p. 100 l'idée de la pleine application de l'alinéa 6(1)a). J'admets qu'il persiste des doutes quant au pouvoir de la modification à l'étude d'atteindre la cible. Le principe à ne jamais perdre de vue est celui de l'égalité entre les sexes.
Cela dit, je reconnais que cette modification pourrait avoir des conséquences involontaires. Je suis conscient que si nous acceptons la modification du gouvernement, elle aura aussi des conséquences involontaires. La plus grande, bien sûr, c'est que nous continuerons d'exercer une discrimination et qu'il continuera d'exister au Canada un texte de loi créant une inégalité entre les sexes.
Il y a des imperfections de part et d'autre, mais si je devais en choisir une, je choisirais de maintenir le principe de l'égalité entre les sexes la plus grande possible et de composer avec les conséquences involontaires plutôt que d'accepter une modification qui perpétuerait l'inégalité et toutes les conséquences involontaires qui en découlent.
J'exprime donc mon appui à la pleine application de l'alinéa 6(1)a). Je ne suis toujours pas certain que nous ayons atteint notre but, mais à ce stade-ci, j'encouragerais les rédacteurs à poursuivre leur travail jusqu'à ce que nous l'ayons atteint.
Le sénateur Tannas : Je ne suis ni un avocat ni un éminent juge, mais je vois dans l'amendement de la sénatrice McPhedran, dans l'alinéa a.1) que vous nous avez lu, sénateur Sinclair, qu'on mentionne des personnes nées avant le 17 avril 1985. Or, je comprends ensuite de l'alinéa a.2) qu'on essaie d'inclure toutes les autres personnes, puisqu'il y est écrit que le présent article a pour but de permettre l'inscription au titre de l'alinéa 6(1)a) des personnes qui auparavant ne pouvaient pas s'inscrire au titre de cet alinéa à cause du traitement préférentiel. Il est écrit : « à cause du traitement préférentiel accordé aux hommes autochtones par rapport aux femmes autochtones nés avant le 17 avril 1985 et aux descendants des filiations patrilinéaires par rapport aux descendants des filiations matrilinéaires ».
Selon mon interprétation, cela inclut pratiquement tout le monde si l'on s'arrête un peu à la deuxième ligne, après les mots « au titre de cet alinéa », puis qu'on lit la suite jusqu'à la fin. Je pense que cela englobe tout le monde. Y a-t-il quelque chose que je ne comprends pas?
Le sénateur Sinclair : Je ne sous-entendais pas que vous ne compreniez pas, sénateur, mais il y a effectivement quelque chose que vous ne comprenez pas. Si vous lisez bien l'intention de l'alinéa a.2), il est écrit que cette disposition « a pour but de permettre l'inscription [...] des personnes qui auparavant ne pouvaient pas s'inscrire ».
C'est donc une disposition d'interprétation. Elle vise à faciliter l'interprétation de la disposition précédente. Elle ne confère pas de nouveaux droits, parce que c'est ainsi que sont interprétés les énoncés d'objet. Elle ne confère pas de nouveaux droits. Elle ne crée pas de droits qui s'ajouteraient à ceux conférés par l'article précédent, qui vise à orienter l'interprétation de la loi.
Donc bien qu'effectivement, les alinéas a.1) et a.2), selon leurs libellés actuels, pourraient assurément être interprétés de manière assez vaste pour inclure tout le monde, ils ne confèrent aucun droit. Il s'agit là essentiellement d'un énoncé d'intention.
Le sénateur Tannas : Donc quel est le but? Vous nous dites que la disposition d'interprétation, qui nous oriente comme il se doit, à mon avis, diverge de la première, mais que la première a préséance sur la disposition d'interprétation. Quel est donc le but de la disposition d'interprétation?
Le sénateur Sinclair : Eh bien, l'alinéa a.1) ne s'applique qu'aux personnes nées avant le 17 avril 1985. Il ne s'applique pas aux personnes nées après le 17 avril 1985, d'après mon interprétation. Je ne suis pas certain que c'était l'intention, mais c'est le libellé de l'amendement proposé par le Parti libéral au projet de loi C-3, si je ne me trompe pas.
Le sénateur Patterson : Au projet de loi C-3?
Le sénateur Sinclair : En 2010. Cet amendement n'avait pas été adopté à l'époque. C'est le libellé qui avait été retenu à l'époque, sous diverses déclinaisons. Les numéros n'étaient pas les mêmes, mais ces dispositions sont identiques à celles qui ont été proposées et étudiées à l'époque.
Ce qui me dérange, c'est qu'elles n'atteignent pas le but visé. Je ne suis pas certain que le simple fait d'ajouter ou d'enlever la date du 17 avril 1985 nous permette de créer ce que les témoins que nous avons rencontrés nous ont dit vouloir créer, pour revenir à ce que j'ai déjà dit, puisque les alinéas 6(1)b), c), d), e) et f) sont toujours là.
Tant qu'on ne supprimera pas de dispositions, ce que j'hésite à faire parce que je ne sais pas ce qui arrivera à toutes les personnes inscrites en vertu de ces dispositions, cet amendement ne créera peut-être pas de conflit, mais un point d'accès différent, si je puis dire. J'affirme simplement que si nous ne l'examinons pas plus attentivement, la disposition que nous sommes en train d'établir semble déroger aux dispositions qui se trouvent déjà dans la loi.
La sénatrice McPhedran : Concernant l'interprétation, nous n'y sommes pas encore, mais j'ai moi aussi une disposition d'interprétation à proposer quand nous serons rendus à l'article 7.1, sachez-le. J'aimerais aussi attirer votre attention sur l'amendement concernant la gouvernance, que nous n'avons pas encore examiné et qui concerne l'article 8.21. Le sénateur Patterson y a fait allusion dans une proposition d'amendement. L'article en question prévoit une révision obligatoire après trois ans. Pour ceux qui craignent les conséquences involontaires, la révision obligatoire sera très utile. Qui que soit le ministre au pouvoir, quel que soit le gouvernement au pouvoir, cette révision devra avoir lieu. Nous en discuterons un peu plus tard.
Concernant les éléments mentionnés et le fait que l'alinéa 6(1)a) ne vise que les personnes nées avant 1985, c'est parce que cette modification est conçue pour modifier l'alinéa 6(1)a) et que cet alinéa est construit autour de cette date. Elle ne vise pas à modifier toute la Loi sur les Indiens. Elle vise cette disposition en particulier et a pour but de remédier aux inégalités entre les sexes, à la discrimination qui s'exerce sous le régime de cette disposition.
La sénatrice Lovelace Nicholas : J'aimerais appuyer l'amendement de la sénatrice McPhedran et je suis d'accord pour dire que nous ne devrions pas envisager ce projet de loi si nous ne pouvons pas assurer la pleine application de l'alinéa 6(1) a). Mes collègues sont très polis quand ils parlent d'approche fragmentée : on ne nous offre que des miettes. Nos femmes n'ont droit qu'à des miettes. Il serait grand temps de rectifier le tir.
Je ne comprends même pas pourquoi nous prenons la peine d'examiner ce projet de loi.
La sénatrice Pate : J'aimerais demander une courte pause pour que nous puissions clarifier une chose, parce que je suis vraiment confuse. On me dit que le but de cette modification est de corriger les dispositions sur le mariage avec des personnes non inscrites et de faire appliquer l'article 6(1)a) aux personnes qui n'auraient pas le droit d'être inscrites si elles sont nées avant 1985, mais que cela ne s'applique plus à partir de 1985. Nous pourrions peut-être prendre une pause de cinq minutes pour en discuter.
La présidente : Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
(La séance est suspendue.)
(La séance reprend.)
La présidente : Merci beaucoup, sénateurs. Nous avons discuté de la motion de la sénatrice McPhedran.
Êtes-vous d'accord pour amender la motion visant à modifier le projet de loi S-3, à l'article 1, par substitution, aux lignes 6 et 7... Voulez-vous que je lise au complet la motion déposée par la sénatrice McPhedran ou que je m'en abstienne? Êtes-vous d'accord?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
La présidente : Nous voterons par appel nominal.
M. Thompson : L'honorable sénatrice Dyck?
La sénatrice Dyck : D'accord.
M. Thompson : L'honorable sénateur Christmas?
Le sénateur Christmas : D'accord.
M. Thompson : L'honorable sénateur Doyle?
Le sénateur Doyle : D'accord.
M. Thompson : L'honorable sénateur Enverga?
Le sénateur Enverga : D'accord.
M. Thompson : L'honorable sénatrice Frum?
La sénatrice Frum : D'accord.
M. Thompson : L'honorable sénatrice Lankin?
La sénatrice Lankin : Contre.
M. Thompson : L'honorable sénatrice Lovelace Nicholas?
La sénatrice Lovelace Nicholas : D'accord.
M. Thompson : L'honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : D'accord.
M. Thompson : L'honorable sénatrice McPhedran?
La sénatrice McPhedran : D'accord.
M. Thompson : L'honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Contre.
M. Thompson : L'honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : D'accord.
M. Thompson : L'honorable sénateur Patterson?
Le sénateur Patterson : D'accord.
M. Thompson : L'honorable sénateur Sinclair?
Le sénateur Sinclair : Contre.
M. Thompson : L'honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : D'accord.
M. Thompson : 11 pour, 3 contre, aucune abstention.
La présidente : La motion est adoptée.
Prenons maintenant le troisième amendement à l'article 1, qui porte le numéro A2, à la page 1.
La sénatrice Lankin : Merci, madame la présidente, de mentionner le numéro A2, page 1, pour que tout le monde suive bien.
Je propose :
Que le projet de loi S-3, à l'article 1, soit modifié par substitution aux lignes 30 et 31, page 2, de ce qui suit :
(ii) son père avait le droit d'être inscrit au moment de sa naissance ou, s'il était décédé à ce moment, avait ce droit à la date de son décès,
C'est un amendement de forme qui vise à régler la question des frères et sœurs et à changer un temps de verbe.
La présidente : Je crois que vous venez de nous lire la motion A3. Vous devriez nous présenter la A2.
La sénatrice Lankin : Je m'excuse. J'y reviendrai. C'est une très longue série d'amendements de l'ABA. Je vais commencer, mais je demanderais au comité, si les membres le veulent bien, si nous pouvons nous abstenir de la lire au complet, pour accélérer les choses. L'amendement se lit comme suit :
Que le projet de loi S-3, à l'article 1, soit modifié
a) par adjonction, après la ligne 10, page 2, de ce qui suit :
La présidente : Pouvons-nous nous abstenir de le lire au complet?
Le sénateur Manning : Oui.
La sénatrice Lankin : Merci. Vous vous rappelez sans doute que les représentants de l'ABA nous ont recommandé un amendement inspiré des modifications proposées dans l'affaire Descheneaux pour remédier au fait qu'une nouvelle catégorie a été créée et qu'une forme de discrimination en a découlé. L'ABA a proposé un amendement pour y remédier, et c'est le premier de cette série d'amendements. Il y a ensuite les alinéas a), b), c.6), et je parlerai des dernières lignes dans un instant, mais ce sont là les amendements subséquents proposés par l'ABA, qui ont été élaborés en collaboration avec le personnel du ministère.
Le premier amendement vise à remédier à l'inégalité entre frères et sœurs découlant de la première modification, parce qu'elle causait des problèmes aux personnes ayant retiré leur nom du registre par mesure de protestation.
La deuxième modification portait entrave aux petits-enfants touchés par la règle de la mère/grand-mère et avait été apportée pour remédier aux problèmes des cousins. Elle avait ensuite occasionné un autre problème, corrigé par les troisième et quatrième amendements proposés ici.
Bref, les dispositions techniques qu'on trouve dans cette motion supprimeraient la distinction créée pour remédier au problème des frères et sœurs entre les petits-enfants, garçons ou filles, nés avant 1985, qui descendent d'une grand-mère indienne ayant donné naissance hors mariage à des enfants d'un père non indien et les petits-enfants, garçons ou filles, nés avant ou après 1985, dont les parents se sont mariés avant 1985 et qui descendent d'un grand-père indien ayant eu hors mariage une fille ou un enfant né fille entre 1951 et 1985 avec une femme non indienne. C'est la première modification proposée par l'ABA. Elle s'est rendu compte du traitement différent accordé aux enfants filles et aux enfants garçons.
En voulant corriger le problème, on en a créé un nouveau. Donc on crée encore une nouvelle catégorie d'Indiens inscrits au titre de l'alinéa 6(1)c.02), pour les petits-enfants nés avant 1985 d'un parent touché par la règle de la mère/ grand-mère.
Je pense qu'il faudra interpréter cet article à la lumière de l'effet des modifications apportées à l'article 11 de l'ancienne loi. Cet effet ne s'applique pas ici, mais ce sont là de nouveaux droits créés pour certaines personnes afin d'éliminer la discrimination fondée sur le sexe.
L'alinéa suivant crée une nouvelle catégorie afin de permettre l'inscription au registre des arrière-petits-enfants nés avant 1985, dans le cas où l'arrière-grand-mère indienne a donné naissance hors mariage, avant 1985, à un ou des enfants d'un père non indien.
On trouve ensuite une nouvelle catégorie donnant droit à l'inscription à l'alinéa 6(1)c.5) pour les arrière-petits-enfants nés avant 1985, dans le cas où l'arrière-grand-parent indien a eu un ou des enfants hors mariage avec un non-Indien entre 1951 et 1985. C'est la question des frères et sœurs.
Enfin, si vous prenez la deuxième page, à la fin, vous verrez : « c) par substitution, aux lignes 26 et 27, page 3, de ce qui suit... » Il s'agit là d'une modification à l'article de présomption, selon laquelle les descendants d'une personne inscrite qui est décédée ou qui serait réputée avoir le droit d'être inscrite peuvent réclamer le droit d'être inscrits. Cet alinéa est modifié afin d'inclure toutes les personnes ayant récemment acquis des droits en vertu des dispositions en présence.
Si vous avez d'autres questions techniques à poser à ce sujet, j'inviterai les fonctionnaires à venir vous répondre. C'est la série d'amendements proposés par l'ABA, qui ont été élaborés en collaboration avec nous.
Le sénateur Patterson : Je pense que nous avons déjà beaucoup entendu les fonctionnaires et que nous sommes ici pour l'étude article par article, donc c'est ce que je propose que nous fassions.
C'est le genre de disposition très complexe et très difficile à lire et à comprendre que donne l'approche fragmentée. Je crois que l'amendement que nous venons d'adopter vise justement à éliminer toutes ces catégories et sous-catégories, et tous les correctifs nécessaires pour remédier aux conséquences involontaires. J'appuierai cet amendement, mais je crois que l'idéal serait de simplifier la formule. Merci.
La présidente : Sommes-nous prêts à voter? Vous plaît-il d'adopter la motion modifiant le projet de loi S-3 proposée par la sénatrice Lankin?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adoptée. L'amendement suivant est l'amendement A3, également proposé par le gouvernement. Sénatrice Lankin?
La sénatrice Lankin : Oui, je crois que c'est celui que j'avais lu prématurément, n'est-ce pas?
Je propose :
Que le projet de loi S-3, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 30 et 31, page 2, de ce qui suit :
(ii) son père avait le droit d'être inscrit au moment de sa naissance ou, s'il était décédé à ce moment, avait ce droit à la date de son décès,
Je regarde mes documents, et ils ne correspondent pas à ce que nous venons de faire. Ils portent sur une modification subséquente. J'ai mélangé mes papiers quand je suis partie, et je voudrais être sûre d'avoir le bon.
Cet amendement vise à corriger une erreur de rédaction qu'on trouve dans le projet de loi actuellement, dans la disposition visant à corriger le problème des frères et sœurs, pour que le projet de loi ne crée pas de nouvelles iniquités pour les personnes touchées par la question des frères et sœurs.
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord? Adopté.
La sénatrice Lankin : Puis-je prendre une minute pour remettre de l'ordre dans mes papiers?
La présidente : L'amendement suivant est l'amendement A4. Excusez-moi, avant que nous passions au prochain amendement, qui porte le numéro A4 et modifie l'article 2, l'article 1 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord? Très bien.
La sénatrice Lankin : Êtes-vous prêts à procéder?
La présidente : Un instant, je dois d'abord demander au comité si l'article 2 est adopté.
Des voix : D'accord.
La présidente : Il y a un amendement, donc il faut maintenant présenter l'amendement à l'article 2.
La sénatrice Lankin : Merci. Je propose :
Que le projet de loi S-3, à l'article 2, soit modifié :
a) par substitution, à la ligne 35, page 3, de ce qui suit —
Puis-je m'abstenir de le lire au complet?
La présidente : Vous pouvez vous en abstenir.
La sénatrice Lankin : L'amendement proposé est corrélatif aux motions que nous venons d'adopter. Il vise à ce que les personnes ayant le droit d'être inscrites selon les nouvelles catégories prévues aux alinéas 6(1)c.02), 6(1)c.5) et 6(1) c.6) puissent voir leur nom consigné à la liste de bande que tient le ministère.
C'est ce dont je parlais un peu plus tôt : les membres des bandes nommées à l'article 11 voient leur nom automatiquement consigné à cette liste, donc cet amendement vise à mettre la disposition à jour en conséquence, pour que les personnes qui acquerront des droits si ce projet de loi est adopté soient incluses.
La présidente : Les sénateurs sont-ils prêts à passer au vote?
Le sénateur Doyle : Mettez la motion aux voix.
La présidente : Êtes-vous d'accord pour adopter la motion?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 2 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté.
L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 4 est-il adopté?
Des voix : d'accord.
La présidente : Adopté.
L'article 5 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 6 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 7 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Manning : Nous avons un amendement à proposer.
La sénatrice McPhedran : J'aimerais soumettre à l'étude du comité une disposition d'interprétation qui deviendrait l'article 7.1 et se lirait comme suit :
« 7.1 Les dispositions de la Loi sur les Indiens qui sont modifiées par la présente loi s'interprètent de façon large afin de remédier à tout désavantage qu'ont subi les femmes ou leurs descendants nés avant le 17 avril 1985 en ce qui a trait à l'inscription au titre de la Loi sur les Indiens dans sa version du 17 avril 1985 et afin de parvenir à un traitement égal, sous le régime de la Loi sur les Indiens, des femmes et des hommes et de leurs descendants. »
Le but est d'orienter l'interprétation de la loi.
Le sénateur Sinclair : Puis-je poser une question?
La présidente : Oui, sénateur Sinclair?
Le sénateur Sinclair : Vous voulez limiter cette disposition aux seules modifications contenues dans le projet de loi? Selon le libellé actuel, elle s'appliquerait aux « dispositions de la Loi sur les Indiens qui sont modifiées par la présente loi ». Pourquoi ne lui préféreriez-vous pas une formule comme « les dispositions de la Loi sur les Indiens s'interprètent de façon large », par exemple?
La sénatrice McPhedran : Cela me conviendrait. J'ai juste un peu peur d'outrepasser les paramètres établis et que le Président nous reproche que cette modification dépasse la portée du projet de loi. Je serais donc très heureuse d'élargir la portée de cette modification, mais en même temps, je ne voudrais pas risquer de la compromettre.
Le sénateur Sinclair : Je n'insiste pas pour modifier l'amendement. Je vous pose seulement une question. C'est très bien.
La présidente : Êtes-vous prêts à passer au vote?
Des voix : D'accord.
La présidente : Il commence à se faire tard. Êtes-vous d'accord pour adopter la motion proposée par la sénatrice McPhedran, afin de modifier le projet de loi S-3 de la façon indiquée dans le document que vous avez reçu?
Des voix : D'accord.
L'article 8 est-il adopté?
La sénatrice Lankin : Il reste encore quelques amendements, madame la présidente. Le premier se trouve dans votre cahier, au numéro A5 :
Que le projet de loi S-3, à l'article 8, soit modifié par substitution, aux lignes 12 et 13, page 6, de ce qui suit :
doit être inscrit en vertu des alinéas 6(1)c.01), c.02), ou c.2) à c.6) de la Loi sur les Indiens.
C'est un amendement corrélatif à la partie de la loi qui vise ce qui est généralement appelé la « non-responsabilité ». La motion ajoute des renvois à tous les alinéas ajoutés à l'article 8 pour que ces nouvelles catégories d'admissibilité à l'inscription au registre des Indiens figurent dans la disposition en vigueur sur la non-responsabilité.
La présidente : Êtes-vous prêts à vous prononcer? La motion est-elle adoptée?
Le sénateur Sinclair : Puis-je signaler que la sénatrice Lankin a lu par mégarde c au lieu de 6, dans l'énumération, ce qui fait que le...
La présidente : Texte imprimé.
Le sénateur Sinclair : ... texte imprimé a préséance.
La sénatrice Lankin : 6(1)c.01), c.02), ou c.2) à c.6) de la Loi sur les Indiens.
La sénatrice McPhedran : Je veux obtenir l'avis de la présidence et du greffier sur ce point. Comme vous le savez, j'ai des amendements qui, je l'espère, seront considérés comme favorables pour l'article 8.2, mais j'ai également consulté le sénateur Patterson sur son amendement, et mon adjointe est en train de le mettre sous forme lisible. Est-il traduit en français? Oui.
La présidente : Savez-vous quand il sera...
La sénatrice McPhedran : Elle est partie il y a cinq minutes. Je pense qu'il suffira de quelques minutes.
La sénatrice Lankin : Si cela peut vous être utile, nous avons un amendement pour les articles 8.1 et 8.2, et l'amendement que ma collègue McPhedran annonce concerne l'article 8.2. J'ai donc besoin de le voir, mais je crois qu'il sera favorable et que notre gouvernement l'appuiera. Et, personnellement, j'en ferai autant.
La présidente : Voulez-vous que nous suspendions les travaux pendant cinq minutes?
La sénatrice McPhedran : Pourrait-on y revenir?
La présidente : Nous pourrions cependant nous occuper de l'article 8 en premier. D'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : Êtes-vous d'accord pour adopter l'amendement figurant à la page A5? D'accord aussi pour adopter l'article 8 modifié?
La sénatrice Lankin : Il y a de nouvelles dispositions.
Des voix : D'accord.
La présidente : Nous nous en occuperons ensuite.
Sénatrice Lankin, avez-vous votre amendement?
La sénatrice Lankin : Oui. Je peux le proposer, puis quand nous en recevrons le texte, il y aura un autre sous- amendement, mais nous pouvons commencer à en discuter. Nous sommes donc aux pages A6-1 et A6-2, tandis que le sous-amendement de la sénatrice McPhedran concernera l'article 8.2.
Donc, ces articles 8.1 et 8.2 sont neufs. Ils visent le rapport déposé par le ministre sur le processus de collaboration et la mise en œuvre du projet de loi S-3, où intervient ce qu'on appelle généralement la phase 2. Mes collègues se rappelleront que, quand nous en avons discuté, l'automne dernier, nous voulions nous assurer que la ministre comparaîtrait devant nous et devant la Chambre des communes et qu'elle déposerait des rapports sur l'évolution d'un certain nombre de paramètres faisant partie de la phase 2, le premier de ces rapports concernant la collaboration avec les Premières Nations dans l'élaboration du processus de consultation, puis, les suivants, le processus même, et qu'elle déposerait les rapports selon un certain échéancier devant les Chambres.
Je demande d'être dispensée de lire le texte intégral, mais je propose que le projet de loi S-3 soit modifié par adjonction, après la ligne 13, page 6, de ce qui suit :
Consultations et rapports
Consultations par le ministre
À partir d'ici, je demande qu'on m'autorise à ne pas lire le reste.
La présidente : Accordé.
La sénatrice Lankin : Comme vous le verrez, cette disposition 8.1 exige que le ministre, dans les six mois suivant la date de la sanction de ce projet de loi entame des consultations avec les Premières Nations et d'autres parties intéressées pour, avec leur concours, apporter des solutions à un certain nombre de dispositions de la Loi sur les Indiens. Ces dispositions, généralement décrites par le gouvernement dans les pages de ses documents de discussion de la phase 2, concernaient l'inscription et l'appartenance à une bande, et nous avons ajouté précisément ces éléments dans le projet de loi.
Le plus important ici, en plus de l'échéancier pour les entreprendre, est que les consultations doivent englober des questions touchant l'adoption, la date limite de 1951 relativement au droit à l'inscription, la règle d'exclusion après la deuxième génération, la paternité inconnue ou non déclarée, l'émancipation, le rôle continu de l'administration fédérale dans la détermination du statut d'Indien et les pouvoirs des Premières Nations dans la détermination de l'appartenance à une bande.
Le paragraphe 8.1(2) impose au ministre, aux Premières Nations et aux autres parties intéressées l'obligation de tenir compte des effets de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Loi sur les droits de la personne. Nous avons donc tenté d'énumérer certaines des questions les plus urgentes à résoudre, d'après des témoins, et à le faire à travers le prisme de la Charte et des droits de la personne.
Je persiste à croire que nous devons comprendre ce que signifie l'amendement précédent visant l'ancien article 11 de la loi antérieure. Mais, quoi qu'il en soit, on soulèvera, pendant ces consultations, des questions sur la mise en œuvre des dispositions que nous adoptons et de celles auxquelles nous ne touchons pas et qu'il est utile d'expliciter et d'y appliquer ce prisme.
Le paragraphe 3 exige le dépôt de rapports devant chaque Chambre du Parlement, dans les cinq mois suivant la date de la sanction de la loi, sur le plan du processus par lequel le ministre procédera aux consultations.
Cela signifie donc que, dans cinq mois, le ministre revient devant nous pour nous informer des modalités de la consultation, du plan du processus et, un mois plus tard, dans six mois, il doit commencer cette consultation.
Ensuite, conformément au paragraphe 4, 12 mois après la date du début des consultations, il doit revenir devant les deux Chambres pour déposer un rapport sur les progrès réalisés, dans lequel, précisément, il donne des détails concernant les questions particulières, dignes de mention, dont il a été discuté. C'est donc un rapport général sur les consultations et les détails des questions discutées et comment on les a choisies.
Nous reconnaissons que, dans ces 12 mois, il se peut que la phase 2 ne soit pas terminée, mais c'est ce que nous demandons comme rapport de mi-parcours sur les progrès réalisés sur les questions. Vous vous rappellerez que la ministre pensait que les consultations pouvaient durer 18 ou même 24 mois, mais, comme il est actuellement prévu, nous la reverrons.
Le paragraphe 5 précise simplement que le comité compétent de chacune des Chambres est saisi de ces rapports. Ensuite, nous passons à l'article 8.2. Le paragraphe 8.2(1) oblige à examiner la loi et les répercussions de ses dispositions. Cet amendement, en fait, a été proposé par la sénatrice McPhedran, pour un examen ultérieur poussé de la loi par des comités des deux Chambres. Il autorise un examen visant particulièrement à déterminer si toutes les inégalités entre les deux sexes ont été supprimées relativement aux dispositions pertinentes et un examen de l'efficacité des dispositions de la Loi sur les Indiens édictées par le projet de loi. Encore une fois, cela se traduit par le dépôt d'un rapport devant chacune des Chambres. Les sénateurs et les députés auront ainsi une occasion de plus d'examiner si, même après toutes nos tentatives, ici, nous avons bien accompli nos objectifs et si, de la phase 2, il découle des questions du ressort de ces rapports touchant la discrimination sexuelle. Encore une fois, le paragraphe 2 déclare simplement que tout comité du Sénat ou de la Chambre des communes désigné pour étudier les questions relatives aux affaires autochtones est saisi d'office du rapport et que la terminologie des articles en question prend son sens dans la Loi sur les Indiens. C'est un renvoi aux définitions.
Madame la présidente, j'ignore si vous prenez des questions sur la totalité de l'article, avant la mise aux voix de l'amendement, ou si nous passons à l'amendement en vue de cette adjonction et si nous la mettons aux voix pour revenir ensuite aux questions sur l'ensemble de la disposition.
La présidente : Sénateur Patterson, avez-vous des observations?
Le sénateur Patterson : Oui, madame la présidente. Je me contenterai de dire qu'il faut féliciter le gouvernement de cet excellent effort pour donner une marge de manœuvre à la phase 2. Il faut l'appuyer.
Je voudrais proposer un amendement. Est-ce le bon moment?
La présidente : Oui.
Le sénateur Patterson : Très bien. Je pense donc que la sénatrice Lankin est au courant. Je voudrais y ajouter le passage supplémentaire suivant, après l'article 8.2 :
« 8.2(1) Le ministre publie les rapports déposés au Parlement en application des articles 8.1 et 8.2 sur le site web de son ministère immédiatement après leur dépôt. »;
b) à l'article 8.3, en remplaçant les mots « et 8.2 » par les suivants « à 8.2(1) ».
J'en ai fait distribuer le texte dans les deux langues officielles.
La sénatrice Lovelace Nicholas : À la page A6-1, alinéa 8.1(1)g), sénatrice Lankin, relativement aux pouvoirs des Premières Nations de déterminer l'appartenance à une bande, je ne propose pas d'amendement, mais pourrais-je faire ajouter la mise en place d'un processus d'appel?
La sénatrice Lankin : Je répondrais que le processus de mise en œuvre occupe une grande partie de la phase 2 et que, pour le moment, on ne sait pas trop si le Canada continuera d'intervenir dans l'appartenance aux bandes. Mais je préviendrai certainement la ministre, au nom des communautés à qui vous avez parlé, que la question se posera à cette phase des consultations et qu'il faudra s'y préparer.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Merci.
La sénatrice Lankin : Madame la présidente, si vous permettez, l'amendement du sénateur Patterson fait déjà partie du plan de communication mis en place. Je l'appuie donc. Le gouvernement l'appuie, faut-il dire, pas moi, mais je l'appuie aussi.
La présidente : Comme il ne semble pas y avoir d'autres questions, c'est... Une question, sénatrice McPhedran?
La sénatrice McPhedran : Je voulais seulement faire observer que, en raison de certaines exigences de la procédure, je conférerai avec la sénatrice Lankin et le ministère pour proposer un autre amendement, qui, à mon avis, est favorable, pour préciser que, pendant l'élaboration du rapport, les Premières Nations et les autres parties intéressées pourront faire des observations qu'on résumera dans le rapport.
La sénatrice Lankin : Je prévois donc que nous nous en occuperons à la troisième lecture, que ce sera considéré comme un amendement favorable et qu'il sera appuyé. Le gouvernement a laissé entendre qu'il l'appuyait.
La présidente : Êtes-vous prêts à vous prononcer?
Des voix : Le vote.
La présidente : Réglons d'abord le cas du sous-amendement du sénateur Patterson. Êtes-vous d'accord pour adopter la motion qu'il a proposée?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. Et êtes-vous d'accord pour adopter l'amendement modifié de la sénatrice Lankin?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. Il faut alors revenir en arrière. L'article 9 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Patterson : Je me tiens paré pour la troisième lecture. Merci de l'avoir demandé.
La présidente : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le comité souhaite-t-il joindre des observations au rapport?
La sénatrice Pate : Je voudrais qu'on fasse observer le manque de données chiffrées et de renseignements statistiques qui auraient été utiles à la discussion.
La présidente : Sénateur Patterson, avez-vous une observation?
Le sénateur Patterson : Madame la présidente, vous avez parlé d'observations. J'ai des propositions. Nous pourrions en saisir le comité de direction, mais je voudrais qu'elles figurent dans le compte rendu, si vous permettez, rapidement.
La présidente : Oui. Notre greffier s'inquiète pour le temps, mais si mes collègues sont d'accord pour y consacrer maintenant quelques minutes, elles pourraient être productives. D'accord?
Le sénateur Patterson : Je serai bref.
Il faudrait faire observer que beaucoup de témoins appuyaient l'adoption de l'alinéa 6(1)a). Nous nous rendrions coupables de négligence en taisant les craintes concernant l'absence de consultation, même compte tenu de l'échéancier. De plus, le comité a effectivement accepté des amendements élargis relativement à la phase 2, mais il faudrait faire observer que le projet de loi ne prévoit rien pour le cas où le gouvernement ne respecterait pas le délai qu'il a fixé ou qu'il ne donnerait pas suite aux constatations. Nous espérons tous que la phase 2 donnera des résultats, mais, sinon, le projet de loi ne prévoit aucune conséquence.
La présidente : Autre chose?
Le comité de direction est-il autorisé à approuver le texte des observations suivant les observations du comité?
La sénatrice Lankin : Puis-je poser une question? Je comprends bien le rôle du comité de direction. Je voudrais participer à la discussion, du moins en ma qualité de marraine du projet de loi.
La présidente : Êtes-vous d'accord? Cela pourrait se faire par l'entremise d'un membre du comité de direction.
La sénatrice Lankin : Absolument. Je ne demande pas de faire partie du comité de direction ni d'obtenir le droit de vote. Je demande seulement de pouvoir formuler des observations sur ce que le comité de direction propose d'ajouter.
La présidente : Pour que vos observations soient ajoutées aux observations générales, pour participer à ce que le comité de direction...
La sénatrice Lankin : Oui, c'est bon.
Le sénateur Sinclair : Je tiens à dire que j'appuie la proposition de la sénatrice Pate sur les chiffres dont nous avons été privés. J'allais proposer à peu près ceci : « Inquiet qu'on lui ait enjoint de prendre des décisions modifiant les dispositions de la Loi sur les Indiens concernant l'appartenance aux bandes sans pouvoir se fonder sur des renseignements convenables sur le nombre de personnes touchées, le comité recommande que, désormais, le ministère lui communique les chiffres et renseignements utiles. »
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté.
Êtes-vous d'accord pour autoriser le juriste et le conseiller parlementaire à apporter des modifications et des corrections techniques, typographiques et d'écriture aux amendements adoptés par le comité?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté.
Êtes-vous d'accord pour que les modifications corrélatives nécessaires soient faites à la numérotation des dispositions et des renvois, du fait des amendements apportés au projet de loi?
Des voix : D'accord.
La sénatrice Lankin : Je voulais seulement rassurer mes collègues. Quand la ministre reviendra dans cinq mois avec le rapport sur le plan des consultations qui commenceront six mois après la sanction du projet de loi, il sera en partie question de la méthode de communication permettant de retrouver les gens, de la mobilisation qui aura lieu et de ses modalités.
Sachez aussi que le ministère travaille à une stratégie pour retrouver tous ceux dont les droits sont touchés par ce projet de loi, dès qu'il aura été adopté et sanctionné, pour que les intéressés sachent qu'ils peuvent être admissibles, si, dans le passé, leur demande d'inscription a été refusée. Ce pourrait être un peu plus difficile en ce qui concerne certaines des dispositions de l'alinéa 6a) qui s'appliquent à tous, uniquement à cause du temps écoulé et des dossiers lacunaires. Mais nous savons que l'arrêt Descheneaux touche de 28 000 à 35 000 personnes, qui seront admissibles à certains droits. Nous tenons à les retrouver. On y travaille en ce moment même.
La présidente : Autre chose?
Êtes-vous d'accord pour que je fasse rapport du projet de loi modifié avec observations au Sénat?
Des voix : D'accord.
La présidente : Merci.
(La séance est levée.)