Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule no 57 - Témoignages du 12 juin 2019
OTTAWA, le mercredi 12 juin 2019
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, auquel a été renvoyé le projet de loi C-91, Loi concernant les langues autochtones, et le projet de loi C-92, Loi concernant les enfants, les jeunes et les familles des Premières Nations, des Inuits et des Métis, se réunit aujourd’hui, à 12 h 2, pour procéder à l’étude article par article des projets de loi.
La sénatrice Lillian Eva Dyck (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonjour à tous et bienvenue au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.
Aujourd’hui, nous poursuivons l’étude article par article du projet de loi C-91. Avant de le faire, j’aimerais informer les membres que nous avons à la table des représentants du ministère du Patrimoine canadien qui nous aideront à répondre à des questions techniques et à d’autres questions, au besoin, à mesure que nous procédons à l’étude article par article du projet de loi.
J’ai déjà rappelé aux sénateurs un certain nombre de points concernant la procédure la semaine dernière, et je ne les répéterai pas aujourd’hui. J’aimerais rappeler à tous les membres que, si à tout moment, un sénateur ne sait pas exactement où nous en sommes dans le processus, il ne doit pas hésiter à demander des précisions. Je veux m’assurer que nous comprenons tous en tout temps à quelle étape du processus nous en sommes.
Nous allons commencer par l’article 7. Monsieur le sénateur Patterson, je crois que vous souhaitez retirer un amendement.
Le sénateur Patterson : On a distribué une série d’amendements que je vais proposer.
La présidente : C’est une nouvelle série, je crois.
Le sénateur Patterson : Madame la présidente, dans la série que j’ai distribuée la dernière fois, je veux retirer l’amendement DP-7.6. Il y avait au sujet de cet amendement quelques préoccupations dont j’ai tenu compte, je l’espère.
Puis-je vous demander votre accord pour retirer l’amendement DP-7.6?
La présidente : Avons-nous le consentement unanime du comité pour le faire?
Des voix : D’accord.
Le sénateur Patterson : Puis-je parler du nouvel amendement?
La présidente : Oui, il s’agit de l’amendement DP-7.6 révisé.
Le sénateur Patterson : Madame la présidente, je vais tenter d’être bref. On se préoccupait autour de la table du fait que l’utilisation d’un libellé semblable à ce qui existe dans la Loi sur les langues officielles pour établir les niveaux de financement ne fonctionnerait pas. Le sénateur Christmas et le sénateur Francis ont mentionné que le fait de tenir compte du nombre de personnes dans une région pourrait désavantager les petites populations et que la prise en considération du fait que la langue maternelle parlée est une langue autochtone ou non désavantagerait de petites populations. Le sénateur Francis a donné un exemple de sa collectivité d’origine où vivent seulement un nombre minime de locuteurs qui parlent couramment la langue.
Je pourrais peut-être proposer l’amendement maintenant.
La présidente : Oui.
Le sénateur Patterson : Je propose :
Que le projet de loi C-91 soit modifié, à l’article 7, à la page 6, par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit :
C’est la dernière partie qui permettra, je l’espère, d’équilibrer davantage le nouvel amendement.
Je veux m’assurer que le financement est affecté pour permettre à toutes les langues autochtones d’atteindre le niveau de santé et de vitalité de l’anglais et du français. Le gouvernement conserverait la flexibilité pour ce qui est de conclure divers accords de financement tel que le prévoit le projet de loi, mais il aiderait à affecter les fonds à ces langues autochtones en fonction de leurs besoins particuliers.
Je crois que c’est tout ce que je dois dire pour le moment. Le légiste y a participé.
Le sénateur Sinclair : Afin de clarifier une chose avant que nous procédions, je veux m’assurer que nous savons ce sur quoi nous votons.
Avez-vous lu l’intégralité de l’amendement révisé aux fins du compte rendu?
Le sénateur Patterson : Oui, les alinéas (a), (b) et (c) de la version anglaise.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Monsieur le sénateur Patterson, croyez-vous que la troisième partie du paragraphe s’applique à la demande formulée par l’Autochtone qui représentait les jeunes pris en charge? Rappelez-vous les jeunes qui sont venus. Il y avait en particulier une intervenante de la Première Nation Anishinaabeg qui vivait à Vancouver, en Colombie-Britannique. Elle voulait avoir accès à sa langue, et pas nécessairement à celle des Autochtones de cette région.
Je crois que la troisième partie, l’alinéa (c) de la version anglaise, pourrait englober cela. Croyez-vous que c’est le cas?
Le sénateur Patterson : Oui.
Le sénateur Sinclair : Je le crois aussi.
Le sénateur Patterson : Je crois que l’expression « de façon équitable » est révélatrice.
Le sénateur Sinclair : Je veux me prononcer en faveur de l’amendement 7.6 révisé et dire qu’il est mieux libellé que la dernière fois. Je crois qu’il nous permettra d’atteindre ce que nous recherchions après les discussions qui se sont déroulées lors de la dernière réunion du comité.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Ma question s’adresse au sénateur Patterson. Comme vous l’avez dit, la collectivité du sénateur Francis est petite, tout comme les miennes. Elles sont toutes petites. Cela inclurait-il les tribunaux, quand un Autochtone doit se présenter en cour?
Le sénateur Patterson : Je crois que nous allons arriver à ce point.
La sénatrice Lovelace Nicholas : D’accord.
Le sénateur Patterson : C’est la question des services gouvernementaux. C’est visé par l’amendement, mais cette question concerne le financement qui a été établi en vertu du projet de loi. On prévoyait 333,7 millions de dollars au cours des cinq prochaines années, à compter de 2019-2020, et 115,7 millions de dollars par année par la suite.
Je crois qu’une recommandation royale permet maintenant de faire des ajouts à ce financement supplémentaire, au besoin. Nous allons arriver aux services gouvernementaux.
La sénatrice McCallum : Je veux examiner la première partie du paragraphe et le « nombre de locuteurs ».
Quand il s’agit de réappropriation, plus la langue est menacée, moins la population le sera. Prenez les Inuits : ils ont une grande population qui parle leur langue, mais ils risquent de perdre cette langue.
Nous avons les deux extrêmes. Comment cette formulation influencera-t-elle cette situation? Comment donnez-vous la priorité, car il y a dans certaines collectivités très peu de locuteurs parlant couramment la langue?
Le sénateur Patterson : Si je puis me permettre, madame la présidente, l’amendement précédent que j’ai proposé a été retiré. Il mentionnait le « financement adéquat et stable » et le fait de tenir compte du « nombre de locuteurs d’une langue autochtone dans une région » et de la proportion de cette population qui représente la population totale. J’ai retiré tout cela. L’amendement n’est plus, car on considérait qu’il ne serait pas juste pour les petites populations et régions.
C’est l’utilisation des expressions, dans la dernière partie du paragraphe 2 : « réappropriation, revitalisation » des langues en difficulté; « maintien ou renforcement » des langues les plus vigoureuses; et « de façon équitable », juste pour tout le monde. J’espère que cela en tient compte.
La présidente : Les représentants du ministère pourraient peut-être se prononcer sur cet article.
Hélène Laurendeau, sous-ministre, Patrimoine canadien : Par rapport à l’amendement auquel le sénateur Patterson faisait allusion, il est vrai que celui-ci est plus inclusif si on se fie à la description.
La seule mise en garde que je formulerais à l’intention du comité, mais à vous de juger, c’est que le fait de ne déterminer ou de n’énumérer que trois éléments pourrait être interprété comme étant plus restrictif. On devrait peut-être ajouter « comme » pour équilibrer les choses, ou bien dire « établi en fonction de la conciliation » ou quelque chose qui tient effectivement compte de toutes les trois considérations.
La présidente : Par exemple, au paragraphe 2, quelque chose comme ceci :
« Au présent article, le financement adéquat et stable est établi en fonction de la conciliation des facteurs : »
Mme Laurendeau : Cela fonctionnerait très bien, à mon avis, mais encore une fois, c’est le comité qui décide, évidemment.
Le sénateur Patterson : Cela me va. Tout est question de conciliation. Je crois que c’est ce dont il s’agit. Je crois que c’est un bon mot.
La présidente : Si vous êtes d’accord, nous devons faire traduire la phrase puis la ramener quand la traduction sera terminée. Ce sera fait assez rapidement.
Monsieur le sénateur Christmas, aviez-vous une question, ou devrions-nous attendre de recevoir la version française?
Le sénateur Christmas : Non. Je crois que c’est une nuance différente par rapport à l’article. Monsieur le sénateur Patterson, j’essaie de comprendre les première et deuxième parties du paragraphe. Excusez-moi si j’ai tort, mais j’essaie d’utiliser des exemples dans ma tête.
Par exemple, on parle d’un « nombre de locuteurs », disons 100, dans la première partie. Dans la deuxième partie, il est question de « l’usage et la vitalité des langues autochtones », disons dans une collectivité de 100 âmes qui compte 10 locuteurs parlant couramment la langue. Puis, nous avons une autre collectivité de 100 personnes qui compte 80 locuteurs qui parlent couramment la langue.
J’essaie de comprendre comment cet article s’appliquerait à chacune de ces collectivités.
Le sénateur Patterson : C’est là qu’intervient la dernière partie du paragraphe. Elle énonce l’objectif de « réappropriation, de revitalisation », qui témoigne des 10 personnes sur 100. Puis, le « maintien ou le renforcement » s’adresse aux collectivités plus vigoureuses, et on ajoute « de façon équitable ».
Il y aura des demandes de financement, et la réserve d’argent sera limitée. Les représentants devront tenter de distribuer les fonds de manière équitable, et ce sont les lignes directrices législatives qu’ils auront.
Le sénateur Christmas : Dans ce cas, la dernière partie du paragraphe 2 englobe tout l’éventail des langues autochtones à partir de la réappropriation, de la revitalisation, du maintien et du renforcement. Tout groupe qui correspond à n’importe quelle partie de cet éventail sera en mesure d’accéder à du financement.
Le sénateur Patterson : Oui.
La présidente : Madame la sénatrice McCallum, aviez-vous une autre question?
La sénatrice McCallum : Oui, sur ce sujet. Vous avez dit qu’il y avait une réserve d’argent limitée, or, vous parlez de « financement adéquat et stable ».
Le sénateur Patterson : Je disais simplement que le gouvernement a établi un fonds de 333 millions de dollars, et nous savons tous que ce n’est pas suffisant.
La sénatrice McCallum : Oui.
Le sénateur Patterson : Je ne fais que spéculer, disant que, même s’il ajoute des fonds à ces 333 millions de dollars, il y aura tout de même beaucoup de demandes que nous ne pourrons pas prévoir. C’est pourquoi ils ont besoin de ces lignes directrices législatives.
L’objectif est l’équilibre et la justice, et je crois que cela s’est amélioré.
Le sénateur Sinclair : Puisque nous ferons traduire cette phrase en français, je veux m’assurer que nous examinons de manière adéquate à quoi devrait ressembler le libellé.
Je reviens à ce qu’a dit le sénateur Patterson sur ce point. Plutôt que de dire simplement : « est établi en fonction de la conciliation », je proposerais que nous disions : « est établi en fonction de la conciliation des facteurs que sont ».
La présidente : Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit?
Le sénateur Sinclair : Nous ajouterions les mots « est établi en fonction de la conciliation des facteurs que sont ».
La présidente : Nous devons nous entendre là-dessus avant que cela soit traduit.
Le sénateur Sinclair : C’est pourquoi je demande au sénateur Patterson de dire s’il est en faveur de cela.
Le sénateur Patterson : C’est mieux, oui.
La présidente : Le comité accepte-t-il ce sous-amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : Il sera traduit en français, puis nous reviendrons pour aborder les articles dans leur ensemble.
Le prochain est l’amendement 8.6.
Le sénateur Patterson : Je propose :
Que le projet de loi C-91 soit modifié, à l’article 8, à la page 6, par substitution, à la ligne 9, de ce qui suit :
« accords aux fins notamment de la fourniture, dans une langue autochtone, de programmes et de services en ce qui a trait à l’éducation, la santé et l’administration de la justice — avec les gouvernements provinciaux et territo- ».
Cela concerne la capacité du ministre de collaborer avec les gouvernements provinciaux, les gouvernements autochtones et autres corps dirigeants autochtones, les organismes autochtones et toute autre entité.
L’annexe soumise par ITK faisait état de certaines préoccupations qui relèvent entièrement de la compétence des gouvernements provinciaux et territoriaux, comme l’éducation, la santé et la justice. Durant sa comparution, le chef national Perry Bellegarde a demandé ceci à notre comité :
Le gouvernement fédéral transfère déjà des milliards de dollars aux gouvernements provinciaux et territoriaux pour cela. Où est-il dit dans cette entente que ce qui est déjà versé pour l’éducation devrait inclure la revitalisation des langues autochtones? Cela n’apparaît nulle part dans celle-ci.
Même si le chef national a fait valoir son point de vue, le projet de loi porte principalement sur des domaines de compétence fédérale. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas fournir une certaine orientation concernant les accords de collaboration qui pourraient être formés en vertu de l’article 8 du projet de loi. Cela permet au gouvernement fédéral de conclure des accords avec les provinces.
Il est important pour la santé globale d’une langue d’introduire cette langue le plus tôt possible. Cet amendement tente de reconnaître l’éducation, la santé et l’administration de la justice. La compétence provinciale est votre préoccupation, madame la sénatrice Lovelace Nicholas. Les accords devraient permettre aux provinces de fournir des programmes linguistiques financés par le gouvernement fédéral dans ces domaines de compétence.
La présidente : Les représentants du ministère ont-ils des questions ou des commentaires? Je pourrais vous demander ceci : avez-vous parlé de ces amendements ou les avez-vous vus avant la réunion ou la dernière réunion?
Mme Laurendeau : Nous avons pu les consulter depuis la dernière réunion, oui.
La présidente : Bien.
Mme Laurendeau : Comme commentaire, je dirais que c’est un élément de précision qui agirait comme mesure d’encouragement à une certaine collaboration, comme le sénateur Patterson l’a mentionné.
Le sénateur Sinclair : J’appuie l’amendement, donc je veux l’encourager. Toutefois, je veux me prononcer sur le libellé utilisé pour indiquer que cela relevait entièrement de la compétence provinciale.
La réalité, c’est que, quand il s’agit des Autochtones, le gouvernement fédéral a la compétence exclusive. En un sens, il y a ici une question de compétence partagée, que nous devons également reconnaître. Je ne veux pas accepter l’argument selon lequel nous empiétons ici sur un territoire provincial.
Si vous regardez la Loi sur les Indiens en guise d’exemple, elle renferme des dispositions élaborées sur l’éducation des enfants indiens, l’éducation appartenant aux provinces, mais le gouvernement fédéral a exercé une compétence exclusive sur les questions d’éducation touchant les enfants indiens. C’était un exercice clair de compétence fédérale, malgré le fait que les provinces avaient aussi une compétence.
Cela dit, j’approuve l’amendement. Je crois qu’il clarifie un peu les choses.
La présidente : Sommes-nous prêts à passer au vote?
Le sénateur Patterson : Je suis d’accord.
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : D’accord. La motion est adoptée.
Nous avons un autre amendement MS-8.6.
Le sénateur Patterson : Je propose :
Que le projet de loi C-91 soit modifié, à l’article 8, à la page 6, par substitution, à la ligne 18, de ce qui suit :
« tones ».
La présidente : Y a-t-il une explication?
Le sénateur Sinclair : Selon le libellé actuel du projet de loi, cela permet aux provinces de se voir confier la compétence exclusive ou de passer outre à la compétence sur les corps dirigeants autochtones. Il doit être reconnu que, en éliminant la mention des provinces et des territoires, cela permet aux corps dirigeants autochtones d’avoir compétence sur leur territoire, de manière à ce que la mention des provinces et des territoires ne leur retire pas leurs compétences et leurs pouvoirs.
Cela me préoccupait non seulement par rapport à cette loi, mais aussi par rapport au projet de loi sur le bien-être des enfants autochtones. Juste à des fins de précision, l’article serait ainsi libellé :
Le ministre peut collaborer — y compris conclure des accords — avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, les gouvernements autochtones et autres corps dirigeants autochtones, les organismes autochtones et toute autre entité pour coordonner les efforts visant à soutenir adéquatement et efficacement les langues autochtones au Canada, de manière compatible avec les droits des peuples autochtones reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et les compétences et pouvoirs des corps dirigeants autochtones.
Je vais être clair au sujet de ce que j’essaie d’accomplir ici : je ne veux pas que les compétences et les pouvoirs provinciaux et territoriaux passent outre à la compétence des corps dirigeants autochtones.
La présidente : Y a-t-il des questions ou des commentaires? Sommes-nous prêts à passer au vote?
Le sénateur Sinclair : Le vote!
Des voix : Le vote!
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
L’article 8 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : D’accord. La motion est adoptée.
Nous passons maintenant à l’article 9. Je crois que nous avons un amendement du sénateur Sinclair.
Le sénateur Sinclair : Je propose :
Que le projet de loi C-91 soit modifié, à l’article 9, à la page 6, par substitution, aux lignes 27 et 28, de ce qui suit :
« des corps dirigeants autochtones, et en tenant compte de la situation et des be- ».
Les dispositions pertinentes de l’article seraient ainsi libellées : « Le ministre et tout ministre compétent peuvent conclure avec des gouvernements provinciaux et territoriaux, des gouvernements autochtones et autres corps dirigeants autochtones et des organismes autochtones des accords visant la réalisation des objectifs de la présente loi, de manière compatible avec les droits des peuples autochtones reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et les compétences et pouvoirs des corps dirigeants autochtones, et en tenant compte de la situation et des be-[...] »
Encore une fois, la mention des provinces et des territoires serait éliminée de cette disposition particulière pour la même raison que celle pour laquelle elle a été retirée de la dernière.
La présidente : Y a-t-il des questions ou des commentaires?
Le sénateur McInnis : Pour les rédacteurs du projet de loi, qu’est-ce qui les a motivés à inscrire les provinces et les territoires dans le projet de loi?
Le sénateur Sinclair : Vous devrez leur demander.
Le sénateur McInnis : Il y avait sûrement une raison convaincante pour l’expliquer, et maintenant nous l’éliminons.
Mme Laurendeau : L’intention, c’était que, en faisant allusion à la Constitution, nous nous reportions à tous les éléments que celle-ci englobe, les droits des peuples autochtones à l’article 35, le droit à la gouvernance des gouvernements autochtones et la division des pouvoirs des provinces et des territoires. C’était l’intention. Cela visait à assurer la clarté, afin que tous les éléments de la Constitution soient mentionnés.
Le sénateur McInnis : Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, j’aimerais que vous répétiez ce que vous avez dit.
Mme Laurendeau : Je vais tenter une meilleure réponse, monsieur le sénateur.
L’idée associée à l’énumération, c’était d’englober tous les éléments mentionnés dans l’article. On renvoyait à la Constitution de 1982, mais indirectement, on faisait aussi allusion aux provinces et aux territoires, désignés comme la division des pouvoirs.
On faisait assurément allusion aux droits des peuples autochtones, aux pouvoirs des gouvernements autochtones et aux pouvoirs des provinces et des territoires dans le cadre d’une énumération des choses couvertes par la Constitution.
Le sénateur McInnis : Pourquoi l’éliminons-nous?
Mme Laurendeau : L’amendement émane du sénateur.
Le sénateur McInnis : Je sais, mais je vous demande pourquoi vous le feriez.
Mme Laurendeau : Cela soulève la question de l’exhaustivité. En même temps, pour être juste, la Constitution est supérieure à toute loi. Techniquement, même si l’énumération n’est pas complète, la Constitution continuerait de s’appliquer.
Toutefois, parce qu’il est fait mention de la Constitution, pour assurer l’exhaustivité, tous les éléments étaient inclus. Une telle législation ne l’emporterait pas sur la division des pouvoirs qui est déterminée par la Constitution.
Le but, c’était d’être plus précis en lisant l’article, mais du point de vue juridique, cela ne fait pas disparaître la division des pouvoirs dans la Constitution si ce n’est pas là.
Le sénateur Patterson : Monsieur le sénateur Sinclair, l’amendement que vous avez proposé ne retire pas du portrait les provinces et les territoires, n’est-ce pas?
Le sénateur Sinclair : Non.
Le sénateur Patterson : Il ne fait que redéfinir ou clarifier les droits des gouvernements autochtones.
Le sénateur Sinclair : Les compétences des provinces et des territoires sont définies par la Constitution. Ce que j’essaie de faire avec cet amendement particulier, c’est de m’assurer que le projet de loi ne limite pas les pouvoirs et les compétences des gouvernements autochtones afin de les soumettre aux pouvoirs et aux compétences des provinces par l’intermédiaire d’une législation fédérale, ce que le gouvernement fédéral peut faire dans une loi adoptée au titre du paragraphe 24 de l’article 91 de la Loi constitutionnelle de 1867.
On devrait lire cet article en examinant l’article 9 ainsi que les mots : « en tenant compte de la situation et des besoins propres aux groupes [...] autochtones »; passant ensuite à la ligne 24 « de manière compatible avec », puis sautant jusqu’à la ligne 26 « les compétences et pouvoirs [...] des provinces et des territoires », à la ligne 27.
Autrement dit, je crois que le gouvernement fédéral s’est dit, involontairement, qu’il pourrait seulement conclure des accords avec des peuples autochtones d’une manière compatible avec la compétence provinciale et territoriale. Je ne crois pas que c’est ce qu’il souhaitait faire. Si c’était le cas, je ne crois pas qu’il aurait dû le faire. L’amendement particulier que je propose retire la limite selon laquelle nous nous limitons à ce que veulent les provinces et les territoires.
Pour donner un exemple, cette disposition habiliterait les provinces à dire qu’elles ne veulent pas que le gouvernement fédéral finance des programmes d’éducation autochtone pour leurs élèves dans leurs écoles, malgré qu’elles détiennent un organisme autochtone prêt à diriger le programme, et qu’elles ne fourniront pas de locaux ni de possibilités d’apprendre la langue. Sans cela, la question devient celle de savoir s’il s’agit d’un droit linguistique que les tribunaux sont prêts à faire appliquer.
La présidente : Sommes-nous prêts à mettre la motion aux voix?
Une voix : Mettez la motion aux voix.
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
L’article 9 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 10 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : D’accord. La motion est adoptée.
Nous avons maintenant affaire à un amendement qui vise à ajouter de nouveaux articles. Monsieur le sénateur Sinclair, allez-y.
Le sénateur Sinclair : J’ai les articles 10.1 et 10.2 proposés, après consultation auprès des représentants du gouvernement, je crois. Ils me diront si j’ai tort. Je propose :
Que le projet de loi C-91 soit modifié par adjonction, avant la ligne 7, page 7, de ce qui suit :
Accès à des services en langues autochtones
10.1 Toute institution fédérale ou son mandataire peut, conformément aux règlements, donner accès à des services dans telle langue autochtone, si elle ou son mandataire a la capacité de le faire et si la demande visant l’accès à ces services dans cette langue est suffisante.
Accords
10.2 (1) Des accords peuvent être conclus au titre des articles 8 ou 9 en vue de permettre à toute institution fédérale ou à son mandataire de donner accès à des services dans telle langue autochtone.
Primauté des accords
10.2 (2) Les dispositions de ces accords l’emportent sur les dispositions incompatibles des règlements pris en vertu de l’alinéa 45(1)a.2).
La présidente : Y a-t-il une explication?
Le sénateur Sinclair : Souhaitez-vous en parler?
Mme Laurendeau : Je serais heureuse d’en parler.
Essentiellement, l’explication, c’est de permettre d’adopter des règlements fondés sur des distinctions afin de déterminer précisément comment les services fédéraux seraient fournis dans les langues autochtones. Chaque règlement définirait les paramètres, puis des accords pourraient être conclus afin de fournir des services particuliers lorsqu’il y a une demande et que la capacité est présente.
Le libellé offre aussi la possibilité que des services gouvernementaux fédéraux soient fournis par l’intermédiaire des établissements autochtones qui auraient probablement, la plupart du temps, une meilleure capacité pour les fournir dans des langues autochtones, étant donné qui ils sont et l’endroit où ils exercent leurs activités.
Cela résume essentiellement l’amendement.
La sénatrice Coyle : Monsieur le sénateur Sinclair, je crois que c’est très important et que cela représente une partie de la solution que nos témoins inuits réclamaient. Toutefois, ils ont demandé pourquoi on employait le mot « peuvent » plutôt que « doivent ». J’aimerais obtenir une réponse à cette question.
Mme Laurendeau : Le libellé utilise « peuvent » à des fins de flexibilité et pour que nous permettions au règlement de définir plus précisément la façon et le moment, et pour permettre une certaine augmentation graduelle du nombre de services au fil du temps.
C’est vraiment pour tenir compte du fait que, en date d’aujourd’hui, on ne pourrait pas le faire instantanément en appuyant sur un interrupteur, en raison de la capacité et de la demande et parce qu’il sera nécessaire de former et de renforcer cette capacité.
L’utilisation du mot « peuvent » permet l’entrée en vigueur, pour que nous puissions commencer où nous le pouvons, mais progressions vers la fourniture d’un nombre supérieur de services en langues autochtones dans l’ensemble du pays.
La sénatrice Coyle : L’auteur de l’amendement est-il satisfait de cette réponse?
Le sénateur Sinclair : Oui, je le suis. L’une des raisons pour lesquelles je le suis, c’est que le droit à la langue est contenu dans d’autres dispositions de cette législation. Le droit d’appliquer votre droit à parler votre langue se trouve ailleurs. Cela procure essentiellement au gouvernement la flexibilité de fournir des services lorsqu’ils sont demandés d’une manière qui respecte ses mécanismes de réglementation.
Je n’ai pas de préoccupation par rapport à l’utilisation de « peuvent », car il s’agit d’une des rares circonstances où « peuvent » veut en fait dire : quand vous serez prêts et en mesure de le faire, vous devrez le faire.
Mme Laurendeau : Avec votre permission, madame la présidente, j’aimerais apporter une nuance. C’est aussi pour préserver les choix de la collectivité. Certaines collectivités pourraient ne pas vouloir commencer à fournir des services fédéraux. Elles pourraient choisir des services plus urgents et vouloir être responsables des fonds qui leur sont affectés.
Le sénateur Sinclair : J’aurais dû le clarifier. Si le libellé est obligatoire et dit « doit fournir », alors cela veut dire que le gouvernement devrait se rendre dans les collectivités et dire : « Vous devez maintenant adopter ce programme, car le gouvernement est tenu de s’assurer que vous le faites. »
La sénatrice LaBoucane-Benson : Ma question s’adresse aussi à Mme Laurendeau. Croyez-vous que, dans cet amendement, combiné à l’amendement 7.6 révisé, le mot « peuvent » sera également atténué par les première, deuxième et troisième parties du paragraphe 2? On penserait à la population, à la revitalisation et à toutes ces choses par rapport auxquelles on offrirait probablement des services.
Par exemple, pour les Inuits qui ont une très grande population, le mot « peuvent » deviendrait probablement « doivent », car ils ont une capacité bien supérieure, à la lumière des trois dispositions dans l’amendement 7.6 révisé.
Mme Laurendeau : Sans présumer de l’intention des Inuits, vous avez raison du point de vue analytique. Lorsqu’ils passeraient en revue ces critères, ainsi que la possibilité de l’article 10, cela deviendrait leur priorité absolue et serait envisagé par le fait même. Il faudrait élaborer le règlement et signer des accords, mais vous avez raison de dire que cela leur donne le pouvoir de privilégier cette chose par rapport à d’autres, ce qui n’est pas le cas pour une collectivité qui essaie tant bien que mal de se réapproprier ou de se revitaliser, et elle choisirait peut-être de se concentrer là-dessus et finirait par pouvoir demander et obtenir des services gouvernementaux fédéraux dans sa langue.
La sénatrice McCallum : Je veux revenir à l’amendement 10.1, où l’on dit : « Si l’institution ou son mandataire est en mesure de le faire. » Une partie des problèmes soulevés par les témoins, c’est qu’ils n’ont pas de professionnels de la santé ou d’enseignants formés qui parlent couramment la langue. Si vous inscrivez « si », comment amenez-vous cette institution à acquérir la capacité de le faire?
Je crois que c’est très important. Autrement, la situation ne changera pas.
Mme Laurendeau : Il est clair que le conditionnement en fonction de la capacité crée des pressions et une obligation pour établir en réalité cette capacité. En même temps, nous devons être très sensibles au fait que, dans nos vastes consultations, les gens s’inquiétaient du fait que, si nous imposions une obligation catégorique pour le gouvernement fédéral, l’argent servirait à former des fonctionnaires publics fédéraux afin qu’ils puissent en réalité faire certaines choses.
Nous voulions trouver une solution qui établirait le juste équilibre et conserverait le choix dans les mains des gens. Vous avez bien raison de dire que si la capacité n’est pas là, la première obligation sera probablement d’établir cette capacité. Je dirais même que certaines des conversations que nous tenons avec le gouvernement du Nunavut et Nunavut Tunngavik Inc. portent sur cet aspect. Ils aimeraient fournir collectivement des services en inuktut, mais ils savent qu’il est difficile de recruter des enseignants. La première étape consiste à dire : comment évoluons-nous dans le sens du renforcement des capacités, de l’établissement d’une masse critique et de la capacité d’élargir le programme?
Cela laisse la prise de décisions entre les mains non pas des bureaucrates à Ottawa, je le dis humblement, mais en partenariat avec les peuples autochtones en fonction de ce qui est leur choix. J’espère que cela répond à votre question, madame la sénatrice.
La présidente : Sommes-nous prêts à mettre la motion aux voix?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
Les nouveaux articles 10.1 et 10.2 sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adoptés.
Nous passons maintenant à l’article 11, et le sénateur Patterson a un amendement.
Le sénateur Patterson : C’était dans l’ensemble précédent. Je propose :
Que le projet de loi C-91 soit modifié, à l’article 11, à la page 7, par substitution, à la ligne 12, de ce qui suit :
J’espère que cela répond à votre préoccupation, madame la sénatrice Lovelace Nicholas.
Nous avons entendu plusieurs témoins inuits dire que les Nunavummiuts vont continuer d’être traités comme des citoyens de deuxième ou troisième classe lorsqu’ils communiquent ou reçoivent des services des ministères fédéraux ou des organismes réglementés à l’échelon fédéral qui exercent des activités sur notre territoire, puisque ces services ou ces programmes sont insuffisants ou ne sont pas fournis en inuktitut. C’est le ministre de l’Éducation qui l’a dit. Nous avons aussi entendu la présidente Kotierk et le président Obed parler de l’importance d’accéder à des services fédéraux, et le commissaire aux langues du Nunavut a dit que même si sa Loi sur la protection de la langue prévoit que chaque organisation au Nunavut doit fournir des services en inuktut, elle n’est pas respectée par le gouvernement fédéral.
Cet amendement réagirait aux préoccupations soulevées par les témoins ainsi que dans l’annexe proposée par les Inuits. Je propose un amendement qui ferait en sorte que les services fédéraux soient fournis dans une langue autochtone, à la manière des services de traduction et d’interprétation qui figurent actuellement à l’article 11 du projet de loi. Cela va un peu plus loin que les documents et les services d’interprétation, jusqu’à d’autres programmes et services fédéraux.
En passant, ce n’est pas juste pour l’inuktut. C’est pour les langues autochtones du pays. On dit que c’est là où le nombre de locuteurs de cette langue le justifie. C’est le libellé utilisé dans la Loi sur les langues officielles pour le français et l’anglais. Lors de sa comparution, le ministre Rodriguez a dit ceci :
Nous sommes ouverts, par exemple, à des modifications concernant l’accès aux langues de service parce que nous comprenons l’importance de ce volet.
Nous avons peut-être des collègues qui préféreraient que ce soit obligatoire, mais dans les discussions que nous avons eues avec le cabinet du ministre, je crois que le mot « peuvent » nous permettra d’obtenir ce que nous voulons d’une façon qui laisse au gouvernement une flexibilité. Comme le sénateur Sinclair l’a dit, les droits autochtones comprennent les droits linguistiques, tel que l’énonce le projet de loi.
C’est une obligation morale, mais ce n’est pas un impératif juridique qui devrait permettre les progrès dans ce domaine. Il existe beaucoup d’exemples que je n’ai probablement pas besoin de décrire. L’impôt de l’ARC est un exemple que les gens n’aiment pas vraiment voir dans quelque libellé que ce soit, mais particulièrement si vous ne comprenez pas le libellé ou les documents.
Il s’agit d’un progrès. Nous avons reçu certains signaux selon lesquels le ministre sera ouvert à élargir les services prévus par cet amendement.
Mme Laurendeau : J’aimerais dire quelque chose à la lumière de l’adoption de l’article 10.1. Je devrai demander conseil pour ce qui est de savoir s’il offre ou non une certaine possibilité de confusion entre les deux. Je ne dis pas que c’est le cas. C’est une question que je me pose. Quand l’article 10.1 a été proposé, il mettait beaucoup l’accent sur le fait de s’assurer que les règlements étaient fondés sur des distinctions. Ce n’est pas entièrement clair dans ma tête s’il y a ou non un chevauchement entre les deux.
Encore une fois, je n’affirme rien ici. Je dis juste que cette question se pose à la lumière de l’article 10.1.
La présidente : S’il y a un chevauchement, est-ce que ce serait un problème, ou bien est-ce juste un chevauchement?
Mme Laurendeau : Eh bien, ce pourrait être un problème si c’est un chevauchement qui établit une contradiction. En fait, il faudrait peut-être qu’ils soient lus ensemble. Il faudrait peut-être le remettre aux organismes de réglementation, de sorte que nous ne neutralisions pas la flexibilité qui a été enchâssée dans le nouvel article 10.1 et que l’un ne supplante pas l’autre.
Je n’essaie pas de vous confondre ici. C’est juste qu’il y a diverses sources pour ces amendements. Nous dirions que l’article 10.1 est complet, mais il nous faudrait réfléchir quant à savoir s’il existe ou non une possibilité de confusion entre les deux. Ils traitent essentiellement de la même chose, même si celui-ci parle de la région géographique et du nombre de locuteurs, tandis que l’article 10.1 est un peu plus vaste.
Le sénateur Patterson : Madame la présidente, pourquoi ne laissons-nous pas le ministre clarifier tout cela et ne procédons-nous pas avec les deux amendements?
La présidente : C’est une bonne suggestion.
Le sénateur Sinclair : J’appuie généralement la proposition du sénateur Patterson. Je les vois comme des éléments non pas incohérents, mais plutôt complémentaires. Ce n’est pas ce qui me préoccupe. Au bout du compte, le ministère devra effectuer une analyse pour déterminer s’il y a un problème de son côté. Il nous en fera part pour ce qui est du message.
Je suis en faveur de l’amendement. Je me demande pourquoi vous avez retiré le mot « or » et inséré le mot « and » à l’alinéa 11(a) de la version anglaise. Aviez-vous une raison de le faire? Il semble que cela se lisait mieux avec « or ».
Le sénateur Patterson : Y a-t-il un « and » qui n’est pas logique? Vous ai-je bien compris?
Le sénateur Sinclair : Votre amendement remplacerait le mot « or » par « and » à l’alinéa 11(a) de l’anglais. Vous combinez (a) et (b), puis votre alinéa (c) devient facultatif, étant donné l’utilisation du mot « or ». Je me demande seulement ce qui l’explique; y avez-vous beaucoup réfléchi?
Le sénateur Patterson : Peut-être que c’était par inadvertance. Est-ce que ça semble mieux avec « and »?
Le sénateur Sinclair : Je crois que « or » fonctionne mieux. Plutôt que de joindre les deux ensemble et de laisser un alinéa seul, cela fait de tous les trois éléments des approches de rechange. Voulez-vous examiner la question?
Le sénateur Patterson : Non, faisons-le. Merci.
Le sénateur Sinclair : On prendrait la première disposition de votre amendement, c’est-à-dire « replacing line 9 with the following: “into an Indigenous language,” », et on retirerait cette ligne de votre amendement et passerait à vos alinéas (b) et (c).
Voyez-vous ce que je fais? Tout ce que fait la première ligne de votre amendement proposé « replacing line 9 with the following: “into an Indigenous language,” », c’est changer le mot « or » pour « and ».
Le sénateur Patterson : Éliminons-nous l’alinéa (a) de mon amendement?
Le sénateur Sinclair : Y seriez-vous favorable?
Le sénateur Patterson : Oui.
Le sénateur Sinclair : Il le retire, et le reste demeure.
La présidente : Oui. Il nous faudra une motion pour adopter l’amendement de sa motion originale.
Le sénateur Sinclair : L’amendement, tel que modifié.
La présidente : Le comité accepte-t-il de retirer « replacing line 9 with the following: “into an Indigenous language,” » et de modifier l’amendement original pour refléter ce changement? Cela s’appliquerait également dans la version française.
Le sénateur Sinclair : C’est la meilleure approche.
La présidente : L’amendement modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous avons besoin de précisions en ce qui concerne l’intervention du ministre. Voulions-nous dire que le sous-ministre communiquerait aujourd’hui avec le ministre, avant la fin de la réunion, ou adoptons-nous l’article tel quel en attendant qu’ils le fassent?
Le sénateur Sinclair : Le sénateur Patterson et moi préférerions procéder à la modification du projet de loi comme nous l’entendons, puis attendre que le message revienne de la Chambre.
La présidente : Sommes-nous prêts à mettre la motion aux voix?
Des voix : Le vote!
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement modifiée?
Des voix : D’accord.
La présidente : D’accord. La motion est adoptée.
L’article 11 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
Les articles 12 à 22 sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
Nous passons maintenant à l’article 23, et le sénateur Patterson a une motion à présenter.
Le sénateur Patterson : Je propose :
Que le projet de loi C-91 soit modifié, à l’article 23,
a) à la page 9, par substitution, à la ligne 14, de ce qui suit :
« 23 (1) Le Bureau a pour mission : »;
b) à la page 10, par adjonction, après la ligne 11, de ce qui suit :
« (2) Dans l’exercice de son mandat, le Bureau consulte, s’il y a lieu, les entités provinciales ou territoriales responsables de la promotion, de la revitalisation et de la protection des langues autochtones et coordonne ses efforts avec elles. ».
Cet amendement découle du témoignage présenté par la commissaire aux langues officielles du Nunavut, Helen Klengenberg, qui a comparu devant le comité et tenu les propos suivants au sujet du commissaire fédéral :
J’aimerais parler du poste de commissaire aux langues autochtones proposé à l’article 13 du projet de loi C-91 parce que je crois que le bureau n’aura pas les pouvoirs et les responsabilités que j’ai au Nunavut. Je crois qu’il y aura un chevauchement des services et une utilisation malavisée de fonds publics qui pourraient être destinés au renforcement de ce qui est déjà en place au Canada. Dans nombre d’administrations, comme l’a dit ma collègue des Territoires du Nord-Ouest, des organisations veulent fournir leurs propres programmes et services, et nous avons déjà cela en place. Je crois que c’est la même chose au Nunavut et dans les Territoires du Nord-Ouest. La seule loi qui nous protège et qui prévoit l’utilisation de notre langue, c’est la Loi sur la protection de la langue inuite.
Shannon Gullberg, commissaire aux langues officielles des Territoires du Nord-Ouest, s’est fait l’écho de ces préoccupations :
Je suis totalement d’accord avec Mme Klengenberg sur le fait qu’il ne faut pas empiéter sur les fonctions des autres, mais je crois qu’il y a lieu de communiquer quantité de renseignements et d’offrir du soutien dans le système. Je crois que ce sont d’excellents exemples à cet égard.
Cet amendement requiert simplement que :
dans l’exercice de son mandat, le commissaire fédéral aux langues autochtones consulte, s’il y a lieu, les entités provinciales ou territoriales responsables de la promotion, de la revitalisation et de la protection des langues autochtones et coordonne ses efforts avec elles.
On a tenu une discussion à ce sujet avec le ministère, et le ministre y a peut-être donné suite. Il n’y a aucun désir de ne pas collaborer avec les commissaires aux langues officielles. Je pense que notre collègue, le sénateur Watt, a instauré un poste de commissaire aux langues officielles pour le Nunavik également. Il devrait y avoir une collaboration sur ce plan, et c’est l’intention de l’amendement.
La présidente : Avez-vous des questions ou des commentaires?
La sénatrice McCallum : Quand vous dites : « le Bureau consulte, s’il y a lieu, les entités provinciales ou territoriales [...] et coordonne ses efforts avec elle », qu’en est-il des organisations autochtones qui sont responsables?
Le sénateur Patterson : Je suppose que je n’en connais aucune, mais si elles élaboraient...
La sénatrice McCallum : N’y a-t-il pas des revendications territoriales sur la langue ou l’autonomie gouvernementale qui ne relèveront pas de leur compétence?
Le sénateur Sinclair : À titre informatif, je sais que, dans le cadre des négociations sur l’autonomie gouvernementale qui sont en cours en Colombie-Britannique, on négocie, entre autres, le financement de commissaires aux langues officielles au sein du territoire en particulier, mais personne n’a réussi à conclure une entente qui contient cette disposition.
Quoi qu’il en soit, des négociations sont en cours. Dans l’avenir, on pourrait peut-être voir des commissaires aux langues officielles affectés à chaque région visée par un futur traité faisant partie d’accords sur les revendications territoriales. Il y en a un très grand nombre.
Le sénateur Patterson : Comment formuleriez-vous cette disposition?
Le sénateur Sinclair : J’ajouterais le mot « autochtones » devant le mot « provinciales » afin qu’elle soit ainsi libellée : « les entités autochtones, provinciales ou territoriales ».
Le sénateur Patterson : Le terme « entités » pourrait fonctionner.
Le sénateur Sinclair : Nous employons l’expression « entités provinciales ou territoriales ». « Entités autochtones » constituerait une mention suffisante dans ce cas.
Trouvez-vous que c’est acceptable, sénateur Patterson? Le sénateur Patterson est d’accord avec moi.
La présidente : Propose-t-on une motion visant à modifier cet amendement par l’ajout du mot « autochtones » entre les termes « entités » et « provinciales »?
Le sénateur Sinclair : La sénatrice McCallum le propose.
La sénatrice McCallum : Je propose que le mot « autochtones » soit intégré dans l’amendement.
La présidente : Les membres du comité sont-ils d’accord? La motion est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion a été modifiée. Nous la ferons traduire et y reviendrons. Vous essayez seulement de me mêler.
Nous passons maintenant à l’article 24. Sénateur Sinclair, vous avez une motion à présenter.
Le sénateur Sinclair : Je pense que le numéro qui figure dans l’en-tête du document est erroné. Quoi qu’il en soit, je propose :
Que le projet de loi C-91, à l’article 24, soit modifié par substitution, à la ligne 27, page 10, de ce qui suit :
« quelles ils ont contribué. Sous réserve de toute règle de droit, il doit également mettre à leur »
On en a parlé avec le ministère. Les responsables ministériels sont préoccupés par des questions touchant le droit d’auteur et les droits relatifs à la protection des renseignements personnels. Il est légitime que nous mentionnions ces intérêts dans le projet de loi. Les documents fournis qui sont protégés par toute autre loi ne devaient pas être utilisés en dehors du cadre des dispositions relatives au bureau du commissaire.
La sénatrice McCallum : Dans le cas de certaines des recherches auxquelles j’ai participé, aucune loi n’était en place. Il avait été convenu que l’université ne publierait rien sans la permission du groupe autochtone.
Aucune loi n’était applicable.
Le sénateur Sinclair : Dans ce cas-ci, c’est une règle de droit. Une loi le prévoit. Ce pourrait être une règle de droit des contrats ou la Loi sur le droit d’auteur. Ce pourrait même être une question de protection des renseignements personnels.
Certaines règles de droit visent une situation comme celle-là où une partie a l’obligation de ne pas communiquer les renseignements. Cela signifie que son droit légal de distribuer l’information sans poser de questions ou de l’utiliser au-delà des paramètres de l’entente est limité.
La présidente : Sommes-nous prêts à mettre la motion aux voix?
Des voix : Le vote!
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
Nous avons une autre motion, présentée par le sénateur Sinclair.
Le sénateur Sinclair : Je propose :
Que le projet de loi C-91, à l’article 24, soit modifié par substitution, aux lignes 34 et 35, page 10, de ce qui suit :
« tones. Sous réserve de toute règle de droit, il doit également les autoriser à reproduire ou autrement utiliser, à ces fins, les documents utilisés pour ces recherches ou études ou préparés dans le cadre de celles-ci. ».
Si vous jetez un coup d’œil à la disposition, le mot « études » suit l’expression « sans frais ». C’est aux lignes 31 et 32. L’amendement ajoute l’expression « sous réserve de toute règle de droit », encore une fois, pour les mêmes raisons que celles que je viens tout juste d’expliquer relativement à la motion précédente, de manière à protéger les gens contre toute utilisation non autorisée des études, des recherches ou des documents.
Soit dit en passant, il s’agit d’une autre demande ministérielle. La demande d’ajout du libellé « sous réserve de toute règle de droit » a été faite dans un certain nombre de domaines.
Des voix : D’accord.
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
L’article 24 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
Les articles 25 à 44 sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
Nous passons à l’article 45, et le sénateur Sinclair a une motion à présenter.
Le sénateur Sinclair : Laissez-moi jeter un coup d’œil. Le système de numérotation est toujours déroutant. Je propose :
Que le projet de loi C-91, à l’article 45, soit modifié par adjonction, après la ligne 13, page 18, de ce qui suit :
« a.2) pour l’application de l’article 10.1 :
(i) précisant les services auxquels toute institution fédérale ou son mandataire peut donner accès dans une langue autochtone et les régions où elle ou son mandataire peut y donner accès,
(ii) définissant l’expression « donner accès à des services »,
(iii) définissant les expressions « capacité » et « demande » et précisant les circonstances dans lesquelles une institution fédérale ou son mandataire a la capacité de donner accès à des services dans une langue autochtone et celles dans lesquelles la demande visant l’accès à de tels services est suffisante;
Je pourrais peut-être fournir une explication. Encore une fois, il s’agit d’une demande qui a été faite par les responsables ministériels. Ils sont probablement les mieux placés pour exprimer la nature de leur désir, mais l’intention est d’approfondir la question de l’accès aux services et de préciser quel accès pourra être fourni.
Je permettrai aux fonctionnaires de fournir leur justification.
Mme Laurendeau : Comme l’a expliqué le sénateur, cet amendement vise à donner de la substance au pouvoir de réglementation par rapport à ce qui est énoncé à l’article 10.1. Je rappellerais au comité que l’article 45.1, qui a été ajouté par le comité parlementaire, énonce que les règlements pris au titre de l’article 45 doivent être élaborés en collaboration avec les Autochtones.
C’est vraiment là que l’on peut intégrer le critère de distinction et le caractère spécifique qui donneront vie à l’engagement et à l’obligation prévus à l’article 10.1, grâce au fait que l’on procédera à l’élaboration des règlements en collaboration, à la suite de quoi des ententes précises seront conclues avec chaque entité et gouvernement autochtone. Voilà l’explication.
La présidente : Merci.
Sommes-nous prêts à mettre la motion aux voix?
Des voix : Le vote!
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
Nous avons également une motion supplémentaire du sénateur Sinclair.
Le sénateur Sinclair : Vous ne vous débarrasserez pas si facilement de moi. Encore une fois, il s’agit d’une autre demande ministérielle visant à modifier l’article 45 du projet de loi C-91. Je propose :
Que le projet de loi C-91, à l’article 45, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 18, de ce qui suit :
Prise en compte d’éléments distinctifs
(2) Les règlements pris en vertu de l’alinéa (1)a.2) peuvent comporter des définitions et fixer des règles qui varient en fonction des éléments suivants :
a) la langue autochtone en question;
b) son usage et sa vitalité;
c) la situation et les besoins propres au groupe, à la collectivité ou au peuple autochtones qui en fait usage;
d) la région où il en est fait usage;
e) l’institution fédérale — ou le mandataire de celle-ci — qui peut donner accès à des services dans cette langue.
Il s’agit d’un amendement connexe à celui que nous venons tout juste d’adopter. Laissez-moi inviter les fonctionnaires à en parler.
Mme Laurendeau : Très brièvement, cet amendement donne des lignes directrices très claires quant à ce qui doit être défini dans le règlement. Encore une fois, il s’agit d’insister sur le fait que ce doit être propre à chaque groupe avec qui nous élaborons des dispositions en collaboration. L’amendement précise également que la définition d’un règlement pourrait être considérablement différente de celle d’un autre règlement qui servirait aux mêmes fins, c’est-à-dire définir la capacité, la condition fondée sur les distinctions et les choses de ce genre. Le fait est que ces réalités dicteront des définitions différentes dans toute circonstance donnée.
Il s’agit du volet complémentaire. La première partie énonce de quoi il est question. La deuxième fournit une liste claire des éléments qui doivent être définis d’une manière très précise pour chaque groupe.
La présidente : Sommes-nous prêts à mettre la motion aux voix?
Des voix : Le vote!
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
L’article 45 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
Les articles 46 à 49 sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
Nous avons maintenant une motion du sénateur Sinclair. Il semble s’agir de l’insertion d’une nouvelle disposition.
Le sénateur Sinclair : J’ai un amendement à apporter à l’article 49.1 dans le but de réduire l’intervalle entre les examens en le faisant passer de cinq à trois ans. Laissez-moi vous lire la motion. Je propose :
Que le projet de loi C-91 soit modifié, à l’article 49.1, à la page 19,
a) par substitution, à la ligne 29, de ce qui suit :
« 49.1 Dès que possible après le troisième anniversaire »;
b) par substitution, à la ligne 31, de ce qui suit :
« chaque troisième anniversaire par la suite, le comité du ».
Voilà l’amendement que je propose. Essentiellement, l’intention est d’exiger que la loi sur les langues autochtones ou la loi qui sera créée par le projet de loi fasse l’objet d’examens triennaux, pas quinquennaux.
Le sénateur Patterson : Peut-être pourrais-je poser une question à la sous-ministre.
Selon vous, combien de temps faudra-t-il pour établir le poste de commissaire aux langues autochtones et son bureau? Je pense qu’il y a des représentants des nations autochtones du Canada et qu’un processus de consultation aura lieu. Avez-vous une estimation de la durée de ce processus, s’il vous plaît?
Mme Laurendeau : Nous espérons qu’il ne durera pas plus d’un an, sans oublier qu’il y aura des élections très bientôt. Nous espérons amorcer le processus, nous entendre avec les partenaires quant à la façon dont nous procéderons, puis mener le processus afin de pouvoir, d’ici un an, effectuer des nominations et mettre le bureau sur pied.
La présidente : Sommes-nous prêts à mettre la motion aux voix?
Le sénateur Patterson : À la lumière de cette information, je me demande, sénateur Sinclair, si vous pensez que le poste de commissaire sera probablement créé tout juste après l’adoption. Disposons-nous d’assez de temps?
Le sénateur Sinclair : Je ne sais pas quel est le plan du gouvernement et des hauts fonctionnaires. Je souligne aux fins du compte rendu que l’entrée en vigueur du projet de loi se fera par proclamation. Je suppose qu’elle aura lieu une fois que tout sera en place, y compris la possibilité d’établir le bureau du commissaire.
Si on ne procède pas ainsi, on n’agit pas de façon logique. Je ne présumerai pas que ce sera le cas. Je pense que le déploiement se déroulera probablement de cette manière. Je n’ai pas de grave préoccupation. Même si le bureau du commissaire n’était pas mis en place et tout organisé, cela ferait partie de l’examen dont le rapport serait présenté au Sénat et à la Chambre des communes.
La présidente : Je vois que la sous-ministre opinait du bonnet.
Mme Laurendeau : Oui. Si nous sommes compétents, j’affirmerai que le plan tiendrait compte de ces éléments, et je veux supposer que nous sommes compétents.
La présidente : Sommes-nous prêts à mettre la motion aux voix?
Des voix : Le vote!
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
Nous avons maintenant une autre motion de la sénatrice Coyle.
La sénatrice Coyle : Les motions que nous avons adoptées avant celle-ci allaient pas mal dans le sens que nous espérions en ce qui concerne la situation unique de la langue inuktut, plus particulièrement au Nunavut. Nous en avons entendu beaucoup parler et avons entendu le témoignage de beaucoup de personnes qui n’étaient pas très heureuses.
La présidente : Voudriez-vous présenter votre motion en la lisant à voix haute, sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Je ne faisais qu’expliquer le contexte. Mon amendement est conforme au précédent. Je propose :
Que le projet de loi C-91 soit modifié, à la page 20, par adjonction, après la ligne 2, de ce qui suit :
« Examen — inuktut au Nunavut
49.2 (1) Au plus tard au troisième anniversaire suivant la date d’entrée en vigueur du présent paragraphe, le ministre établit — en consultation avec les organisations inuites et les corps dirigeants autochtones au Nunavut — un rapport sur l’accessibilité et la qualité des services fédéraux offerts en inuktut au Nunavut.
(2) Le rapport fait état des constatations, conclusions et recommandations du ministre, et il comporte un résumé des consultations menées au titre du paragraphe (1).
(3) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant l’achèvement du rapport. »;
La présidente : Maintenant, vous pouvez fournir l’explication.
La sénatrice Coyle : Je fais habituellement l’inverse.
J’ai déjà donné mon explication. C’est par respect pour les témoignages que nous avons entendus et pour la situation unique. Nous ne pouvons vraiment pas nier la situation unique des Inuits, surtout ceux du Nunavut. Ils possèdent leur propre territoire. Ils ont une langue qui présente un problème très particulier, actuellement, du fait qu’elle est majoritaire, mais qu’elle perd rapidement du terrain.
Cet amendement vise à forcer davantage le gouvernement à se tenir sur le qui-vive. Nous voulons qu’il ait des comptes à rendre par rapport à tout ce qui figure dans le projet de loi. Nous voulons isoler cette question, afin de mettre l’accent sur les témoignages que nous avons entendus et de les respecter. Ainsi, cette motion est complémentaire à tout ce que nous avons fait pour tout le monde. Voilà pourquoi je propose cet amendement.
Le sénateur Sinclair : J’ai une question à poser à la sénatrice Coyle. La question de l’état de la langue inuite a été soulevée par un certain nombre des parties qui ont comparu devant nous. Je conviens du fait qu’il vaut la peine que nous envisagions un amendement comme celui-ci. Je me demande si le fait de le limiter au Nunavut est une bonne idée, seulement parce que j’entends les Inuits des Territoires du Nord-Ouest et de l’Inuvialuit, dans l’Arctique de l’Ouest, nous faire part de préoccupations semblables à celles des Inuits du Nunavut.
La sénatrice Coyle : Et la région du Nunatsiavut.
Le sénateur Sinclair : Ainsi que le Nunavik, dans le Nord du Québec.
Je me demande si nous devrions limiter géographiquement la disposition de cette manière. Y a-t-il une raison pour laquelle on ne voudrait pas l’étendre de manière à inclure une mention de la langue en général plutôt qu’à la langue à un endroit précis?
La sénatrice Coyle : Cette demande nous vient du Nunavut. Il s’agit d’un territoire, en soi. Voilà pourquoi. Je ne m’oppose pas à ce qu’un sous-amendement favorable soit apporté.
La sénatrice Simons : Je voudrais entendre l’avis du sénateur Patterson sur cette question. Il s’agit de son territoire natal.
La sénatrice Coyle : Le sénateur Patterson et moi-même siégeons tous deux au Comité sur l’Arctique. Nous travaillons ensemble pour tenter de répondre aux besoins, mais oui, bien sûr.
La sénatrice Simons : Je ne dis pas que je ne le crois pas. J’ai besoin de tout cela. Je suis simplement curieuse d’entendre son point de vue.
Le sénateur Patterson : J’accueille favorablement cet amendement, mais il n’y a pas qu’au Nunavut qu’il y a des Inuits qui parlent l’inuktut. Je serais heureux de voir le mot « Nunavut » remplacé par « Canada » dans la motion. Il figure à deux endroits.
Le sénateur Sinclair : Je vais proposer le sous-amendement suivant :
Que le mot « Nunavut » figurant à la ligne 3 soit remplacé par « Canada », et que la même modification soit apportée à la ligne 4 du paragraphe 49.2(1).
Le sénateur Patterson : D’accord.
La présidente : Sénateur Patterson, j’ai peut-être manqué cette précision, mais laissons-nous le mot « Nunavut » à la fin du paragraphe 49.2(1)?
Le sénateur Sinclair : Nous changeons les deux mentions.
La présidente : Nous le supprimons. Je veux seulement que ce soit clair. J’ai manqué ce détail.
Le sénateur Sinclair : Ma motion visait à remplacer le terme « Nunavut » figurant aux lignes 3 et 4 par le mot « Canada » aux deux endroits du paragraphe 49.2(1) de l’amendement de la sénatrice Coyle.
La présidente : Pour que ce soit clair : vous l’avez déjà changé dans le titre.
Le sénateur Sinclair : Est-ce le titre que vous vouliez dans le projet de loi? D’accord.
La présidente : Il y a trois endroits.
Des voix : D’accord.
La présidente : Dans les deux langues.
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous avons convenu du sous-amendement.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement modifiée?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
Le nouvel article 49.2 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 50 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
Une des motions du sénateur Patterson a été traduite et reformatée. Elle sera distribuée aux sénateurs. Pour en revenir à l’article 23, à la page 9, la motion DP-23.9 a été modifiée et traduite.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
L’article 23 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Merci.
Nous attendons encore un autre amendement à une disposition, mais nous allons maintenant revenir au préambule. Nous avons une motion du sénateur Patterson à cet égard.
Le sénateur Patterson : Je veux remercier la sénatrice McPhedran, qui a rédigé cette motion en étroite collaboration avec l’ITK. Elle a été incapable de se présenter au moment où nous avons commencé l’étude article par article, alors j’ai accepté de la présenter en son nom.
Cet amendement est proposé avec le soutien de l’ITK. Il figurait dans l’annexe que cette organisation avait proposé d’ajouter au projet de loi, que nous avons vue. L’annexe demandait que nous affirmions certains principes, comme le fait que l’Inuit Nunangat est le territoire des Inuits au Canada. L’inuktut est une langue première du Canada et est parlé en tant que langue maternelle par la majorité des résidants de l’Inuit Nunangat. Une administration publique efficace dans l’Inuit...
La présidente : Je suis désolée de vous interrompre. Voudriez-vous proposer l’amendement, s’il vous plaît?
Le sénateur Patterson : Je devrais présenter la motion, oui. Je propose :
Que le projet de loi C-91 soit modifié, dans le préambule, à la page 2, par adjonction, après la ligne 19, de ce qui suit :
« que l’inuktut, langue première en Inuit Nunangat, est la langue première de la majorité des résidents en Inuit Nunangat et que le gouvernement du Canada s’est engagé à maintenir, à revitaliser et à promouvoir l’inuktut; ».
L’honorable David Joanasie, ministre de l’Éducation, ministre de la Culture et du Patrimoine et ministre des Langues, a comparu devant notre comité le 2 avril et nous a dit ce qui suit :
Nos jeunes, nos aînés et les Nunavummiut doivent avoir l’assurance que la langue de nos ancêtres et de nos descendants sera reconnue par notre pays et traitée avec dignité dans notre pays.
En reconnaissance de la situation unique de l’inuktut ainsi que de son utilisation répandue et de sa force relative dans l’Inuit Nunangat, je crois que nous devrions envisager d’insérer un renvoi à ces principes dans le préambule du projet de loi. Ce faisant, nous nous assurerions que le projet de loi est interprété d’une manière qui respecte la culture et la langue inuites et les traite avec dignité partout dans l’Inuit Nunangat.
Je n’aborderai pas toutes les données probantes, mais certaines préoccupations ont été soulevées quant à la nécessité de reconnaître un peu plus l’inuktut dans le projet de loi et même dans le cadre du processus de consultation.
Le sénateur Sinclair : Je souscris à l’amendement proposé. Je pense qu’il est logique. Il souligne certainement, pour les personnes qui lisent le projet de loi, l’importance que nous avons accordée à la langue.
J’encouragerais tout le monde à l’appuyer.
La présidente : Sommes-nous prêts à mettre la motion aux voix?
Des voix : Le vote!
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
Le préambule modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Je voudrais demander si le projet de loi en entier sera reconnu dans la Loi sur les langues officielles.
Mme Laurendeau : Toutes les lois doivent être interprétées comme un tout. Une fois que le projet de loi aura été adopté, il devra être lu et interprété à la lumière de tous les autres textes de loi canadiens, y compris la Loi sur les langues officielles.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Merci.
La présidente : Quand cette copie reviendra, nous aurons conclu l’étude article par article, puis nous pourrons passer à l’adoption du projet de loi amendé. Je crois qu’il est actuellement en cours d’impression.
Mesdames et messieurs les sénateurs, nous avons reçu la version finale modifiée d’une motion du sénateur Patterson — DP-7.6 — en français et en anglais. Nous en avons déjà discuté et l’avons approuvée. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : Merci. La motion est adoptée.
L’article 7 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Merci. La motion est adoptée.
Le projet de loi amendé est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
Est-il convenu que le légiste et conseiller parlementaire soit autorisé à apporter des modifications techniques, numériques et typographiques et des ajustements aux amendements adoptés par le comité?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
Le comité souhaite-t-il envisager d’annexer des observations au rapport? Non?
Le sénateur Patterson : Je pense que les amendements sont éloquents.
La sénatrice LaBoucane-Benson : J’ai une question à poser. Quand nous recevrons la réponse à la lettre et le message, pourrons-nous formuler des observations à ce moment-là, si nous n’avons pas ajouté certains des éléments que nous pensons être importants?
Le sénateur Sinclair : Formulons les observations maintenant.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Maintenant?
La présidente : Le rapport aura déjà été déposé. Vous pouvez présenter des observations en prenant la parole dans la Chambre du Sénat, mais elles ne seront pas incluses dans le rapport du comité.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je vous remercie, madame la présidente.
La présidente : Est-il convenu que je fasse rapport du projet de loi amendé au Sénat?
Des voix : D’accord.
La présidente : Merci. La motion est adoptée. Nous avons conclu l’étude du projet de loi C-91.
La greffière distribue maintenant les motions. Nous allons tourner notre attention vers le projet de loi C-92. On distribue actuellement les motions. Cet après-midi, nous procéderons à l’étude article par article du projet de loi C-92. Auparavant, je voudrais aviser les membres du fait que des représentants de Services aux Autochtones Canada et de Justice Canada sont des nôtres pour nous aider à répondre à des questions techniques ou autres, au besoin, pendant que nous procéderons à l’étude article par article du projet de loi.
La semaine dernière, j’ai déjà rappelé aux sénateurs un certain nombre d’éléments concernant le processus, et je ne les répéterai pas. Je voudrais rappeler à tous les membres que, si, à tout moment, un sénateur n’est pas certain de savoir où nous en sommes dans le processus, je le prierais de demander des précisions. Je veux m’assurer qu’en tout temps, nous comprenons tous à quelle étape du processus nous en sommes.
Est-il convenu que le comité procède à l’étude article par article du projet de loi C-92, Loi concernant les enfants, les jeunes et les familles des Premières Nations, des Inuits et des Métis?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
L’étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
L’étude du préambule est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
Avec votre permission, est-il convenu que nous regroupions les dispositions qui ne sont visées par aucun de nos amendements indiqués sur la feuille de route?
Des voix : D’accord.
La présidente : Je vous remercie, mesdames et messieurs les sénateurs. D’accord.
L’article 1 est-il adopté?
Le sénateur Patterson : Madame la présidente, j’ai préparé certaines motions. Je vais tenter de faire de mon mieux pour les présenter de façon organisée. Je suis heureux que les hauts fonctionnaires soient présents pour nous aider, parce que certaines d’entre elles sont techniques.
La première motion porte le numéro 1.3a. Je propose :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à l’article 1, à la page 3, par substitution, à la ligne 29, de ce qui suit :
« ou père — ou qu’un parent nourricier de celui-ci, notamment en conformité avec les ».
Nous avons tenu des discussions à ce sujet au sein du comité, et nous voulions souligner le rôle important d’une personne autochtone pour les parents naturels et la collectivité. Selon certaines recommandations, l’inclusion des parents nourriciers dans cette définition pourrait ajouter au préjudice subi par la famille naturelle et la collectivité. Voilà ce qui sous-tend cet amendement.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je veux appuyer les propos du sénateur Patterson. Nous en avons beaucoup parlé. J’ai des préoccupations à ce sujet parce que, dans bien des provinces, partout au Canada, les parents nourriciers non autochtones n’ont pas de statut. Je me suis dit que cet amendement pourrait fonctionner, puisqu’il préciserait la définition du terme « fournisseur de soins », de sorte qu’il soit plus clair au moment où la question des fournisseurs de soins sera soulevée, à l’article 13.1 relativement au statut.
Je crois qu’il s’agirait d’une famille dont le seul lien avec l’enfant est établi par l’ordonnance d’un tribunal. Ce serait la signification du terme « parents nourriciers ». Je pense que cette définition dissiperait les préoccupations que j’ai soulevées au sein du comité. J’ai l’impression qu’il pourrait y avoir de la rétroaction à cet égard.
La sénatrice McCallum : Qu’arrivera-t-il si le parent nourricier est autochtone et qu’il fait partie du groupe familial?
J’ai une autre question à poser. Lorsque les enfants font l’objet d’une garde permanente, ont-ils un fournisseur de soins, ou bien qu’arrive-t-il dans ces cas-là?
La sénatrice LaBoucane-Benson : S’ils sont des pupilles de l’État, ils sont dans un foyer nourricier, oui. Ils pourraient être adoptés. Une fois qu’on est un pupille de l’État, la prochaine étape serait l’adoption dans une autre famille.
La sénatrice McCallum : Le terme donne l’impression qu’ils ont passé ce stade, ce seuil. S’ils font l’objet d’une garde permanente, en quoi cela influerait-il sur les fournisseurs de soins, s’ils sont des parents nourriciers autochtones?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Vous décrivez le problème. Comment cette définition du terme « fournisseur de soins » pourrait-elle être modifiée? Comment pouvons-nous nous assurer que les personnes dont le seul lien avec l’enfant est établi par l’ordonnance d’un tribunal — pas la culture ni la langue — n’obtiendront pas un statut? Comment pouvons-nous veiller à ce que les membres d’une famille autochtone au sens large de la définition aient un statut? Je ne sais pas comment régler ce problème.
La sénatrice McCallum : Oui. Beaucoup des parents nourriciers avec qui j’ai affaire en tant que professionnelle de la santé sont autochtones et font partie de la famille, alors on ne veut pas vraiment les exclure.
La présidente : Les hauts fonctionnaires pourraient-ils nous aider?
Le sénateur Patterson : Bonne idée.
Isa Gros-Louis, directrice générale, Direction générale de la réforme des services à l’enfance et à la famille, Services aux Autochtones Canada : Oui, nous souscrivons entièrement à votre point de vue. Voilà pourquoi nous avions rédigé le projet de loi ainsi, de manière à ne pas pénaliser les familles nourricières autochtones.
De plus, quand un groupe autochtone élaborera les lois, il pourra établir sa propre définition d’un fournisseur de soins.
La sénatrice McCallum : Dans certaines collectivités, il n’y a pas suffisamment d’Autochtones qui peuvent devenir des fournisseurs de soins. Si une famille non autochtone est le fournisseur de soins, comment cette situation sera-t-elle prise en considération?
Mme Gros-Louis : Je voudrais souligner l’ordre de placement prévu dans le projet de loi. L’enfant va à un parent, à un membre de la famille, à un membre de la collectivité ou à un membre de la même nation. Cela ne signifie pas que l’enfant doit être placé dans une famille de la collectivité en tant que telle. Par exemple, s’il est cri, ce pourrait être à l’intérieur de la nation crie élargie. Le projet de loi prévoit des possibilités de placement plus vastes que seulement au sein de la collectivité.
La sénatrice McCallum : Dans ce cas, je suis préoccupée.
Marcus Léonard, recherchiste en matière de politiques sociales, Direction générale de la réforme des services à l’enfance et à la famille, Services aux Autochtones Canada : Pour que les choses soient claires, sénatrice McCallum, nous sommes d’accord sur le fait que la définition ne devrait pas être modifiée. Nous croyons que cette modification aurait d’importantes conséquences imprévues. C’est quelque chose que nous avons entendu dire. Nous ne voulons pas rendre les systèmes actuels instables et voulons laisser les groupes autochtones prendre cette décision. Nous avons laissé la définition du terme « fournisseur de soins » telle qu’elle figure actuellement.
Encore une fois, nous avons envisagé divers scénarios. Par exemple, vous mentionniez la possibilité d’exclure d’autres personnes, comme un parent nourricier nommé par une ordonnance de tribunal. Le problème que pose cette exclusion tient au fait que certains parents nourriciers autochtones ont été nommés par une ordonnance de tribunal. Nous ne croyons pas que cette question devrait être réglée au moyen du projet de loi. Ce devrait plutôt être les groupes autochtones qui établiront leurs propres définitions du terme « fournisseur de soins » et qui décideront si les parents nourriciers devraient être exclus.
En réalité, le projet de loi est un cadre. Nous voulions entrer le moins possible dans les détails. Il s’agit de l’un des détails qui, nous le croyons, devraient être établis en fonction des priorités des collectivités.
Le sénateur Sinclair : Je suis généralement favorable à l’idée et aux principes qui sous-tendent l’amendement proposé. La difficulté que je vois tient au fait que ni le projet de loi ni toute autre loi connexe ne contient de définition du terme « parent nourricier ». Nous supposons que ce rôle est établi par l’ordonnance d’un tribunal. Ce n’est pas nécessairement le cas. Parfois, un parent nourricier est désigné par une entente avec une autre famille et des services de placement familial.
Mon autre préoccupation tient au fait que, parfois, l’entente conclue entre l’organisme et le soi-disant parent nourricier vise un placement permanent, mais pas l’adoption, parce qu’il a été conclu que c’était dans l’intérêt de l’enfant. Si j’interprète cette motion comme il faut, ce qui pourrait arriver, c’est que la famille nourricière n’aura alors aucun droit à l’égard de l’enfant en raison de l’amendement qui est apporté.
Il se pourrait qu’il y ait des conséquences imprévues, auxquelles je veux que nous réfléchissions attentivement, et je ne sais pas si nous avons tout saisi. De façon générale, je souscris au fait que les parents nourriciers ne devraient pas pouvoir se tenir entre l’enfant et la famille lorsque l’organisme en décide autrement. Dans beaucoup de cas, la famille nourricière se présente devant le tribunal afin d’empêcher que l’enfant soit rendu à ses parents, et les tribunaux permettent à ces familles de garder l’enfant et acceptent généralement le principe. Je ne pense pas que ce devrait être permis, car on fait souvent valoir qu’un lien affectif a déjà été formé avec la famille nourricière, et les tribunaux sont réticents à le rompre.
Je veux que nous fassions attention aux conséquences imprévues de l’amendement. Cette partie me préoccupe.
Le sénateur Patterson : J’ai entendu l’avis de tout le monde, et je pense qu’il vaudrait peut-être mieux que je retire cette motion.
La présidente : Le comité approuve-t-il son retrait?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion a été retirée.
Monsieur le sénateur Patterson, nous passons à la prochaine motion.
Le sénateur Patterson : Il s’agit de la motion 1.3b. Je propose :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à l’article 1, à la page 3, par substitution, aux lignes 38 à 41, de ce qui suit :
« services à l’enfance et à la famille Services de protection des enfants contre la maltraitance et de soutien aux familles visant à leur permettre de prendre soin de leurs enfants en toute sécurité, notamment les services de prévention primaires, secondaires et tertiaires, les services de protection des enfants, la tutelle, les soins après la majorité et l’adoption. (child and family services) ».
La présidente : Quelle est votre explication?
Le sénateur Patterson : Il s’agit évidemment d’une définition bien plus vaste. Selon la définition actuelle, le terme « services à l’enfance et à la famille » désigne les services de soutien aux enfants et aux familles, y compris les services de prévention, les services d’intervention précoce et les services de protection des enfants.
À la lumière des témoignages de plusieurs témoins qui ont comparu devant le comité, on craint que la définition soit trop restreinte. Les lois provinciales et territoriales actuelles qui régissent la prestation des services à l’enfance et à la famille comprennent également des définitions variables et parfois vagues des services d’aide sociale à l’enfance et à la famille.
L’absence d’une définition claire pourrait entraîner la limitation des types de services sur lesquels les Premières Nations pourraient choisir d’exercer leur compétence ainsi que des retards et des refus en ce qui a trait à des services cruciaux pour les enfants et les familles autochtones.
Le gouvernement du Nunavut souligne que, sous le régime de l’actuelle Child and Family Services Act de son territoire, ce terme pourrait comprendre les adoptions coutumières, la détermination de la filiation au sein des familles, le processus décisionnel parental, l’exécution de programmes et l’aide aux jeunes âgés de 19 à 26 ans. Le mémoire des Carrier Sekani Family Services mentionnait ce qui suit :
[...] le projet de loi C-92 est muet au sujet des services de tutelle pour les enfants pris en charge, des soins après la majorité et de l’adoption [...] il est essentiel de protéger la gamme de services qu’une Première Nation peut décider d’inclure dans son programme de services aux enfants et aux familles. Bref, l’exclusion de ces services crée une plus grande incertitude au chapitre de la compétence et du financement pour les Premières Nations qui désirent adopter des lois.
Mme Cindy Blackstock a également demandé une définition du terme « services à l’enfance et à la famille » qui englobe un plus vaste éventail de services, y compris les services de protection des enfants contre la maltraitance, les services de soins après la majorité, la tutelle et les services d’adoption.
D’autres témoins l’ont demandé, notamment Isa Gros-Louis, directrice générale de la Réforme des services à l’enfance et à la famille à Services aux Autochtones Canada. Elle a répondu à une question posée par le sénateur Francis sur la question de la prestation de services aux jeunes adultes qui ont passé l’âge de la majorité, et elle a déclaré ce qui suit :
Beaucoup de détails de ce projet de loi doivent encore être réglés par les groupes autochtones. La définition de l’enfant, entre autres, n’a pas été incluse, de sorte que nous utilisons la définition — la tranche d’âge — employée par les provinces. Les âges diffèrent dans certaines provinces.
Nous ne croyons pas que cette incertitude au sujet de l’inclusion des soins après la majorité devrait être laissée de côté pour être réglée à une date ultérieure; par conséquent, nous souscrivons à l’opinion selon laquelle la définition des services à l’enfance et à la famille devrait être modifiée et élargie.
Par ailleurs, nous nous souvenons du témoignage présenté par les jeunes Cheyenne Andy et Ashley Bach, qui ont expliqué l’importance d’inclure dans le projet de loi un continuum de soins complet, des nourrissons jusqu’aux jeunes adultes. Voilà ce qui sous-tend cet amendement, madame la présidente.
La sénatrice McCallum : Je suis d’accord avec vous pour dire qu’un plus grand nombre de services sont inclus. Pourriez-vous me dire quels sont les services de prévention primaires, secondaires et tertiaires ainsi que les soins après la majorité?
Après cela, j’aurai une question au sujet des services de prévention primaires, secondaires et tertiaires.
Le sénateur Patterson : Madame la présidente, pouvons-nous renvoyer la question aux fonctionnaires?
Les soins après la majorité sont des soins offerts après l’âge de la majorité, soit 18 ou 19 ans, mais je ne suis pas certain de ce que sont les services de prévention primaires, secondaires et tertiaires.
M. Léonard : Je ne suis pas certain d’avoir bien compris la question, mais je peux dire que la tranche d’âge visée par les services offerts varie à l’échelle du pays. Certains services sont offerts jusqu’à l’âge de 16 ans. Au Nunavut, les services sont offerts même après 20 ans. Je pense que c’est jusqu’à 25 ans.
La sénatrice McCallum : Je comprends. Le sénateur Patterson vient tout juste de l’expliquer. Je m’interroge au sujet des services de prévention primaires, secondaires et tertiaires et de ce qu’ils incluent.
M. Léonard : Nous savons que les services à l’enfance et à la famille incluent une vaste majorité de services. Cette définition pourrait englober bien des choses. C’est pourquoi nous avons utilisé une définition non exhaustive. Selon le projet de loi, les services à l’enfance et à la famille englobent l’ensemble des services de soutien aux enfants et aux familles, notamment des services de prévention et d’intervention précoce. C’est ce qui est inclus. Nous ne voulions pas définir le concept de manière excessive. C’est une définition. Nous l’avons laissée aussi générale que possible afin de permettre aux groupes autochtones de déterminer ce qu’elle inclurait.
Vous avez également entendu des représentants des provinces et des territoires dire qu’ils ne veulent pas que le projet de loi empiète indûment sur leur compétence, ce qui pourrait se produire si on y inclut trop de choses. Le projet de loi est un cadre. Il comporte deux aspects : les principes qui doivent être appliqués par l’ensemble des provinces et des territoires et l’affirmation de la compétence.
Si nous incluons les soins après la majorité ou autre chose, nous dictons aux provinces et aux territoires la façon dont ils doivent offrir leurs services en ce qui a trait aux soins après la majorité, et ils n’offrent pas tous de tels soins. L’idée, c’est de laisser les groupes autochtones décider s’ils veulent offrir des soins après la majorité. S’ils souhaitent le faire, la définition est suffisamment générale pour le leur permettre.
La sénatrice McCallum : J’ai une question à ce sujet.
Lorsqu’on regarde ce qui est inclus, on voit que la santé de la famille et de la collectivité englobera la santé et la justice. Certains étudiants que je connais séjournent régulièrement dans les centres de détention pour mineurs. Si vous voulez offrir des services de santé ou autres, il faut aller dans d’autres domaines de compétence. Le logement est un gros problème. Je pense que les services de logement devraient être inclus. Si vous n’abordez pas ces problèmes, vous n’abordez pas de manière globale la question des services offerts.
Mme Gros-Louis : Nous sommes d’accord pour dire que, afin de régler la question de l’aide à l’enfance, il faut adopter une approche globale. Toutefois, nous sommes d’avis que la prise en considération des questions de santé dépasserait la portée du projet de loi.
La sénatrice McCallum : Si vous n’avez pas l’intention d’inclure cet aspect, vous allez créer un système qui ne permettra pas aux Premières Nations de réussir dans cette entreprise. Elles n’arriveront pas à régler les problèmes de logement et de soins de santé. La toxicomanie prénatale est un aspect des soins de santé. C’est Santé Canada qui offre ces services dans les réserves.
Pour veiller à la prestation de ces services, il faudrait que le gouvernement fédéral mette en place des services supplémentaires afin d’assurer cette prévention et cette intervention, des aspects qui ne devraient pas être séparés, soit dit en passant. Les deux aspects sont nécessaires au sein des familles. Si vous ne le faites pas, comment pouvez-vous vous attendre à une amélioration si les peuples autochtones n’ont accès qu’à la moitié des services?
Mme Gros-Louis : Je devrais apporter des précisions à cet égard. Les services prénataux sont pris en considération dans le projet de loi. En fait, on ne peut pas inclure tous les facteurs socioéconomiques dans le projet de loi. Nous abordons un enjeu à la fois à mesure que nous progressons. Nous comprenons parfaitement que d’autres enjeux ont une incidence sur les services à l’enfance et à la famille, mais le projet de loi constitue une étape de plus dans l’amélioration du bien-être des enfants et des familles.
La sénatrice McCallum : Cette pratique me met très mal à l’aise. Il n’est pas juste de s’attendre à ce que les Premières Nations assument la responsabilité d’un service comme celui-là à moins qu’il y ait une aide quelconque. Comprenez-vous ce que je dis?
La présidente : Je pense que nous nous éloignons peut-être un peu trop de l’amendement.
La sénatrice McCallum : Il l’a présenté. En ce qui a trait aux services de prévention primaires, secondaires et tertiaires, on les retrouve dans le domaine de la santé. Ils font partie des soins de santé. C’est pourquoi je lui demandais de définir ces trois services.
La présidente : Nous n’avons pas obtenu de réponse.
La sénatrice McCallum : Non. Ces services sont très importants. C’est tout ce que je dis.
La présidente : D’accord, mais nous ne savons pas en quoi ils consistent.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je pense que la confusion vient du fait que l’amendement vise à ajouter des éléments inappropriés à la définition d’un terme.
Dans cette définition, nous parlons des services à l’enfance et à la famille. Nous ne parlons pas des accords de coordination. Pour ce qui est des accords, vous pouvez inviter Santé Canada à la table. Dans le cadre d’un accord de coordination, les membres d’une Première Nation disent : « Nous voulons offrir des soins préventifs. Nous avons besoin de services de logement et de lutte contre la toxicomanie. »
Dans le cadre de ce processus, est-ce que d’autres ministères pourraient être présents à la table pour prendre part à ces accords de coordination afin que les services dont parle la sénatrice McCallum soient offerts aux familles? N’est-ce pas sur cet aspect que devrait porter la discussion?
Mme Gros-Louis : Cela est toujours possible dans le cadre de la discussion sur l’accord de coordination.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Est-ce logique?
Le sénateur Sinclair : Je ne veux pas insister sur ce point. Je voulais souligner le fait qu’il n’existe aucune définition des services de prévention primaires, secondaires et tertiaires dans le projet de loi. Pour autant que je sache, aucune autre mesure législative ne contient cette définition.
J’ai siégé comme juge dans un tribunal de la famille et, à titre d’avocat, j’ai représenté des familles prises dans le système de protection de l’enfance. D’après mon expérience, il me semble que les organismes ont leur propre catégorie de services offerts. Il s’agit des « services de soins primaires ». Il y a aussi une autre catégorie qu’on appelle les « services de soins secondaires », lesquels incluent certains services offerts aux familles. Les organismes obtiennent du financement si le gouvernement convient qu’il s’agit d’un service de soins primaires ou d’un service de soins secondaires.
En me fondant sur cette expérience et sur ce que les témoins ont dit au comité au sujet de ces enjeux, je pense que les gens se rabattent sur ce projet de loi. Je ne pense pas qu’il était destiné à englober les services de santé. L’objectif était de viser les services à l’enfance et à la famille offerts dans chaque province en ce qui concerne la prévention. Chaque organisme possède probablement sa propre catégorie de services qu’il offrira. Dans le cas des services de soins primaires, par exemple, un organisme pourrait offrir des services de counseling aux enfants, et il s’agit de services de prévention.
L’organisme pourrait également donner du répit aux parents en envoyant une personne à domicile pour s’occuper des enfants, le temps que les parents reçoivent des soins médicaux ailleurs. Les soins secondaires pourraient englober un peu plus de services, et les soins tertiaires pourraient couvrir un éventail de services encore plus large. Je me base uniquement sur mon expérience de collaboration avec les organismes.
La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires? Sommes-nous prêts à passer au vote?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Vous êtes d’accord? La motion est adoptée.
La sénatrice McCallum : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence?
Le sénateur Patterson : Si l’amendement pose un problème, je suis flexible à cet égard.
La sénatrice McCallum : Je suis désolée. Vous votiez sur cet amendement. Je ne suis pas au bon endroit. Je croyais que nous étions retournés à l’autre amendement. Ça va.
Le sénateur Patterson : Je ne sais pas si nous avons terminé notre débat au sujet de cet amendement. Je pense entendre les fonctionnaires dire que son utilisation pourrait être contraignante.
M. Léonard : La proposition comporte un autre élément. Bien sûr, nous parlons de la signification des « services de protection des enfants contre la maltraitance ». La maltraitance constitue un motif de prise en charge. Encore une fois, notre définition est large, car nous parlons des services de soutien aux enfants et aux familles. Nous ne voulions pas limiter la définition à la maltraitance, car certains groupes diront : « Oui, je veux m’occuper de la maltraitance. Ce sera mon motif de prise en charge et de prestation de services. » Toutefois, d’autres groupes définiront leurs propres raisons pour fournir ces services.
L’élément déclencheur peut varier. Oui, nous risquons de limiter la définition des services à l’enfance et aux familles si nous adoptons une définition modifiée comme celle-ci.
Le sénateur Patterson : Je vais retirer l’amendement.
La présidente : Le comité donne-t-il son consentement pour que la motion soit retirée?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est retirée.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Nous avons un autre amendement.
La présidente : Nous allons passer au troisième amendement, qui porte le numéro DP-1.3c.
Le sénateur Patterson : Madame la présidente, je propose :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à l’article 1, à la page 3, par substitution, aux lignes 40 et 41, de ce qui suit :
« prévention, d’intervention précoce, de protection des enfants, d’adoption, de réunion familiale et de transition à la vie adulte. (child and family services) ».
Je pense en avoir parlé en décrivant l’amendement précédent. C’était un problème avec le gouvernement du Nunavut. Je ne sais pas si j’ai parlé de l’aide offerte aux personnes âgées de 19 à 26 ans, des adoptions coutumières et de la détermination de la filiation et du lien familial. Mme Blackstock et les représentants des Carrier Sekani Family Services en ont également parlé.
En tant que porte-parole du projet de loi, j’essaie de tenir compte de ce que les témoins ont demandé. Nous pouvons en discuter maintenant, madame la présidente. S’il y a un problème, mon orgueil d’auteur ne sera pas blessé.
La sénatrice LaBoucane-Benson : C’est peut-être le meilleur des deux. Il comprend le terme « notamment », donc il n’est pas nécessaire que l’amendement décrive tous les services. Il énonce divers services dont les corps dirigeants autochtones peuvent assumer la responsabilité. Certaines provinces et certains territoires le font déjà, d’autres non. Comme le mot « notamment » est présent dans le libellé, tous ces services sont sensés. Il s’agit peut-être d’un amendement que nous pouvons adopter.
La présidente : Les fonctionnaires souhaitent-ils répondre?
Mme Gros-Louis : Les mots « services d’adoption » ne se retrouvent pas dans notre projet de loi actuel. Les mots « adoption coutumière » sont maintenant utilisés.
M. Léonard : Il est important de réitérer cet aspect. La transparence sera assurée. Lorsque la politique dont s’inspire le projet de loi a été élaborée, il était difficile de trouver un équilibre quant à la façon de traiter avec les provinces et les territoires d’un côté. Les services à l’enfance et à la famille sont une compétence concurrente. Il y a des aspects importants à l’échelon provincial et territorial. Nous en avons entendu parler tout au long de l’étude. Nous avons tenu un grand nombre de séances d’information techniques avec toutes les provinces, même après la présentation du projet de loi.
On a soulevé d’immenses préoccupations. Le terme « adoption coutumière » n’était pas utilisé, car le concept était déjà inclus dans la portée du projet de loi. Il était question d’adoption, ce qui est manifestement une compétence provinciale. Le projet de loi ne modifie pas les relations juridiques entre les gens. L’adoption de cet amendement comporte un risque immense, puisqu’il traite de l’adoption.
Grâce aux accords de coordination et à l’exercice de leur compétence, les groupes autochtones seront libres de déterminer quels services ils veulent offrir. Nous ne voulions pas dire aux provinces ce qu’elles devraient faire. Il existe des normes, mais ici nous créons de nouveaux services auxquels les groupes autochtones devront penser au moment de rédiger leurs lois en matière de services à l’enfance et à la famille. Ils disposeront maintenant d’une loi fédérale qui définit les services à l’enfance et à la famille. Les services incluront l’adoption, la réunion familiale et les soins après la majorité, des services dont ils ne disposent pas tous à l’heure actuelle.
Il est certain que les groupes autochtones pourraient exercer leur compétence. Ils pourraient parler de l’adoption coutumière et des soins après la majorité. La distinction est subtile, c’est pourquoi nous déconseillons son adoption.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Le spectre d’une contestation constitutionnelle semble être beaucoup trop vaste dans ce cas-ci. Selon moi, ce ne serait pas tellement difficile de dire que les services incluent ou pourraient inclure des services de soutien ou quelque chose du genre. La majorité des provinces s’occupent de l’adoption. Comment voulez-vous offrir des services à l’enfance sans vous occuper de l’adoption? Tout le monde au pays s’occuperait de l’adoption.
Les services de réunion familiale et de soins après la majorité ne seraient peut-être pas offerts par tout le monde, mais ne pourrions-nous pas utiliser un libellé qui dit par exemple que les services de soutien aux enfants et aux familles « peuvent comprendre ou englobent » des services de prévention ou d’intervention?
Il faut insister un peu sur la diversité des services; la réunion familiale est au cœur de ce que nous faisons ici. Nous privilégions les relations familiales. Si nous ne parlons pas de réunir les enfants pris en charge avec leur famille, que faisons‑nous ici? Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais c’est mon opinion. Je serais prête à présenter un sous-amendement qui serait ainsi libellé :
« aux enfants et aux familles, lesquels pourraient comprendre prévention, d’intervention précoce, de protection des enfants, d’adoption, de réunion familiale et de transition à la vie adulte. »
Nous n’attribuons aucune responsabilité aux services de protection des enfants. Si nous prenons de bonnes mesures de prévention, il y aura moins d’activités de protection à faire, n’est-ce pas? C’est l’idée.
Le sénateur Sinclair : Je souscris au point que la sénatrice LaBoucane-Benson vient tout juste de soulever. Il est illogique d’accorder du financement à un organisme et de l’autoriser à offrir des services à l’enfance et à la famille sans lui accorder le droit d’offrir certains services en matière d’adoption.
Les services d’adoption incluent nécessairement le fait de contribuer au placement d’un enfant au sein d’une famille adoptive, entre autres. En définitive, l’adoption doit être traitée par un tribunal provincial; il s’agit donc de savoir qui portera l’affaire devant le tribunal. Il n’est pas logique que l’organisme qui se trouve déjà devant le tribunal dise qu’il ne peut demander au tribunal d’accorder une ordonnance d’adoption pour des enfants ou qu’il dise qu’il doit demander à un autre organisme de s’adresser au tribunal pour que l’enfant à sa charge soit adopté par la famille aidante. Cela est illogique.
Il me semble que les services d’adoption feront nécessairement partie des activités d’un organisme. Je comprends la préoccupation au sujet des conflits de compétence entre les provinces et le gouvernement fédéral. Pour le moment, nous parlons réellement d’un projet de loi qui permettra aux organismes autochtones offrant des services à l’enfance et à la famille de faire leur travail. Il n’y a pas que dans le domaine des adoptions coutumières que les organismes voudront s’occuper d’adoptions. Ils voudront également le faire dans les cas où ils doivent obtenir une ordonnance de la cour pour prendre soin d’un enfant. En définitive, si l’adoption de l’enfant par une famille adoptive est dans l’intérêt de l’enfant et que l’organisme doit se présenter de nouveau devant les tribunaux pour obtenir une ordonnance d’adoption, c’est ce qu’il fera. L’organisme demande à obtenir une ordonnance d’adoption, le tribunal l’approuve, puis l’adoption a lieu.
Dans ce cas-ci, je ne comprends pas pourquoi l’organisme n’aurait pas l’autorisation nécessaire pour le faire. Je peux comprendre pourquoi les provinces ne veulent pas que vous procédiez ainsi, mais je ne suis pas ici pour m’occuper des provinces.
Le sénateur Christmas : Ma question s’adresse à M. Léonard. J’essaie de comprendre l’amendement, et j’ai deux pistes de réflexion. La première concerne ce qui figure dans l’article existant. Vous essayez de fournir aux groupes autochtones des outils suffisamment vastes et polyvalents pour leur permettre d’exercer leur droit inhérent dans ce domaine et de faire un certain nombre de choses. Je vois trois outils dans l’article actuel. Le premier concerne les services de prévention. Le deuxième porte sur les services d’intervention, et le troisième, sur les services de protection de l’enfance. Si nous prenions chacun de ces termes et que nous tentions de les définir, je présume que nous aurions une liste exhaustive de services pour chacune des catégories.
Mon autre réflexion est la suivante : si les groupes autochtones doivent exercer leur droit inhérent, ils devraient avoir accès à tous les outils disponibles. Peu importe ce qu’ils ressentent le besoin de faire au sein de leur collectivité, ils doivent pouvoir le faire et aborder certains aspects de l’adoption.
Les soins après la majorité sont un aspect qui me trouble. Je sais qu’un certain nombre de témoins ayant comparu devant le comité, y compris ceux qui faisaient partie du système, ont fortement recommandé au comité de considérer les services après la majorité comme faisant partie de ce droit inhérent. Je crois comprendre que ce n’est pas ce que les provinces ou les territoires font nécessairement, mais il s’agit certainement d’une pratique que doivent adopter les groupes autochtones en raison du nombre de personnes qui quittent le système de protection de l’enfance.
J’imagine que je suis déchiré. Est-il mieux de fournir à ces groupes autochtones des outils généraux ou de leur fournir d’autres outils? Nous devrions définir non pas tous les services, mais à tout le moins certains d’entre eux, y compris les soins après la majorité. J’aimerais que M. Léonard me donne quelques conseils.
M. Léonard : Vous avez soulevé un très bon point, sénateur. Le projet de loi est conçu pour être le plus général possible. Bien sûr, il tient compte du placement à long terme. C’est ce que j’entends un peu partout. Le placement à long terme mène à l’adoption, une mesure qui doit être approuvée par un tribunal provincial. Oui, le placement à long terme était déjà envisagé. C’est ce que disent ces trois mots. Nous voulons laisser le soin aux groupes autochtones de déterminer ce qu’ils veulent réellement faire, car c’est également une question de capacité.
Il s’agit d’un cadre. Divers modèles seront adoptés à l’échelle du Canada. Certains groupes pourraient s’adresser à nous et dire : « Nous voulons seulement offrir des services de prévention. » C’est bien. Lorsqu’ils offriront des soins après la majorité, ce sera parce qu’ils auront renforcé leur capacité. Si on ajoute davantage d’éléments, il y aura un risque de conséquences imprévues. C’est pourquoi nous laissons le cadre aussi général que possible de manière à tenir compte de tous ces aspects.
Pour revenir au point qu’a soulevé plus tôt la sénatrice LaBoucane-Benson, ces enjeux peuvent être abordés dans le cadre d’accords de coordination, c’est certain.
Le sénateur Patterson : Le fait d’ajouter le passage « lesquels pourraient comprendre des services d’intervention précoce, de protection des enfants, d’adoption, de réunion familiale et de transition à la vie adulte » ne rendrait pas le texte plus contraignant; il serait plus permissif. Serait-ce moins problématique? Puis-je demander à la fonctionnaire?
Michelle Smith, avocate générale, directrice, ministère de la Justice Canada : Merci de me donner l’occasion de répondre à la question. Habituellement, les définitions visent à apporter des précisions au sujet d’un terme. L’introduction des mots « lesquels peuvent comprendre » pourrait potentiellement faire en sorte qu’on n’atteigne pas cet objectif.
Plus on inclut de termes dans une définition, plus les tribunaux se demanderont pourquoi les autres concepts ne sont pas inclus au moment d’interpréter la loi.
Le sénateur Tannas : Pourrions-nous régler le problème en disant : « y compris, sans s’y limiter »? Cette formulation est utilisée dans bien des libellés pour dire que certaines choses sont incluses, mais qu’il ne s’agit pas d’une liste exhaustive. Cela dissiperait-il votre préoccupation, madame Smith?
Mme Smith : Encore une fois, je dirais qu’une définition devrait énoncer clairement ce que le mot est censé vouloir dire. Il m’est difficile de dire comment un tribunal pourrait percevoir cette définition spécifique au moment d’interpréter le terme.
La sénatrice McCallum : Je souscris à cet amendement. J’ai examiné la situation au Manitoba. Cette province n’offre pas de services de réunion familiale ni de services de transition à la vie adulte. Si vous concluez un accord de coordination avec la province, celle-ci limitera-t-elle les services offerts? Appartiendra-t-il aux Premières Nations de définir les services? Comment allez-vous amener les provinces à participer?
Mme Gros-Louis : Je pense que c’est le danger auquel nous faisons face en disant : « lesquels pourraient comprendre ». Ces termes diffèrent du libellé original qui prévoit les services énumérés et qui lie les provinces. Le libellé était suffisamment large pour inclure les services énumérés, mais il était aussi contraignant pour les provinces. Si nous utilisons les termes « lesquels pourraient comprendre », le libellé est moins contraignant pour les provinces. Celles qui offrent maintenant des programmes de prévention et de prise en charge ne sont pas nécessairement tenues d’offrir ces services. Si nous utilisons les termes « lesquels pourraient comprendre » juste avant la liste de programmes, c’est un autre risque que nous courons avec cet amendement.
La sénatrice McCallum : Cela n’empêchera-t-il pas les organisations autochtones de dire : « Nous allons inclure les services de réunion familiale et ceux offerts après la majorité », n’est-ce pas?
Mme Gros-Louis : Vous avez raison. Cela n’empêcherait pas les groupes autochtones de définir les services inclus, mais il y aurait sans doute une incidence sur le caractère contraignant pour les provinces et les territoires.
La présidente : Mesdames et messieurs les sénateurs, je crois savoir que les fonctionnaires ont soulevé un certain nombre de problèmes à l’égard de cet amendement. Nous avons eu plusieurs propositions de sous-amendements qui, d’après ce que j’entends, ne semblent pas satisfaire les fonctionnaires. Souhaitons-nous poursuivre la discussion ou sommes-nous prêts à passer au vote?
La sénatrice LaBoucane-Benson : J’aimerais lire le sous-amendement.
La présidente : Pouvez-vous en faire la lecture s’il vous plaît?
La sénatrice LaBoucane-Benson : « aux enfants et aux familles, lesquels pourraient comprendre prévention, d’intervention précoce, de protection des enfants, d’adoption, de réunion familiale et de transition à la vie adulte. »
La présidente : Si le sous-amendement est adopté, nous devrons également le faire traduire.
La sénatrice LaBoucane-Benson : « Pourraient comprendre », et non « peuvent ».
La présidente : Pourraient comprendre?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Oui, s’il vous plaît.
La présidente : Le nouvel amendement se lirait comme suit :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à l’article 1, à la page 3, par substitution, aux lignes 39 à 41, de ce qui suit :
« aux enfants et aux familles, lesquels pourraient comprendre prévention, d’intervention précoce, de protection des enfants, d’adoption, de réunion familiale et de transition à la vie adulte. ».
Le comité souhaite-t-il adopter cette motion?
Des voix : D’accord.
La présidente : Avons-nous besoin d’un vote à main levée? Il semble que pratiquement tout le monde est d’accord. Nous allons réserver la motion pour le moment et y revenir quand la traduction sera faite.
Passons au prochain amendement. Monsieur le sénateur Patterson, vous avez la parole.
Le sénateur Patterson : Le prochain amendement est le DP-1.3d. Je propose :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à l’article 1, à la page 3, par adjonction, après la ligne 32, de ce qui suit :
« maltraitance » Toute forme de violence physique, sexuelle ou psychologique, de harcèlement, d’exploitation, d’exposition à la violence familiale ou de négligence. (maltreatment) ».
Cet amendement se rapporte à la protection des enfants autochtones et à l’intégration claire dans le projet de loi d’un droit de vivre sans maltraitance. C’est un enjeu qui a été soulevé plusieurs fois durant le débat à la Chambre, et il y a un certain nombre d’aspects dans le projet de loi à l’égard desquels on a proposé des amendements au sujet de la maltraitance.
Mme Turpel-Lafond a souligné, dans son mémoire au comité, la nécessité d’aborder la vulnérabilité et la maltraitance des enfants. Le mémoire des représentants des Carrier Sekani Family Services dit qu’il est vital de reconnaître dans le projet de loi le droit d’un enfant de vivre sans maltraitance.
Si je puis me le permettre, je vais rapidement citer leur mémoire :
L’omission de toute mention de la maltraitance envers les enfants est également problématique et elle est incompatible avec l’objet convenu du projet de loi, qui consiste à accroître le nombre de familles en santé et à réduire la surreprésentation des enfants pris en charge. Il va sans dire que des enfants sont pris en charge parce qu’ils ont été maltraités; l’omission d’inclure expressément la maltraitance des enfants parmi les objets du projet de loi représente donc un oubli de taille. Par leur nature, les services aux enfants et aux familles prennent la forme d’une combinaison de services reçus volontairement et involontairement qui ont pour but de favoriser des familles et des Nations en santé afin de prévenir la maltraitance des enfants (dans la mesure du possible) et d’intervenir quand elle se produit [...] L’inclusion de la maltraitance des enfants n’empêche pas les Premières Nations d’inclure d’autres démarches de mieux-être dans leurs lois. Elle confirme plutôt que la prévention de la maltraitance des enfants ainsi que les interventions dans ces cas sont un élément clé qui doit être inclus dans la gamme des services à propos desquels une Première Nation peut décider d’invoquer sa compétence législative.
Voilà donc le contexte de l’amendement, madame la présidente.
La présidente : J’ai une petite question. J’ai peut-être manqué une partie de votre explication au sujet de la motion. Ce passage va-t-il après la ligne 32?
Le sénateur Patterson : Il s’agit d’une nouvelle définition.
La présidente : Est-ce un nouvel article?
Le sénateur Patterson : Oui.
La présidente : D’une certaine façon, c’est une définition.
Le sénateur Patterson : C’est exact.
La présidente : Dans le texte du projet de loi, le terme « maltraitance » revient-il souvent? Les fonctionnaires pourraient-ils nous dire si le terme « maltraitance » figure à plusieurs endroits dans le texte du projet de loi?
M. Léonard : Le terme « maltraitance » ne figure nulle part dans le projet de loi, madame la présidente.
La présidente : Il s’agit d’ajouter une définition pour un terme qui n’est pas dans le projet de loi. Vous ajoutez une définition, mais le mot lui-même ne se trouve nulle part dans le texte législatif. Je crois que vous avez peut-être fait cela en raison de votre premier amendement. Je crois qu’il contenait le mot « maltraitance », et vous avez retiré cet amendement. Un des amendements contenait le mot maltraitance, soit l’amendement DP-1.3d.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Le sénateur Patterson a un autre amendement plus loin sur la liste. L’amendement 10.7 ajoute le terme « maltraitance » dans le projet de loi.
La présidente : D’accord.
Le sénateur Patterson : Les fonctionnaires peuvent-ils nous faire part de leurs commentaires? L’ont-ils déjà fait?
M. Léonard : Le terme ne figure pas dans le projet de loi.
Le sénateur Tannas : Devrions-nous retarder l’examen de cet amendement pour traiter les deux ensemble?
La présidente : Pourrions-nous faire cela? Ils sont liés. Si l’amendement DP-10.7 est adopté, alors l’amendement DP-1.3d serait pertinent. En ce moment, le terme « maltraitance » ne figure pas dans le projet de loi. Devrions-nous réserver cet amendement ou y revenir? Les membres conviennent de le réserver.
Nous poursuivons avec le prochain amendement.
Le sénateur Patterson : Il s’agit d’une nouvelle définition. Je propose ce qui suit :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à l’article 1, à la page 3 :
a) par adjonction, après la ligne 18, de ce qui suit : « égalité réelle Véritable égalité dans les faits, atteinte grâce à un accès égal, à des occasions égales, des mesures d’adaptation et à la prestation de services et l’octroi d’avantages d’une manière et selon des normes adaptées à tout besoin particulier et à toute circonstance particulière, tels que des désavantages culturels, sociaux, économiques, géographiques et historiques. (substantive equality) »;
b) Par adjonction, après la ligne 34, de ce qui suit : « parent — mère ou père — Quiconque a la garde ou exerce la tutelle de l’enfant. (parent) »;
c) Par adjonction, après la ligne 37, de ce qui suit : « prénatal Se dit du service volontaire fourni au parent — mère ou père — avant la naissance d’un enfant dans le but de prévenir la maltraitance de l’enfant et de favoriser le bien-être de la famille. (prenatal) ».
L’amendement a été proposé pendant les séances du comité, et je le propose aujourd’hui. De toute évidence, il permet de définir les termes égalité réelle, parent et prénatal dans la partie du projet de loi qui contient les définitions. Marilyn Birch, directrice, Services à l’enfance et à la famille de la Mi’kmaq Confederacy of Prince Edward Island, et Richard Gray, gestionnaire, Services sociaux, Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador, ont tous les deux souligné l’importance d’utiliser un libellé explicite dans ce projet de loi en ce qui concerne les questions d’égalité réelle. Dans son mémoire présenté à notre comité, Mme Cindy Blackstock, une experte de premier plan dans ce domaine, a demandé d’inclure dans ce projet de loi une définition des termes égalité réelle et parent. Elle est une experte reconnue en ce qui concerne l’égalité réelle et le principe de Jordan.
Voilà le contexte relatif à l’amendement, madame la présidente.
La présidente : Pouvons-nous demander de nouveau aux fonctionnaires s’il y a des mentions dans le projet de loi du terme égalité réelle, par exemple, duquel pourrait découler un engagement en matière de financement?
Mme Gros-Louis : En ce qui concerne l’égalité réelle, en particulier, il s’agit d’un principe juridique garanti par la Charte canadienne des droits et libertés — sur le plan constitutionnel —, ainsi que par des mesures législatives portant sur les droits de la personne, comme la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il s’appuie sur les faits et le contexte, ce qui exige de la souplesse, plutôt qu’une définition prévue dans la loi.
Nous sommes d’avis que ce qui sera nécessaire au respect de l’égalité réelle sera lié à de nombreuses situations différentes et que, en conséquence, ce concept ne devrait pas faire l’objet d’une définition dans ce projet de loi.
La présidente : Sommes-nous prêts à mettre l’amendement aux voix?
Le sénateur Patterson : Madame la présidente, c’est un amendement assez important. Nous avons une idée de ce qui explique la position du gouvernement à son égard. Il est d’avis que la définition prévue par la loi n’est pas appropriée. Nous avons entendu des témoignages qui étaient très favorables à cet ajout.
Si les membres du comité sont d’accord, je propose que nous adoptions l’amendement. Nous pouvons nous attendre à ce qu’il soit rejeté ou, à tout le moins, nous ne serons pas surpris s’il l’est.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Ces termes sont utilisés dans le projet de loi, mais ils ne sont pas définis. À mon avis, c’est une occasion de définir des termes qui sont utilisés dans le texte.
En ce qui concerne l’égalité réelle, en principe, les alinéas 3a), b), c), d) et e) cernent la définition de ce terme dans le projet de loi, c’est-à-dire ce que cela signifie dans cinq contextes différents. Ce qui me préoccupe à propos de cette définition, c’est que je n’ai pas encore analysé le texte pour voir si elle correspond aux cinq principes de l’égalité réelle qui figurent dans le projet de loi. Il pourrait y avoir une contradiction. Notre définition pourrait être rejetée, non pas parce qu’elle est mauvaise, mais parce qu’elle n’est pas harmonisée avec le principe qui est énoncé ailleurs dans le texte.
Pour être franche, j’aurais besoin de réfléchir pour vérifier s’il y a cohérence. Nous ne sommes pas encore rendus à l’article 3.
La sénatrice McCallum : Pourrions-nous faire la même chose qu’avec l’autre amendement? Quand nous en serons à l’égalité réelle, pourrions-nous revenir à cette définition? Cet amendement ne me pose pas problème.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Moi non plus, l’amendement ne me pose pas problème. Tout ce que je dis, c’est que la définition pourrait être rejetée. Elle pourrait ne pas être acceptée par le gouvernement, d’après ce que dit le sénateur Patterson, parce qu’il pourrait y avoir des incohérences juridiques entre les deux mentions qui nous échappent. Toutefois, l’adoption de l’amendement ne me pose pas problème.
La sénatrice McCallum : En ce qui concerne l’égalité réelle, le texte actuel mentionne ce qui suit : « en conformité avec le principe de l’égalité réelle, et ce, selon les concepts voulant que... » Si ces concepts sont déjà dans le texte, ce serait plus simple pour les gens s’ils étaient regroupés en une seule phrase. Il s’agirait presque d’un résumé de cette disposition.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Nous pouvons quand même passer au vote sur cet amendement.
La sénatrice McCallum : Pourrions-nous y revenir par la suite?
La présidente : Nous pourrions le réserver. J’aimerais obtenir une autre précision de la part des fonctionnaires.
Le terme « égalité réelle » figure à l’alinéa 20(2)c) relativement aux arrangements fiscaux. Quelle serait l’incidence de cette définition sur cette disposition en particulier?
M. Léonard : Le fait d’ajouter une définition de l’égalité réelle, en plus des préoccupations sur le plan juridique soulevées par Mme Gros-Louis, aurait des incidences sur le reste du projet de loi. Actuellement, l’égalité réelle constitue un principe de la loi. Comme il a été souligné, ce principe est non pas défini, mais plutôt cerné par les concepts que l’on a entendus tout au long de cet exercice. Ces concepts sont reflétés dans la principale disposition qui a été mentionnée. Actuellement, le projet de loi ne contient pas de définition du principe de l’égalité réelle, et une définition aurait aussi des incidences importantes sur l’accord de coordination, en particulier.
Le sénateur Sinclair : Pour poursuivre sur le même sujet, je remarque que l’article 9 du projet de loi comporte une partie du libellé qui est consacré au principe de l’égalité réelle. Il contient cinq paragraphes principaux définissant tous les facteurs qui servent à établir s’il y a égalité réelle. La difficulté, à mon sens, tient au fait que, si l’on répète cela dans une définition intégrée au projet de loi, on mine le principe par la suite. Dans les faits, on crée une contradiction dans le projet de loi entre la définition et les facteurs qui servent à établir s’il y a égalité réelle.
Je comprends que c’est le but. Cependant, je crois que cela pourrait créer un problème. Peut-être y a-t-il une raison, que je n’ai pas tout à fait saisie, pour laquelle vous souhaitez ajouter une définition.
Le sénateur Patterson : Je crois que je me fondais sur les propos de Cindy Blackstock.
Le sénateur Sinclair : Nous devons tous faire cela.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Si nous retirons la définition du principe d’égalité réelle et réservons l’article 9, ne pourrions-nous pas conserver quand même les termes prénatal et parent? Il est plutôt essentiel de définir le terme prénatal, parce que nous soutenons plus loin que les services prénataux sont une priorité, et il n’y a aucune définition de ce terme dans le texte.
Le sénateur Patterson : Nous appliquons un processus collaboratif aujourd’hui, ce qui est excellent. Je suis d’accord pour dire qu’il faut demander de retirer la partie de mon amendement qui porte sur la définition de l’égalité réelle.
La présidente : Vous souhaitez retirer seulement cette disposition?
Le sénateur Patterson : Oui, seulement cette disposition, et conserver le reste.
La présidente : Il s’agit en réalité d’un sous-amendement.
Le sénateur Patterson : C’est un sous-amendement pour supprimer le terme « égalité réelle » dans l’amendement.
La sénatrice McCallum : Le mot « maltraitance » y figure aussi, si nous y revenons.
La présidente : De même que le terme « prénatal ».
Le sénateur Tannas : Nous pourrions modifier l’amendement et simplement le réserver jusqu’à ce que nous nous penchions sur la maltraitance.
La présidente : Nous pourrions faire cela.
Le sénateur Sinclair : Je n’ai pas encore terminé en ce qui concerne cette disposition. J’avais une préoccupation au sujet de l’égalité réelle.
J’en suis à examiner la définition du mot « parent ». C’est une définition assez large. Cela correspond à la personne qui a la garde ou qui exerce la tutelle de l’enfant. C’est l’utilisation du mot « garde » qui me préoccupe, et la phrase ne fait pas la différence entre la garde qui est juridique et celle qui ne l’est pas. Je parle de la garde de fait.
Une personne qui a accueilli un enfant, sans une quelconque forme d’ordonnance juridique l’y autorisant, pourrait être visée par la définition de « parent ». Un parent de famille d’accueil serait aussi visé par cette définition. Je ne suis pas certain que c’est bien là votre intention. J’attire votre attention sur ce point en particulier. La définition aurait peut-être des conséquences inattendues en étant plus englobante que ce que vous ne le souhaitiez.
Habituellement, un parent signifie un parent naturel, une personne qui est liée à la naissance de l’enfant d’une façon ou d’une autre. Ce terme peut inclure les parents adoptifs et les personnes tenant lieu de parents, qui traitent l’enfant comme s’il était le leur.
La sénatrice LaBoucane-Benson : On m’a dit, et vous pouvez me corriger, madame la sénatrice McCallum, que, dans la langue crie, il n’y a pas de mot pour parent. Il y a les mots mère et père, mais pas celui de parent. Le fait de l’ajouter pourrait interférer avec des lois autochtones qui seront adoptées et qui, dans les faits, ne reconnaîtront pas l’existence de parents.
Il y a des rôles très spécifiques pour la mère et pour le père. Je me demande si nous n’imposerions pas une contrainte à des groupes autochtones en ajoutant une définition trop pointue. Nous pourrions leur laisser la possibilité d’ajouter leur définition.
La sénatrice McCallum : En ce qui concerne les parents, les Autochtones pratiquent des adoptions coutumières, qui sont légales. Parfois, les parents naturels permettent à une tante ou aux grands-parents d’élever l’enfant, sans s’adresser aux tribunaux. Pour ces enfants, ces personnes sont leurs parents.
Le sénateur Patterson : Je ne voudrais pas entraîner de conséquences inattendues, donc je vais souscrire à la proposition du sénateur Sinclair de retirer la définition du terme parent.
La présidente : J’ai du mal à vous entendre.
Le sénateur Patterson : Je demande le retrait de la définition du terme parent de l’amendement 1.3, comme l’a proposé le sénateur Sinclair, et il resterait celle du terme prénatal.
La présidente : Il reste la disposition concernant le terme prénatal, que nous allons réserver jusqu’au moment de traiter la question du terme maltraitance.
Le sénateur Patterson : D’accord.
La présidente : Les articles 2 et 3 sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous en sommes à l’amendement visant l’article 4. Monsieur le sénateur Patterson, allez-y.
Le sénateur Patterson : J’espère qu’il sera un peu plus facile de traiter cet amendement. Je propose ce qui suit :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à l’article 4, à la page 4, par substitution, aux lignes 13 à 17, de ce qui suit :
« 4 Les dispositions relatives aux services à l’enfance et à la famille de toute loi provinciale ou territoriale qui procurent, en ce qui concerne la protection des enfants autochtones, un niveau de protection équivalent ou supérieur à celui que procurent les dispositions de la présente loi l’emportent sur les dispositions incompatibles de la présente loi. ».
Cette modification émane du mémoire présenté par l’honorable ministre Elisapee Sheutiapik, du gouvernement du Nunavut. Elle a décrit la position particulière du gouvernement du Nunavut au sein de la fédération. De fait, il s’agit d’une assemblée législative qui est à prédominance inuite. Aucun autre gouvernement n’a autant d’obligations réglementaires à l’égard d’intervenants autochtones que le gouvernement du Nunavut en raison de l’Accord sur les revendications territoriales du Nunavut.
Elle a soulevé des préoccupations qui tiennent au fait que le projet de loi C-92 pourrait miner les efforts qu’on a consentis pour rédiger soigneusement des mesures législatives spécifiques pour le Nunavut. Ces mesures législatives ont été élaborées avec la participation des Inuits du Nunavut.
Selon le libellé, en cas d’incompatibilité, les dispositions du projet de loi C-92 l’emportent sur la Loi sur les services à l’enfance et à la famille du Nunavut, et ce, même si les dispositions de la loi territoriale respectent ou dépassent les exigences prévues par le projet de loi. Le titre de l’article 4 du projet de loi est « Normes minimales », mais ce terme n’est pas repris dans la formulation de l’article 4, qui a force exécutoire.
J’ai discuté avec le gouvernement du Nunavut, et il appuie le but de l’amendement. Des exemples ont été fournis dans les témoignages. Entre autres, la période où les soins sont offerts est plus longue. Il a aussi été question d’un programme de soins visant à déterminer comment seront logés les enfants qui ont besoin de soins. Les dispositions de la Loi sur les services à l’enfance et à la famille qui concernent les programmes de soins sont incompatibles avec l’ordre de priorité fixe prévu pour les placements au paragraphe 16(1) du projet de loi C-92. Selon le gouvernement du Nunavut, pour ce qui est de répondre à l’intérêt supérieur de l’enfant, l’approche flexible, inclusive et collaborative des comités chargés du projet de prise en charge est équivalente ou supérieure à l’approche du projet de loi C-92, qui prévoit un ordre de priorité fixe pour les placements.
Le but de l’amendement est donc de faire en sorte que la loi fédérale ne l’emportera pas automatiquement dans les situations où un régime territorial ou provincial offre un niveau de protection supérieur à ce qui est prévu dans le projet de loi.
Le sénateur Sinclair : On revient à la question que j’ai soulevée plus tôt. Cette disposition a pour effet de donner la priorité à la loi provinciale, au détriment de l’autonomie gouvernementale du peuple autochtone. C’est ce qui me préoccupe. Si cela concernait uniquement le Nunavut, je n’aurais probablement pas d’objection, mais ce n’est pas le cas. Toutes les provinces et tous les territoires sont visés. Ce qui me préoccupe, donc, est qu’un tel amendement pourrait donner à la province du Manitoba une compétence supérieure ou le pouvoir de créer des lois qui l’emporteraient sur celles des Premières Nations du Manitoba, par exemple.
Je suis sûr que ce n’était pas votre intention, mais c’est ce que cet amendement permettrait. Puisque cette loi est une loi fédérale et qu’elle vise les services autochtones à l’enfance et à la famille, je suis préoccupé, parce que cette loi ne devrait pas affaiblir les pouvoirs des gouvernements autochtones par rapport aux gouvernements provinciaux et territoriaux. Ce n’’est pas juste et ce n’est pas acceptable. Ce n’est pas un principe constitutionnel que nous voulons soutenir.
Je comprends ce qui a été dit plus tôt par rapport au Nunavut. Je ne m’objecterais pas si cela concernait le Nunavut exclusivement, mais ce n’est pas le cas.
Le sénateur Patterson : J’ai présenté au légiste le problème cerné par le gouvernement du Nunavut. L’amendement proposé s’applique bien à l’ensemble des provinces et des territoires. Vous avez raison, sénateur Sinclair. Je m’intéressais en particulier à la situation du Nunavut. Le gouvernement du territoire a présenté de bons arguments quant au fait qu’une loi fédérale ne devrait pas venir limiter ses pouvoirs, lorsque son régime dépasse les normes minimales.
Peut-être pourrait-on proposer un sous-amendement à cette disposition afin qu’elle s’applique exclusivement au Nunavut. La Loi sur le Nunavut et l’Accord du Nunavut placent ce territoire dans une situation unique.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Pour poursuivre la discussion en cours, j’aurais une question à poser aux représentants du ministère. Si l’amendement dont nous discutons en ce moment s’appliquait exclusivement au Nunavut, on pourrait l’ajouter comme article 5.1, étant donné que l’article 5 dit que la Loi sur le Nunavut l’emporte. Un article 5.1 pourrait donc établir exactement ce que vous venez de dire, mais en précisant que seules les lois du Nunavut sont visées. On pourrait l’ajouter juste en dessous de l’article 5, qui dit, et je cite :
[...] la présente loi ne porte pas atteinte à la compétence législative de la Législature du Nunavut visée à l’article 23 de la Loi sur le Nunavut.
Je ne sais pas si vous voulez utiliser le terme « protection ». Je pense que vous voulez parler de services, étant donné que les services pour les personnes majeures ne correspondent pas à de la protection. L’article 5.1 pourrait se lire comme suit :
Les dispositions relatives aux services à l’enfance et à la famille de toute loi du Nunavut, qui procurent aux enfants autochtones un niveau de protection équivalent ou supérieur à celui que procurent les dispositions de la présente loi, l’emportent sur les dispositions incompatibles de la présente loi.
Cette disposition s’appliquerait exclusivement au Nunavut et serait ajoutée immédiatement après l’article sur la Loi sur le Nunavut. Ainsi, ce qui est visé est clair : ce n’est pas le Manitoba, ni la Saskatchewan, mais le Nunavut. Qu’en dites-vous?
Le sénateur Patterson : C’est brillant. Merci.
La sénatrice McCallum : Sénateur Sinclair, partez-vous?
Le sénateur Sinclair : Je m’excuse, mais je dois aller prendre la parole à la Chambre.
La sénatrice McCallum : Je dois partir également.
Le sénateur Sinclair : Il sera bientôt question du projet de loi C-75.
La sénatrice McCallum : J’ai une question à vous poser. L’Association des chefs du Manitoba est très préoccupée. Elle croit que les gouvernements provinciaux ne lui donneront aucune compétence, puisqu’elle n’a pas encore réussi à discuter avec eux.
Cela me préoccupe beaucoup. Il est clair que les dispositions de ce projet de loi l’emporteront sur les lois provinciales. Le prochain amendement est le mien, et il concerne l’ACM.
Le sénateur Sinclair : Vous voulez savoir si, à l'heure actuelle, l’amendement à l’étude fera en sorte que les dispositions ne l’emporteront pas sur la loi provinciale.
La sénatrice McCallum : Ce serait le cas, si l’amendement n’était pas adopté.
Le sénateur Sinclair : Je ne peux pas vous répondre. Tout ce que je peux dire, c’est que cet amendement viendrait neutraliser le principe que vous venez d’évoquer.
La sénatrice McCallum : Je vais leur poser la question, dans ce cas.
La présidente : Tenons-nous-en à l’amendement à l’étude.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Pour récapituler, voici le sous-amendement que je propose :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à l’article 5, à la page 4, par adjonction, après la ligne 21, de ce qui suit :
« 5.1 Les dispositions relatives aux services à l’enfance et à la famille de toute loi du Nunavut, qui procurent aux enfants autochtones un niveau de protection équivalent ou supérieur à celui que procurent les dispositions de la présente loi, l’emportent sur les dispositions incompatibles de la présente loi. ».
La sénatrice McCallum : Puis-je dire quelque chose? Mon amendement ajoute justement un article 5.1.
La présidente : Nous pourrons revoir la numérotation plus tard. Commençons d’abord par régler cette question.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Sénateur Patterson, qu’en dites-vous?
Le sénateur Patterson : C’est excellent.
La présidente : Quelle est l’opinion des représentants du gouvernement?
Mme Gros-Louis : L’article 4 a été rédigé de façon à prendre en considération la situation dans l’ensemble du pays. Son but est d’établir des normes minimales dans le projet de loi; cependant, si les provinces et les territoires, peu importe lesquels, ont des normes plus élevées, alors celles-ci devraient l’emporter. Il en va de même pour les lois autochtones.
La disposition est censée s’appliquer à l’ensemble du pays. Elle est également censée s’appliquer à toutes les provinces et à tous les territoires comme elle s’appliquerait au Nunavut, selon vous. Si vous faites une exception pour le Nunavut, les autres provinces et territoires en voudront une également. C’est ce que nous voulions faire avec l’article 4.
Le sénateur Patterson : Si vous me le permettez, le mémoire du gouvernement du Nunavut précise que, selon les principes d’interprétation des lois, les titres des articles d’un projet de loi n’ont pas force exécutoire. Même si le titre de l’article 4 du projet de loi C-92 est « Normes minimales », la formulation de l’article lui-même ne dit pas que les lois des gouvernements provinciaux ou territoriaux l’emportent sur les dispositions fédérales lorsque les dispositions provinciales ou territoriales répondent aux normes prévues dans le projet de loi C-92 ou les dépassent. Tout ce qu’il dit, c’est que les lois provinciales et territoriales s’appliquent pourvu qu’elles soient compatibles avec le projet de loi C-92.
Cela pose un problème quand les normes sont dépassées, et cela n’est pas pris en considération dans l’article 4, comme cela est mentionné dans le mémoire du gouvernement du Nunavut. Je doute que le fait de prévoir une exception exclusive pour le Nunavut crée un précédent pour les autres provinces ou territoires
Mme Gros-Louis : Ce qui est proposé ici pourrait aussi être proposé pour le reste du Canada. L’amendement pourrait s’appliquer. Nous reconnaissons que le titre n’a pas force exécutoire, mais l’amendement proposé pourrait facilement être adapté dans ce projet de loi de façon à s’appliquer à l’ensemble du Canada. Cela créerait plus de certitude.
Je veux que ce soit clair : si les normes sont dépassées, alors il n’y a pas d’incompatibilité. Il n’y a pas de conflit quand on dépasse les normes. C’est quelque chose de plus.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Le problème, c’est que l’on pourrait appliquer cela à certaines provinces. Par exemple, dans les discussions avec le grand chef de l’Ontario, les conseillers juridiques qui représentaient l’organisation ont demandé comment on définissait ce qui est « supérieur ». Par rapport aux normes minimales, comment détermine-t-on si quelque chose est supérieur aux normes ou les dépasse? C’est une analyse subjective. Parle-t-on de meilleurs services de protection, ce qui reviendrait à dire qu’un plus grand nombre d’enfants sont placés? Ou plutôt, veut-on dire que plus d’enfants peuvent rester avec leur famille biologique? Comment définissons-nous ce qui est « supérieur »?
Ils n’étaient pas satisfaits de l’expression « minimal ». D’autres gens des Premières Nations ont dit qu’ils ne voulaient aucune intervention des provinces. Même en l’absence de conflits, ils ne veulent absolument pas que les lois provinciales s’appliquent. Je crois que c’est aussi la position de l’Association des chefs du Manitoba. Je suis convaincue que c’est la position du vice-chef de la Saskatchewan.
Si l’article 4 provoque autant de consternation, c’est surtout parce que personne ne comprend vraiment ce qu’il veut dire. La formulation tient tellement du jargon juridique qu’il semble vouloir dire : « Les provinces vont toujours avoir compétence sur le sort de nos enfants. Leur compétence l’emportera toujours sur celle des Autochtones. »
Je ne sais pas si un amendement répond à ces préoccupations. D’un côté, le Nunavut dit : « Nous surpassons les normes. Donnez-nous une disposition qui nous permettra de continuer de surpasser les normes, si c’est ce que nous faisons. » Sa situation est unique : 85 p. 100 de sa population est inuite, 60 p. 100 des gens parlent la langue, et tout le gouvernement est inuit. C’est une situation unique. Voilà pourquoi le Nunavut obtient son propre article, parce que ce sont les Inuits qui gouvernent. Ce n’est pas ce qui se passe dans les provinces, où les Autochtones sont très minoritaires.
Pour être honnête, même si nous ajoutions un article 5.1 pour le Nunavut, même si le territoire était satisfait et même si les Inuits étaient satisfaits, l’article 4 continuerait de causer énormément de consternation parmi les Premières Nations. Même quand je discute avec elles, je ne peux pas vraiment leur expliquer pourquoi il n’y aurait pas d’ingérence de la part des provinces. J’ai l’impression que c’est un moyen détourné de faire en sorte que les lois provinciales l’emporteront, même s’il n’y a pas de conflit. Peut-être pourriez-vous nous aider à ce chapitre.
Mme Gros-Louis : Les lois provinciales et territoriales l’emporteront aussi longtemps qu’il n’y aura pas de lois autochtones. La situation est, disons, provisoire. Dès que des lois autochtones seront adoptées, les normes minimales s’appliqueront à toutes les lois, y compris celles des provinces, des territoires et des organismes ou entités autochtones.
Cet article dit que rien n’empêche les provinces, les territoires ou les groupes autochtones de dépasser les normes minimales qui sont prévues.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je préférerais que cela soit exprimé exactement comme vous venez de le dire dans le projet de loi. Si c’était le cas, les dirigeants autochtones avec qui j’ai parlé n’auraient aucun problème. Je n’ai pas l’impression que c’est ce qui est dit; le jargon juridique m’empêche de bien comprendre l’article.
Manifestement, nous n’avons pas d’amendement à vous donner. Je me demande si le gouvernement ne pourrait pas proposer son propre amendement lorsque le projet de loi lui sera renvoyé, afin de rendre l’objectif plus clair.
Le sénateur Patterson : Nous pourrions proposer une observation, non? À moins que nous ne puissions pas proposer d’observation pendant l’étude article par article.
La présidente : Nous le pouvons, mais à la fin.
Le sénateur Patterson : Pourquoi ne pas proposer une observation, dans ce cas?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Ce serait fantastique.
La présidente : Je pourrais peut-être contribuer à la discussion. Les juges qui vont devoir interpréter la loi vont consulter les témoignages qui sont présentés ici. Ils vont consulter les travaux de notre comité sur le projet de loi S-3. La lettre que nous avons envoyée au ministère a été prise en considération par les juges qui ont dû trancher la question d’accorder ou non une prolongation.
Donc, tout cela entrera en ligne de compte dans l’interprétation de l’article par les juges. C’est une bonne chose que nous ayons des représentants du ministère avec nous pour nous expliquer ce que l’article veut dire. La transcription de cette partie de la séance pourra être utilisée au moment de fournir des éclaircissements à divers groupes. Tout cela pourrait faire partie de l’explication.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Merci, sénateur Patterson. C’est une bonne suggestion.
Pouvons-nous voter sur le sous-amendement, maintenant?
La présidente : J’allais justement dire que nous devions régler le sous-amendement. Êtes-vous prêts à la mise aux voix?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Mettez la motion aux voix.
La présidente : Vous plaît-il, mesdames et messieurs les sénateurs, d’adopter la motion d’amendement modifié?
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous allons demander sa traduction. Nous ferons ce que nous avons à faire une fois que nous l’aurons reçue.
Le sénateur Patterson : Je crois que nous avons convenu également de demander à notre très compétent personnel de rédiger une observation pour signifier que le comité est préoccupé par le manque de clarté de l’article 4.
La présidente : Oui.
L’article 5 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
Passons au prochain article. Allez-y, sénatrice McCallum.
La sénatrice McCallum : Je propose :
Que le projet de loi C-92 soit modifié à la page 4, par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit :
« Application
5.1 (1) Compte tenu du protocole d’entente mentionné au paragraphe (2), la présente loi ne s’applique pas aux membres d’une première nation qui résident habituellement au Manitoba.
(2) Il est entendu que Sa Majesté du chef du Canada, vu la crise humanitaire unique que constitue l’appréhension des enfants dans la province du Manitoba, a conclu le 7 décembre 2017 avec l’Assemblée des chefs du Manitoba un protocole d’entente prévoyant la tenue d’un dialogue entre les parties afin d’améliorer le bien-être des enfants, des jeunes et des familles des Premières Nations dans le contexte des services à l’enfance et à la famille. ».
C’est une demande que nous avons présentée plusieurs fois au bureau du ministre. Je lui ai écrit une lettre, mais sa réponse ne disait pas grand-chose. Le problème, au Manitoba, c’est qu’il est impossible d’amener la province à participer aux discussions. Cela ne s’est pas fait.
Nous avons choisi d’ajouter l’article 5.1 à la partie « Définitions et interprétation » du projet de loi. Si nous avions ajouté un article 6, il aurait fallu renuméroter toutes les autres dispositions. C’est le Bureau du légiste qui nous a conseillé de procéder ainsi.
Si je propose cet amendement, c’est parce que le transfert des services de la province aux Premières Nations suscite énormément de méfiance. L’Association des chefs du Manitoba a sa propre loi. La ministre Philpott lui a accordé du financement, et elle a élaboré sa propre loi. L’ACM a travaillé avec les cinq tribus du Manitoba. Chacune d’entre elles a son propre code dans sa langue. Un groupe d’environ 50 Autochtones a créé l’organisme Wahbung. Nous nous sommes intéressés au développement communautaire et nous avons essayé de trouver des façons de travailler avec les collectivités pour assurer la prestation des services de soins. Nous voulions nous éloigner de l’assimilation ou de la cogestion et tendre vers l’autonomie gouvernementale. Tout cela sera lancé lundi.
Le groupe a fait énormément de travail, mais il nage dans l’incertitude. J’aimerais qu’on me confirme que la compétence provinciale ne l’emportera pas. Je propose cet amendement au cas où il y aurait des problèmes au chapitre de la compétence.
La présidente : Y a-t-il des questions ou des commentaires?
Je devrais peut-être préciser que nous avons souligné, dans notre rapport, que l’Association des chefs du Manitoba a demandé explicitement une exemption. Nous avons également indiqué, dans notre rapport, qu’elle tentait de négocier avec la province. À tout le moins, nous avons recommandé, entre autres choses, d’éliminer pour elle le délai d’un an. J’estime que cela va un peu plus loin.
J’aimerais que les représentants du ministère formulent des commentaires.
Mme Gros-Louis : C’est exact. De notre point de vue, si cet article est adopté, alors toutes les Premières Nations du Manitoba seraient exemptées du cadre législatif.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Qu’est-ce que cela veut dire, pour elles? Quelles seraient les conséquences de cette exemption?
Mme Gros-Louis : Elles ne pourraient pas se prévaloir de ce qui est prévu dans le projet de loi, même si elles le voulaient. Ce projet de loi affirme leur droit inhérent à l’autonomie gouvernementale. Il fixe des normes nationales. Dans l’éventualité où les Premières Nations du Manitoba élaboraient leur propre loi, à l’instar d’autres Premières Nations, le projet de loi établit que les lois autochtones seront reconnues comme des lois fédérales et l’emporteront sur les lois fédérales et provinciales après la période de négociation d’un an. Tout cela échapperait aux collectivités des Premières Nations du Manitoba.
Le sénateur Patterson : Excusez-moi, madame la présidente. Je suis content que la sénatrice McCallum ait proposé cet amendement, mais je croyais que nous allions essayer de protéger l’accord grâce à une clause de droits acquis, essentiellement.
La présidente : C’était ce que nous recommandions.
Le sénateur Patterson : L’argument est que les Premières Nations du Manitoba ne devraient pas avoir à attendre un an. Je m’attendais à quelque chose allant dans ce sens.
Je suis un peu réticent à l’idée de les exempter de l’application du projet de loi. Si le manque de confiance disparaissait comme par magie et que certaines Premières Nations décidaient d’élaborer leurs propres lois, je ne voudrais pas que ce soit en partie de ma faute si elles ne le pouvaient pas. J’hésite un peu à soutenir l’amendement.
La présidente : La situation serait différente pour les Premières Nations qui sont sur le point de conclure un accord sur l’autonomie gouvernementale.
Le sénateur Patterson : Oui.
La présidente : Sont-elles sur le point de conclure un accord sur l’autonomie gouvernementale?
La sénatrice McCallum : Elles ont leur propre constitution. Je n’ai pas posé la question au grand chef, mais cet amendement vient de son bureau.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Le terme « Première Nation » n’est pas défini dans le projet de loi ni dans la Constitution.
La sénatrice McCallum : Non.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je ne connais pas la définition juridique de « Première Nation ». L’Association des chefs du Manitoba représente-t-elle tous les membres des bandes du Manitoba? Ce qui me préoccupe, c’est que, sans définition, nous ne savons pas clairement qui est visé par ces dispositions et qui pourrait en subir par inadvertance les répercussions. J’hésite vraiment, parce que je crois que, si cet amendement vient de l’ACM et que c’est bien ce qu’elle veut, alors ce n’est pas à moi de m’opposer à ce que les titulaires des droits fassent ce qu’ils estiment devoir faire.
Que veut-on dire par « Première Nation »? Quelle est la définition juridique? À qui s’appliqueraient les dispositions sur ce territoire? Voilà ce qui me préoccupe.
Mme Gros-Louis : Pour ce qui est de la représentation, j’ai récemment appris qu’un autre groupe régional, la SCO, qui représente les chefs du Sud du Manitoba, a adopté hier une résolution en faveur du projet de loi C-92.
La présidente : Vous parlez de la Southern Chiefs’ Organization, l’organisation des chefs du Sud?
Mme Gros-Louis : Oui. L’Association des chefs du Manitoba veut une exemption, mais, à l’évidence, il y a un organisme régional qui représente des Premières Nations qui soutient le projet de loi.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Sénatrice McCallum, pouvez-vous nous expliquer pourquoi il est précisé que le projet de loi ne s’appliquerait pas aux membres d’une Première Nation qui résident habituellement au Manitoba? L’association espérait-elle que cela englobe d’autres groupes?
La sénatrice McCallum : Non. Cela vient d’une résolution adoptée par l’Assemblée des chefs du Manitoba dans le cadre de son assemblée générale annuelle. Pour qu’une résolution soit adoptée, il faut que la majorité des chefs l’appuient. Je n’étais pas au courant que l’organisation des chefs du Sud soutenait maintenant le projet de loi.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Avez-vous une recommandation à nous proposer?
La sénatrice McCallum : Je dirais que si vous comptez aller de l’avant, si cela était mis en place... L’ACM ne veut pas devoir attendre un an.
La présidente : Nous en avons déjà parlé.
La sénatrice McCallum : Oui. Nous avons parlé de la protection des droits acquis. L’ACM ne veut pas attendre un an, parce qu’elle a déjà tout préparé. Le seul problème, c’est qu’il faudrait entamer des discussions avec la province.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Sénatrice McCallum, serait-il utile d’ajouter une disposition prévoyant que les Premières Nations qui ne veulent pas être exemptées ne le seront pas, ou d’ajouter une disposition de retrait?
La présidente : Elle a évoqué l’idée d’une disposition de retrait dans son témoignage, mais je crois qu’il est question d’autre chose ici. Je ne suis pas sûre.
La sénatrice Lovelace Nicholas : L’ACM a demandé une exemption lorsque la clause des droits acquis lui a été refusée. Elle ne voulait pas attendre un an, et c’est pourquoi elle a présenté cela.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Pour situer le contexte, il est question de trouver le moyen de faire en sorte que les groupes comme l’Association des chefs du Manitoba n’aient pas à attendre un an avant de mettre en œuvre le travail qu’ils ont mis des années à préparer. Y a-t-il une façon de reconnaître tout le travail qu’ils ont fait afin de leur permettre d’appliquer leurs lois dès maintenant, même si la province refuse de négocier depuis des années?
L’ACM ne prévoit pas aller de l’avant, ni que la province changera d’avis. Elle ne pourra rien faire pendant un an, et elle propose cette exemption parce qu’elle veut agir rapidement. Cependant, elle ne dit pas qu’elle s’oppose à la primauté des lois des Premières Nations. Si je l’ai bien comprise, elle veut que les lois autochtones l’emportent sur les autres, comme cela est prévu dans le projet de loi C-92. C’est l’attente et les manigances — si je peux utiliser ce mot — de la province qu’elle veut éviter.
Avez-vous une recommandation à nous proposer?
Mme Gros-Louis : Il y a deux ou trois points que j’aimerais préciser. Cette loi sera une loi habilitante, et une exemption serait contraire au concept de loi habilitante. Les Premières Nations pourraient plutôt décider d’appliquer les dispositions du projet de loi.
Il y a deux possibilités : en vertu de l’article 21, un groupe autochtone peut donner un avis de sa compétence en matière de services à l’enfance et à la famille. C’est une option qui lui est offerte. Cependant, dans ce cas, on ne lui accorderait pas le statut de loi fédérale, et ses dispositions ne l’emporteraient pas sur les lois provinciales et fédérales.
Si les Premières Nations veulent que leurs lois soient reconnues par le gouvernement fédéral et l’emportent sur les lois provinciales et fédérales, elles ont une deuxième option : présenter une demande de négociation en vertu du paragraphe 20(2).
Le temps d’attente ne pose pas nécessairement problème. Le but de cette période d’un an est de permettre de négocier avec la province ou le territoire la mise en œuvre des lois autochtones. Dans ce contexte, les Premières Nations devraient déjà être prêtes à cela. Elles ont déjà réfléchi à la question. Elles ont préparé leurs lois, mais maintenant, elles doivent négocier avec la province la façon dont tout cela sera mis en œuvre si elles veulent que les lois s’appliquent à l’extérieur des réserves.
La sénatrice McCallum : Je sais ce que je vais faire. D’abord, la présidente du groupe féminin qui a rédigé la Bringing Our Children Home Act, la loi sur le retour à la maison des enfants, fait partie de l’organisation des chefs du Sud. Voilà pourquoi j’ai été surprise. Elle vient de Swan Lake, et la personne qui occupe la vice-présidence vient du Nord, de la région du MKO.
Je ne fais jamais rien sans en rendre des comptes aux organismes autochtones avec qui je travaille ou dont je défends les intérêts. Voici ce que je vais faire : je vais l’appeler, ce soir ou plus tard, et, si nous voulons proposer un amendement, nous le présenterons en troisième lecture. Croyez-vous que c’est possible?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Oui.
La présidente : Avant de conclure cette discussion, j’ai une question à laquelle les représentants du ministère pourraient répondre. Pouvons-nous discuter de l’application des articles 21 et 22, concernant la conclusion d’accords de coordination, en particulier la disposition qui a trait à la période d’un an? Si nous apportions une modification exclusivement pour le Manitoba ou pour n’importe quel autre groupe, cela satisferait-il le Manitoba?
Mme Gros-Louis : Comme je vous l’ai expliqué, cela irait à l’encontre de l’objectif du projet de loi de fixer une période d’un an pour régler les détails de la mise en œuvre. Ce n’est pas nécessairement une attente d’un an, c’est plutôt une période permettant aux parties de discuter et de régler tous les détails de la mise en œuvre.
Le sénateur Patterson : Et si les parties n’y arrivent pas?
Mme Gros-Louis : Alors, après un an, la loi entre en vigueur, elle a le statut de loi fédérale et a primauté.
Le sénateur Patterson : Il y aurait donc une période d’attente.
Mme Gros-Louis : Peut-être.
Le sénateur Tannas : Et si nous proposions un amendement qui ferait en sorte que, dans certaines conditions, la période d’attente d’un an sera considérée comme achevée? Nous pourrions simplement dire qu’un groupe, une collectivité ou un peuple autochtone a conclu un protocole d’entente ou a terminé un travail quelconque avant l’entrée en vigueur du projet de loi, et ainsi, on considérerait que la période d’attente d’un an a déjà été faite.
Peut-être pourrait-on ajouter quelque chose comme cela. Je vous propose d’y réfléchir. Je soutiendrais un tel amendement en troisième lecture.
Mme Gros-Louis : C’est déjà prévu dans le projet de loi. Il y a une période d’un an, mais si un accord est conclu avant l’entrée en vigueur du projet de loi, alors la loi est considérée comme une loi fédérale et a primauté. Les Premières Nations n’ont pas à attendre un an si elles ont conclu un accord avec la province ou le territoire.
Le sénateur Tannas : Selon les témoignages que nous avons entendus, cependant, elles ne veulent pas conclure un accord avec la province. Voilà le problème. Cela ne les intéresse tout simplement pas.
Le sénateur Christmas : Madame Gros-Louis, vous avez mentionné que l’organisation des chefs du Sud avait adopté une résolution en faveur du projet de loi. Je me demandais si vos fonctionnaires pourraient nous faire parvenir une copie de cette résolution.
Mme Gros-Louis : Oui, nous ferons cela
La présidente : Souhaitez-vous retirer la motion, sénatrice McCallum, et attendre la troisième lecture? Est-ce ce que vous voulez faire?
La sénatrice McCallum : À la lumière de ce que j’ai appris, si les Premières Nations sont exclues du projet de loi et ne peuvent pas, par la suite, appliquer les dispositions, c’est une préoccupation. Je vais retirer ma motion et proposer un autre amendement en troisième lecture.
Le sénateur Patterson : D’accord.
La présidente : D’accord. Merci.
Poursuivons l’étude article par article jusqu’à ce que nous ayons fini. Nous gardons également un œil sur ce qui se passe à la Chambre, au cas où nous devrions aller participer à l’un des débats sous la rubrique des Affaires du gouvernement.
L’ordre d’appel des Affaires du gouvernement a été remanié, et le projet de loi C-48 figure maintenant en dernier, ce qui veut dire que nous n’aurons probablement pas de problème. Si nous terminons avant 18 h 45, notre créneau horaire habituel, cette séance sera annulée.
Poursuivons : les articles 6 et 7 sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
La présidente : D’accord.
La présidente : Sénateur Christmas, voulez-vous proposer votre amendement, s’il vous plaît?
Le sénateur Christmas : Je propose :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à l’article 8, à la page 4, par substitution, à la ligne 27, de ce qui suit :
« a) d’affirmer les droits et la compétence inhérents des peuples ».
La présidente : Les explications, s’il vous plaît.
Le sénateur Christmas : Madame la présidente, comme vous le savez probablement à la lumière des témoignages et des divers documents publiés par le ministère et par le ministre, l’objectif du projet de loi est de permettre aux peuples autochtones du Canada d’exercer leurs droits inhérents en matière de protection de l’enfance. Quand le ministre O’Regan est venu témoigner, il a confirmé, dans sa déclaration préliminaire, que le but du projet de loi était de reconnaître les droits inhérents des Autochtones.
J’ai remarqué que l’alinéa 8a), sous la rubrique « Objet » ne comprenait pas le mot « inhérent ». Voici ce que dit la disposition originale :
[...] d’affirmer les droits et la compétence des peuples autochtones en matière de services à l’enfance et à la famille;
J’ai aussi remarqué, en plus des déclarations faites par le ministre devant notre comité et ailleurs, que le septième paragraphe du préambule précisait très clairement ce qui suit :
que le Parlement affirme le droit à l’autodétermination des peuples autochtones, y compris le droit inhérent à l’autonomie gouvernementale lequel comprend la compétence en matière de services à l’enfance et à la famille;
Par souci d’uniformité avec les déclarations du ministre et avec le préambule, je crois fermement que nous devrions être très explicites en ce qui concerne l’interprétation du projet de loi par les Autochtones. Le but du projet de loi est d’affirmer la compétence et les droits inhérents des peuples autochtones.
Si le mot « inhérent » est absent de cette disposition, nous courrons aussi le risque que ce droit devienne, par définition, un droit prévu par la loi, c’est-à-dire que la définition sera établie dans la loi elle-même, dans le projet de loi C-92. Ce ne serait donc plus un droit inhérent, mais une compétence déléguée découlant de la loi. Beaucoup de Premières Nations trouveraient cela préoccupant.
Il est important d’être très explicite dans ce projet de loi et d’être uniforme avec le message du ministre. Aux fins de l’interprétation par les peuples autochtones, il faut que le mot « inhérent » soit explicite dans l’objet du projet de loi.
La présidente : Y a-t-il des questions et des commentaires?
Le sénateur Tannas : Était-ce une erreur? Cela a été délibérément omis. On le mentionne seulement dans le préambule. Pourquoi?
Mme Smith : Le projet de loi C-92 concerne l’exercice de la compétence en matière de services à l’enfance et à la famille. Il ne concerne pas le droit inhérent à l’autonomie gouvernementale proprement dite. L’amendement proposé aurait pour effet d’élargir les visées du projet de loi. La compétence dont il est question concerne les services à l’enfance et à la famille, les droits inhérents et l’autonomie gouvernementale.
Le sénateur Tannas : Mais n’est-ce pas une forme d’autonomie gouvernementale? Cela ne fait-il pas partie habituellement de ce qu’on considère comme étant le gouvernement?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Ou une forme de gouvernance, à tout le moins.
Le sénateur Tannas : Ou une forme de gouvernance.
Mme Gros-Louis : La nuance apportée par le ministère de la Justice tient au mot « inhérent ». Sur le plan juridique, ce concept est lié à celui de l’autonomie gouvernementale, mais il n’est pas habituellement lié à celui de l’exercice de la compétence. C’est pour cette raison que le terme est présenté de deux façons. Dans le préambule, on utilise l’expression complète « droit inhérent à l’autonomie gouvernementale ». Cependant, dans la partie sur l’objet du projet de loi, le mot « inhérent » n’est pas utilisé, parce qu’il est question de l’exercice de la compétence en matière de services à l’enfance et à la famille. Juridiquement parlant, cela n’est pas un droit inhérent. Voilà la nuance.
Le sénateur Christmas : Pour assurer l’uniformité, je devrais peut-être modifier mon amendement de la façon suivante :
[...] d’affirmer les droits inhérents à l’autonomie gouvernementale et la compétence des peuples autochtones[...]
Mme Gros-Louis : Oui.
Le sénateur Tannas : Parfait.
Mme Gros-Louis : Peut-être pourrait-on utiliser la même formulation dans le préambule. On pourrait dire : « reconnaître et affirmer le droit inhérent à l’autonomie gouvernementale. » Nous pourrions aussi proposer : « affirmer le droit inhérent à l’autonomie gouvernementale, y compris la compétence en matière de services à l’enfance et à la famille. »
La présidente : Dans le préambule.
Le comité accepte le sous-amendement à la motion. Que tous ceux qui sont d’accord se manifestent.
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous y reviendrons une fois que nous aurons la traduction.
Voilà pour l’amendement à l’article 8. Sénateur Patterson, présentez votre amendement à l’article 9.5.
Le sénateur Patterson : Madame la présidente, on m’a laissé entendre que je pouvais dire au comité que cet amendement a été proposé par l’ex-ministre Philpott. Je propose :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à l’article 9, à la page 5, par substitution, à la ligne 22, de ce qui suit :
« partie favorisent souvent l’intérêt de l’enfant; ».
Voici le début de l’article :
[...] le fait que l’enfant réside avec des membres de sa famille et le fait de respecter la culture du groupe, de la collectivité ou du peuple autochtones dont il fait partie [...];
Selon Mme Philpott, il faudrait remplacer l’expression « le bien-être de l’enfant » par « l’intérêt de l’enfant ». Elle a affirmé que le projet de loi reconnaît déjà que « l’intérêt de l’enfant » devrait être la considération principale, puisque cela englobe la continuité culturelle et est défini par les principes énoncés à l’article 9. Elle a également mentionné que l’expression « intérêt de l’enfant » a été proposée à la lumière des commentaires des peuples autochtones. Ils préfèrent que l’on parle de l’intérêt de l’enfant plutôt que de son bien-être, étant donné que l’intérêt de l’enfant est un concept dont les Premières Nations, en particulier, lui ont beaucoup parlé; c’est leur but suprême.
Ce concept tient davantage compte de la continuité culturelle. Bien sûr, lorsque des enfants sont enlevés à leur famille, nous savons que cela nuit à la continuité culturelle. Ce n’est pas une grande modification; nous voulons simplement préciser que notre objectif est l’intérêt de l’enfant. Si nous prescrivons des principes afin d’orienter la définition de l’intérêt de l’enfant, et si nous voulons utiliser ce terme régulièrement dans nos ententes avec les peuples autochtones, je suis d’accord sur le fait que nous devrions être uniformes dans l’ensemble du projet de loi.
La présidente : Y a-t-il des questions ou des commentaires?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je me demande pourquoi il était écrit « bien-être », alors que « intérêt » était utilisé dans le reste du projet de loi. C’est la seule occurrence de « bien-être ». La question se pose, selon moi.
Mme Gros-Louis : C’était une affirmation dans le projet de loi. Nous voulions élargir ses visées. Comme vous l’avez mentionné, madame la sénatrice, on utilise le concept de l’intérêt de l’enfant dans le reste du projet de loi. Nous voulions élargir un peu la portée et englober tous les concepts. De notre point de vue, le bien-être est un concept plus large que celui de l’intérêt.
La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires?
Le sénateur Patterson : Je m’en remettrais à l’ex-ministre Philpott. Je crois que nous savons tous qu’elle a joué un rôle crucial dans l’élaboration du projet de loi. Avec tout le respect que je dois aux fonctionnaires, elle a participé aux consultations. À mon avis, c’est du pareil au même. Le terme « intérêt » est tout à fait acceptable.
La présidente : Êtes-vous prêts à la mise aux voix, mesdames et messieurs les sénateurs?
Des voix : Le vote!
La présidente : Vous plaît-il, mesdames et messieurs les sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
L’article 9 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Il y a encore deux amendements du sénateur Patterson.
Le sénateur Patterson : Je propose :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à l’article 10 :
a) à la page 6, par suppression des lignes 35 à 41;
b) à la page 7, par substitution, aux lignes 1 à 32, de ce qui suit :
« (2) Le paragraphe (1) doit, dans la mesure du possible, être interprété à l’égard d’un enfant autoch- ».
Chers collègues, cet amendement a pour but de simplifier cette partie du projet de loi. Le paragraphe 10(1) mentionne déjà l’intérêt de l’enfant, et toutes les dispositions subalternes aux paragraphes (2) et (3) compliquent énormément l’objectif premier évoqué au paragraphe (1), soit :
L’intérêt de l’enfant est une considération première dans la prise de décisions ou de mesures dans le cadre de la fourniture de services à l’enfance et à la famille à l’égard d’un enfant autochtone et, s’agissant de décisions et de mesures relatives à la prise en charge de l’enfant, l’intérêt de celui-ci est la considération fondamentale.
À mon avis, ces mots expriment les choses clairement et devraient servir aux décisions prises dans ce genre de cas. Dans cette situation, on peut craindre d’être trop descriptif. Si nous définissons l’intérêt de l’enfant de façon trop restreinte, en l’absence de définition convenue, nous risquons de restreindre malencontreusement la capacité des fournisseurs de services et des tribunaux d’interpréter ce qui est dans l’intérêt de l’enfant.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Sénateur Patterson, votre amendement m’alarme énormément. Je vais vous expliquer pourquoi. Ces dispositions me tiennent à cœur, alors je vais parler franchement. J’ai travaillé très dur pour modifier la considération première afin qu’elle englobe non seulement la sécurité de l’enfant, mais également ses liens avec la famille et la collectivité.
Si nous éliminons les paragraphes (2) et (3), tout ce qu’il nous resterait, c’est la jurisprudence des tribunaux, qui a une conception très eurocentrique et non pas autochtone, de l’intérêt de l’enfant.
Depuis environ 60 ans maintenant, on nous dit que ce dont tout enfant a besoin, c’est d’une maison avec une clôture blanche, d’une chambre bien à lui et de beaucoup d’argent. C’est ce qu’on nous disait. Ensuite, on a sorti la théorie de l’attachement, selon laquelle un enfant qui vit avec une famille d’accueil pendant quelques années va s’y attacher, parce que cette famille a des moyens et peut lui donner sa propre chambre, et que c’est exactement ce dont l’enfant a besoin.
L’idée derrière ce projet de loi était d’inclure dans cette considération primordiale le lien avec la famille, la langue et la culture. Ces 10 facteurs à prendre en compte, envisagés de manière holistique, veulent que l’on prête attention à ce que l’enfant veut. Il faut concrètement demander à l’enfant ce qu’il veut. La relation que l’enfant a avec ses frères et sœurs est importante. Tous ces aspects reflètent les pratiques exemplaires qu’ont jusqu’à présent révélé la recherche et la pratique.
Ensuite, j’aimerais ajouter que l’alinéa g), portant sur la présence de violence familiale, établit un lien entre ce projet de loi et le projet de loi C-76 et les modifications apportées à la Loi sur le divorce. Les paragraphes (2) et (3) résument toutes les connaissances que nous avons aujourd’hui sur ce qui fonctionne en pratique dans les services à la famille. J’aimerais dire au comité que, si nous les supprimons, le résultat serait mauvais. Nous ne serions pas satisfaits du résultat.
Le sénateur Patterson : Permettez-moi de gagner un peu de temps. Nous savons tous que le juriste est surchargé. Je n’ai pas eu l’occasion de discuter avec le parrain du projet de loi de mes amendements, car les amendements nous ont été présentés juste avant que le comité se réunisse.
S’il vous plaît, je ne veux pas lire dans le compte rendu que je défends un point de vue eurocentrique, même si cela reflète probablement mes origines. Me permettez-vous de retirer mon amendement?
La présidente : Êtes-vous d’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le prochain amendement sera présenté par le sénateur Patterson.
Le sénateur Patterson : J’aimerais retirer l’article 10.7, avec l’accord du comité.
La présidente : Êtes-vous d’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous devons maintenant revenir aux amendements DP-1.3d et DP-1.3e, car ils sont liés aux amendements que nous venons de traiter.
Voulez-vous les retirer tous les deux?
Le sénateur Patterson : Celui qui porte sur la maltraitance, le DP-1.3d.
La présidente : Oui, vous venez de retirer l’amendement 10.7 et l’amendement 1.3d y était lié. Il portait sur la maltraitance, et l’amendement 10.7 est le seul qui contient le mot « maltraitance ». N’est-ce pas?
Le sénateur Patterson : Je crois que oui.
La présidente : Le mot « maltraitance » est le mot-clé ici.
Le sénateur Tannas : Je crois que ce mot figure également dans l’amendement 1.3e.
La présidente : Oui, il figure également dans l’amendement 1.3e. Si vous retirez le 10.7, vous pourriez retirer le 1.3d car il contient le mot maltraitance. Êtes-vous d’accord pour retirer l’amendement 1.3d?
Le sénateur Patterson : Oui, madame la présidente.
La présidente : Est-ce que tout le monde est d’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : Dans le prochain amendement, nous ajoutons le mot « prénatals » à la définition. L’amendement comporte également le mot « maltraitance ». Le mot maltraitance ne figure nulle part ailleurs, dans le projet de loi, que dans cet article.
La sénatrice LaBoucane-Benson : J’aimerais quand même revenir sur cette question plus tard pour discuter des soins prénatals. Je pense que nous devrions en discuter, si le sénateur Patterson est d’accord.
La présidente : Nous continuerons de réserver cette question.
Revenons à l’article 10; l’article 10 est-il adopté? Nous ne l’avons pas modifié.
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article est adopté.
L’article 11 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article est adopté.
Nous avons un autre amendement présenté par le sénateur Patterson pour l’article 12.
Le sénateur Patterson : Voici ce que je propose :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à l’article 12, à la page 8 :
a) par substitution, à la ligne 11, de ce qui suit :
« l’enfant, avant la prise d’une mesure importante envisagée à son »;
b) par substitution, aux lignes 20 à 26 de ce qui suit :
« (2) ce que, dans la mesure du possible, l’avis donné au corps dirigeant autochtone au titre du paragraphe (1) ne contienne aucun renseignement personnel à l’égard de l’enfant, d’un membre de sa famille ou de son fournisseur de soins, à l’exception des renseignements nécessaires à la communication des renseignements concernant la mesure.
(3) Les corps dirigeants autochtones nomment un agent de la protection de la vie privée qui reçoit l’avis prévu au paragraphe (1) et qui veille à faire respecter les lois applicables en matière de la protection de la vie privée et des renseignements personnels en ce qui a trait aux renseignements personnels. ».
Cet amendement vise à assurer que les parents comprennent l’importante mesure qui est envisagée; il ne faut pas qu’ils soient prévenus juste avant la prise en charge ou d’autres mesures importantes. Dans sa formulation actuelle, le projet de loi prévoit seulement que les parents sont avisés avant qu’une mesure ne soit prise. Si cet amendement est adopté, il permettrait de s’assurer que les parents et les fournisseurs de soins puissent jouer un rôle actif dans la gestion du plan de soins, comme le prévoit l’alinéa 9(3)c), qui indique ce qui suit :
[...] tout membre de la famille d’un enfant doit être en mesure d’exercer [...] ses droits prévus par la présente loi, en particulier le droit de voir son point de vue et ses préférences être pris en considération dans les décisions le concernant;
L’alinéa 10(3)f) énumère les facteurs à considérer au moment de déterminer l’intérêt supérieur de l’enfant et prévoit ce qui suit :
[...] tout plan concernant ses soins, lequel peut comprendre des soins donnés conformément aux coutumes ou aux traditions du groupe, de la collectivité ou du peuple autochtones dont il fait partie;
La participation active des parents et des fournisseurs de soins nous permet d’échapper au cycle des mesures colonialistes et paternalistes prises par l’État. La seconde partie de cet amendement assure également la protection des renseignements personnels, mais pas de façon à bloquer l’information sur les mesures importantes qui sont envisagées.
Cet amendement a également été proposé par l’ancienne ministre Philpott à l’autre endroit. Quand elle a proposé cet amendement, elle a déclaré qu’il était lié au fait que les enfants étaient parfois séparés de leurs parents sans que ces derniers en aient été avertis, sans que des mesures préventives adéquates soient mises en place et sans que des informations soient données sur ce qui se passait.
Cet amendement particulier de l’article 12 vise à clarifier le libellé afin que le fournisseur de services soit tenu de donner l’information sur la mesure exacte envisagée pour l’enfant et qu’un préavis soit aussi donné. De plus, une partie de cet amendement porte sur les dispositions relatives à la protection de la vie privée, pour qu’il n’y ait aucun renseignement personnel sur l’enfant qui figure dans l’avis, à moins que ce renseignement soit nécessaire au regard de la mesure, et un agent de la protection de la vie privée doit s’assurer que l’information est traitée de la bonne manière.
J’ai entendu les histoires de personnes dont les renseignements personnels n’avaient pas été protégés quand on leur a enlevé leurs enfants. Malheureusement, la vie privée des enfants et de la famille n’a pas été respectée. C’est là la raison.
Le sénateur Sinclair : Je suis curieux de connaître l’intention de cette disposition. Je comprends l’histoire qui nous sert de contexte. En même temps, la simple lecture de la disposition suscite mon inquiétude, car un fournisseur de services, tel qu’indiqué au paragraphe (2), pourrait être et serait vraisemblablement un autre organisme qu’un corps dirigeant ou un fournisseur de services autochtones.
Est-ce que je comprends bien? Disons qu’un service à l’enfance et à la famille de Winnipeg intervient auprès d’un enfant ou prend un enfant en charge. Le service doit en informer le corps dirigeant autochtone, mais il ne peut pas lui révéler l’identité de l’enfant ni dire ce qu’il a l’intention de faire, par exemple demander une ordonnance permanente ou temporaire.
Je ne suis pas sûr de savoir ce qui se cache derrière cette interdiction de fournir des renseignements personnels. Comment l’organisme de réception pourra-t-il répondre, si tout ce que savent les parents, c’est qu’on leur a pris un de leurs enfants?
Le sénateur Patterson : L’objectif de la dernière partie de l’amendement est que l’on fournisse des renseignements, mais des renseignements de base seulement. Il n’y aurait aucun renseignement personnel sur l’enfant, outre les renseignements qui sont nécessaires pour expliquer aux parents de l’enfant ou au fournisseur de soins la mesure importante qui est proposée.
L’ancienne ministre Philpott disait qu’autrement, les parents n’auraient peut-être aucune idée de la raison pour laquelle leur enfant leur a été enlevé ou du plan prévu à cet égard. Il s’agit ici de leur donner un avis minimal de ce qui se passe.
Le sénateur Sinclair : Cela n’apaise pas mon inquiétude. Un autre problème se pose pour moi. J’aimerais souligner que votre amendement n’en est pas la seule origine, mais il reprend un élément qui figure déjà dans le projet de loi et qui m’a alerté. Le corps dirigeant autochtone doit conclure un accord de coordination pour obtenir des renseignements supplémentaires. Cela ne figure pas dans le projet d’amendement, je comprends, mais c’est dans le projet de loi initial.
Vous voulez supprimer l’obligation de conclure un accord de coordination. En d’autres termes, si un enfant inuit des Territoires du Nord-Ouest ou du Nunavut est pris en charge à Ottawa, l’organisme d’Ottawa devra en aviser le corps dirigeant autochtone ou le corps dirigeant inuit du Nunavut, du fait qu’il a pris cet enfant en charge. L’organisme ne peut pas communiquer le nom de cet enfant ni aucun autre renseignement le concernant. Est-ce bien ce que fera cet amendement?
Le sénateur Patterson : Les renseignements nécessaires sur la mesure qui est prise seraient inclus.
La ministre Philpott était d’avis qu’il fallait éclaircir le libellé relatif à l’exigence de préavis et à la nécessité de protéger les renseignements personnels, mais sans bloquer les renseignements sur la mesure importante envisagée.
Les représentants du ministère auraient peut-être un commentaire à faire.
Le sénateur Sinclair : De manière générale, et j’attendrai que les représentants du ministère fassent un commentaire, ce n’est pas le même principe que dans la loi américaine sur le bien-être des enfants autochtones, qui prévoyait que la tribu de l’enfant est avisée chaque fois qu’un enfant est pris en charge, dans n’importe quel État des États-Unis. Cette tribu peut ensuite exercer son autorité et reprendre le dossier.
C’est un principe différent. Peut-être que les représentants du gouvernement pourraient commenter.
Mme Gros-Louis : À l’examen article par article du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord, un amendement prévoyait d’ajouter la dernière phrase à cet article pour refléter quelques préoccupations exprimées par certaines provinces qui avaient conclu des accords sur la communication de renseignements sur l’enfant.
L’article dans sa forme initiale interdisait toute communication de renseignements sur l’enfant. Par la suite, certains responsables des gouvernements provinciaux et territoriaux nous ont dit que leurs systèmes pouvaient divulguer certains renseignements à la famille ou au corps dirigeant autochtone. Cet amendement signifiait que nous ne voulions pas revenir en arrière quant à la façon dont certaines provinces et certains territoires gèrent les dossiers des enfants autochtones. Nous voulions poursuivre ce qui est actuellement mis en place.
Il fait mention de l’accord de coordination une autre fois, pour préciser que la quantité de renseignements qui peuvent être divulgués sera déterminée pendant la négociation de l’accord de coordination. On a laissé cela pour dire : « C’est un aspect dont les groupes autochtones devraient parler au moment de conclure un accord de coordination. »
Le sénateur Sinclair : Je comprends le principe, mais ce qui me pose problème avec ce principe, c’est qu’il ne reconnaît pas l’intérêt prédominant du corps dirigeant autochtone dans le dossier de ses propres membres, ce que le projet de loi essaie de faire, je pense. Il donne encore une fois le pouvoir à l’organisme de prise en charge ou à l’organisme urbain. Je vais utiliser un exemple. Il ne s’agit pas, bien sûr, de la seule limite. Il donne à cet organisme la compétence prépondérante de prendre des décisions. Tout ce que cet organisme a à dire à l’organisme autochtone, à la bande ou à la collectivité métisse, c’est : « Nous avons pris en charge votre enfant. Nous ne pouvons peut-être pas vous donner de renseignements sur son identité, car nous n’avons pas conclu d’accord de coordination avec vous. Par conséquent, nous ne vous dirons rien. »
C’est comme s’il fallait que l’organisme leur dise quelque chose, mais pas beaucoup. Je ne sais pas comment un organisme autochtone s’y prendra. C’est un problème. L’autre aspect qui me préoccupe, c’est que cela va à l’encontre du principe de la reconnaissance du droit des gouvernements autochtones d’être les principaux décideurs en matière de soins pour les enfants autochtones membres de leurs collectivités. Cela me préoccupe.
Il ne reconnaît pas non plus les enjeux interprovinciaux. Un certain nombre d’enfants de Kenora, en Ontario, ont été pris en charge à Winnipeg, car ils trouvent ce dont ils ont besoin à Winnipeg. Ils vont à Winnipeg pour se faire soigner. Ils y envoient leurs enfants à l’école. Parfois, leurs proches s’y trouvent et les enfants leur rendent visite. Si un organisme de Winnipeg prend en charge l’enfant, la loi du Manitoba prévoit que l’organisme avise l’organisme autochtone du fait qu’il a pris l’enfant en charge. Ceci permet de réduire cela.
Je ne suis pas certain d’approuver ce principe. Je reconnais que les provinces ne veulent pas donner trop de renseignements aux organismes autochtones d’où viennent les enfants, mais je ne pense pas que nous devrions les laisser faire.
Mme Gros-Louis : En fait, ce ne sont pas nécessairement les provinces qui nous ont parlé des restrictions en matière d’échange d’information; ce sont surtout nos partenaires autochtones. Ils sont très préoccupés par le fait que les renseignements personnels étaient parfois fournis de manière non confidentielle, par exemple au moyen d’un fax envoyé au bureau du conseil de bande, accessible à n’importe qui.
Durant nos séances de consultation, les groupes autochtones ont souligné que le premier échange avec un corps autochtone devrait comprendre le moins de renseignements personnels possible. La réception du premier avis n’empêchera pas l’agent du conseil de la bande chargé du cas de communiquer avec la province, de discuter avec elle et de demander plus de détails.
Il s’agit du préavis indiquant qu’un enfant est pris en charge ou qu’une mesure importante est envisagée. À ce moment-là, nous tentons de restreindre l’information fournie, mais rien n’empêche, par la suite, de fournir d’autres renseignements à la bonne personne.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Laissons cet amendement de côté. Disons qu’une Première Nation reçoit un avis avec le nom de l’enfant et tous les renseignements dont elle a besoin, mais qu’elle est loin de pouvoir appliquer ses propres lois. Disons qu’elle lui faudrait encore cinq ans. Quand le projet de loi C-92 sera adopté, la Première Nation perdra son avis et sera pénalisée parce qu’elle n’est pas prête. Deux ou trois ans lui seraient peut-être nécessaires pour se rendre à la ligne de départ. Entretemps, elle n’a pas d’accord de coordination pour l’avis.
Il serait très intéressant d’avoir une disposition prévoyant que la province maintienne le statu quo, pour l’avis, jusqu’à ce qu’un accord de coordination soit signé. Le grand chef ou le chef adjoint de l’Ontario m’a dit très catégoriquement que la Première Nation perdra l’avis à cause de cela.
Mme Gros-Louis : Le libellé actuel de cet article n’indique pas que cela dépend de la signature d’un accord. Vous n’avez pas besoin d’un accord pour recevoir un avis. L’accord de coordination porte sur les détails de l’avis. La quantité de détails que vous voulez recevoir peut être déterminée durant l’élaboration de l’accord de coordination. Rien n’indique que vous avez besoin d’un accord de coordination pour recevoir un avis.
M. Léonard : Pour plus de clarté, je précise que nous parlons en ce moment de l’amendement, je crois. Prenons l’article 12, il a été ajouté à la suite de nos discussions. J’aimerais préciser qu’il prévoit qu’un avis devra être envoyé aux parents, au fournisseur de soins et au corps dirigeant autochtone dès que cette disposition entrera en vigueur. Il n’est pas nécessaire d’avoir un accord de coordination. C’est le droit qui est prévu au paragraphe 12(1). Il y a été ajouté, car nous avons entendu des groupes autochtones dire qu’ils avaient besoin d’un avis.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Qu’en est-il du nom de l’enfant?
M. Léonard : Avant, il n’était pas question. Le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord l’a modifié. Il existe un amendement très similaire à celui que vous proposez, monsieur, et il a été adopté. Il figure maintenant au second paragraphe qui autorise la communication des renseignements personnels nécessaires. Ils comprennent le nom. Ils comprennent tous les éléments jugés nécessaires dans le cadre de cette mesure.
La seule chose qu’il ajoute ici, c’est que les gens peuvent convenir, s’ils ont un accord de coordination, du contenu de l’avis. Nous ne voulions pas lier les gens trop étroitement à ce que cela ferait. On a ajouté ici un merveilleux droit, et il prévoit la réception d’un avis.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je ne me suis pas rendu compte qu’il a été modifié depuis la dernière fois. Avant votre étude article par article, je ne pouvais pas expliquer aux gens de quelle façon cela fonctionnerait, mais je comprends maintenant.
Le sénateur Patterson : Si je peux me permettre, d’après ce que M. Léonard a dit, il me semble que cette question a été réglée grâce à un amendement adopté à l’autre endroit.
Cela dit, et si les membres du comité sont d’accord, il y a dans mon amendement une disposition sur la conformité avec les lois applicables sur le respect de la vie privée. Cela ne figure pas dans le projet de loi, n’est-ce pas?
M. Léonard : Le second paragraphe de votre amendement a déjà été ajouté au projet de loi. Un amendement similaire se trouve actuellement dans le paragraphe 12(2), mais l’amendement au paragraphe (3) que vous avez proposé n’a pas été ajouté au projet de loi.
Si vous me permettez de donner mon avis, il ne traite pas seulement des lois applicables; il indique que chaque corps dirigeant autochtone doit nommer un agent de la protection de la vie privée. Notre réponse serait que cela correspond à un cadre de travail. Nous ne voulons pas obliger les groupes à nommer un agent de la protection de la vie privée. Peut-être qu’ils en ont besoin. Peut-être que non. C’est à eux de décider. Il se pourrait que ce soit un chargé de dossiers qui reçoive cette information. L’objectif n’est pas de préciser tous les détails, mais nous comprenons les motifs de l’ajout d’un second paragraphe, et il a été intégré.
Le sénateur Patterson : Merci.
Madame la présidente, je pense que c’est une bonne chose que nous ayons eu cette discussion. C’est pourquoi, avec votre permission, j’aimerais retirer mon amendement.
La présidente : Mesdames et messieurs les sénateurs, êtes-vous d’accord?
Des voix : D’accord.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je suis ravie que nous ayons eu cette discussion.
La présidente : Avant de passer au prochain article... Nous avons une copie en anglais seulement de la résolution des chefs du Sud du Manitoba. Si quelqu’un le propose, nous pourrons la distribuer en anglais seulement aux membres. Êtes-vous d’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 12 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Oui.
Pour l’article 13, nous avons un amendement du sénateur Patterson.
Le sénateur Patterson : Je propose :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à l’article 13, à la page 8 :
Cet amendement a été proposé à l’autre endroit. La députée qui l’a présenté l’a décrit comme un élément important pour aller de l’avant. Il s’agit de réellement nous assurer que nous soutenons les collectivités. Nous faisons plusieurs choses pour nous assurer encore une fois qu’il y a plus qu’un parent. Étant donné que le statut des représentants dans les procédures au civil reflétera ce que nous avons entendu dans la collectivité, on constate que de nombreux organismes nous appuient à ce chapitre.
Des organismes autochtones, y compris les chefs de l’Ontario, ont exprimé leurs préoccupations en disant que l’article 13 devrait être plus précis et indiquer que les Premières Nations sont partie aux affaires relatives à la protection de l’enfance, comme elles le sont déjà, conformément au droit de l’Ontario. Il en a été question en chambre. Les représentants du gouvernement ont indiqué que le concept de fournisseur familial est nouveau et pourrait créer de l’incertitude, même s’il y a des précédents, y compris dans le droit de l’Ontario.
Voilà le contexte, madame la présidente.
La présidente : Y a-t-il des questions ou des commentaires? Les représentants du gouvernement souhaitent-ils faire quelques commentaires?
Mme Gros-Louis : Bien sûr. Concernant le terme « un fournisseur familial », nous répétons qu’il s’agit d’un concept qui pourrait être une source de confusion, car il se rapproche de la définition actuelle du terme « famille et fournisseur de soins » qui figure dans le projet de loi.
Pour ce qui est du terme « désigné », un corps dirigeant autochtone peut toujours nommer une autre personne ou une autre entité pour le représenter devant les tribunaux. Il n’est pas nécessaire d’avoir un pouvoir de délégation dans ce contexte.
En ce qui concerne les enfants de 12 ans et leur participation dans les affaires qui les touchent, le projet de loi prévoit de prendre en considération les points de vue et les préférences de l’enfant, en tenant compte de son âge et de sa maturité. On a préféré cette approche à une approche fondée uniquement sur l’âge, afin de pouvoir faire une évaluation plus personnalisée au moment de déterminer l’importance à donner aux points de vue et aux préférences de l’enfant.
La présidente : Y a-t-il d’autres questions ou d’autres commentaires?
Le sénateur Sinclair : Je réfléchis un instant. Je connais de nombreuses situations où les fournisseurs de soins d’un enfant ne sont pas ses parents naturels. Encore une fois, leur relation n’est pas définie ni visée par une ordonnance d’un tribunal ou même par un accord écrit.
Si j’ai bien compris le projet de loi, on ne leur donne pas droit au statut de partie dans les procédures judiciaires. Même si ces personnes ont élevé un enfant depuis sa naissance, elles ne sont pas considérées comme ses parents. Cela me préoccupe.
Je me rappelle d’une affaire dans laquelle je suis intervenu qui concernait une enfant inuite qui est morte à l’hôpital. Je menais l’enquête sur son décès. Durant l’année et demie qu’a duré l’enquête, nous avons traité avec la femme désignée comme étant la mère de l’enfant. Nous avons découvert à la fin de l’enquête qu’elle était en fait la sœur de la mère naturelle de l’enfant. Elle-même avait perdu un enfant à la naissance. Sa sœur, quand elle a eu un bébé, le lui a donné pour qu’elle l’élève comme sa propre fille, ce qui est conforme aux traditions dans cette collectivité. Toutefois, ne le savions pas. Aux termes de la loi qui régit cette procédure en particulier, elle n’aurait eu aucun statut juridique.
Je ne pense pas que ce projet de loi, non plus lui aurait donné un statut juridique. Je crains que nous n’ayons pas pensé à tous les cas de figure. Pensez-vous que la loi protège ces personnes?
M. Léonard : C’est un très bon point, monsieur Sinclair. C’est pour cette raison que le projet de loi inclut les gens qui ne sont pas des parents à proprement parler. L’alinéa 13a) prévoit que les parents et le fournisseur de soins de l’enfant ont le droit de faire des représentations devant les tribunaux. C’est un droit très important qui a été ajouté à ce projet de loi. Oui, il s’agit d’étendre ces droits non seulement aux parents, mais à toute personne qui fournit des soins et qui s’occupe de l’enfant au quotidien, conformément aux coutumes et aux traditions de la collectivité.
Le sénateur Patterson : Êtes-vous en train de dire que ces cas faisaient partie des situations prévues?
Le sénateur Sinclair : Cela répond-il à vos préoccupations et cela est-il conforme à l’amendement que vous proposez, monsieur le sénateur?
Le sénateur Patterson : Je pense que oui. Si vous me le permettez, j’aimerais retirer mon amendement.
La présidente : Est-ce que tout le monde est d’accord pour retirer l’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
L’article 13 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Il y a un amendement visant l’article 14.
Le sénateur Patterson : Je propose :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à l’article 14, à la page 9, par adjonction, après la ligne 2, de ce qui suit :
« (1.1) Avant de retirer l’enfant de sa famille, il doit être démontré par un établissement de soins de santé, un fournisseur de soins de santé ou un travailleur social que des services favorisant des soins préventifs ont été fournis pour aider la famille et pour servir l’intérêt de l’enfant.
(1.2) L’établissement de soins de santé, le fournisseur de soins de santé ou le travailleur social qui reçoit des documents qui pourraient mener à une intervention par le responsable de la fourniture des services en avise la famille de l’enfant au plus tard vingt-quatre heures suivant la réception des informations. Le responsable ne peut intervenir à moins qu’il puisse démontrer que des mesures de soins préventifs ont été étudiées et épuisées pour prévenir le retrait de l’enfant de sa famille. ».
Chers collègues, cet amendement vise à garantir qu’il soit démontré par un établissement de soins de santé ou un autre fournisseur de soins de santé que des services favorisant des soins préventifs ont été fournis pour aider la famille et pour servir l’intérêt de l’enfant. L’amendement prévoit également que le fournisseur de soins de santé qui reçoit des documents qui pourraient mener à une intervention par le responsable de la fourniture des services en avise la famille de l’enfant au plus tard 24 heures suivant la réception des informations. Le responsable doit démontrer que des mesures de soins préventifs ont été étudiées et épuisées pour prévenir le retrait de l’enfant de sa famille. Cela nous ramène à un autre amendement concernant le besoin d’inclure les parents et les fournisseurs de soins dans l’élaboration des plans de soins, conformément à l’alinéa 9(3)c) du projet de loi.
Je crois que nous connaissons tous les chiffres qui démontrent que, trop souvent par le passé, ces solutions n’ont pas été examinées convenablement et que la famille n’a pas suffisamment pris part au processus bureaucratique de l’État. Cet amendement vise à contrer cette situation et à établir une voie nouvelle et meilleure.
Mme Gros-Louis : Ce projet de loi ne vise pas à créer un régime de services à l’enfance et à la famille détaillé, ce devrait réellement relever des groupes autochtones. La nécessité d’établir des règles de procédure, comme celle qui a été suggérée, devrait assurément être établie par les groupes autochtones et non pas par le gouvernement fédéral. Entretemps, les normes provinciales continueront de s’appliquer.
Un délai de 24 heures avant qu’une prise en charge puisse avoir lieu est peut-être trop long dans certains cas et trop court dans d’autres. Chaque situation devrait être examinée au cas par cas lorsqu’il est question de déterminer le moment où une prise en charge peut avoir lieu.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je comprends ce que vous dites. C’est un terrain glissant, par contre, parce que votre premier argument est le même que celui que font valoir certains dirigeants pour qu’il n’y ait aucune norme minimale et pour que tout cela relève des groupes autochtones. Nous tentons de trouver la norme qui établit un équilibre.
J’aime cet amendement, parce que cela fait pression sur les gens. Il est intéressant que cela puisse se faire en 24 heures ou même plus tôt. Vous pouvez démontrer que des mesures de soins préventifs pour prévenir le retrait de l’enfant ont été étudiées.
Beaucoup de choses peuvent arriver en 24 heures, mais l’enfant est à l’hôpital. Il est en sécurité, et sa mère l’est aussi. C’est une occasion de faire participer les gens et de dire qu’il faut aviser la famille de l’enfant et le fournisseur de soins dans un délai de 24 heures. Voilà qui mène à une conversation plus sérieuse à propos de ce qui va arriver à l’enfant. Cela donne l’occasion aux tantes ou aux oncles de déterminer qui prendra soin de l’enfant, de façon temporaire ou permanente.
Je ne sais pas pourquoi, mais j’aime cet amendement. Il pourrait faire partie d’une norme minimale ou d’une norme nationale.
Mme Gros-Louis : Dans le cas de soins préventifs, l’enfant ne serait pas à l’hôpital. C’est avant la naissance et de manière volontaire.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je voulais parler de la deuxième partie. Avant la prise en charge, il y a cela, mais vous avez raison, le paragraphe (1.1) est différent.
M. Léonard : La seule chose que j’aimerais ajouter, c’est que le paragraphe (1.1) impose un fardeau important. Il pourrait y avoir un risque. C’est pour cela qu’il a toujours été difficile d’étudier ce projet de loi. Vous ne voulez pas que des enfants passent à travers les mailles du filet. Le paragraphe (1.1) fait référence au moment qui précède une prise en charge. Nous parlons de n’importe quelle situation. Il pourrait s’agir d’une situation où il y a de mauvais traitements. Vous dites ici : « un travailleur social ne peut faire quoi que ce soit, à moins qu’il puisse les démontrer ». Il y a un risque que des enfants passent à travers les mailles du filet en raison de ce fardeau important et de l’obligation de réunir des éléments de preuve avant de pouvoir passer à l’action. Nous comprenons que des règles procédurales doivent être mises en place. C’est pour cela que nous croyons qu’il est préférable de laisser les groupes autochtones décider. Oui, il s’agit d’un terrain glissant parce que des enfants peuvent être victimes de mauvais traitements et parce que, en vertu du paragraphe (1.1), un travailleur social ne peut pas agir. Voilà un risque dont nous devons tenir compte.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je comprends. Le libellé du paragraphe (2) sur les soins prénataux ne semble pas vraiment tenir les fournisseurs de services responsables en soutenant les femmes enceintes qui vivent dans la pauvreté ou qui ont des problèmes de toxicomanie. Je ne sais pas si le libellé prévoit qu’il faut soutenir la mère ou lui trouver de l’aide, de sorte que le seul service qu’elle reçoive ne soit pas simplement quelqu’un qui se trouve à l’extérieur de la salle d’accouchement prêt à prendre un bébé. C’est une façon grossière de présenter les choses, mais nous voulons réellement presser les fournisseurs de soins à s’engager auprès des femmes enceintes qui vivent probablement dans la pauvreté pour qu’elles puissent avoir accès à des soins.
Peut-être que l’amendement ne parvient pas à faire cela autant que je le souhaite.
La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires? Monsieur le sénateur Patterson, en aviez-vous? Sommes-nous prêts à mettre cela aux voix?
Des voix : Mettons la motion aux voix.
La présidente : Vous plaît-il, mesdames et messieurs les sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
La présidente : D’accord. La motion est adoptée.
L’article 14 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Le prochain amendement concerne l’article 15, et il me semble que deux personnes ont travaillé là-dessus, le sénateur Patterson et la sénatrice Pate.
Le sénateur Patterson : Les amendements sont similaires, en effet.
La présidente : Ils le sont.
Le sénateur Patterson : Oui. La sénatrice Pate m’a fait part de son amendement.
La présidente : A-t-elle un amendement distinct? Monsieur le sénateur Christmas, il me semble que vous parlez au nom de la sénatrice Pate.
Le sénateur Christmas : En effet, j’ai l’amendement de la sénatrice Pate, et je suis d’accord sur le fait qu’il est très similaire à celui du sénateur Patterson.
La présidente : Avec la permission du comité, pouvons-nous distribuer l’amendement de la sénatrice Pate?
Des voix : D’accord.
La présidente : Il est en train d’être distribué. Merci.
Monsieur le sénateur Patterson, voulez-vous y aller?
Le sénateur Patterson : Oui, si vous me le permettez. Je ferai référence à l’amendement de la sénatrice Pate également.
Je propose :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à l’article 15, à la page 9, par substitution, aux lignes 9 à 16, de ce qui suit :
« 15 (1) Il ne peut être procédé au retrait et au placement de l’enfant seulement en raison de sa condition socio-économique, notamment la pauvreté ou le manque de logement ou d’infrastructures convenables.
(2) Si un enfant autochtone risque d’être placé pour ce motif, des mesures positives doivent être prises pour que cesse la négligence liée aux moyens financiers du parent — mère ou père — de l’enfant ou de son fournisseur de soins. ».
Je me permets de mentionner que cet amendement avait également été proposé par Mme Philpott. Il vise à faire en sorte qu’aucun enfant autochtone ne soit retiré de sa famille et ne fasse l’objet d’autres soins simplement en raison de sa pauvreté. Le texte supplémentaire proposé dans l’amendement peut clarifier la question sous-jacente de la surreprésentation, à savoir les familles qui sont aux prises avec un faible revenu, la pauvreté et un logement insalubre. Une obligation de prendre des mesures positives pour mettre fin à l’éclatement de la famille doit être incluse pour que l’on s’assure que le blâme pour la prise en charge par un organisme de protection de l’enfance ne continue pas à stigmatiser les familles qui n’ont pas accès aux services appropriés. Lorsqu’elle a proposé cet amendement, l’ancienne ministre Philpott a dit ce qui suit :
Comme je le disais tout à l’heure, je pense avoir déjà dit qu’il fallait obliger les fournisseurs de services à relever les défis socioéconomiques auxquels la famille peut être confrontée.
Cet amendement vise à créer cette obligation positive, et c’est la raison pour laquelle il est présenté.
L’amendement de la sénatrice Pate, si je peux faire un commentaire à cet égard, est assez similaire à ce que j’ai recommandé dans la première partie, mais la différence se trouve dans la seconde partie.
Il y a là une obligation beaucoup plus forte pour le gouvernement du Canada de prendre toutes les mesures nécessaires pour améliorer les conditions socioéconomiques de la collectivité afin de s’assurer que toute négligence à l’égard d’un enfant autochtone ne soit pas liée au manque de moyens financiers du parent — mère ou père — de l’enfant, de son tuteur ou de son gardien.
Il est question de la force de l’obligation qui incombe au gouvernement fédéral, et l’amendement que j’ai présenté est moins sévère : « des mesures positives doivent être prises ». Son amendement est plutôt une exigence pour le gouvernement du Canada de prendre les mesures nécessaires. J’espère que c’est utile.
Le sénateur Tannas : Je dirais que la deuxième partie de l’amendement de la sénatrice Pate vise plus que la simple famille. On parle d’améliorer toute la collectivité. Bien que je sois intrigué par le concept du revenu minimum garanti et toutes ces choses, il n’y a pas lieu de le faire ici, selon moi. Nous voulons mettre l’accent sur une famille dans une situation donnée plutôt que de commencer à prescrire des choses à une collectivité entière.
La sénatrice Coyle : Puis-je poser une question au sénateur Patterson par rapport à son amendement? Je comprends le fait d’ajouter la deuxième partie, puisqu’il faut accorder une certaine attention à la question de la négligence ou du manque de moyens financiers, il s’agit donc en fait d’une action.
La première partie, par contre, revient au même que ce que prévoit déjà l’article 15, n’est-ce pas? C’est énoncé plus en détail dans l’article 15 existant que dans votre paragraphe 15(1).
Le sénateur Patterson : C’est juste.
La sénatrice Coyle : Je tente de comprendre pourquoi on ajoute le paragraphe 15(1). Pourquoi ne pas simplement ajouter la deuxième partie?
Le sénateur Patterson : J’imagine qu’on pourrait considérer que le paragraphe 15(1) de mon amendement vise des conditions socioéconomiques un peu plus larges, y compris la pauvreté ou le manque d’infrastructure ou de logement adéquats.
La sénatrice Coyle : Cela s’y trouve, par contre.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Cet amendement est celui qui a été présenté à la Chambre des communes, et peut-être qu’un autre amendement a été présenté pour ajouter : « et l’état de santé de son parent — mère ou père — ou de son fournisseur de soins ». Ce passage a probablement été ajouté à la version présentée à la Chambre des communes, ou l’avez-vous enlevé intentionnellement?
La sénatrice Coyle : Cependant, il s’agit de la version sur laquelle nous travaillons.
Le sénateur Patterson : Oui. La deuxième partie qui a été rejetée est la raison pour laquelle je propose cela. C’est à propos des mesures positives. Voilà la partie qui a été rejetée. Vous avez raison de dire que la première partie est redondante.
La sénatrice Coyle : Pourquoi ne pas simplement le laisser ainsi?
Le sénateur Patterson : Je n’y vois aucun problème, mais ce qui est nouveau, ce sont les mesures positives, et nous devrions peut-être entendre ce que les fonctionnaires ont à dire, madame la présidente.
La sénatrice Simons : Je me trouve dans une position délicate parce que je suis ici pour remplacer la sénatrice Pate. Il ne m’incombe certainement pas, dans de telles circonstances, de parler en mal de son amendement. Cependant, si je ne remplaçais pas la sénatrice Pate, je dirais qu’il est difficile de dire que le gouvernement du Canada doit prendre les mesures nécessaires pour améliorer les conditions socioéconomiques de cette collectivité.
C’est beaucoup de choses. Dieu sait que nous devrions le faire, mais je ne pense pas que l’avenir d’un enfant doive dépendre du fait que l’on veuille rattraper 100 ans de mauvaises pratiques.
La présidente : Est-ce que les fonctionnaires souhaitent faire des commentaires à ce sujet?
Mme Gros-Louis : Nous aurions tendance à être d’accord avec le dernier commentaire de madame la sénatrice. Le fait de s’attaquer aux conditions socioéconomiques des collectivités autochtones est un débat plus large qui devrait faire l’objet d’une conversation autre que celle qui porte sur ce projet de loi. Nous travaillons de façon continue avec nos partenaires pour régler ce problème dans d’autres tribunes. Nous sommes d’avis que cet amendement élargirait la portée du projet de loi ainsi que ses principaux objectifs.
Le sénateur Tannas : De quel amendement sommes-nous en train de parler? Parlons-nous de celui du sénateur Patterson ou bien des deux amendements?
La présidente : Nous parlons des deux, bien que celui du sénateur Patterson semble faire l’unanimité.
Le sénateur Patterson : Il me semble que mon amendement est en fait à l’étude.
La présidente : Oui.
La sénatrice Simons : Peut-être voudriez-vous enlever le premier paragraphe.
Le sénateur Patterson : Je suis ouvert à l’idée, en effet.
La sénatrice Simons : Cela revient en fait à ce qui est prévu à l’heure actuelle. Je suppose que la sénatrice LaBoucane-Benson a raison. Il doit y avoir eu un amendement entretemps.
Le sénateur Patterson : Je suis d’accord pour aller de l’avant avec le paragraphe 15(2).
La présidente : Est-ce que le libellé correspond à celui qui figure actuellement dans le projet de loi? Est-ce que cela se tient si nous lisons les deux ensemble? Voilà ma question.
J’imagine que l’on pourrait se pencher sur les aspects techniques plus tard, mais il faudrait numéroter le paragraphe 15(1), et celui-ci serait le paragraphe 15(2).
Le sénateur Tannas : Je peux présenter un sous-amendement, si vous le souhaitez. Vous devez lire l’amendement.
La présidente : Ma question était la suivante : est-ce que cela s’harmonise avec ce qui est déjà dans le projet de loi?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Oui.
La présidente : Le paragraphe 15(2) s’insère-t-il harmonieusement?
Le sénateur Patterson : J’estime que oui. Il s’agit de ne pas faire de discrimination en se fondant sur le fait qu’ils sont pauvres.
Le sénateur Tannas : Je serais heureux de le présenter si vous le souhaitez. La motion se lirait donc comme suit :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à la page 9, par substitution, après la ligne 15, de ce qui suit :
« 15.1 Si un enfant autochtone risque d’être placé pour ce motif, des mesures positives doivent être prises pour que cesse la négligence liée aux moyens financiers du parent — mère ou père — de l’enfant ou de son fournisseur de soins. ».
La présidente : S’agit-il du paragraphe 15(1) ou du paragraphe 15(2)?
Le sénateur Tannas : Je vois. Il faudrait le renuméroter afin qu’il s’agisse du paragraphe 15(1). Nous devrons donc rajouter cela également. Il y aura donc, après la ligne 15, l’article 15.1.
La présidente : Les légistes se chargeront de cela.
Le sénateur Tannas : Fantastique, nous n’avons donc pas à nous en occuper.
Le sénateur Sinclair : À des fins d’uniformité, j’aimerais souligner à messieurs les sénateurs Tannas et Patterson que nous utilisons un libellé différent. En fait, la disposition prévoit actuellement que « l’enfant ne doit pas être pris en charge seulement en raison de sa condition socio-économique ». Or, nous utilisons un terme différent : « moyens financiers » Voilà, c’est là.
Pourrais-je suggérer que nous reformulions votre amendement de façon à ce qu’il se lise ainsi : « liée à la condition socio-économique »? Êtes-vous tous les deux d’accord? J’estime que cela fait en sorte que les dispositions restent liées entre elles. Les juges adorent ce genre de choses.
Le sénateur Patterson : Cela se lirait donc : « liée à la condition socio-économique et aux moyens financiers du parent ».
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non. Cela se lirait : « à la condition socio-économique du ».
Le sénateur Sinclair : La condition socio-économique.
Le sénateur Patterson : D’accord, j’ai compris.
La présidente : Le comité est-il d’accord avec les amendements présentés pour cette motion?
Des voix : Oui.
La présidente : Dans ce cas, ils seront traduits et nous les aurons plus tard.
Est-il convenu que la motion KP-15.9 soit retirée?
Des voix : Oui.
La présidente : D’accord. Elle est retirée.
Les articles 16 à 19 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Nous avons un nouvel article. Monsieur le sénateur Patterson, vous avez la parole.
Le sénateur Patterson : Il s’agit de la motion DP-19.1.11. Je propose :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à la page 11, par adjonction, après la ligne 3, de ce qui suit :
« 19.1 (1) À moins qu’un autre forum soit précisé dans une loi autochtone applicable, toute procédure prévue par la présente loi doit se dérouler devant un tribunal provincial ou territorial qui entend habituellement les affaires relatives à la protection et au placement des enfants.
(2) Il est entendu que toute affaire concernant l’application des dispositions de la présente loi peut être entendue par un tribunal provincial ou territorial mentionné au paragraphe (1).
(3) La présente loi ne confère pas de compétence à la Cour fédérale du Canada en ce qui concerne les affaires relatives à la protection et au placement des enfants. ».
Évidemment, cet amendement vise à s’assurer que les procédures prévues par cette loi se déroulent devant un tribunal compétent, qui est plus familiarisé avec ce genre d’affaires et entend habituellement les affaires relatives à la protection et au placement des enfants.
Ce point a été soulevé par les chefs de l’Ontario, qui ont recommandé que les tribunaux de la province ou du territoire qui s’occupent de ces questions entendent les affaires. Ils estiment qu’avec le projet de loi C-92, les organismes de protection de l’enfance et d’autres fournisseurs de services prendraient des décisions en se fondant sur deux ou trois lois : la Loi sur les services à l’enfance, à la jeunesse et à la famille, le projet de loi C-92 et probablement une loi autochtone également.
Une loi autochtone offrira peut-être les mécanismes d’application de la loi, mais peut-être que cela ne sera pas le cas. Aucune méthode par défaut en matière d’application de la loi n’est prévue dans le projet de loi C-92 pour des décisions pour lesquelles le projet de loi C-92 s’applique. Sans clarification supplémentaire, il y a un risque que le projet de loi C-92 fasse en sorte que certaines affaires aboutissent devant la Cour fédérale ou, du moins, que certaines personnes tentent d’emprunter cette voie. Par exemple, des décisions rendues en vertu d’une loi autochtone pourraient faire l’objet d’un contrôle judiciaire devant la Cour fédérale.
Une Première Nation qui a le statut de bande en vertu de la Loi sur les Indiens est considérée, dans la jurisprudence, comme un office, une commission ou un autre tribunal fédéral au sens de l’article 18 de la Loi sur les Cours fédérales. Les chefs de l’Ontario ne sont pas d’accord avec cette conclusion, mais cela est indépendant de leur volonté. Un organisme d’aide sociale à l’enfance des Premières Nations pourrait être traité de la même façon. La Cour fédérale n’a pas été conçue pour se pencher sur des affaires liées à la protection de l’enfance, et n’est pas adaptée pour le faire.
Si cet argument est accepté, j’estime que nous devons nous assurer qu’il y ait la meilleure uniformité possible en ce qui a trait à la mise en œuvre de cette loi et que les tribunaux des provinces ou des territoires qui connaissent le mieux ce genre d’affaires aient la compétence principale pour les entendre.
Le sénateur Sinclair : J’ai deux ou trois commentaires. Je ne suis pas en désaccord avec l’amendement. Je pense que c’est une bonne idée, mais j’aimerais encore une fois souligner le fait que, dans certaines provinces, les tribunaux provinciaux n’ont pas compétence dans les affaires familiales, notamment au Manitoba et en Ontario. Vous devez comparaître devant la Cour du Banc de la Reine du Manitoba pour une affaire familiale si vous vous trouvez à Winnipeg ou à Brandon. Si vous vous trouvez à l’extérieur de ces deux villes, vous devez comparaître devant le tribunal provincial. Pour ce qui est de l’Ontario, je sais qu’il y a un tribunal unifié de la famille dans la région de Hamilton. Peut-être que je me trompe de ville, mais cela signifie que toutes les affaires familiales, y compris les cas d’aide à l’enfance, doivent se dérouler devant ce tribunal.
La référence au tribunal provincial ou territorial pourrait poser problème. Je suggère que nous enlevions la partie « provincial ou territorial » pour simplement dire : « doit se dérouler devant un tribunal qui entend habituellement les affaires relatives à la protection et au placement des enfants ». Je crois que cela couvre tout. Il faut enlever : « provincial ou territorial » et laisser le reste tel quel.
Je vais lire le paragraphe 19.1(1) comme il devrait, à mon avis, se lire :
« À moins qu’un autre forum soit précisé dans une loi autochtone applicable, toute procédure prévue par la présente loi doit se dérouler devant un tribunal qui entend habituellement les affaires relatives à la protection et au placement des enfants. »
Le paragraphe (2) se lit comme suit :
« Il est entendu que toute affaire concernant l’application des dispositions de la présente loi peut être entendue par un tribunal mentionné au paragraphe (1). »
J’aimerais faire une mise en garde. Je ne suis pas en train de suggérer une modification, mais la compétence de la Cour fédérale du Canada est définie dans la Loi sur les Cours fédérales. Il y est mentionné que la Cour fédérale du Canada a compétence sur toutes les entités fédérales, et cela inclut les bandes indiennes dans certains cas, puisqu’elles sont considérées comme une entité fédérale. Cela ne s’applique pas aux collectivités inuites ou métisses à l’heure actuelle, mais cela pourrait être le cas s’il y avait une législation fédérale en place. Je peux imaginer que cette restriction ou cette impossibilité d’accès à la Cour fédérale soit contestée pour une raison quelconque.
Je propose que nous laissions cela tel quel afin que les choses se règlent d’elles-mêmes au fur et à mesure. Il est clair que l’intention est que les tribunaux de la famille du territoire ou de la province soient ceux qui ont compétence, et je suis d’accord avec cela.
La sénatrice Simons : Le sénateur Sinclair a dit, de son beau timbre de voix profond, tout ce qu’il y avait à dire, et ce, de façon plus exhaustive et éloquente.
Le sénateur Patterson : Devrions-nous entendre des commentaires des fonctionnaires? Ils ont été d’une aide précieuse. J’aimerais entendre ce qu’ils ont à dire. Vous voyez le contexte de cet amendement, madame la présidente.
La présidente : Oui.
Mme Smith : Le Parlement a le pouvoir d’adopter des lois qui précisent les affaires qui doivent se dérouler devant le tribunal provincial et celles qui doivent se dérouler devant la Cour supérieure. Dans une certaine mesure, le Parlement a également le pouvoir d’adopter des lois qui limitent ou démantèlent la compétence des cours supérieures pour trancher dans des affaires qui relèvent de la compétence législative fédérale. Nous n’avons aucune inquiétude par rapport à l’amendement qui a été proposé.
Que l’amendement soit adopté ou non, les affaires relatives à la protection de l’enfance qui concernent les services à l’enfance et à la famille qui soutiennent les enfants autochtones et leur famille continueront d’être entendues conformément à la pratique actuelle, devant un tribunal provincial, une cour supérieure ou un tribunal unifié de la famille dans certaines administrations. Le tribunal saisi de l’affaire devra alors appliquer les règles et les normes du droit fédéral. Que l’amendement soit adopté ou non, la pratique va continuer.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Il s’agit de quelque chose que nous avons entendu entre autres de la part des groupes que vous avez mentionnés. D’autres personnes ont dit qu’elles aimeraient plus de clarté par rapport aux tribunaux compétents. J’appuie entièrement cet amendement.
La présidente : Tout d’abord, nous devons convenir d’amender l’amendement original.
Le sénateur Sinclair : Êtes-vous d’accord? Y a-t-il des inquiétudes?
Le sénateur Patterson : Oui. Je vous remercie du sous-amendement.
Le sénateur Sinclair : Je vais appliquer la modification proposée. Je vais faire une motion pour changer la disposition afin qu’elle reflète les modifications que j’ai suggérées, soit d’enlever les mots « provincial ou territorial » des paragraphes 19.1(1) et 19.1(2).
La présidente : Est-il convenu que l’amendement soit amendé tel qu’il a été décrit?
Des voix : Oui.
La présidente : Nous allons envoyer cela pour que ce soit traduit, et nous y reviendrons.
Il est 17 h 42, souhaitez-vous suspendre la séance ou bien continuer?
Des voix : Nous souhaitons continuer.
Le sénateur Patterson : Il me reste cinq autres amendements, voire un peu moins. Je souhaite en enlever quelques-uns. Pouvons-nous tenter de faire le tour?
Le sénateur Sinclair : Essayons de terminer tout cela.
La présidente : Souhaitez-vous poursuivre avec le suivant? Si nous ne terminons pas dans les 15 à 20 prochaines minutes, nous pourrons y revenir.
Le sénateur Patterson : D’accord. Je dirais, par rapport à mon prochain amendement, le 20.11, qu’il propose de donner au gouvernement un pouvoir législatif ou réglementaire pour toute affaire. Une suggestion a été faite par l’Assemblée des chefs mi’kmaq de la Nouvelle-Écosse et par la députée Elizabeth May sur le fait qu’il doit y avoir un pouvoir réglementaire permettant l’adoption de règlements conformément aux ententes de coordination, et cetera.
S’agit-il d’une préoccupation légitime? Manque-t-il une autorité réglementaire dans le projet de loi? Voilà ce que vise l’amendement. S’agit-il d’une lacune?
M. Léonard : Oui, monsieur le sénateur, pour répondre à votre question, nous croyons que notre pouvoir de réglementation, qui est un pouvoir de réglementation assez vaste, reflète déjà cela. Cependant, comme il a été souligné au Comité permanent des affaires autochtones et du Nord, la distinction que nous ferions, c’est que nous parlons ici d’établir le pouvoir législatif par rapport à n’importe quelle affaire par l’entremise de la réglementation.
Selon nous, cela dépasserait la portée du projet de loi parce que, vous pourriez prévoir, dans la réglementation, des pouvoirs législatifs s’appliquant à d’autres domaines que celui des services à l’enfance et à la famille. Toutefois, nous avons un pouvoir général de réglementer, parce que la réglementation doit être élaborée conjointement avec les groupes autochtones touchés. Si cela s’avère nécessaire, l’article 32 confère un pouvoir général de réglementer qui couvre tout dans ce projet de loi, donc cela n’est pas nécessaire.
Le sénateur Patterson : Je demande la permission de retirer cet amendement.
La présidente : Est-on d’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous passons donc à la motion KP-20.11.
Monsieur le sénateur Christmas, c’est vous qui vous en occuperez. Pourriez-vous présenter la motion, s’il vous plaît?
Le sénateur Christmas : Certainement. Je propose :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à l’article 20 :
a) à la page 11, par adjonction, après la ligne 30, de ce qui suit :
« (2.1) Lorsqu’il négocie un accord de coordination, le ministre prend en compte les principes suivants :
a) l’accord doit réaliser les objectifs et les principes de la présente loi;
b) les arrangements fiscaux visés à l’alinéa (2)c) doivent prévoir des fonds suffisants pour acquitter le coût réel :
(i) d’une part, des services à l’enfance et à la famille, y compris le coût de fonctionnement de base et le coût des immobilisations,
(ii) d’autre part, de l’élaboration des lois autochtones et de la mise en place du cadre institutionnel et des services nécessaires pour permettre aux corps dirigeants autochtones d’exercer leur compétence législative en matière de services à l’enfance et à la famille;
c) les dispositions de l’accord portant sur le financement doivent être périodiquement réexaminées et rajustées en fonction de l’inflation, des changements démographiques, de l’évolution des besoins des enfants et des familles et de toute augmentation des besoins en matière de services à l’enfance et à la famille due à une situation d’urgence locale;
d) l’accord doit refléter les recommandations : rapport visé au paragraphe 31(3). »;
b) à la page 12, par substitution, aux lignes 7 à 13, de ce qui suit :
« (5) Le mécanisme de résolution des différends prévu par les règlements pris en vertu de l’article 32 peut être utilisé aux fins suivantes :
a) promouvoir la participation à un accord de coordination si le corps dirigeant autochtone, le ministre et les gouvernements de chacune des provinces font des efforts raisonnables pour conclure un tel accord, mais qu’ils ne le concluent pas;
b) résoudre les différends pouvant survenir relativement à un accord de coordination visé au paragraphe (2) qui a déjà été conclu. ».
La sénatrice Pate a expliqué que c’était la première partie de l’amendement. Elle propose d’ajouter un nouvel article après l’article 20. Elle désire établir des principes de financement qui doivent être pris en considération lorsque les gouvernements fédéral et provinciaux fournissent du financement en vertu de l’accord de coordination.
La deuxième partie de son amendement modifie le mécanisme de résolution des différends, qui est déjà dans le projet de loi. L’amendement ajoute la résolution des différends lorsqu’un accord a été conclu et que le financement est inadéquat.
Voilà les deux explications à ses amendements.
Le sénateur Sinclair : Je m’inquiète un peu que nous dépassions les bornes et que nous en fassions un amendement qui porte sur l’argent. J’aimerais examiner cela attentivement avant que nous poursuivions.
Je reconnais que le projet de loi mentionne les arrangements fiscaux et les engagements financiers. Dans la mesure où c’est cohérent avec cela ou que ça y est lié, ça me va. C’est la première fois que j’ai l’occasion de l’examiner, et je crains un peu que nous adoptions un amendement d’ordre financier.
Je ne sais pas qui nous conseille là-dessus. Est-ce que c’est le conseiller juridique qui est ici qui nous aide avec cela ou devons-nous demander l’avis de quelqu’un d’autre?
La présidente : Les fonctionnaires peuvent nous aider avec cette question.
Le sénateur Sinclair : Combien de temps cela prendrait-il?
La présidente : Les fonctionnaires sont ici.
Le sénateur Sinclair : Je croyais que vous parliez des fonctionnaires du ministère de la Justice. Je suis désolé.
Je comprends cela. Je veux seulement m’assurer que nous n’agissons pas en dehors de la compétence du Sénat relativement aux projets de loi de finances. Si les fonctionnaires peuvent nous en parler, ce serait bien.
La présidente : Pendant qu’ils examinent cela, les sénateurs souhaitent peut-être poser des questions ou faire des commentaires en attendant.
Mme Gros-Louis : Puisqu’un amendement ne peut pas empiéter sur l’initiative financière de la Couronne, nous sommes d’avis qu’il n’est pas recevable s’il impose une charge au Trésor public, s’il étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou s’il en assouplit les conditions et les réserves.
Un amendement est également irrecevable, selon nous, s’il dépasse la portée de la motion des voies et moyens sur laquelle est fondé un projet de loi, ou s’il impose à la population une nouvelle charge fiscale qui n’a pas été sanctionnée au préalable par l’adoption d’une motion des voies et moyens ou qui n’est pas englobée dans les termes d’une motion des voies et moyens déjà adoptée.
Le sénateur Patterson : Houston, nous avons un problème.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Que penserait le comité si nous prenions le paragraphe (2.1) de l’amendement de la sénatrice Pate et l’ajoutions à nos observations? Je dis seulement que nous devrions examiner tous ces éléments dans les accords de coordination.
Le sénateur Sinclair : Avons-nous déjà fait cela?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je ne sais pas si nous avons déjà procédé ainsi. Je suis nouvelle; je ne fais que proposer des choses.
La présidente : Si nous l’incluons dans nos observations, ce serait certainement une bonne façon de nous en occuper.
La sénatrice Coyle : Je conviens que c’est quelque chose d’utile, c’est donc un bon moyen de l’examiner, à mon avis. Toutefois, qu’en sais-je?
Le sénateur Sinclair : Qu’en est-il de l’amendement? Nous faut-il tout de même voter sur l’amendement proposé?
La présidente : Avec l’autorisation du comité, nous pourrions retirer l’amendement et proposer que les points fassent partie des observations.
Des voix : D’accord.
Le sénateur Christmas : Son amendement comporte une deuxième partie qui ne porte pas sur le financement. Son amendement concerne le paragraphe 20(5) sous « Mécanisme de résolution des différends », à la page 12.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Sénateur Christmas, voulez-vous modifier votre motion pour retirer le paragraphe (2.1) afin que nous puissions discuter du paragraphe (5)?
Le sénateur Christmas : Oui.
La présidente : Est-il convenu de modifier cet amendement pour retirer le paragraphe (2.1)?
Des voix : Oui.
La présidente : D’accord.
Le sénateur Christmas : Je vais relire ce qu’elle a proposé comme mécanisme de résolution des différends. Elle propose de retirer la disposition existante et de la séparer en deux parties, soit les alinéas a) et b). Voici le libellé :
Le mécanisme de résolution des différends prévu par les règlements pris en vertu de l’article 32 peut être utilisé aux fins suivantes :
a) promouvoir la participation à un accord de coordination si le corps dirigeant autochtone, le ministre et les gouvernements de chacune des provinces font des efforts raisonnables pour conclure un tel accord, mais qu’ils ne le concluent pas;
b) résoudre les différends pouvant survenir relativement à un accord de coordination visé au paragraphe (2) qui a déjà été conclu.
Elle recommande que le mécanisme de résolution des différends soit déclenché si les parties tentent de conclure un accord de coordination, mais qu’elles ne le concluent pas. Il semble que la première partie indique qu’elles ont convenu de conclure un accord de coordination, mais ne l’ont pas conclu. Un mécanisme de résolution des différends sera déclenché à ce moment-là. L’alinéa b) est ainsi libellé : « résoudre les différends pouvant survenir relativement à un accord de coordination [...] »
Je pense que ce qui est nouveau, c’est la dernière partie. Si un accord de coordination a été conclu et qu’il y a un différend, alors le mécanisme de résolution des différends serait déclenché.
M. Léonard : Mesdames et messieurs les sénateurs, comme il a été mentionné, le paragraphe 20(5) prévoit déjà un mécanisme de résolution des différends. Nous ne pouvons pas en quelque sorte aller trop loin avec le mandat du mécanisme de résolution des différends parce qu’il doit être élaboré en collaboration avec les peuples autochtones par le truchement de réglementation. Plus nous ajoutons de dispositions, plus nous avons les mains liées. C’est la raison pour laquelle nous avons utilisé une formulation la plus générale possible.
Il y a déjà un mécanisme de résolution des différends prévu qui pourrait réaliser ces objectifs, mais son mandat et son fonctionnement doivent être élaborés en collaboration, et nous ne croyons pas qu’il est approprié d’inclure cela dans cette disposition.
La sénatrice Coyle : Parce qu’il s’agit d’un cadre.
M. Léonard : Parce qu’il s’agit d’un cadre.
La sénatrice Simons : Je sens que je trahis la personne que je représente ici. Je me demande si le sénateur Christmas voudrait retirer l’amendement au complet à la condition qu’il y ait une note dans les observations. Comme je l’ai dit à la deuxième lecture, s’il n’y a pas de financement, c’est un cadre qui ne mène à rien.
Le sénateur Christmas : Non, mais je me sens beaucoup mieux, sénatrice Simons. Je pensais le retirer. La sénatrice Pate n’est pas ici, mais, si vous êtes ouverte à la collaboration, je suis disposé à retirer l’ensemble de l’amendement.
La présidente : À titre de précision, demandez-vous la permission de retirer tout l’amendement?
Le sénateur Christmas : Oui, s’il vous plaît.
La présidente : Est-ce que tout le monde est d’accord?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion KP-20.11 est retirée.
La prochaine est la DP-20.12a.
Le sénateur Patterson : En réalité, il me reste seulement deux amendements. Je vais retirer le reste, juste à titre d’information.
La présidente : Quelles sont les deux motions que vous allez présenter?
Le sénateur Patterson : Je présente l’amendement 20.12a. J’allais demander aux fonctionnaires si cet amendement est utile. La seule autre motion que je vais présenter, c’est la toute dernière concernant les besoins des aînés autochtones, la DP‑PRE.
La présidente : Levons la séance pour le moment, et vous pourrez ensuite préciser les motions que vous allez présenter, et, à notre retour, nous saurons mieux où nous en sommes. À ce moment-là, on nous aura probablement remis les amendements en suspens.
Nous allons suspendre la séance et revenir après le vote.
(La séance est suspendue.)
(La séance reprend.)
La présidente : Sénateur Patterson, je crois que vous étiez sur le point de présenter votre motion DP-20.12a.
Le sénateur Patterson : L’amendement porte sur la situation où des groupes autochtones ont conclu ensemble un accord. Je vais demander de faire un commentaire, mais je vais d’abord lire l’amendement. Je propose :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à l’article 20, à la page 12, par adjonction, après la ligne 6, de ce qui suit :
« (4.1) Si des groupes, collectivités ou peuples autochtones ont conclu ensemble un accord concernant la fourniture de services à l’enfance et à la famille, tout corps dirigeant autochtone agissant pour le compte d’un groupe, d’une collectivité ou d’un peuple autochtone partie à cet accord qui entame des négociations avec un gouvernement en vue de conclure avec lui un accord de coordination, en donne avis à chacune des parties au premier accord.
(4.2) Il est entendu que le paragraphe (4.1) n’a pas pour effet d’interdire à des groupes, collectivités ou peuples autochtones de conclure entre eux de nouveaux accords concernant la fourniture de services à l’enfance et à la famille. ».
Cela a été proposé à l’autre endroit. L’amendement prévoit que, si des groupes autochtones ont conclu ensemble un accord concernant des services à l’enfance et à la famille, tout corps dirigeant autochtone qui entame des négociations avec un gouvernement en vue de conclure un accord de coordination devrait en aviser chaque groupe autochtone qui est une partie de l’accord initial.
La députée a déclaré ce qui suit lorsqu’elle a présenté l’amendement à la Chambre :
[L’amendement] apporte des précisions pour les groupes ou les collectivités autochtones qui ont déjà conclu des accords sur les services à l’enfance et à la famille. Quelques témoins ont soulevé la question. Nous voulons nous assurer que ce qui fonctionne bien soit maintenu, tout en donnant à ceux qui ont besoin d’apporter des changements la possibilité de le faire.
La présidente : Y a-t-il des questions ou des observations?
Le sénateur Sinclair : Je comprends le commentaire de la députée, monsieur le sénateur, mais je me demande si vous avez pensé aux préoccupations que peuvent avoir les parties qui doivent conclure un accord pour faire participer d’autres personnes au contrat ou aux discussions sur l’accord qu’elles ont avec le gouvernement. En effet, il faut qu’elles incluent d’autres parties dans leurs négociations privées.
Du point de vue des affaires, je peux vous dire qu’on ne voudrait pas faire participer quelqu’un d’autre à ses négociations avec une autre partie. Je ne sais pas si cela conviendra à tous les organismes dans le cas présent. Je me demande si vous avez réfléchi à la façon dont on pourrait atténuer cette préoccupation.
Si je vous ai bien compris, le deuxième accord ne nuirait pas au premier. Je comprends cela, mais si on conclut un accord pour fournir des services et qu’on est partie à un autre accord, il faut donc donner avis de ces négociations à chacun des groupes autochtones qui est partie à l’accord initial. Je suppose que c’est pour qu’ils puissent y participer d’une manière ou d’une autre.
Je ne sais pas comment on peut régler cette question, mais vous avez peut-être un commentaire là-dessus.
Le sénateur Patterson : Ce ne serait certainement pas bien accueilli dans le monde des affaires.
Madame la présidente, nous pourrions peut-être demander aux fonctionnaires s’ils ont un commentaire. La question a été soulevée auparavant.
M. Léonard : Oui, sénateur. Nous croyons que le projet de loi empiéterait sur les pouvoirs des groupes autochtones de décider de la façon dont ils veulent gérer leurs propres affaires. Il leur revient de choisir le moment où ils veulent conclure un accord et la façon dont ils veulent l’appliquer. S’ils ont déjà conclu des accords avec d’autres groupes, alors rien ne les empêche de les renégocier. Il n’est pas nécessaire que la loi fédérale contienne une telle disposition.
La sénatrice Simons : Je comprends très bien le point soulevé par le sénateur Patterson. Si vous êtes la Première Nation X et que vous signez un contrat avec la Première Nation Y pour vos services de garde, vous ne voudriez pas qu’un accord soit conclu à votre insu. Je pense que vous avez raison. Il faudrait que ce soit quelque chose qui soit prévu dans leurs propres contrats.
Je ne sais pas s’il revient au gouvernement fédéral de leur dire comment gérer leurs affaires. Je pense que c’est une bonne chose que nous ayons tenu cette discussion parce qu’il s’agit d’une question dont il faudrait tenir compte au moment de négocier des accords de coordination.
Le sénateur Patterson : J’aimerais demander l’accord du comité pour retirer l’amendement.
La présidente : Le comité est-il d’accord?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est retirée.
Sénateur Patterson, vous pouvez y aller avec le prochain amendement.
Le sénateur Patterson : Je pense que je vais tous les retirer, mais j’aimerais d’abord retirer la motion 20.12b.
La présidente : Est-ce que tout le monde est d’accord? Je pensais que vous alliez tous les énumérer. Si vous ne les présentez pas, nous n’aurons pas à les examiner. Veuillez seulement passer au prochain amendement.
Le sénateur Patterson : J’aimerais proposer, madame la présidente, la motion 30.1.15 sur la constitution d’un comité consultatif.
La présidente : Avant cela, nous devons nous occuper des articles qui se trouvent entre les deux.
Le sénateur Patterson : Oui.
La présidente : Les articles 20 à 30 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est adoptée.
Nous allons passer à la motion DP-30.1.15.
Le sénateur Patterson : Je propose :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à la page 15, par adjonction, après la ligne 28, de ce qui suit :
« 30.1 (1) Le ministre constitue un comité consultatif chargé de le conseiller et de l’assister sur les questions relatives aux services à l’enfance et à la famille à l’égard des enfants autochtones et des particuliers à qui les services sont fournis.
(2) Le comité consultatif a pour mandat :
a) d’examiner les questions relatives aux services à l’enfance et à la famille dont est saisi le ministre;
b) d’aider le ministre à remplir son rôle prévu à l’article 27 en le conseillant et en l’assistant;
c) de faire rapport au ministre des progrès quant aux mesures prises au titre de la présente loi.
(3) Dans les deux ans suivant l’entrée en vigueur de la présente loi, et tous les ans par la suite, le comité consultatif établit un rapport faisant état de ses conclusions et portant sur ses activités, sur l’application de la présente loi et sur tout autre question pertinente et le soumet au ministre.
(4) Le ministre inclut le rapport du comité consultatif dans le rapport d’examen établit en application de l’article 31. ».
Plusieurs problèmes justifient cet amendement. Le premier, c’est qu’un examen quinquennal est trop long. Un examen tous les trois ans oblige les gouvernements à rendre des comptes au cours d’une session parlementaire ordinaire de quatre ans.
Un autre paragraphe est également proposé. Il a été recommandé par des groupes autochtones, car nombre d’entre eux s’inquiètent du caractère adéquat du financement pour appuyer le projet de loi. Pour ce qui est de l’amendement de cet alinéa, voici ce qu’a affirmé l’ancienne ministre Philpott devant le comité de l’autre endroit :
Au départ, les Autochtones ont réclamé la création d’un bureau du commissaire au bien-être des enfants autochtones ou d’un commissaire au mieux-être de l’enfant. Je reconnais que ce serait hors de la portée du projet de loi et il est malheureux que cela n’ait pas été inclus dans le projet de loi dès le départ. Je pense qu’au mieux, pour éviter qu’il ne soit considéré hors de la portée du projet de loi, nous pourrions inclure l’obligation pour le ministre de créer un comité consultatif pour l’aider et lui présenter des rapports réguliers sur la mise en œuvre de ce projet de loi. Il existe déjà un comité consultatif national sur le bien-être des enfants autochtones, mais ce projet de loi vise à inclure ce comité consultatif dans la loi et à faire en sorte que les travaux liés à ce projet de loi fassent l’objet d’un suivi.
Au Sénat, devant notre comité, Jennifer Cox, avocate-procureure et chef de projet de l’Initiative améliorée pour les enfants et les familles micmaques, a également soulevé cette question en nous disant qu’une période quinquennale était trop longue, alors que l’Assemblée des chefs mi’kmaq de la Nouvelle-Écosse a fait la même observation dans son mémoire.
Je suis impressionné par le fait que cet amendement a été proposé par l’ancienne ministre Philpott, qui menait les consultations qui ont conduit à ce projet de loi, et je vous conseille de l’examiner.
Le sénateur Sinclair : Je pense que c’est une bonne idée. J’appuie ce principe. Cependant, j’ai deux ou trois questions à des fins de précision. On ne parle pas de membres ici. Je me demande si vous avez quelque chose à dire à cet égard. Également, on ne mentionne pas la relation entre le comité et le commissaire. Si je me souviens bien, le commissaire travaille avec un groupe consultatif, n’est-ce pas?
La sénatrice LaBoucane-Benson : C’est le projet de loi sur les langues. Je ne crois pas qu’il y en a un dans celui-là.
Le sénateur Sinclair : Je suis en train de confondre les deux projets de loi. Le rôle du commissaire est également de conseiller le ministre, à sa demande, mais j’aimerais savoir comment nous pouvons éviter une trop grande proximité. Je constate également que nous devrions parler de la façon dont on procède aux nominations, de la durée du mandat et de détails du genre.
Le sénateur Patterson : L’amendement prévoit que c’est à la discrétion du ministre. Si nous appuyons cet amendement, je dirais que nous ne devrions peut-être pas nous perdre dans les détails relatifs à la composition du comité et à la durée de son mandat. C’est tout ce que je dirai là-dessus.
Nous connaissons les experts en matière de bien-être des enfants autochtones au pays. Je serais très surpris qu’ils ne participent pas au comité consultatif. Je pense que vous pouvons aller de l’avant avec l’amendement sans nous attarder sur ce détail.
Je ne sais pas si les fonctionnaires auraient des commentaires à ce sujet.
La présidente : Les fonctionnaires ont-ils des observations à faire?
Mme Gros-Louis : Oui, madame la présidente. Comme le projet de loi a été élaboré conjointement, ce sera la même chose pour sa mise en œuvre. L’intention est de tenir une discussion avec les partenaires, y compris les partenaires autochtones et les gouvernements provinciaux et territoriaux afin que l’on détermine si un tel comité est nécessaire.
Cette discussion aura lieu au moment de l’établissement des structures de gouvernance de transition fondées sur les distinctions si le projet de loi reçoit la sanction royale.
La sénatrice McCallum : L’article 30 prévoit ce qui suit :
[...] toute administration provinciale et tout organisme public constitué sous le régime d’une loi provinciale peut recueillir et communiquer des renseignements [...]
La divulgation de renseignements personnels est assujettie à des lois provinciales lorsqu’il s’agit d’information personnelle sur la santé et sur l’enfant. Y a-t-il des lois distinctes à l’échelon fédéral, ou cela ne s’applique-t-il pas ici?
M. Léonard : Je dirais que l’article 30 est distinct du présent amendement. Il porte sur les accords en matière de communication de renseignements dont on a discuté à l’article 28. L’article 30 a été ajouté au projet de loi pour que l’on puisse s’assurer que toutes les parties disposent du pouvoir de mettre en œuvre leurs propres accords de communication de renseignements, alors que nous parlons ici d’établir un comité consultatif pour aider le ministre à mettre en œuvre le projet de loi.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Ma question s’adresse au ministre et à la personne qui s’occupe des enfants. Reviendrait-il au peuple autochtone de choisir un Autochtone pour ce poste?
M. Léonard : Comme l’a mentionné Mme Gros-Louis, nous avons entendu, dans le cadre de notre participation que, oui, un organisme est nécessaire. Nous savons cela, mais on nous a également dit pendant les discussions que ce devrait être sous la direction des Autochtones.
Dans le cas présent, ce comité consultatif est entièrement à la discrétion du ministre, alors c’est certainement contraire à ce qu’on nous a dit. Oui, nous pourrions avoir besoin d’un défenseur des enfants. Nous avons entendu cela. Les groupes autochtones y réfléchissent. Il a été question d’un centre d’expertise qui aiderait tout le monde à renforcer sa capacité.
On sait qu’une institution ou un organisme est nécessaire, mais ce qui a été dit avec les groupes autochtones, c’est qu’il faut laisser les groupes autochtones s’en occuper. Ils sont les mieux placés pour savoir quelle institution ou quel comité doit être créé pour aider la mise en œuvre du projet de loi.
La sénatrice Coyle : J’approuve tout à fait ce point fondamental, qui est au cœur même de presque tout ce dont nous discutons ici.
Cela ne concerne peut-être pas l’amendement, mais je ne sais pas quelle est l’intention du sénateur Patterson. Une des choses que nous avons entendues, c’est que les jeunes qui ont passé par ces services, et qui sont encore jeunes, s’intéressent à la question. Il faut entendre leurs voix. On ne pense pas nécessairement que c’est à eux que l’on doit s’adresser. Nous avons entendu haut et fort de merveilleux témoignages utiles de ces personnes. Je tenais juste à le mentionner.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Sénateur Patterson, compte tenu de ce qu’ont dit les fonctionnaires du ministère, si nous conservons le paragraphe 30.1(1) et n’incluons pas le mandat, je pense que nous devrions ajouter le comité consultatif.
S’il y a un centre d’excellence et d’autres choses, c’est parfait. Toutefois, il faut s’assurer d’inclure le comité consultatif tout en laissant assez de latitude concernant son établissement. S’il est mis en place conjointement, c’est merveilleux. Nous n’avons pas à entrer dans les détails. J’aime que les paragraphes (3) et (4) portent sur le dépôt d’un rapport qui doit faire partie du rapport du ministre.
Que penseriez-vous de retirer le paragraphe (2) sur le mandat et laisser ce dernier être élaboré conjointement? Je crois que la plupart des gens dans la salle pensent qu’un comité consultatif est probablement une très bonne idée. Cela peut inclure les jeunes qui ont été pris en charge.
La sénatrice Coyle : Je pense que c’est une bonne proposition. Je me demande s’il serait préférable de laisser le paragraphe encore plus ouvert et dire qu’il s’agit d’un organisme consultatif. À mon avis, c’est un peu plus générique.
Je me demande, sénatrice LaBoucane-Benson et sénateur Patterson, si vous pensez qu’il serait également souhaitable d’ajouter quelque chose selon lequel on doit établir un comité consultatif en collaboration avec les partenaires autochtones ou quelque chose du genre afin qu’il ne relève pas seulement du ministre.
La présidente : Une élaboration conjointe.
La sénatrice Coyle : ... c’est le libellé que nous voulons utiliser.
La sénatrice LaBoucane-Benson : C’est peut-être mieux « en collaboration ».
La sénatrice Coyle : Nous savons que c’est l’intention.
Le sénateur Patterson : Je crois que j’entends un soutien général pour l’amendement. Je suis en faveur de retirer le mandat. Je crois que l’exigence de rapports est une bonne chose, dans les paragraphes (3) et (4). À mon avis, il est bien d’ajouter que ce doit être fait en collaboration avec les partenaires autochtones. Cela fera en sorte qu’on s’assure que le ministre ne nomme pas des amis pour qu’ils siègent au comité.
J’aimerais poser une question suivant la proposition de la sénatrice Coyle : y a-t-il une place pour un représentant des provinces ici?
La présidente : Un représentant des...
La sénatrice Coyle : Cela dépend de la façon dont se déroulent les consultations. Je ne voudrais pas exclure la décision à cet égard.
Le sénateur Patterson : J’étais en train de réfléchir à voix haute.
Le sénateur Sinclair : Il y a déjà un conseil des ministres qui s’occupe des services à la famille. Je sais qu’il se réunit annuellement, alors je suppose que les questions de bien-être des enfants autochtones font partie de son ordre du jour. Je ne crains pas que leurs voix ne soient pas entendues.
J’ai noté que ce ne serait probablement pas une bonne idée que des représentants provinciaux siègent au comité, mais je ne vois pas que c’est inclus ici.
Je crois que je peux vivre avec les modifications proposées. Je pense tout de même que la question des membres, de leur nomination et du processus de participation aurait pu être mieux expliquée. Je suis prêt à laisser cela au soin du ministre dans l’avenir.
Le sénateur Tannas : En collaboration?
Mme Gros-Louis : Pourrions-nous proposer que cela fasse partie des observations? Nous planifions une structure de gouvernance de transition qui sera élaborée conjointement. Elle étudiera toutes ces questions, notamment qui sera représenté. Elle examinera les jeunes, les provinces, les membres, le mandat et la mise en œuvre du projet de loi.
Le sénateur Patterson : Ce qui est inclus dans le projet de loi, c’est un rapport au Parlement, je crois, si je regarde le paragraphe 30(1). Il prévoit que le ministre fasse rapport au Parlement tous les cinq ans. Cela signifie que le comité consultatif devrait également présenter un rapport au Parlement parce que ce rapport doit faire partie de celui du ministre.
La présidente : Je crois que votre amendement précise qu’il établit un rapport « et le soumet au ministre ».
Le sénateur Patterson : Mais le ministre doit inclure le rapport du comité consultatif dans son rapport sur l’examen effectué en vertu de l’article 31, qui sera remis au Parlement.
Je crois que nous aimerions que le rapport du comité consultatif soit rendu public.
La présidente : Vous regardez le paragraphe 31(4), « Dépôt du rapport ».
Le sénateur Patterson : Oui.
La présidente : Oui, il précise que le rapport doit être déposé au Parlement.
Le sénateur Sinclair : Mme Gros-Louis a proposé d’inclure cela dans une observation. Ce qui me préoccupe, bien honnêtement et avec tout le respect que je vous dois, c’est que, si c’est inclus dans une observation, cela aura moins de poids que si c’était dans le projet de loi. Si le prochain ministre veut réduire au minimum la participation des peuples autochtones au processus, il n’a qu’à faire fi de l’observation.
Je recommande de conserver cette disposition dans l’amendement et d’adopter le libellé sur lequel nous nous sommes entendus.
Le sénateur Patterson : Alors, le libellé se lirait ainsi :
Le ministre constitue, en collaboration avec les partenaires autochtones...
La sénatrice LaBoucane-Benson : Les corps dirigeants.
Le sénateur Sinclair : Voilà le terme.
Le sénateur Patterson : Les corps dirigeants autochtones. Il faudrait supprimer le paragraphe (2) et conserver les paragraphes (3) et (4), qui seraient renumérotés.
La présidente : Le comité approuve-t-il ces modifications?
Des voix : Oui.
La présidente : D’accord.
Il nous faudra donc revenir là-dessus une fois que cela aura été traduit.
Il en manque un ici. Présentez-vous votre prochain amendement, sénateur Patterson, soit le DP-31.15?
Le sénateur Patterson : Madame la présidente, je crois que j’ai terminé. Je n’ai plus d’autres amendements.
La présidente : L’article 31 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le sénateur Sinclair : Si vous ne le présentez pas, je vais proposer votre prochain amendement.
Le sénateur Patterson : Merci, vous pouvez y aller. J’ai oublié celui-là.
Le sénateur Sinclair : Si vous voulez le présenter, je vais vous donner tout le mérite qui vous revient. J’aime votre prochain amendement, qui précise que le financement devrait faire partie de l’examen.
La présidente : Clarifions les choses avant de commencer. Juste un instant, s’il vous plaît, sénateur. Allons-nous de l’avant avec l’amendement DP-31.15?
Le sénateur Patterson : Madame la présidente, j’en ai un autre, et ce serait que le projet de loi C-92 soit modifié, au préambule, à la page 2, par substitution...
La présidente : Pourrions-nous faire cela plus tard?
Le sénateur Patterson : Oui.
La présidente : Alors, vous ne présentez pas l’amendement DP-31.15. C’est encore une fois sur le financement.
Le sénateur Patterson : Oui, je désire le présenter.
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à l’article 31, à la page 15, par adjonction, après la ligne 34, de ce qui suit :
(1.1) Le ministre examine en particulier le caractère adéquat du financement ainsi que les méthodes de financement et il vérifie si le financement a été suffisant pour aider à répondre aux besoins des enfants autochtones et de leur famille. ».
Le sénateur Sinclair : J’approuve l’amendement.
La présidente : J’imagine que vous aimeriez dire quelque chose. Souscrivez-vous à l’amendement?
Le sénateur Sinclair : Oui. C’est un bon amendement.
La présidente : Y a-t-il d’autres personnes qui veulent intervenir?
La sénatrice McCallum : Le paragraphe précise que l’examen doit être effectué tous les cinq ans. Je pensais que c’était maintenant aux trois ans.
La présidente : Non, c’est l’amendement 31.15.
La sénatrice McCallum : Oui, mais le paragraphe 31(1) du projet de loi précise « Tous les cinq ans suivant la date ». D’accord.
La présidente : Sommes-nous prêts pour mettre la motion aux voix?
Des voix : Le vote!
La présidente : Vous plaît-il, mesdames et messieurs les sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est adoptée.
L’article 31 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est adoptée.
Le sénateur Doyle : ... l’article 31 dont nous parlons ici.
La présidente : S’agit-il du paragraphe 31(1)?
Le sénateur Doyle : C’est celui que la sénatrice McCallum...
La sénatrice McCallum : C’est celui pour lequel il y a eu une demande de réduire la période à trois ans.
La présidente : Nous avons eu un amendement à cet égard.
Le sénateur Doyle : Nous nous sommes déjà entendus sur les trois ans.
La présidente : Non. C’était un amendement différent...
Le sénateur Sinclair : Il s’agissait d’un autre projet de loi.
La présidente : C’était dans le cadre du projet de loi C-91. D’accord, nous avons tous besoin d’un bon café.
La sénatrice McCallum : Le projet de loi précise tous les cinq ans. Les témoins n’ont-ils pas demandé une période de trois ans?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Ils nous ont dit que ce serait peut-être cinq ans pour le premier examen et tous les trois ans par la suite parce qu’il faudra beaucoup de travail au début. Toutefois, le sénateur Sinclair s’inquiétait de cela dans le projet de loi sur les langues. Voulez-vous en discuter?
Le sénateur Sinclair : Dans le projet de loi sur les langues, les personnes qui étaient présentes se souviendront que j’ai souligné qu’il faudra un certain temps pour que l’on s’organise. Normalement, le ministère n’émettrait pas de décret, ce qui est prévu à l’article 35, avant d’être prêt à aller de l’avant.
Alors, s’il est prêt dans un an, l’examen, comme le prévoit le libellé actuel, serait cinq ans plus tard.
Cela ne pose pas problème, selon moi. J’ai demandé cette modification dans le projet de loi sur les langues, et c’est ce que nous avons fait. Il s’agissait de faire rapport du projet de loi ou de le modifier pour qu’il prévoie une période de trois ans dans l’idée qu’il faudrait deux ou trois ans au ministère afin d’établir le régime sur les langues.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je propose un amendement qui préciserait...
La présidente : Nous ne l’avons pas.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Nous ne pouvons pas seulement abandonner cela.
La présidente : Non. À la troisième lecture.
La sénatrice LaBoucane-Benson : À la troisième lecture. Très bien.
La présidente : Sénateur Patterson...
Le sénateur Patterson : C’est le préambule.
La présidente : Nous allons donc passer le prochain.
Nous en sommes aux articles 32 à 35.
L’article 32 modifié... Je suis désolée. Nous n’avons pas discuté de ceux-là. Nous avons adopté l’article 31.
Les articles 32 à 35 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est adoptée
Le préambule est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Avez-vous un amendement, sénateur Patterson?
Le sénateur Patterson : Je vous promets que c’est mon dernier. Ai-je déjà dit cela?
Je vais lire l’amendement :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, au préambule, à la page 2, par substitution, à la ligne 8, de ce qui suit :
« propres aux aînés, aux parents, aux jeunes, aux enfants, aux ».
Chers collègues, le préambule — c’est l’amendement DP‑PRE — ne parle pas de parents, et il devrait en être question. Ils devraient être pris en considération.
L’amendement ajouterait « parents » à la situation et aux besoins propres aux aînés, aux jeunes, aux enfants, aux femmes ou aux hommes autochtones, ainsi que ceux propres aux Autochtones ayant un handicap, de diverses identités de genre ou bispirituels. Ce serait donc « aux aînés, aux parents, aux jeunes ».
La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires?
Non. Sommes-nous prêts à mettre la motion aux voix?
Des voix : Le vote!
La présidente : Vous plaît-il, mesdames et messieurs les sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est adoptée.
La sénatrice Pate : Je propose :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, au préambule, à la page 2, par substitution, à la ligne 45, de ce qui suit :
« fants et des jeunes adultes autochtones, notamment des soins après la majorité; ».
Un certain nombre de témoins, plus précisément d’anciens jeunes pris en charge, nous ont parlé de la nécessité de...
La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires?
La sénatrice Pate : J’aimerais remercier le sénateur Francis et son personnel de même que le mien d’avoir travaillé là-dessus. Merci.
La présidente : Est-ce tout? Sommes-nous prêts à mettre la motion aux voix?
Des voix : Le vote!
La présidente : Vous plaît-il, mesdames et messieurs les sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
La présidente : D’accord. La motion est adoptée.
Le préambule modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Merci, mesdames et messieurs les sénateurs.
Le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Merci, mesdames et messieurs les sénateurs. La motion est adoptée.
Il nous en reste deux ou plus. Nous allons commencer par l’amendement DP-1.3c. Il est traduit. Nous y avons apporté quelques modifications. Il est distribué. Est-ce que tous les membres du comité ont une copie de l’amendement révisé? Est-ce que tout le monde en a une copie? Voulez-vous le lire ou êtes-vous prêts à mettre la motion aux voix?
Des voix : Le vote!
La présidente : Vous plaît-il, mesdames et messieurs les sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est adoptée.
Nous avons ensuite l’amendement DP-1.3e, qui sera distribué. Il concerne l’amendement DP-10.7, qui est en suspens parce que c’est celui sur la maltraitance. Vous vouliez revenir là-dessus.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non, ça me va. Il n’est plus nécessaire que j’y revienne. Je ne sais pas si vous voulez retirer l’ensemble de l’amendement 1.3e. Nous avons enlevé la définition de « parent » et celle de l’« égalité réelle ». Il nous reste la définition de « prénatal ». Je crois que nous n’avons plus besoin de cette définition.
Le sénateur Patterson : Je demande l’autorisation de retirer l’amendement.
Des voix : D’accord.
Le sénateur Patterson : C’est le 1.3e.
La présidente : L’article 1 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : D’accord. Merci.
Nous avons l’amendement DP-4-4, qui a été traduit et qui sera distribué. Est-ce que tout le monde en a une copie? Y a-t-il d’autres commentaires?
Vous plaît-il, mesdames et messieurs les sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
La présidente : L’article 4 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Le prochain est l’amendement DC-8.4, qui sera distribué.
Le sénateur Sinclair : Vous avez demandé si l’article 4 était adopté. Nous avons tous dit « oui ». Cela crée en réalité un article 5.1. Devons-nous proposer de l’adopter?
Le petit ange sur mon épaule me dit que ça va.
La présidente : D’accord. Est-ce que tout le monde en a une copie? Y a-t-il d’autres commentaires ou observations? Vous plaît-il, mesdames et messieurs les sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est adoptée.
L’article 8 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Merci. La motion est adoptée.
Nous passons maintenant à l’amendement DP-15.9. Sénateur Patterson, on vous a mis au courant de ce qui se passe ici. Comme nous créons un nouvel article 15.1 avec cet amendement, le vôtre aurait dû être placé après l’article 15 au lieu de l’article 14. On m’a dit que vous l’aviez retiré et que vous l’avez présenté de nouveau pour qu’il soit placé après l’article 15.
Le sénateur Patterson : Merci, madame la présidente. Oui, ai-je l’autorisation du comité de retirer l’amendement DP-15.9? Puis-je présenter l’amendement DP-15.1.9 après que nous adoptons l’article 15?
La présidente : Le comité autorise-t-il sa permission au sénateur Patterson pour retirer l’amendement DP-15.9?
Des voix : Oui.
La présidente : Merci, mesdames et messieurs les sénateurs.
L’article 15 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Vous présentez donc le nouvel...
Le sénateur Patterson : C’est devant le comité. Ce serait l’amendement 15.1.9. Voulez-vous que je le relise?
La présidente : Oui, puisque vous avez retiré l’autre, vous devriez probablement le lire pour le compte rendu.
Le sénateur Patterson : Je propose :
Que le projet de loi C-92 soit modifié, à la page 9, par substitution, après la ligne 16, de ce qui suit :
« 15.1 Si un enfant autochtone risque d’être placé en raison de sa condition socio-économique, notamment la pauvreté ou le manque de logement ou d’infrastructures convenables, des mesures positives doivent être prises pour que cesse la négligence liée à la condition socio-économique du parent — mère ou père — de l’enfant ou de son fournisseur de soins. ».
La présidente : Nous avons déjà entendu l’explication. Mesdames et messieurs les sénateurs, êtes-vous prêts à mettre la motion aux voix?
Des voix : Le vote!
La présidente : Vous plaît-il, mesdames et messieurs les sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est adoptée.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Allez-vous corriger ces amendements si jamais il manque un mot?
La présidente : Les légistes s’en occuperont.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Très bien.
La présidente : Il y aura une motion à la fin qui portera là-dessus.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Merci.
La présidente : Nous distribuons l’amendement DP-19.1.11, qui a été traduit. Est-ce que tout le monde a une copie de l’amendement? Sommes-nous prêts à mettre la motion aux voix?
Vous plaît-il, mesdames et messieurs les sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est adoptée.
Le nouvel article 19.1 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Merci.
Nous avons maintenant l’amendement DP-30. Le prochain n’a pas encore été traduit, alors nous pouvons attendre, nous en occuper immédiatement ou le présenter à la troisième lecture.
Que préférez-vous, sénateur Patterson?
Le sénateur Patterson : La troisième lecture est beaucoup plus chargée. Pouvons-nous attendre au lieu de le présenter à la troisième lecture?
La présidente : L’autre chose, c’est que nous allions rédiger des observations. Nous pourrions peut-être consacrer quelques minutes de plus pour en discuter.
Le sénateur Patterson : Ou nous pourrions nous en remettre au comité directeur.
Le sénateur Sinclair : Puis-je proposer que le comité directeur travaille avec les sénateurs qui désirent ajouter une observation suivant les commentaires faits ici aujourd’hui?
La présidente : La traduction sera prête sous peu. Nous pourrions discuter des observations maintenant parce que nous n’avons pas l’article traduit. Si vous voulez faire d’autres observations pour le comité directeur et les analystes, ce serait utile.
Le sénateur Sinclair : Le sénateur Christmas a une observation.
La présidente : Aimeriez-vous la présenter? Est-elle rédigée dans les deux langues officielles?
Le sénateur Christmas : Non. Je vais seulement la lire. J’aimerais recommander une observation à annexer au rapport :
Pendant l’étude du projet de loi C-92, le comité a entendu des témoignages concernant l’importance de recueillir, de gérer et d’interpréter des statistiques liées aux personnes visées par les dispositions du projet de loi proposé.
Il a également été noté, durant les témoignages, que le Canada a déjà eu l’Institut de statistiques des Premières nations, l’ISPN. Le financement fédéral pour l’Institut a été réduit de moitié en 2012-2013 et finalement éliminé en 2013-2014.
Le gouvernement fédéral a créé l’Institut de statistiques des Premières nations en 2006 en vertu des dispositions de la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations. Par conséquent, la tentative de modifier le projet de loi C-92 en vue de rétablir l’Institut est en dehors de la portée du projet de loi.
Cependant, le comité souligne que le gouvernement fédéral devrait envisager sérieusement de modifier la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations à la première occasion afin de rétablir cette institution importante pour renforcer l’efficacité du projet de loi C-92 en fournissant les moyens nécessaires et adéquats en vue de gérer des statistiques essentielles à l’efficacité de la loi.
Le sénateur Tannas : Je suis d’accord avec vous. Je crois que nous devrions ajouter que nous voulions formuler deux autres observations. C’est aussi important pour ce que vous avez proposé, sénateur Christmas.
Le sénateur Christmas : Est-ce que l’autre observation est celle de la sénatrice Pate concernant les principes de financement?
La présidente : Oui. L’observation de la sénatrice Pate concerne les arrangements fiscaux. Était-ce celle-là? Les analystes ont rédigé quelque chose, en anglais seulement. Avec la permission du comité, cela peut être distribué.
Est-ce que tout le monde est d’accord?
Des voix : Oui.
La présidente : Merci. Nous pouvons faire cela.
Quelque chose m’a peut-être échappé parce que j’écoute plusieurs personnes à la fois. L’autre question que vous avez soulevée, sénateur Christmas, concernait le Manitoba. Voulons-nous inclure cela dans les observations?
Le sénateur Patterson : Madame la présidente, ai-je raison de penser que la sénatrice McCallum allait envisager cela comme un amendement possible à la troisième lecture?
La sénatrice McCallum : Oui.
La présidente : Vous ne voulez donc pas inclure quelque chose dans les observations.
La sénatrice McCallum : Non. Je n’ai pas encore parlé aux chefs.
La présidente : Je ne voulais rien oublier.
La sénatrice McCallum : Merci.
La présidente : Je crois que le document a été distribué. Nous avons remis l’information de la Southern Chiefs’ Organisation.
Le sénateur Tannas : Je voulais en parler. Je l’ai lu. Le document ne précise pas que l’organisation appuie le projet de loi. Selon ce que j’ai lu, il indique qu’elle appuiera les personnes qui choisissent d’adhérer au projet de loi, s’il est adopté. Je croyais que la Southern Chiefs’ Organisation nous avait dit qu’elle appuyait le projet de loi.
La présidente : Oui.
Le sénateur Tannas : Ai-je mal compris?
La présidente : C’est ce que j’avais également compris.
Le sénateur Sinclair : Je ne sais pas à qui la sénatrice McCallum a parlé, mais j’ajouterais une observation fondée sur les discussions que j’ai tenues avec certains chefs de la Southern Chiefs’ Organisation. Certains d’entre eux s’opposent au projet de loi. D’autres l’appuient. En tant qu’organisation, elle n’adopte pas une position ou une autre par rapport au projet de loi, mais elle est prête à appuyer les personnes qui veulent souscrire au projet de loi. Essentiellement, elle ne dit pas catégoriquement que le projet de loi ne devrait pas être adopté.
La présidente : Nous avons distribué les observations des analystes. Je vais les lire :
Pendant son étude article par article du projet de loi C-92, le comité s’est dit préoccupé par l’article 4 du projet de loi, qui précise ce qui suit :
Il est entendu que la présente loi ne porte atteinte à l’application des dispositions d’aucune loi provinciale — ni d’aucun règlement pris en vertu d’une telle loi — dans la mesure où elles ne sont pas incompatibles avec les dispositions de la présente loi.
Le comité craignait que cet article impose une limite aux provinces ou aux territoires dont les lois existantes excèdent le niveau de services qui est prévu par le projet de loi. L’exemple du Nunavut inquiétait particulièrement le comité. Les fonctionnaires du ministère ont précisé que, lorsqu’il est jugé que les lois provinciales ou territoriales relatives aux services à l’enfance et à la famille prévoient un niveau de services qui dépasse les normes prévues par le projet de loi C-92, cela ne serait pas considéré comme étant conflictuel ou incohérent avec le projet de loi. Le comité croit que cet article devrait être clarifié.
En outre, certaines communautés autochtones redoutaient que l’article 4 fasse en sorte que les lois provinciales ou territoriales l’emportent quand il s’agit de services à l’enfance et à la famille. Les fonctionnaires du ministère ont expliqué que l’article 4 ne s’applique que lorsqu’une communauté autochtone n’a pas exercé sa compétence en matière de services à l’enfance et à la famille; le comité croit donc que cet article devrait être clarifié.
Quant aux accords de coordination dont il a été question à l’article 20, le comité souligne que les principes suivants doivent être pris en considération dans le cadre des négociations de tels accords :
a) l’accord doit réaliser les objectifs et les principes de la présente loi;
b) les arrangements fiscaux visés à l’alinéa (2)c) doivent prévoir des fonds suffisants pour acquitter le coût réel :
(i) d’une part, des services à l’enfance et à la famille, y compris le coût de fonctionnement de base et le coût des immobilisations,
(ii) d’autre part, de l’élaboration des lois autochtones et de la mise en place du cadre institutionnel et des services nécessaires pour permettre aux corps dirigeants autochtones d’exercer leur compétence législative en matière de services à l’enfance et à la famille;
c) les dispositions de l’accord portant sur le financement doivent être périodiquement réexaminées et rajustées en fonction de l’inflation, des changements démographiques, de l’évolution des besoins des enfants et des familles et de toute augmentation des besoins en matière de services à l’enfance et à la famille due à une situation d’urgence locale;
d) l’accord doit refléter les recommandations du rapport visé au paragraphe 31(3) du projet de loi C-92.
Nous avons reçu l’amendement final, qui est en train d’être photocopié et sera distribué sous peu.
La sénatrice Pate : Pendant que nous attendons la motion pour encourager le gouvernement, pourrions-nous proposer la motion pour que soient corrigées les erreurs grammaticales ou les erreurs de ce genre? Je m’excuse d’y avoir fait référence plus tôt de façon peu parlementaire.
La présidente : Le comité est-il d’accord pour que les observations consignées au compte rendu par le sénateur Christmas, ainsi que celle des analystes que j’ai lues, fassent partie des observations? Il y aura, bien sûr, des corrections et des modifications de ce genre.
Des voix : Oui.
La présidente : Est-il convenu que le Sous-comité du programme et de la procédure soit habilité à approuver la version finale du rapport, compte tenu de la discussion d’aujourd’hui, et à apporter les corrections rédactionnelles et grammaticales nécessaires ou à modifier la traduction, au besoin?
Des voix : Oui.
La présidente : Le dernier amendement est maintenant distribué. Y a-t-il d’autres commentaires ou observations? Sommes-nous prêts à mettre la motion aux voix?
Des voix : Le vote!
La présidente : Vous plaît-il, mesdames et messieurs les sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
La présidente : D’accord. La motion est adoptée.
Le nouvel article 30.1 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est adoptée.
Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est adoptée.
Est-il convenu que le légiste et conseiller parlementaire peut apporter des changements et des corrections techniques, numériques et typographiques aux amendements adoptés par le comité?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est adoptée.
Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi, tel qu’amendé, avec observations, au Sénat?
Des voix : Oui.
Le sénateur Patterson : Demain.
Le sénateur Sinclair : Le plus tôt possible.
La présidente : Est-ce que tout le monde est d’accord?
Le sénateur Patterson : Le plus vite possible.
La présidente : Oui, dès que possible.
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est adoptée.
C’est tout? Nous avons terminé. Merci, mesdames et messieurs les sénateurs.
(La séance est levée.)