Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule n° 17 - Témoignages du 29 mars 2017
OTTAWA, le mercredi 29 mars 2017
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi S-224, Loi sur les paiements effectués dans le cadre de contrats de construction, se réunit aujourd'hui, à 16 h 21, pour étudier ce projet de loi, ainsi que pour étudier les questions actuelles et émergentes dans le secteur bancaire et la politique monétaire aux États-Unis (étude d'une ébauche de budget).
Le sénateur David Tkachuk (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, chers collègues, et bienvenue à vous, ainsi qu'à tous ceux et celles qui assistent à la séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, soit en personne ou sur Internet. Je m'appelle David Tkachuk et je suis président du comité. Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude du projet de loi S-224, Loi sur les paiements effectués dans le cadre de contrats de construction. Il a été lu au Sénat pour la première fois le 13 avril 2016 et renvoyé au comité le 28 novembre 2016.
Chers collègues, comme vous le savez, nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article. Avant de commencer, j'aimerais vous rappeler quelques détails pratiques. Lorsqu'on propose d'apporter plus d'un amendement au même article, les amendements doivent être présentés dans l'ordre des lignes de l'article. Certains amendements proposés peuvent avoir une incidence corrélative sur d'autres parties du projet de loi. Nous allons tenter d'en faire le suivi. Si des amendements sont proposés cet après-midi, sans préavis, n'oubliez pas qu'il n'y aura pas eu d'analyse préliminaire. Ainsi, si vous souhaitez présenter un amendement, veuillez donner suffisamment de temps à vos collègues et aux membres du personnel pour qu'ils l'examinent avant d'entamer la discussion.
Enfin, je rappelle aux sénateurs que si un doute persiste quant à l'issue d'un vote oral, la façon la plus efficace de procéder est par un vote par appel nominal, ce qui permet évidemment une certitude absolue. Comme les sénateurs le savent, s'il y a égalité des voix, la motion en question est rejetée.
Maintenant, nous avons en main, bien entendu, les motions du sénateur Plett, qui ont été déposées il y a quelque temps déjà; c'est pour cette raison que nous procédons à l'étude article par article aujourd'hui. Lundi soir, nous avons reçu, à la dernière minute, je crois, des amendements du sénateur Massicotte. Il y en a 15. À ce que je sache — corrigez- moi si j'ai tort, sénateur Massicotte —, ils n'ont pas été étudiés par le Bureau du légiste, ce qui rend leur examen ici aujourd'hui problématique. Le légiste doit les passer en revue pour veiller à ce qu'il n'y ait pas d'incohérences entre les versions française et anglaise des amendements. Le légiste déterminerait également si les nouveaux amendements ont une incidence corrélative sur d'autres parties du projet de loi. En outre, il nous dirait si les amendements du sénateur Plett, qu'il a examinés, ont une incidence corrélative sur les amendements proposés par le sénateur Massicotte.
Voici ce que je suggère, sénateur Massicotte, pour que nous fassions avancer le projet de loi de manière ordonnée, tout en tenant compte de notre obligation envers la population de présenter le meilleur projet de loi possible : que vous retiriez vos amendements et que nous procédions à l'étude article par article sans eux. Une fois que le légiste les aura examinés, sénateur Massicote, vous pourrez les présenter à nouveau à l'étape du rapport ou de la troisième lecture.
Est-ce que tout le monde est d'accord? Y a-t-il matière à débat?
Le sénateur Massicotte : Évidemment, je ne suis pas d'accord du tout. Le Règlement du Sénat est très clair. Les amendements ne doivent pas être approuvés par un bureau de légiste avant d'être proposés. En fait, j'ai déjà présenté des amendements, même oralement, et jamais quelqu'un n'a déclaré : « Nous ne pouvons pas les considérer parce que vous n'avez pas suivi le processus bureaucratique. » Le Bureau du légiste ne pouvait pas me donner toute son opinion. On m'a recommandé de présenter des amendements qui seraient examinés par la suite, en répondant à de nombreuses conditions que le comité aurait trouvé inacceptables, j'en suis convaincu. J'ai donc préparé les amendements comme bon me semblait. La suggestion d'attendre la troisième lecture ou de reporter mes amendements est déplacée. Je veux que le comité les accepte ou les rejette. C'est au comité de décider. C'est la tâche que le Sénat nous a confiée.
Le président : Vous vous rendez compte que vous contredisez l'argument exact que vous avez invoqué pour vous opposer aux amendements du sénateur Plett : que nous n'avions pas assez de temps pour les examiner.
Le sénateur Massicotte : Je comprends la situation.
Le président : Vous les avez déposés lundi soir.
Le sénateur Massicotte : Je sais que votre temps est précieux, et j'ai parlé au sénateur Plett aujourd'hui. Si le comité était prêt à me l'accorder — en fait, je sais que nous pourrions apporter d'autres corrections, d'ordre sémantique —, j'aimerais avoir plus de temps, mais j'avais compris que le comité ne voulait pas prolonger le délai.
Le président : Non.
Le sénateur Massicotte : Je n'ai donc pas le choix. C'est pour cette raison que j'ai procédé comme je l'ai fait, sans l'approbation finale du Bureau du légiste, ce qui n'invalide pas les amendements, à ma connaissance. La décision d'accepter ou de rejeter les amendements revient au comité.
Le président : D'accord. Avez-vous communiqué avec mon bureau pour obtenir une prolongation, sénateur Massicotte?
Le sénateur Massicotte : Non, mais vous vous rappellerez à quel point il était difficile d'obtenir plus de temps à la dernière séance, malgré le fait que nous avions reçu des documents à la dernière minute.
Le président : Oui.
Le sénateur Massicotte : Or, vous et d'autres pensiez que nous n'avions pas besoin de plus de temps.
Le président : Exactement.
Le sénateur Massicotte : C'était donc très clair pour moi; j'avais compris qu'une prolongation ne serait pas acceptable.
Le président : Sénateur Black?
Le sénateur Black : Monsieur le président, ma position n'a pas changé dans les deux ou trois dernières semaines environ. Mon mandat est d'accomplir le meilleur travail possible pour tous les projets de loi. Que nous ayons une discussion aujourd'hui ou jeudi matin, je ne vois vraiment pas ce que cela change. Il y a des défauts dans le projet de loi déposé par le sénateur Plett. Nous le savons, et ce ne serait pas responsable de notre part de l'adopter malgré tout et de reporter les corrections à plus tard. D'après moi, si, pour une raison quelconque, nous déterminons que l'avocat a le pouvoir — j'aime entendre que les avocats ont ce genre de pouvoir — de nous empêcher de présenter les amendements maintenant, nous devrions les reporter à jeudi ou à mardi prochain. Pourquoi nous pressons-nous? Je ne comprends pas.
Le président : Sénateur Black, je ne pense pas que nous nous pressons. Tous les membres du comité se sont entendus pour procéder à l'étude article par article aujourd'hui. Personne n'a inventé cela. Nous étions tous d'accord. Nous sommes donc venus ici aujourd'hui pour faire l'étude article par article. Nous n'avons pas inventé cela. La décision n'a pas été prise par une seule personne, sénateur Black. Elle a été prise par l'ensemble du comité.
Le sénateur Black : C'est vrai.
Le président : C'est ce qui est arrivé. C'est pour cette raison que nous sommes réunis aujourd'hui, pas parce que nous sommes pressés, mais parce que nous avons terminé notre travail. Nous avons examiné les témoignages. Nous avions convenu de permettre au sénateur Plett de présenter ses amendements aujourd'hui; il est prêt à le faire. Je demande au sénateur Massicotte de tenir compte des travaux du comité. Vous pouvez proposer d'autres amendements à la troisième lecture, sénateur Massicotte. Si vous insistez et vous décidez d'aller de l'avant, je ne peux pas vous en empêcher, mais cela rendra... J'aimerais demander au légiste de nous parler de certaines difficultés que nous aurons parce que les amendements n'ont pas reçu le feu vert au préalable. Nous avons invité le légiste, M. Bédard, à la séance. Le conseiller parlementaire peut peut-être nous aider à comprendre la situation. Ensuite, je donnerai la parole au sénateur Greene.
Michel Bédard, conseiller parlementaire, Bureau du légiste et conseiller parlementaire, Sénat du Canada : Nous avons reçu le document en même temps que les membres du comité; nous n'avons donc pas préparé de motions d'amendement, comme nous le faisons habituellement pour les motions visant à amender des projets de loi. Nous n'avons pas eu le temps. Je comprends et, bien sûr, je respecte le droit des sénateurs de proposer des amendements oralement durant l'étude d'un projet de loi. Toutefois, lorsque nous préparons des amendements, nous suivons un processus; parfois, nous recevons une ébauche, et nous collaborons avec le sénateur et ses employés pour préciser l'objectif et le sens des amendements, pour assurer la cohérence entre les versions française et anglaise, ainsi que pour veiller à ce que les termes employés dans les amendements soient conformes à la terminologie utilisée dans les lois fédérales.
Dans le cas présent, comme on ne nous a pas demandé de préparer de motions d'amendement, nous n'avons pas suivi ce processus, et nous n'avons procédé qu'à une analyse superficielle du document, et non à une analyse approfondie. Les amendements comportent certains défauts.
Je peux vous donner quelques exemples. Je ne sais pas si vous voulez examiner le document dans son ensemble ou procéder un article à la fois, mais certains termes ne sont pas employés dans les lois fédérales. Par exemple, « Cour supérieure »; on ne sait pas exactement de quoi il s'agit. Si le Bureau du légiste avait eu le temps d'examiner l'amendement au préalable, nous aurions pu en discuter avec le bureau du sénateur et lui fournir un texte conforme aux normes et aux conventions de rédaction des lois fédérales.
Il y a aussi d'autres exemples.
La sénatrice Wallin : Par simple curiosité, quel terme employez-vous normalement à la place de « Cour supérieure »?
M. Bédard : D'abord, nous demanderions au sénateur de préciser son intention. Je soupçonne que par « Cour supérieure », il entend la cour supérieure d'une province; c'est donc probablement ce que nous aurions écrit. Toutefois, il faut d'abord discuter avec le sénateur pour connaître l'intention. Aussi, le document contient des redondances par rapport au concept ou à l'utilisation, et je pense qu'on tient pour acquis que les amendements du sénateur Plett auront été adoptés. Certains amendements sont en fait des sous-amendements, tandis que certaines modifications proposées sont vraiment des amendements; nous devons étudier tout le document pour établir si chacune des modifications est un amendement ou un sous-amendement. C'est un des problèmes.
De plus, il y a des incohérences entre les versions française et anglaise. Je sais que le texte se sert du concept de réparations ou de travaux importants, mais le terme « importants » n'est pas clair. Il faut en discuter avec le client. Éventuellement, le terme pourrait être défini, ou peut-être qu'il n'est pas convenable. Il s'agit peut-être en fait d'un seuil relatif au montant lié aux améliorations.
Je sais que vous recevez parfois des motions qui comptent seulement deux lignes, et cela semble très simple. Toutefois, beaucoup de travail est accompli en coulisse pour veiller à ce que le texte dans les deux langues officielles soit conforme aux normes de rédaction des lois fédérales.
Le sénateur Campbell : Bien entendu, les membres du comité ont des opinions diverses. Ce n'est pas la première fois que nous nous trouvons dans une telle situation. Nous avons eu la même discussion durant notre dernière séance, et certains membres ne voulaient pas reporter l'étude. Nous l'avons reportée pour permettre au sénateur Plett de déposer des amendements.
Je pense qu'il est temps d'aller de l'avant. J'apprécie le travail que le sénateur Massicotte a accompli. Je proposerais la même chose que le président, que nous procédions à l'étude article par article. Permettons au sénateur Massicotte de soumettre ses amendements au légiste; donnons le temps au légiste d'examiner les versions française et anglaise, ainsi que de vérifier le sens de « Cour supérieure » et toutes les autres nuances. Puis, le sénateur Massicotte pourra présenter ses amendements à l'étape de la troisième lecture. Ainsi, tout le Sénat verra le travail que nous avons accompli et les amendements proposés par le sénateur Massicotte.
Si nous continuons à reporter le dossier, nous n'en viendrons jamais à une décision. Merci.
Le sénateur Greene : Comme Don le sait, j'ai toujours apprécié l'objectif du projet de loi, mais on y a apporté tellement d'amendements qu'il est devenu un des petits projets de loi les plus amendés que j'ai jamais vus au comité. J'estime que l'ordre dans lequel nous nous attaquons au projet de loi et aux amendements est important parce qu'il a une incidence sur la façon dont je vais voter. Par exemple, j'ai lu les amendements du sénateur Massicotte attentivement, et je suis porté à les appuyer. D'après moi, ils renforcent le projet de loi.
S'ils ne sont pas inclus dans le projet de loi que nous examinons aujourd'hui, je ne vais peut-être pas vouloir appuyer le projet de loi. Je ne voterai peut-être pas contre, je vais peut-être simplement m'abstenir, mais c'est possible que je ne veuille pas l'appuyer. S'ils sont inclus dans le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, je vais probablement l'appuyer parce qu'à mon avis, ils le rendent meilleur.
La sénatrice Wallin : J'appuie les propos du sénateur Black. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de présenter le projet de loi à la Chambre alors que nous sommes en désaccord. Nous avons l'obligation de l'améliorer.
Pouvons-nous consentir à un compromis? Pouvons-nous procéder à l'étude article par article, mais nous arrêter avant le vote final? Selon la procédure, je pense qu'on peut adopter certains articles, mais il faut qu'il y ait un vote final. Est-ce bien le cas?
Lynn Gordon, greffière du comité : Pour adopter le projet de loi.
La sénatrice Wallin : Nous pourrions faire les premières étapes afin de procéder de manière ordonnée et de conserver le projet de loi du sénateur Plett; nous pourrions nous rendre jusqu'à une certaine étape, puis nous arrêter — il nous faudra peut-être une autre journée. Nous donnerions ensuite le temps au légiste d'examiner les amendements, puis, pour respecter la position du sénateur Greene, nous étudierions ces amendements avant de passer à l'étape finale. Ainsi, nous aurons réalisé des progrès, car nous aurons fait la première partie du travail.
Je ne sais pas si c'est faisable, mais de cette façon, nous ne proposerions pas un projet de loi que les gens considèrent manifestement comme défectueux au jugement du Sénat. C'est nous qui avons étudié le projet de loi; c'est nous qui devrions le corriger.
Le sénateur Plett : Le sénateur Greene dit que c'est le projet de loi le plus amendé qu'il ait vu. Nous ne l'avons pas encore amendé. J'ai ici un bon nombre de projets d'amendements que nous prévoyons de proposer aujourd'hui. Je ne comprends pas le sens de son observation. Les amendements sont à venir.
Il y en a un certain nombre d'excellents, et j'espère qu'ils seront adoptés. On dit vouloir obtenir le meilleur projet de loi possible, mais que ça n'arrivera pas avec ces amendements. Bien sûr, chacun peut différer d'opinion. C'est mon cas. Je crois que, grâce à ces amendements, nous obtiendrons un excellent projet de loi.
Encore une fois, le sénateur Greene dit que les amendements du sénateur Massicotte lui plaisent. Or, le sénateur Massicotte est entré en contact personnel avec M. Geza Banfai, je crois. Ils se sont parlé. C'est l'avocat qui représente les entrepreneurs spécialisés. Essentiellement, il prétend que ces amendements vident le projet de loi de sa substance. Ce n'est pas de simples amendements, mais des modifications majeures et considérables, très nuisibles pour le projet de loi. J'ignore donc en quoi ils le bonifient.
Chers collègues, la plupart d'entre nous sont sénateurs depuis quelques années. Il n'est pas rare, comme le sénateur Campbell et le président l'ont laissé entendre, que des amendements soient proposés à l'étape du rapport ou en troisième lecture. Plus tôt, aujourd'hui, je me suis mis à la disposition du sénateur Massicotte pour collaborer avec lui à un compromis, avec le concours de l'avocat des entrepreneurs spécialisés pour appuyer certains de ses amendements en troisième lecture. Je suis heureux de le faire.
Je tiens à l'adoption du projet de loi. Je recherche le meilleur projet de loi possible. Nous avons entendu 22 ou 23 témoins. Les seuls adversaires sont les deux qui ne veulent pas acquitter leurs factures. Tous les autres appuient le projet de loi. Comme le sénateur Campbell l'a dit, vous avez posé des conditions auxquelles nous avons satisfait, en y consacrant beaucoup de temps. Je vous remercie de votre patience.
Le sénateur Massicotte s'est alors emparé de mes amendements — voyez comme moi, c'est écrit « confidentiel » — et il les a répandus dans le public, il les a envoyés au cabinet Reynolds et Vogel, en demandant son avis, et il s'est fait conseiller de s'entendre avec M. Banfai, qui, d'après ces avocats, est un véritable expert. Pour M. Banfai, le projet de loi est excellent, et des propositions du sénateur Massicotte lui sont très nuisibles, pas tous ses amendements, mais quelques-uns.
Encore une fois, chers collègues, ma préférence est nette. Cependant, monsieur le président, j'ignore comment nous pouvons dénouer l'impasse. J'ai essayé, la semaine dernière, quand le sénateur Massicotte a fait savoir à mon bureau qu'il envisageait des amendements et lui a demandé des renseignements. Je lui ai proposé, mais en vain, de nous rencontrer pour en discuter.
Nous sommes donc le lundi 5 et nous avons reçu ce document. Soit nous nous en occupons aujourd'hui, soit nous remettons la chose à plus tard. Le congé de Pâques s'en vient. Pour une raison ou pour une autre, des collègues qui se demandent maintenant pourquoi se hâter m'avaient demandé à moi et à d'autres nos avis sur certains projets de loi, prétextant l'urgence extrême.
Monsieur le président, je termine par cette invitation. Dans un souci de concorde, réglons ce que nous avons sous les yeux, ce que les légistes et nous avons rédigé, occupons-nous-en aujourd'hui. Je vous enjoins à vous tous, ici présents, de collaborer avec le sénateur Massicotte dans la recherche de moyens pour bonifier le projet de loi, à ses yeux comme à ceux du sénateur Greene; c'est possible, peut-être, et nous pourrions appuyer le résultat en troisième lecture.
Le président : Je pense avoir une bonne idée sur la façon de s'y prendre. Nous verrons ensuite.
Le sénateur Tannas : Je suis d'accord avec le sénateur Campbell et d'autres et je voudrais seulement ajouter que j'ai fait de mon mieux pour comprendre les amendements du sénateur Massicotte. Je pense qu'ils dénaturent l'esprit du projet de loi. Dans ce cas, l'endroit à qui déférer un projet de loi vraiment dénaturé, ce que j'ai vécu personnellement avec le projet de loi C-4, c'est, plutôt que d'essayer d'y remédier en comité, le Sénat. Sinon, par une journée comme aujourd'hui, il est trop facile, faute de rassembler les meilleurs cerveaux du comité, d'aboutir à une recommandation bizarre, dans un sens ou dans l'autre. D'après moi, et comme l'a dit le sénateur Plett, les amendements du sénateur Massicotte vident dans une large mesure le projet de loi de sa substance. Ce serait la façon de faire.
Nous savons tous qu'il y a un problème. Des hommes en pleurs sont venus le dénoncer. Comme le sénateur Plett l'a dit, les seuls à ne pas en voir avaient des factures à payer. Les travailleurs à payer en reconnaissaient l'existence, et beaucoup ont défilé devant nous. Nous aurions pu en voir passer d'autres pendant encore des jours, j'en suis sûr. Le problème est flagrant.
Nous devons avancer. Les amendements du sénateur Plett me semblent répondre en grande partie aux craintes exprimées. Ensuite, je voudrais scruter les amendements du sénateur Massicotte et en discuter au Sénat. Ce sera un bon débat, mais sur la substance du projet de loi. C'est mon impression, monsieur le président.
La sénatrice Ringuette : Le projet de loi est à l'étape de la deuxième lecture au Sénat depuis près d'un an, je pense. Dans la salle du Sénat, j'ai réclamé au sénateur Plett des amendements et le processus d'arbitrage, parce que l'objectif est de payer les travailleurs, les fournisseurs et ainsi de suite, les sous-traitants. Voilà l'objectif du projet de loi. Le sénateur Plett a écouté les témoignages, et ses amendements correspondent exactement à mes vœux. Si nous visons la perfection, nous ne l'obtiendrons qu'après notre départ à la retraite.
Sénateur Massicotte, je n'ai pas eu le temps d'étudier vos propositions, parce que je ne les ai obtenues que lundi soir.
De plus, nous différons depuis un mois l'étude article par article du projet de loi. Je n'ai jamais vu ça avant, en 14 ans, dans les comités dont j'ai fait partie. Chers collègues, hier j'étais chez moi pour une occasion très importante. Ce matin, je me suis levée à 3 heures et j'ai pris la route à 4 heures pour m'assurer de rendre justice aux sous-traitants. Je vous en prie, faisons ce que nous étions censés faire il y a un mois. Allons-y et procédons à l'étude article par article.
Sénateur Massicotte, si vous tenez mordicus à vos amendements, nous pouvons les examiner en troisième lecture.
Le sénateur Massicotte : Je pense avoir le droit, et c'est normal, de demander au comité d'examiner les amendements dans un esprit d'ouverture. Certains amendements sont importants, importants au point de m'empêcher d'appuyer le projet de loi actuel. J'ai certainement le droit de le faire en troisième lecture, mais, aussi, dans le comité. Si le comité se prépare à recommander au Sénat l'approbation du projet de loi, c'est une décision très importante. Elle nous incombe. Je voudrais que le comité examine mes amendements, et je vais vous expliquer pourquoi je les crois indispensables. Si le comité les rejette, je n'y vois pas d'inconvénient, parce que c'est une question d'appréciation. Si le comité veut procéder à l'examen article par article du projet de loi, y compris de mes amendements, mais les soumet ensuite à un examen juridique, ça me va, parce qu'on peut toujours améliorer les écrits d'une certaine façon. Mais je pense que je voudrais discuter de l'essence des améliorations que je propose et voir si vous êtes d'accord avec moi.
Le président : Voici ce que nous allons faire. Nous allons procéder à l'étude article par article. Je suis sénateur depuis 24 ans, et je n'ai jamais vu une telle situation. Mais, je doute beaucoup qu'un sénateur ne puisse pas proposer un amendement pendant l'étude article par article. Quelle est, sur le plan historique et juridique, je dirais plutôt moral, la marche à suivre? J'espérais que le sénateur Massicotte ne nous l'imposerait pas, mais il semble le vouloir.
Nous avons beaucoup de pain sur la planche. Il est moins quart. Commençons l'étude article par article.
Plaît-il au comité de procéder à l'étude article par article du projet de loi S-224, Loi sur les paiements effectués dans le cadre de contrats de construction?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Êtes-vous d'accord pour reporter l'étude du titre?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Êtes-vous d'accord pour reporter l'étude de l'article 1, qui contient le titre abrégé?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 3 est-il adopté?
Sénateur Plett.
Le sénateur Plett : Merci, monsieur le président. Voici l'amendement que je propose :
Que le projet de loi S-224 soit modifié à l'article 3, à la page 2, par substitution, aux lignes 26 et 27 de ce qui suit :
« étape Moment prévu dans le contrat de construction pour la présentation d'une demande de paiement lorsqu'une partie donnée des travaux de construction est complétée ou qu'une période de temps donnée de plus d'un mois vient à échéance. (milestone) »
Le président : Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Massicotte : J'ai aussi un amendement à proposer pour cet article.
Le président : L'article 3?
Le sénateur Massicotte : Je pense que c'est l'article 3, sur la définition d'« amélioration ». Voici : l'amélioration s'entend des « changements, ajouts, entretiens, restaurations ou réparations », ce qui signifie que le projet de loi, qui s'applique à l'entretien en général, vise le préposé à l'entretien des pelouses. Pour faire réparer une ligne électrique, on s'adresse à l'électricien ou à Hydro-Québec. Je ne crois pas que le projet de loi vise intentionnellement le préposé à l'entretien des pelouses ou la femme ou l'homme de ménage. C'est une interprétation trop large qui, j'en suis convaincu, ne correspond pas à l'intention du projet de loi. Je propose de modifier l'alinéa a) pour y insérer « important(s) ». On veut dire par là que les travaux sont « importants ». Les juristes disent qu'il y a un besoin de définition. Si vous préférez, vous pourrez préciser, après « important » et entre parenthèses, « au coût d'au moins ».
Le président : Pourriez-vous expliquer exactement où ça se trouve, Paul?
Le sénateur Massicotte : Au mot « amélioration ».
Le président : À quelle page du projet de loi?
Le sénateur Massicotte : À la page 1. Voyez sous l'alinéa a), par exemple.
Le président : « Les changements, ajouts, entretiens... »
Le sénateur Massicotte : On y trouve les mots « entretiens » et « réparations », deux mots qui me semblent problématiques. J'aurais mis « changements ou ajouts importants ». Ça ne peut pas être seulement l'érection d'une clôture ni le ratissage du gazon. Je suis prêt à écouter tout conseil qui me permettra d'arriver à ce résultat, mais je suis convaincu que l'intention du législateur n'est pas de viser l'entretien régulier.
Le sénateur Plett : Tout d'abord, monsieur le président, permettez-moi de tout de suite répéter, et j'invoquerai peut- être cet argument au moins contre chacun de ces amendements, que les ouvriers, les gens dont la sénatrice Ringuette parlait, les avocats qui représentent ces corps de métiers, personne n'a eu l'occasion de réfléchir aux conséquences de ces amendements et de cet amendement en particulier. Pour cette seule et unique raison, je suis prêt à voter contre l'amendement.
Cependant, je tiens aussi à dire que par l'ajout des adjectifs « majeur » et « important », dans la définition d'« amélioration » ainsi que de « mineur » dans l'article 5 (exclusions), l'intention semble de ne viser par la loi que les grands travaux et d'exclure les réparations mineures. D'où deux motifs de préoccupation : d'abord les qualificatifs « majeur », « important » et « mineur » ne sont pas définis, ce qui entraînera certainement des disputes, quand les tribunaux chercheront à paramétrer ces notions.
Ensuite, il est foncièrement plus difficile de discerner le principe qui justifie l'exclusion des travaux mineurs de la portée de la loi. En deux mots, monsieur le président, pourquoi ceux qui font de petits travaux n'auraient-ils pas droit à la même protection, pour être vite payés ou bénéficier d'un jugement rapide, que ceux qui font les autres travaux. On pourrait faire valoir avec autant de conviction que les premiers ont peut-être besoin d'être mieux protégés que les gros entrepreneurs, puisqu'ils doivent, pour faire respecter les obligations de paiement et résoudre les disputes touchant les travaux mineurs par les recours actuellement prévus, supporter des coûts souvent exagérés par rapport aux montants en jeu, ce qui prive les entrepreneurs non payés de tout recours efficace.
Monsieur le président, nous le constatons déjà dans les mesures prévues au Canada pour réclamer un privilège. Beaucoup d'entrepreneurs et de sous-traitants à qui sont dus des montants relativement petits les font simplement passer par profits et pertes plutôt que d'entamer des poursuites pour réclamer le privilège, en raison de la complexité des procédures et de leurs coûts qui sont égaux ou supérieurs au montant en cause. Le fait de faire disparaître le qualificatif « mineur » et de ne faire porter la loi que sur les travaux importants mène à des poursuites sans fin.
Le sénateur Tannas : En fait, des témoignages ont porté sur cette question, si vous vous le rappelez. Il a été question d'entreprises qui se spécialisent dans la gestion de tous ces contrats pour le compte de propriétaires d'immeubles. Des témoignages importants ont porté sur les petits entrepreneurs, les petits nettoyeurs, les petits préposés à l'entretien des pelouses, et cetera, qu'on traitait injustement, et révélé que ces grandes entreprises de gestion travaillaient manifestement avec une certaine marge dont elles profitaient. Je comprends l'intention de l'amendement du sénateur Massicotte, mais...
La sénatrice Ringuette : Je suis spontanément d'accord avec le sénateur Tannas, parce qu'il faut savoir comment fonctionne le processus fédéral. Par exemple, l'administration lance un appel général d'offres pour tous les systèmes de chauffage ou de climatisation pour les deux prochaines années ou propose un contrat de relogement, dont on entend davantage parler dans les nouvelles, depuis quelques années, et l'entrepreneur général le confiera à...
Je comprends votre intention en ce qui concerne l'adjectif « important », mais, pour autant que je sache, monsieur Massicotte, tous les contrats fédéraux sont importants, à propos, parce qu'ils regroupent toutes sortes de travaux partout dans le pays et que l'entrepreneur général embauche un sous-traitant en Nouvelle-Écosse pour les travaux dans cette province et de même au Nouveau-Brunswick. Nous parlons toujours de cet entrepreneur général qui travaille ici et qui ne paie pas les sous-traitants.
Le président : S'il n'y a plus rien à ajouter, je demande à chacun de lever la main et nous ferons un décompte rapide. Si quelqu'un veut un vote par appel nominal, nous pouvons le faire.
Le sénateur Massicotte : Après avoir entendu ces observations, je suis disposé à retirer mon amendement.
Le président : D'accord. La question de l'article 3 est réglée.
Le sénateur Plett : Non, monsieur le président.
Le président : Il y a un autre amendement pour l'article 3? Je suis désolé. J'ai mis l'article aux voix et je n'ai entendu personne.
Le sénateur Day : Vous avez demandé si nous étions d'accord avec la définition d'« étape ».
Le président : Oui.
Le sénateur Day : Alors, l'article est amendé.
Le président : Nous avons un autre amendement, si j'ai bien compris.
Le sénateur Day : Vous n'avez pas mis l'article amendé aux voix. Vous comprenez?
Le président : Je comprends cela. Je suis désolé.
Le sénateur Plett : Je crois que c'est ce que vous ferez lorsque je...
Le président : Votre deuxième amendement.
Merci, sénateur Day.
Le sénateur Plett : Je propose :
Que le projet de loi S-224 soit modifié à l'article 3, à la page 2, par substitution, à la ligne 18, de ce qui suit :
« ment par lequel est exigé un paiement, qui satisfait aux exigences prévues dans le contrat de construction quant aux modalités de présentation et au contenu. (payment appli- ».
Donc, article 3, à la page 2, substitution à la ligne 18.
Le président : Les membres sont-ils d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord. Y a-t-il d'autres propositions d'amendement pour l'article 3? Sinon, est-ce que l'article 3 modifié est adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
Passons à l'article 4.
L'article 4 est-il adopté ou y a-t-il des propositions d'amendement pour l'article 4? Prenez votre temps, nous ne sommes pas pressés. Nous voulons faire les choses correctement.
Sénateur Massicotte, avez-vous une proposition d'amendement pour cet article?
Le sénateur Massicotte : Non.
Le président : L'article 4 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 5 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 6 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord. L'article 7 est-il adopté?
Le sénateur Plett : J'aurais une...
Le président : Deux amendements sont proposés.
Le sénateur Plett : Oui. Je propose :
Que le projet de loi S-224 soit modifié à l'article 7, à la page 4, par substitution, aux lignes 15 à 18, de ce qui suit :
« tard le vingtième jour suivant l'approbation ou la certification de la demande de paiement de celui-ci. »
Le président : Êtes-vous tous d'accord?
Le sénateur Massicotte : Un instant.
Le président : C'est seulement en ce qui concerne l'amendement proposé. Auriez-vous un sous-amendement à proposer?
Le sénateur Massicotte : Compte tenu de tous les amendements qu'il propose, je ne crois pas qu'il y ait de problème. Je veux simplement confirmer quelles lignes sont touchées.
Le président : Prenez votre temps.
Le sénateur Massicotte : Les lignes 15 à...
Le sénateur Plett : Désolé, j'ai déjà rangé ma feuille. Les lignes 15 à 18.
Le sénateur Massicotte : Quel est le numéro, sur la page des propositions d'amendements?
Le sénateur Plett : C'est...
Le président : L'article 7.
Le sénateur Plett : L'article 7, à la page 4.
Le sénateur Massicotte : Ça me va.
Le président : Êtes-vous tous d'accord?
Le sénateur Massicotte : J'ai lu la proposition d'amendement, mais j'ai une proposition d'amendement pour le paragraphe 7(1).
Le président : Un instant, s'il vous plaît.
La sénatrice Ringuette : Il aurait fallu examiner cet amendement en premier.
Le sénateur Massicotte : J'ignorais que j'avais un amendement à proposer. Tout s'est fait rapidement.
Le président : Nous examinons l'amendement proposé par le sénateur Plett, c'est exact? Oui. Nous examinons l'amendement proposé par le sénateur Plett et nous examinerons du sénateur Massicotte par la suite, n'est-ce pas?
Donc, en ce qui concerne l'amendement proposé par le sénateur Plett, êtes-vous tous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Massicotte : De mon point de vue, j'essaie de voir l'amendement — le sénateur Plett croit le voir. J'accepte sans retenue l'idéologie derrière le modèle de l'Ontario. Comme vous le savez, la province a mis sur pied un groupe d'étude qui a rencontré tous les intervenants, pris connaissance de leur opinion et tenu compte de ces opinions. On dit toujours qu'un des principes clés est de ne pas intervenir dans les conditions du marché, donc de laisser les gens négocier les modalités, le prix et l'échéance, par exemple. Ce n'est pas à nous de dicter ces conditions.
Je propose de commencer le paragraphe 7(1) en disant : « Sauf indication contraire dans le contrat de construction [...]. » Si les parties négocient des modalités, ce sont ces modalités qui s'appliquent. Ce n'est pas à nous de légiférer les modalités de paiement ou les conditions. Si les parties s'entendent sur des conditions, ce sont ces conditions qui s'appliquent.
Disons que vous avez beaucoup de cessions-rétrocessions facturées au gouvernement. Le gouvernement ne vous paie pas tous les mois; il vous paie pendant 30 ans, pendant la durée du très long bail. Dans le cas d'un partenariat public- privé, un PPP, les conditions sont différentes. Les parties devraient être libres de négocier les conditions qu'elles désirent. Il faut laisser le marché dicter les conditions.
Ce que je dis, c'est que si un contrat est conclu et qu'il dicte ces modalités, ce sont ces modalités qui s'appliquent. Ce n'est pas à nous d'imposer des modalités de paiement ou des conditions.
Donc, je propose d'ajouter au paragraphe 7(1) « Sauf certification contraire dans le contrat de construction », puis on passe au paragraphe 7(2). Le libellé est « lorsqu'ils présentent une facture, ils peuvent la présenter à l'institution fédérale ou au certificateur de paiement. » Sincèrement, il faudrait présenter la facture aux deux. Donc, on remplace le « ou » par un « et ». Le payeur devrait pouvoir recevoir la facture sans avoir à appeler en Arctique pour demander si la facture a été reçue.
C'est une modification mineure, mais importante. L'entrepreneur ou le propriétaire devrait recevoir une copie de la facture. Ce sont les deux modifications que je propose.
Le sénateur Plett : Sénateur Massicotte, je suis convaincu que ce n'est qu'une erreur de votre part, mais vous avez dit « certification » au lieu de « indication ». Je suis convaincu que ce n'est qu'une erreur.
Le sénateur Massicotte : Oui, c'est bien « indication ».
Le sénateur Plett : Collègues, on considère probablement — et, encore une fois, dans le peu de temps que nous avons pris pour faire ceci — et j'ajouterais simplement que c'est, encore une fois, une de mes préoccupations — que ni le juriste ni les entrepreneurs concernés n'ont eu l'occasion de lire correctement ce texte. Aucun juriste n'a eu l'occasion de se prononcer sur les conséquences, aucun avocat spécialisé dans les contrats n'a eu l'occasion d'examiner ce texte.
N'empêche que c'est l'une des propositions d'amendements les plus problématiques. Le sénateur Massicotte dit qu'il s'agit d'une modification mineure. En permettant des variations contractuelles à des modalités de paiement stipulées, on compromet l'objectif même du projet de loi. Sans vouloir insulter quiconque, le sénateur Massicotte ne semble pas accepter un de principes sous-jacents clés qui, s'il n'était pas stipulé, rendrait le projet de loi ineffectif, soit que les libertés contractuelles doivent être assujetties à des limites fixées pour que la mesure législative atteigne les objectifs souhaités : le paiement en temps opportun des factures de construction. Si les parties peuvent s'entendre sur des modalités de paiement, elles le feront. Les problèmes d'iniquité du pouvoir de négociation — les témoins nous en ont parlé — et l'échec profond du marché ayant entraîné le problème actuel des retards dans les paiements ne seront pas réglés. Nous n'aurons rien accompli ou si peu.
Il est important de souligner, puisque l'on a fait de nouveau référence à Reynolds, que le rapport Reynolds a conclu que même si les parties sont libres de négocier les modalités de paiement, quand les factures doivent être présentées et dans quel format, ces factures doivent être réglées mensuellement. C'est ce que dit le rapport Reynolds. Modifier le libellé pour permettre aux gens de décider... les parties peuvent conclure leurs propres contrats — le grand entrepreneur général qui me dit à moi, le petit entrepreneur en plomberie : « Vous voulez que le travail soit fait? Signez ce contrat. » C'est inapproprié et c'est ce que permettrait cet amendement.
Le président : D'autres commentaires?
La sénatrice Ringuette : Comme je l'ai répété, j'ai examiné à plusieurs reprises le document de l'expert de l'Ontario que j'ai devant moi. Les recommandations sont très précises. On dit de laisser les entrepreneurs s'entendre sur les échéances et les modalités de paiement et de facturation, entre autres. Mais, on recommande que loi établisse au moins un point de référence, comme toute autre loi. Ensuite, si les parties veulent négocier un contrat offrant de meilleures conditions que celles établies par le point de référence, ils le peuvent. Mais la loi doit à tout le moins établir un point de référence en matière d'échéances.
Je tente de retrouver rapidement la recommandation de l'expert... 97. On peut lire : « [...] il est d'usage dans les régimes de paiement rapide de permettre aux parties d'énoncer dans leurs contrats des modalités qui décrivent à quel moment les parties peuvent produire une facture. » Toutefois, « (N)ous recommandons qu'il soit loisible aux parties de prévoir dans leur contrat les modalités de paiement, mais que si elles omettent de le faire, l'option des paiements mensuels s'appliquera par défaut. »
Le sénateur Massicotte : Je souscris entièrement à cette recommandation.
La sénatrice Ringuette : C'est l'expert...
Le président : Sénatrice Ringuette, je ne voulais pas vous presser. Aviez-vous autre chose à ajouter?
La sénatrice Ringuette : Je crois avoir fait valoir mon point concernant...
Le président : Juste pour préciser, afin que nous sachions tous exactement ce que dit la motion, je tente de garder les choses... nous tentons d'être organisés, non seulement dans nos papiers, mais aussi pour le personnel du comité qui consigne tout. Sénateur Massicotte, pourriez-vous nous répéter votre motion?
Le sénateur Massicotte : Je propose que le paragraphe 7...
Le président : L'article 7?
Le sénateur Massicotte : Oui, l'article 7. Je propose ce qui suit :
7(1) Sauf indication contraire dans le contrat de construction, une institution fédérale fait des paiements proportionnels à l'entrepreneur pour les travaux de construction à tous les mois.
Je passe ensuite au paragraphe 7(2).
Le président : Sur votre document, il est écrit : « ou à des intervalles plus courts ». Vous laissez tomber ce bout de phrase?
Le sénateur Massicotte : Oui, car c'est couvert par l'introduction. Le paiement mensuel — vous voulez que je lise tout le texte que je propose de modifier? Paiement mensuel — à la cinquième ligne, je remplace le « ou » par un « et » pour faire en sorte que l'institution fédérale reçoive une copie de la facture. Il serait très inhabituel si elle n'en recevait pas une copie. Au paragraphe 7(3), j'ajoute : « Sauf indication contraire dans le contrat de construction, une institution fédérale fait des paiements [...] ».
La sénatrice Ringuette : Ils sont déjà...
Le président : Nous avons déjà adopté le paragraphe 7(3), non? Nous venons tout juste...
Mme Gordon : Il y avait déjà une proposition d'amendement pour le paragraphe 7(3).
Le président : Et nous l'avons adoptée, donc c'est terminé pour ce paragraphe.
Sénateur Black, vous aviez...
Le sénateur Black : Oui. Merci beaucoup. Je serai bref. À mon avis, le rapport Reynolds et Vogel, qui servira de modèle pour la législation ontarienne, est notre objectif. Mettre cartes sur table. C'est là où j'aimerais amener le comité.
J'aimerais simplement souligner que ce que propose le sénateur Massicotte à l'article 7 est totalement en harmonie avec ce que recommande le rapport Reynolds et Vogel et ce qui sera recommandé à l'Ontario.
Le président : D'autres commentaires? Sénateur Plett? Sénateur Day?
Le sénateur Plett : J'ignore si le sénateur Black en déduit que c'est ce que dit M. Reynolds, mais ce serait une fausse représentation de ses propos. M. Reynolds dit que les parties devraient s'entendre sur les modalités de facturation et non qu'elles devraient rédiger un contrat selon leurs propres modalités. Il est question ici des modalités de facturation. C'est totalement différent. L'amendement proposé dit : « Sauf indication contraire dans le contrat de construction [...]. » Les contrats de construction peuvent être manipulés. Le grand manipule le petit. C'est aussi simple que cela et les témoins nous l'ont répété. Les petits entrepreneurs ne veulent pas confronter les grands de peur d'être rayés de leur liste des soumissionnaires. Ils doivent être protégés par la loi.
Le président : Sénateur Day?
Le sénateur Day : C'est une question de procédure. Vous dites que le paragraphe 7(3) a déjà été adopté et que, par conséquent, nous ne pouvons pas tenir compte de la proposition d'amendement du sénateur Massicotte. Je suis un peu...
Le président : Je n'ai pas dit cela.
Le sénateur Day : Que vouliez-vous dire?
Le président : Nous avons adopté l'article 3 modifié.
Le sénateur Day : C'est ce que je dis.
Le sénateur Tannas : Nous examinons l'article 7.
Le sénateur Day : Le paragraphe 7(3)? D'accord. Il a été adopté. Le sénateur Massicotte et le sénateur Plett ont levé la main en même temps. Nous avons examiné la proposition d'amendement du sénateur Plett et l'avons adoptée, sans examiner la proposition d'amendement du sénateur Massicotte. Je crois qu'il est important dans le processus d'examiner chaque paragraphe un à la fois. Y a-t-il une proposition d'amendement pour celui-ci ou celui-là? Le paragraphe 7(3) a été adopté écartant ainsi la proposition d'amendement du sénateur Massicotte. Vous me suivez?
Le sénateur Massicotte : J'ai été très clair dans mes amendements et il été décidé d'examiner d'abord la proposition d'amendement du sénateur Plett avant d'examiner la mienne. Ce n'est pas un fait accompli. Cela ne m'empêche pas de proposer l'amendement que je voulais proposer à l'origine au paragraphe (3).
Le sénateur Day : Le paragraphe 3.
La sénatrice Ringuette : D'accord.
Le sénateur Day : C'est une question de procédure, mais vous pouvez éviter ce problème en examinant chaque paragraphe un à la fois.
Le président : Nous tenterons de procéder ainsi.
Le sénateur Day : Maintenant, nous avons un problème concernant la proposition d'amendement du sénateur Massicotte pour le paragraphe 7(3).
Le président : Sénateur Massicotte, examinez les paragraphes 7(1) et 7(2) et, s'ils vous conviennent, nous passerons au paragraphe 7(3).
Le sénateur Massicotte : D'accord.
Le président : D'accord?
Le sénateur Massicotte : Quoique, l'amendement que je propose au paragraphe (3) est identique à celui apporté au paragraphe (1). C'est la même chose.
Le sénateur Day : Allez-y un à la fois.
Le sénateur Massicotte : D'accord, un à la fois.
Le président : Donc, il est convenu d'adopter...
Il est question des propositions d'amendement du sénateur Massicotte pour les paragraphes 7(1) et 7(2), n'est-ce pas?
Le sénateur Plett : Ce sont deux propositions d'amendement différentes.
Le président : Ce sont deux propositions d'amendement différentes, mais il s'agit du même article, donc nous pouvons les examiner en même temps. Elles ont été proposées en même temps.
Le sénateur Plett : Dans ce cas, j'aimerais intervenir également en ce qui a trait au paragraphe 7(2).
Le président : Allez-y, sénateur Plett.
Le sénateur Plett : La définition d'entrepreneur dit : « Personne qui exécute des travaux de construction dans le cadre d'un contrat de construction avec une institution fédérale. » On propose maintenant de changer entrepreneur pour entrepreneur général. Le terme « entrepreneur » est bien reconnu et — non?
M. Bédard : Lorsqu'il a proposé son amendement, le sénateur Massicotte n'a pas utilisé le terme « général ».
Le sénateur Massicotte : Je l'ai laissé tomber. Je propose de changer un seul mot, soit de remplacer le « ou » par un « et » au paragraphe 7(2).
Le sénateur Plett : D'accord. J'ignore si...
Le président : Quelle est la signification de cette modification, sénateur Massicotte? Pourquoi proposez-vous cet amendement?
Le sénateur Massicotte : Selon le libellé actuel, lorsque l'entrepreneur envoie une facture, il peut l'envoyer à l'architecte et c'est suffisant, sauf que le compte à rebours pour le paiement commence à ce moment-là. À mon avis, le payeur devrait recevoir une copie de la facture. Donc, je veux que l'architecte et le payeur reçoivent tous les deux une copie de la facture.
La sénatrice Wallin : Ce qui explique le « et ».
Le président : Sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Il est clair que l'architecte représente le gouvernement. S'il reçoit une copie de la facture, cela signifie que le gouvernement a reçu une copie de la facture.
Le sénateur Massicotte : Je ne suis pas d'accord avec vous.
Le sénateur Plett : Cette modification ne ferait qu'embrouiller les choses. Sénateur Massicotte, je suis au Sénat depuis maintenant huit ans, mais, auparavant, j'ai été entrepreneur pendant 40 ans. Si un architecte reçoit une facture, c'est comme si le propriétaire avait reçu la facture.
Le sénateur Massicotte : Il existe une norme nationale en matière de contrats de construction. Il y a beaucoup de petits caractères, mais elle précise que l'architecte est en réalité l'arbitre. C'est lui qui juge si les travaux de construction ont été réalisés selon les plans et spécifications. Il ne représente pas le propriétaire. Quel est le problème? Qui a-t-il de mal à envoyer deux copies de la facture?
Le sénateur Plett : Vous savez, sénateur Massicotte, si c'est la seule chose qui pose problème, à ce moment-là, nous devrons nous prononcer sur chacun des paragraphes séparément, car je ne vais pas m'engager dans une lutte acharnée pour ce terme. Je suis totalement en désaccord, mais vous avez raison, ce n'est peut-être pas grand-chose. Cela représente un peu plus de paperasse ou un autre courriel. Cependant, les paragraphes 7(1) et 7(2) devront faire l'objet d'un vote distinct.
Le sénateur Massicotte : Je suis d'accord.
La sénatrice Wallin : Les paragraphes 7(1) et 7(2) doivent être mis aux voix séparément.
Le président : C'est ce que nous allons faire. Nous allons tout d'abord nous prononcer sur le paragraphe 7(1), qui est l'amendement du sénateur Massicotte.
Le sénateur Wetston : Puis-je poser une question?
Le président : Oui, allez-y.
Le sénateur Wetston : J'essaie de bien comprendre ici, car comme on l'a indiqué, le gouvernement de l'Ontario va certainement apporter des modifications importantes à sa Loi sur le privilège dans l'industrie de la construction ainsi qu'au paiement sans délai. Cela ne devrait pas tarder. C'est dommage que nous n'ayons pas le projet de loi entre les mains, mais nous l'aurons très prochainement.
La seule raison pour laquelle je le mentionne, c'est que lorsque je regarde la pyramide de la construction qui se trouve ici, je ne sais plus de quels contrats il est question en ce qui a trait aux travaux de construction. Je lis la définition, qui me semble logique. Je ne vois pas où cela se situe dans la pyramide du point de vue de l'amendement qui est proposé par rapport à la disposition actuelle. Permettez-moi de m'expliquer.
Je n'ai aucune idée de quoi on parle lorsqu'on dit « sauf indication contraire », parce que c'est le paiement sans délai qui est en cause ici et rien d'autre. Il y a peut-être beaucoup d'autres dispositions dans le contrat, mais il est seulement question ici du paiement sans délai. Par conséquent, outre les modalités de facturation, pourriez-vous me dire sur quel principe repose votre amendement? J'aimerais bien comprendre votre raisonnement.
Le sénateur Massicotte : Je comprends. Le sénateur Plett recommande que le paiement soit versé selon ce que décide l'entrepreneur, pourvu que cela ne dépasse pas 30 jours. Si vous examinez le libellé de son amendement, c'est ce qu'il propose. Selon moi, nous ne devrions pas lier les deux parties dans le cadre d'un contrat. Si les deux parties s'entendent pour 45 ou 30 jours, cela devrait être acceptable. S'il n'y a pas d'entente, toutefois, la période de paiement devrait automatiquement être de 30 jours. C'est donc ce que je propose.
Le sénateur Wetston : S'agit-il du contrat entre l'entrepreneur, le sous-traitant et les autres sous-traitants? De quel entrepreneur est-il question ici?
Le sénateur Massicotte : Ce qu'on veut, c'est que ça s'applique à tout le monde. Vous verrez tout à l'heure que cette exception concerne l'institution gouvernementale, mais elle doit s'appliquer à tout le monde.
Le sénateur Wetston : Merci.
Le sénateur Tannas : Vous m'avez convaincu pendant un instant que nous ne voulions pas lier le gouvernement à un contrat en PPP où l'un des grands entrepreneurs exécute les travaux de conception-construction et se fait payer une fois que tous les travaux sont terminés, soit des années plus tard. Toutefois, ce que vous venez de dire ne reflète pas cette intention. On ne voudrait certainement pas obliger chacun des sous-traitants à suivre toutes les instructions de l'entrepreneur général, mais le prochain amendement que vous proposez forcerait tout le monde à suivre le même modèle.
Le sénateur Massicotte : Je ne suis pas d'accord. Tout d'abord, dans le cas d'un PPP ou d'une cession-bail — ce qu'on voit fréquemment —, je suis certain que le contrat indique la période de paiement. S'il s'agit d'une cession-bail échelonnée sur 30 ans, je suis sûr qu'on va s'assurer de l'indiquer clairement dans le document. Toutefois, il arrive qu'on traite avec de nombreux sous-traitants, et cela pourrait ne pas figurer dans le contrat. Je serais très surpris que cela ne se trouve pas dans le contrat.
Si les parties se sont entendues sur une date, nous devrions respecter cela. Si, par hasard, aucune date n'est précisée, par exemple, si le contrat est conclu verbalement ou si on n'a tout simplement pas précisé les modalités pour quelque raison que ce soit, à ce moment-là, la période de paiement par défaut serait de 30 jours.
Le sénateur Tannas : C'est là toute la question. On se retrouve avec un entrepreneur géant et une panoplie de petits sous-traitants. Il y a donc un rapport de force qui existe. C'est comme si je vous disais : « Voudriez-vous d'un contrat en vertu duquel je vais vous payer quand j'en aurai envie et vous devrez l'accepter? »
Le sénateur Massicotte : Je crois que la pratique veut que le contrat — j'en ai bien l'impression — stipule une période de 30 jours. Le problème, c'est que l'entrepreneur ne la respecte pas. C'est pourquoi le projet de loi, tel que proposé, prévoit que si vous omettez de faire des paiements, un arbitre rendra une décision et pourra imposer des modalités. Ce n'est pas l'entrepreneur qui est en défaut; c'est son comportement.
Le sénateur Plett : Selon le libellé actuel, comme le sénateur Tannas vient de le dire, l'entrepreneur peut rédiger un contrat. Maintenant, malheureusement, ce ne sont pas tous les entrepreneurs qui sont des gens respectables. Il y a des gens qui vont essayer de profiter de la situation, et il y a une brèche ici qui leur permettra de le faire.
Le sénateur Black et vous dites qu'il faut essayer de s'en tenir au rapport Reynolds et Vogel. Toutefois, votre interprétation est en contradiction avec le rapport.
Le président : Tous ceux qui sont en faveur de cet amendement, veuillez lever la main.
La sénatrice Ringuette : Lequel?
Le président : Je vais demander à la greffière de nous les lire, un à la fois. Nous allons commencer par le premier.
Mme Gordon : L'honorable sénateur Massicotte propose que le projet de loi S-224 soit modifié au paragraphe 7(1), à la page 4, par substitution, aux lignes 4 à 7, de ce qui suit :
Sauf indication contraire dans le contrat de construction, une institution fédérale fait des paiements proportionnels à l'entrepreneur pour les travaux de construction à tous les mois.
Et on supprime le reste du paragraphe.
Le président : Ceux qui sont pour, levez la main.
Mme Gordon : D'accord, un instant.
Le président : Ceux qui s'y opposent? La motion est rejetée.
Le suivant?
Le sénateur Massicotte : Je suis désolé. Mon amendement se lit comme suit :
Lorsque le contrat de construction ne prévoit pas de dates pour les paiements proportionnels, l'entrepreneur présente chaque mois à l'institution fédérale et au certificateur de paiement une demande de paiement mensuel le dernier jour du mois, laquelle exige un paiement pour les travaux de construction exécutés jusqu'à ce jour.
Le sénateur Plett : Je sais que je me répète, alors je vais être bref. Encore une fois, je ne suis pas nécessairement en désaccord; ce n'est pas grand-chose. Le souci, c'est que nous nous prononçons sur des questions qui n'ont été examinées par aucun représentant d'entrepreneur, aucun service juridique, aucun légiste, ni aucun avocat spécialisé dans le domaine, et nous ouvrons une boîte de Pandore en votant en faveur de ce changement, même s'il s'agit d'un seul mot. Je vais donc voter contre cet amendement, ne serait-ce que pour cette raison.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires? Tous ceux qui sont pour?
La sénatrice Wallin : J'ajoute...
Le président : Je vais compter. Ceux qui sont contre?
La motion est rejetée.
Le président : Nous sommes maintenant saisis du paragraphe 7(3). Y a-t-il d'autres amendements?
Le sénateur Massicotte : Oui, j'ai un amendement au paragraphe 3 qui se lirait comme suit :
Sauf indication contraire dans le contrat de construction, une institution fédérale paie l'entrepreneur au plus tard le vingtième jour suivant l'approbation ou la certification de la demande de paiement de celui-ci.
Le sénateur Plett : Il s'agit du même libellé sur lequel nous venons de voter, alors ma position est la même pour les mêmes raisons.
Le président : Il n'y a plus d'autres commentaires. Tous ceux qui sont pour l'amendement? Ceux qui s'y opposent? La motion est rejetée.
L'article 7 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 8 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Je propose :
Que le projet de loi S-224 soit modifié à l'article 8, à la page 4, par substitution, aux lignes 19 à 22, de ce qui suit :
« 8 (1) Lorsque le contrat de construction prévoit la date du paiement final, l'institution fédérale fait le paiement final pour les travaux de construction au plus tard à la date prévue dans le contrat de construction ou, s'il est antérieur, le vingtième jour suivant l'approbation ou la certification de la demande de paiement. »
Le président : Ceux qui sont pour? Adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 8 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 9 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Honorables sénateurs, je propose :
Que le projet de loi S-224 soit modifié à l'article 9, à la page 5, par substitution, aux lignes 14 à 18, de ce qui suit :
« traitant paie son sous-traitant au plus tard le vingt-troisième jour suivant l'approbation ou la certification de la demande de paiement du sous-traitant. »
Le président : Ceux qui sont pour? Contre?
L'article 9 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 10 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Je propose :
Que le projet de loi S-224 soit modifié à l'article 10, à la page 5, par substitution, aux lignes 19 à 22, de ce qui suit :
« 10 (1) Lorsque le contrat de construction prévoit la date du paiement final, l'entrepreneur ou le sous-traitant fait le paiement final pour les travaux de construction au plus tard à la date prévue dans le contrat de construction ou, s'il est antérieur, le trentième jour suivant l'approbation ou la certification de la demande de paiement. »
Le président : Adopté?
Le sénateur Massicotte : Je ne suis pas d'accord.
Le président : Avec dissidence?
Le sénateur Massicotte : Avec dissidence.
Le sénateur Day : Y a-t-il des amendements au paragraphe 10(2)? Aucun amendement? Je voulais simplement...
Le sénateur Plett : J'ai un amendement à l'article 10.
Le président : À l'article 10?
Le sénateur Day : Nous l'avons adopté. En fait, c'était le paragraphe 10(1). Je voulais plutôt savoir s'il y avait un amendement au paragraphe 10(2).
Le président : On ne m'a rien dit encore. L'article 10 modifié est-il adopté?
Le sénateur Campbell : Oui.
Le président : Très bien; adopté.
L'article 11 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Je propose :
Que le projet de loi S-224 soit modifié à l'article 11, à la page 6, par substitution, à la ligne 6, de ce qui suit :
« l'amélioration et, s'agissant d'étapes périodiques, que les périodes prévues ne soient pas plus longues que celles prévues dans le contrat entre l'institution fédérale et l'entrepreneur. »
Le président : Adopté? Adopté, avec l'amendement.
Y a-t-il d'autres amendements? S'il n'y en a pas, l'article 11 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 12 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 13 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 14 est-il adopté?
Le sénateur Massicotte : Monsieur le président, j'aurais un amendement à proposer.
Le président : À l'article 14?
Le sénateur Massicotte : Non, 15.
Le président : L'article 14 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 15 est-il adopté?
Le sénateur Massicotte : Je propose un amendement à l'alinéa 15b). Dans la version actuelle, on dit que le montant des paiements proportionnels, s'il n'est pas précisé dans le contrat, correspond à la valeur des travaux de construction exécutés, et cetera.
La disposition se lit comme suit :
b) lorsqu'un contrat de construction ne précise pas le montant des paiements proportionnels, à la valeur des travaux de construction exécutés et des biens ou services connexes fournis à la date du paiement pour la période de paiement, calculée proportionnellement à la valeur totale du contrat de construction, y compris la valeur réelle de toutes les modifications.
Elle est un peu compliquée, mais revoyons-la ensemble. Au fond, elle indique à quoi va correspondre le montant des paiements proportionnels, c'est-à-dire à la valeur des travaux de construction effectués jusqu'à maintenant. Tout d'abord, sachez que le terme « valeur » n'est pas adéquat dans le contexte. Une bouteille d'eau coûte 1 $; dans le désert, elle peut valoir 2 000 $. Je pense qu'il faudrait plutôt parler du coût et non pas de la valeur des travaux de construction. De plus, si vous avez effectué une partie des travaux et que vous avez reçu une telle somme, le montant des paiements devrait correspondre à la différence des deux.
Autrement dit, si on en est à la troisième étape de la construction d'un immeuble de bureaux, et que le coût s'élève à 4 millions de dollars, et qu'à l'étape suivante, le coût s'élève à 4,5 millions de dollars, on ne va pas payer cette somme; on va soustraire ce qui a déjà été facturé.
Ce n'est pas ce qu'on dit ici. On parle essentiellement de la valeur de tous les travaux exécutés et de la valeur totale de la facture. Il y aura constamment des paiements en double. Cela ne peut pas fonctionner. Il faudrait que ce soit le montant des travaux effectués au cours de cette période que vous facturez, et non pas la valeur totale des travaux effectués jusqu'à maintenant.
Est-ce que vous comprenez? Est-ce assez clair? Autrement dit, selon le libellé actuel, il s'agit des travaux cumulatifs effectués par opposition aux travaux cumulatifs effectués, moins les paiements versés ou les montants déjà facturés.
Le président : La sénatrice Ringuette aimerait poser une question.
La sénatrice Ringuette : Sénateur, si vous étiez un entrepreneur et que vous payiez vos ouvriers et vos matériaux, est- ce que vous factureriez seulement vos coûts?
Le sénateur Massicotte : Je préfère le terme « coût » à « valeur », mais le coût inclut le profit. Par exemple, un sous- traitant a le droit d'inclure ses profits.
La sénatrice Ringuette : Mais ce n'est pas des coûts.
Le sénateur Massicotte : Le coût pour moi, si j'achète quelque chose, n'est peut-être pas le même que celui du fabricant. « Coût » est un terme générique; il inclut les profits normaux. Mais surtout, la facturation devrait correspondre à ce qu'ils appellent les paiements proportionnels. Il s'agit des travaux effectués jusqu'à maintenant auxquels on a soustrait les montants facturés.
Le sénateur Campbell : Je ne comprends pas. La première étape me coûte 4 millions de dollars, et vous m'avez payé ce montant. On amorce ensuite la deuxième étape; on parle d'un autre demi-million de dollars. Je ne vais pas vous facturer 4,5 millions de dollars. Vous m'avez déjà versé 4 millions de dollars. La prochaine facture s'élèvera à un demi- million de dollars.
Le sénateur Massicotte : Je suis entièrement d'accord avec vous, mais si l'on examine le libellé actuel : lorsque le contrat de construction ne précise pas le montant des paiements proportionnels, celui-ci correspond à la valeur des travaux de construction exécutés et des biens ou services connexes fournis à la date du paiement pour la période de paiement, calculée proportionnellement à la valeur totale du contrat de construction — ce que vous allez facturer —, y compris la valeur réelle de toutes les modifications. C'est une question de libellé. Je ne vais pas négocier là-dessus. Ce que je dis, c'est que vous devriez facturer pour les travaux attribués par contrat au cours de cette période, étant donné que vous avez déjà facturé les montants des autres étapes. C'est tout.
La sénatrice Ringuette : Non, mais c'est dans le cas où le contrat ne précise pas le montant des paiements proportionnels.
Le sénateur Massicotte : Je suis d'accord, mais vous ne devriez pas être payé — supposons que vous avez eu 10 factures et que vous avez facturé 5 millions de dollars. Vous allez maintenant avoir 11 factures. Vous n'allez pas facturer 5,2 millions de dollars; vous allez facturer cette somme, en soustrayant les 5 millions de dollars, c'est-à-dire 200 000 $.
Le sénateur Plett : Je ne sais pas si le sénateur Massicotte a déjà travaillé dans le domaine de la construction, mais c'est à n'y rien comprendre. Dans le cadre d'un processus d'appel d'offres, neuf entrepreneurs sur dix ne feront pas autant d'argent qu'ils le voudraient, et même neuf fois sur dix, ils perdent de l'argent. N'empêche que lorsqu'on présente une soumission, on a en tête d'inclure nos profits et on espère réaliser des profits. Cela ne correspond pas au coût. C'est la valeur.
Lorsqu'on commence à parler de coût, qui détermine cela? La valeur sera déterminée par l'architecte; le certificateur; ou l'arbitre, si une décision doit être rendue plus tard. Ce sont eux qui vont déterminer la valeur. Ils ne vont pas déterminer le coût, parce que vous avez droit à la valeur de ce qui a été fait. Ce n'est pas logique.
Le sénateur Wetston : Je n'ai pas de solution au problème, mais je voudrais obtenir des éclaircissements. Pour être franc, je ne sais pas ce que le mot « valeur » signifie. Il n'est pas défini, mais je suis certain que le sénateur Plett en comprend le sens, et je soupçonne que le sénateur Massicotte en a peut-être une bonne idée. Si vous le permettez, j'aimerais poser la question, monsieur le président.
Le président : Je vous en prie.
Le sénateur Wetston : La valeur est-elle ce que je pourrais décrire comme un terme technique dans le milieu de la construction? Est-ce une chose qu'un architecte, un entrepreneur ou un sous-traitant saurait immédiatement? Si je demandais, par exemple au sénateur Massicotte, quelle était la valeur d'un ouvrage de construction, saurait-il — ou sauriez-vous — exactement ce que le terme signifie? C'est ma première question.
Ma deuxième question, qui s'appuie sur l'ébauche — car je vois certainement où vous voulez en venir, qu'un amendement soit nécessaire ou non... Je veux poser une autre question.
Y a-t-il dans le libellé une description des services fournis à la date du paiement pour la période de paiement? Est-ce que cela modifie le moindrement le montant d'argent qui peut être dû dans les circonstances auxquelles fait allusion le sénateur Massicotte et que le sénateur Campbell vient tout juste de décrire? Je vous le demande compte tenu de votre participation à la rédaction du projet de loi.
Le sénateur Plett : Sénateur Wetston, le coût est essentiellement... Au moment de déterminer le coût, le sous-traitant donne un certain montant d'argent, qui sera majoré et ainsi de suite. Le coût sera assumé par l'entrepreneur général. C'est la majoration du sous-traitant, mais le coût assumé par l'entrepreneur. L'entrepreneur en tient compte, en fonction de la majoration permise dans le contrat. On obtient ainsi la valeur.
Il faut donc employer le terme « valeur ». Chers collègues, pour changer le terme, nous avons besoin d'avocats, d'un avocat spécialisé en droit contractuel; nous devons demander l'avis des gens de métier. Nous ne pouvons substituer le mot « coût » au mot « valeur » sans définition claire.
Le sénateur Massicotte : La question n'est pas pertinente, car au moment de la facturation, l'architecte certifie qu'on a terminé 42 p. 100 des travaux. Avant, 37 p. 100 des travaux étaient facturés, ce qui signifie qu'on facture maintenant 5 p. 100 du contrat à prix fixe pour tenir compte du sous-traitant. Le coût — ou même la valeur — n'entre jamais en ligne de compte. C'est un calcul mathématique qui s'appuie sur ce qui a déjà été facturé et le pourcentage des travaux terminés. Le gouvernement du Canada ne sait pas quel profit a été réalisé, et ce n'est pas de ses affaires.
Ce paragraphe comporte deux problèmes. Premièrement, on utilise le mot « valeur », ce qui est difficile, et deuxièmement, il ne permet pas de facturer les travaux réalisés sur la période de temps donnée dont il est question.
Le sénateur Wetston : Donc, la date de paiement pour la période de paiement ne vous aide pas.
Le sénateur Massicotte : Non. Il faudrait vraiment qu'il soit écrit « pour la période de paiement, y compris le coût de toutes les modifications. »
Le sénateur Black : Merci beaucoup. Je me contenterai de signaler que le concept de « valeur » ne fait pas partie de la recommandation de Reynolds et Vogel. Ils n'en parlent même pas.
Le sénateur Plett : Le fait est que le sénateur Massicotte a parlé de « 42 p. 100 du contrat », si qui signifie qu'on paye pour 42 p. 100 des travaux. Il s'agit en fait de la valeur. Ce n'est pas le coût. C'est la valeur donnée au propriétaire qui paye 42 p. 100, pas le coût assumé par l'entrepreneur. La valeur est la norme utilisée dans le milieu. C'est un terme bien connu dans, et pour que nous le changions — c'est un contrat... Cela permet de payer rapidement les gens de métiers. Ils comprennent le sens du mot « valeur ».
Le président : Je demande au sénateur Massicotte, pour que la même chose figure au compte rendu, s'il peut tout simplement répéter l'amendement, et nous le mettrons ensuite aux voix.
Le sénateur Massicotte : Je vais répéter le paragraphe. Il s'agit en fait de l'alinéa 15b). Le libellé devrait dire « lorsque le contrat de construction ne précise pas le montant des paiements proportionnels, au coût des travaux de construction exécutés et des biens ou services connexes fournis en date de la période de paiement pour la période de paiement, y compris le coût de toutes les modifications. »
Le président : Bien. Tous ceux qui sont pour? Quatre. Ceux qui sont contre? C'est rejeté. L'article 15 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord. Nous avons rejeté l'amendement. L'article 15 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Passons à l'article 16, sénateur Plett.
Le sénateur Plett : Je propose :
Que le projet de loi S-224 soit modifié à l'article 16, à la page 7, par substitution, à la ligne 11, de ce qui suit :
« le dixième jour suivant sa réception lorsqu'elle est présentée par un entrepreneur ou le vingtième jour suivant sa réception lorsqu'elle est présentée par un sous-traitant sauf si, dans l'inter- ».
Il serait donc nécessaire que nous consultions le projet de loi pour savoir exactement à quoi nous en tenir.
Le président : Tous ceux qui sont pour? D'accord?
Le sénateur Massicotte : Pour le paragraphe 1 seulement ou l'article en entier?
Le président : Non, pour l'amendement.
D'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Y a-t-il d'autres amendements à l'article 16?
Le sénateur Massicotte : Oui, j'ai un amendement, à l'alinéa 3b). Encore une fois, je propose de remplacer le mot « valeur » par le mot « coût ». Je pense connaître votre opinion, mais il est important que cela figure au compte rendu pour bien faire les choses.
La sénatrice Ringuette : Vous voulez faire preuve de cohérence.
Le président : Je veux être certain que tout est correct.
Le sénateur Plett : À la toute fin de l'article — la première ligne.
Le sénateur Massicotte : « Valeur » est remplacé par « coût ».
Le président : Tous ceux qui sont pour? Ceux qui sont opposés? L'amendement est rejeté.
L'article 16 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 17 est-il adopté?
Le sénateur Plett : J'ai encore une petite chose à proposer, chers collègues. Je propose :
Que le projet de loi S-224 soit modifié à l'article 17, à la page 8 :
a) par substitution, aux lignes 7 à 10, de ce qui suit :
« selon les modalités prévues par la présente loi, le bénéficiaire peut suspendre l'exécution des travaux de construction :
a) s'agissant d'un bénéficiaire qui est un entrepreneur, s'il fournit par écrit sans délai à l'institution fédérale un avis de défaut et qu'il en fournit copie à tous »;
b) par substitution, aux lignes 14 à 16, de ce qui suit :
« b) s'agissant d'un bénéficiaire qui est un sous-traitant, s'il fournit par écrit sans délai au payeur un avis de défaut et qu'il en fournit copie à l'institution fédérale »;
c) par substitution, aux lignes 22 à 24, de ce qui suit :
« vaux si le payeur omet de lui faire des paiements conformément à la décision d'un arbitre rendue au titre de l'article 20 dans les sept jours suivant celle-ci ou dans le délai fixé par l'arbitre.
3) Dans le cas où il initie et continue avec diligence le processus de règlement des différends, le bénéficiaire peut aviser par écrit les per- ».
Le sénateur Campbell : Je suis confus, car il est écrit « dance with this act » dans la version anglaise.
Le sénateur Plett : J'essaie de vérifier, sénateur Campbell, car je suis également confus. J'ai tout de suite dit que c'est étrange. « In accordance with »?
Le sénateur Campbell : « In accordance with. »
Le sénateur Plett : Je viens de m'en rendre compte. Quand j'ai dit « dance », j'ai mentionné que c'était étrange, mais j'ai trop de documents sous les yeux. « In accordance with. » C'est à la deuxième ligne.
La sénatrice Wallin : Le mot est coupé par un trait d'union.
M. Bédard : L'amendement est rédigé ainsi. Nous remplaçons des lignes, et celle-ci commence par « dance ». C'est pour cette raison qu'il est écrit « dance with the act ».
Le président : Tous ceux qui sont pour?
Le sénateur Massicotte : J'ai un amendement.
Le président : Vous proposez un sous-amendement à l'amendement?
Le sénateur Massicotte : Oui.
Le président : Nous avons tous l'amendement devant nous. Que voulez-vous en faire?
Le sénateur Massicotte : Voilà le libellé. Cher collègue, vous voudriez peut-être le confirmer. Il s'agit du passage suivant : « ... le payeur omet de faire des paiements selon les modalités prévues par la présente loi, le bénéficiaire peut suspendre l'exécution des travaux de construction. » C'est la version modifiée, n'est-ce pas? C'est ce que je présume. C'est bien ça que vous voulez dire.
Le problème que je constate, et je crois avoir raison, c'est que le lecteur a l'impression que si l'on ne verse pas le paiement comme il est proposé dans le délai de 14 jours, le contrat peut être suspendu. Or, ce n'est pas l'intention. Vous le verrez plus tard, ce n'est vraiment pas le cas. S'il y a un différend concernant le paiement, la question est déférée à un arbitre. C'est seulement s'il y a non-respect de la décision de l'arbitre que l'on peut suspendre ou résilier le contrat.
On pourrait faire valoir que le mot « loi » ne veut pas dire ce que je viens de dire. En d'autres termes, on pourrait dire que le lecteur a manifestement l'impression qu'on va suspendre les travaux, quelle que soit l'intention de l'arbitre, ce qui n'est pas l'intention de l'amendement. Je crois qu'il faudrait être plus clair ici.
La sénatrice Wallin : À quoi cela s'applique-t-il? À quel passage?
Le sénateur Massicotte : Je changerais le libellé ainsi. Je dirais essentiellement ce que je viens de dire. Je crois que l'intention correspond à : « Lorsque le payeur omet de faire des paiements ou lorsque le bénéficiaire ne s'acquitte pas de ses obligations, à la suite ou aux termes d'une décision arbitrale n'ayant pas fait l'objet d'un appel devant une Cour supérieure, le bénéficiaire peut, après avoir donné un préavis écrit de 14 jours à l'institution gouvernementale et à tous les entrepreneurs et sous-traitants touchés, suspendre l'exécution des travaux de construction et/ou résilier le contrat de construction avec le payeur. »
Je crois que c'est le libellé qu'on veut. C'est plus clair. En d'autres mots, on ne peut pas suspendre les travaux sans la décision de l'arbitre, et on peut uniquement le faire si l'une ou l'autre des parties ne respecte pas la décision de l'arbitre. « Lorsque le payeur omet de faire des paiements ou lorsque le bénéficiaire ne s'acquitte pas de ses obligations, à la suite ou aux termes d'une décision arbitrale n'ayant pas fait l'objet d'un appel devant une Cour supérieure, le bénéficiaire peut, après avoir donné un préavis écrit de 14 jours à l'institution gouvernementale et à tous les entrepreneurs et sous- traitants touchés, suspendre l'exécution des travaux de construction et/ou résilier le contrat de construction avec le payeur. »
Bien franchement, je crois que c'est là l'intention du sénateur Plett. Je voulais tout simplement rendre le passage plus clair.
La sénatrice Ringuette : ... cour supérieure?
Le sénateur Massicotte : Vous pouvez utiliser un terme différent, si vous voulez. Je crois que la plupart des Canadiens comprendraient.
Le président : Cela porte à confusion.
Le sénateur Plett : Les entrepreneurs ont commenté cet article, en disant que l'on pourrait l'interpréter d'une façon qui permette une suspension dans l'un ou l'autre de ces cas de figure : soit après le seul avis de défaut, au paragraphe 17(1), soit en cas de non-respect d'une décision arbitrale, au paragraphe 17(2).
Ce n'est pas l'intention. Comme il a été recommandé dans le rapport Reynolds, et comme il a été accepté par les entrepreneurs généraux et les sous-traitants, le droit de suspendre ne devrait être invoqué qu'à la suite d'une décision arbitrale et du non-respect de cette décision.
Le libellé du paragraphe 17(1) précise tout simplement que l'avis doit être donné avant qu'on ait le droit de suspendre le contrat.
C'est très simple, et c'est bien ce que voulaient les entrepreneurs. Je propose le libellé qui convient.
Le sénateur Tannas : J'ai une question. Je crois que nous avons indiqué clairement que votre préoccupation a déjà été prise en note. Nous présumons qu'à l'étape de la rédaction du règlement, on tiendra compte de cette discussion ainsi que d'autres, non? S'il y a des questions concernant les intentions, comme le dit toujours notre ami, le sénateur Baker, quelqu'un viendra vérifier notre intention. L'intention est évidente.
Le sénateur Massicotte : Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on rédige un projet de loi, il doit être conforme à l'intention. Je ne suis pas convaincu que le libellé actuel soit conforme à l'intention.
Le président : Cela vous va? Voulez-vous mettre votre amendement aux voix?
Le sénateur Massicotte : Oui, bien sûr.
Le président : Tous ceux qui sont pour?
Le sénateur Massicotte : Attendez. Au paragraphe 17(1), j'ajoute un autre paragraphe. On peut voter sur ce paragraphe, mais j'en ajoute un deuxième au paragraphe 17(1).
La sénatrice Wallin : Les parties doivent s'en remettre à un arbitre.
Le sénateur Massicotte : En d'autres termes, on ne peut suspendre ou résilier le contrat. Il faut se soumettre à une décision arbitrale uniquement si l'autre partie ne satisfait au critère.
Cependant, le projet de loi déposé par le sénateur Plett porte sur les cas où le bénéficiaire n'a pas été payé. Le projet de loi vise tout différend entre les parties, et non seulement les différends mettant en cause des paiements. En fait, 80 p. 100 de tous les différends découlent du fait que le propriétaire ou l'entrepreneur est d'avis que les modalités du contrat n'ont pas été respectées. Le projet de loi prévoit ces cas de figure.
Je vous dis que c'est la réalité. En d'autres termes, nous présumons toujours que c'est le bénéficiaire qui se fait avoir par le payeur. Ce pourrait également être le sous-traitant d'un autre fournisseur. Il faut prévoir l'autre cas de figure : lorsque le bénéficiaire ne respecte pas ses obligations. Il ne s'agit pas seulement de viser le payeur. Les deux devraient avoir le même droit de recours.
À la suite ou au terme d'une décision arbitrale n'ayant pas fait l'objet d'un appel devant une cour supérieure, le bénéficiaire peut, après avoir donné un préavis écrit de 14 jours à l'institution gouvernementale et à tous les entrepreneurs et sous-traitants touchés, suspendre l'exécution des travaux de construction et/ou résilier le contrat de construction avec le payeur. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. On ne peut pas dire : « Vous ne m'avez pas payé. Vous avez le droit de suspendre le contrat. » La situation pourrait être l'inverse. La décision arbitrale pourrait indiquer que le sous-traitant n'a pas fait le travail comme il faut. On lui donne alors deux mois ou trois semaines pour faire le travail, mais si le bénéficiaire ne s'exécute pas, l'autre partie devrait avoir le droit de résilier le contrat. Toutes les parties ont même le droit de recours si l'une d'entre elles ne respecte pas la décision arbitrale.
Le sénateur Plett : Je crois que le problème est en grande partie attribuable à la façon dont le texte est rédigé. Nous voulons que le contrat soit suspendu uniquement si l'une des parties ne se conforme pas à la décision arbitrale, et non seulement en cas d'avis, n'est-ce pas?
Le problème dans l'amendement proposé par le sénateur Massicotte, c'est qu'il ne prévoit pas ce cas de figure. Je vous propose que nous rejetions cet amendement et que nous conservions ce que nous avons devant nous. C'est peut- être un problème de rédaction et je suis prêt à revoir le libellé avant la troisième lecture avec le sénateur Massicotte afin d'apporter les changements nécessaires pour la troisième lecture.
Le sénateur Massicotte : Sénateur Plett, il reste un problème, c'est-à-dire votre motion ne prévoit pas l'éventualité selon laquelle le bénéficiaire est en tort devant le payeur, alors que les deux scénarios devraient être prévus. Il se peut que ce soit un sous-traitant qui n'a pas respecté ses obligations contractuelles, mais toutes les parties devraient avoir le droit au même recours si la décision arbitrale n'est pas respectée.
La sénatrice Wallin : Corrigez le texte au besoin.
Le sénateur Plett : Sénateur Massicotte, je vous dis que je suis prêt à travailler avec vous sur ce point, mais il faudrait également faire participer notre conseiller juridique, les représentants des entrepreneurs et le légiste.
Le sénateur Massicotte : Cela me convient parfaitement.
Le sénateur Plett : Je vous dis que je suis prêt à travailler avec vous, sénateur Massicotte, afin de trouver un amendement qui serait acceptable à la troisième lecture.
Le président : Cela vous convient, monsieur Massicotte?
Le sénateur Massicotte : Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il incombe à moi-même ou à M. Plett d'être d'accord ou non. Il revient au comité de le faire. Ni moi ni lui ne devrions avoir un droit de veto.
Le président : Je vous pose la question néanmoins. C'est vous qui avez déposé la motion. Nous pouvons traiter la motion et demander au comité de s'exprimer, ou vous pouvez retirer la motion et travailler avec le sénateur Plett. Voilà les deux possibilités devant vous. À vous de décider.
La sénatrice Wallin : J'aimerais préciser que ce n'est pas parce que ces deux sénateurs ne se font pas confiance. Je crois que si vous voulez tenir compte de l'intention, le terme doit y paraître et à ce moment-là on peut corriger le tir dans le libellé afin qu'il soit clair que la décision arbitrale y est et que les deux parties doivent s'y conformer. Il est possible de corriger l'erreur en postproduction, comme nous disions dans le monde de la télé.
Le sénateur Plett : L'intention y est clairement indiquée. Chers collègues, même si le sénateur Massicotte retire sa motion et nous nous entendons en tant que gentlemen, je vous promets que, quelle que soit la décision du sénateur Massicotte, si nous rejetons la motion, je vais parler avec le conseiller juridique des entrepreneurs afin de corriger le libellé et je m'assurerai que le sénateur Tannas propose un amendement à la troisième lecture, au besoin.
Le sénateur Tannas : J'ai moi aussi une question concernant l'amendement proposé par le sénateur Massicotte. Il me semble que l'on a introduit la notion d'une cour supérieure. Faisait-elle partie du projet de loi avant?
Le sénateur Massicotte : Dans mon amendement, oui.
Le sénateur Tannas : C'est énorme. Quiconque peut dire : « Je vais contester. Maintenant, je n'ai pas besoin de payer. »
Le sénateur Massicotte : Ce droit d'appel est également prévu dans le projet de loi du sénateur Plett.
Le sénateur Tannas : D'accord.
Le sénateur Massicotte : La loi, c'est la loi. Cela figure déjà dans le texte. Les parties ont le droit d'appel.
Le sénateur Plett : Mais pas de contester la décision arbitrale.
Le sénateur Massicotte : Mais je croyais qu'il était très clair dans votre ébauche que quiconque peut contester la décision arbitrale devant une cour supérieure. Je ne crois pas que l'on puisse en empêcher quelqu'un.
Le président : Sommes-nous prêts à passer au vote?
Le sénateur Massicotte : Je défends toujours la validité de mon amendement.
Le président : Tous ceux qui sont pour le sous-amendement à l'amendement? Quatre. Ceux qui sont contre? Les abstentions? Le sous-amendement est rejeté. Nous sommes saisis d'un amendement.
Y a-t-il d'autres amendements à l'article 17? Tous ceux qui sont pour l'amendement du sénateur Plett? Nous sommes d'accord?
Nous n'avons pas voté là-dessus. Nous avons voté sur le sous-amendement. Nous sommes maintenant saisis de l'amendement du sénateur Plett. Tout le monde est d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : Oui.
Passons maintenant à l'article 17 modifié.
Le sénateur Massicotte : J'ai un amendement qui concerne le paragraphe 17(3).
Le président : Vous avez un autre amendement qui concerne l'article 17? Y a-t-il un paragraphe 17(3)? Il n'y en a pas. Nous avons déjà voté l'article 17, n'est-ce pas? Il me semble que oui.
J'ai bien posé la question à savoir si l'article 17 était adopté, et les gens étaient d'accord.
L'article 18 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Monsieur le président, je propose :
Que le projet de loi S-224 soit modifié à l'article 18, à la page 9, par substitution, aux lignes 16 et 17, de ce qui suit :
« des paiements dus au taux le plus élevé de celui prévu dans le contrat de construction et de celui près- ».
Le président : Ceux qui sont pour?
Des voix : Oui.
Le président : D'accord. L'article 18 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 19 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Je propose :
Que le projet de loi S-224 soit modifié à l'article 19,
a) à la page 9 :
(i) par substitution, à la ligne 21, de ce qui suit :
« a droit conformément à la décision d'un arbitre rendue au titre de l'article 20 peut résilier le contrat de »,
(ii) par substitution, à la ligne 26, de ce qui suit :
« ment dans les14 jours suivant la réception de l'avis, le »;
b) à la page 10, par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit :
« ment dans les 14 jours de la réception de l'avis donné ».
Le président : Tous ceux qui sont pour?
Des voix : Oui.
Le président : D'accord.
L'amendement est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 19 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Passons à l'article 20. L'article 20 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Je propose :
Que le projet de loi S-224 soit modifié à l'article 20, à la page 10,
a) par substitution, aux lignes 16 à 20, de ce qui suit :
« L'avis énonce l'objet du différend et les mesures de redressement demandées. »;
b) par adjonction, après la ligne 24, de ce qui suit :
« (4.1) Les parties peuvent fournir à l'arbitre leurs observations écrites dans les dix jours suivant la réception de l'avis par l'autre partie ou, si elle est postérieure, suivant la nomination de l'arbitre.
(4.2) L'arbitre rend sa décision dans les vingt-huit jours suivant l'expiration du délai prévu au paragraphe (4.1), ou dans le délai plus long dont ont convenu les parties.
(4.3) Faute de décision de l'arbitre dans le délai prévu au paragraphe (4.2), une partie peut soumettre l'affaire à un autre arbitre en donnant avis à l'autre partie conformément au paragraphe (2). ».
c) par substitution, aux lignes 27 à 29, de ce qui suit :
« (6) La décision de l'arbitre lie les parties et celles-ci s'y conforment jusqu'à ce que le différend soit définitivement conclu par voie judiciaire, par arbitrage ou par règlement à l'amiable des parties.
(6.1) La décision de l'arbitre est exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement rendu par un tribunal compétent. ».
Le président : C'est beaucoup. Tout le monde est d'accord pour adopter l'amendement?
Des voix : Oui.
Le président : D'accord.
S'il n'y a pas d'autre amendement à l'article 20, voulez-vous adopter l'article 20 modifié? D'accord.
Le président : L'article 21 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : D'accord.
L'article 22 est-il adopté?
Sénateur Plett.
Le sénateur Plett : Je propose :
Que le projet de loi S-224 soit modifié, à la page 12, par adjonction, après la ligne 2, de ce qui suit
« Retenues.
22.1 Malgré toute autre disposition de la présente loi, le contrat de construction peut conférer au payeur le droit de retenir des paiements dans la mesure où le montant des retenues prévues au contrat de construction conclu entre un entrepreneur et un sous-traitant ou entre deux sous-traitants n'excède pas le montant des retenues prévues dans le contrat de construction conclu entre l'institution fédérale et l'entrepreneur pour la même amélioration. ».
Le président : Tout le monde est d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : L'amendement est adopté.
L'article 22 est-il adopté? Oui?
Le sénateur Day : Je me demandais quand on allait incorporer tous ces amendements au texte. Je m'adresse au conseiller juridique. Vous avez un règlement...
Le président : Vous venez de vous en rendre compte? Je suis désolé, sénateur.
Le sénateur Day : Votre article 22. On rajoute le paragraphe 22.1 après la clause qui porte sur le règlement, ce qui normalement constituerait la fin. Peut-on l'insérer à ce moment-là en tant qu'article 21?
M. Bédard : Il ne s'agit pas du paragraphe 22.1. C'est un nouvel article 22.1.
Le sénateur Day : Mais vous l'insérez immédiatement après le recours au règlement, alors qu'il s'agit d'une question de fond. Cela devrait paraître dans le texte du projet de loi.
M. Bédard : C'est une disposition distincte, qui a son propre titre.
Le sénateur Day : Oui.
M. Bédard : « Retenues. » Lorsque le projet de loi sera réimprimé, cette disposition ne sera pas numérotée 22.1. Elle pourrait devenir l'article 23.
Le sénateur Day : Pouvez-vous l'insérer avant la mention du règlement? C'est ça que je veux voir.
M. Bédard : Si le comité le veut, on pourrait...
Le sénateur Day : C'est une question de fond très importante, mais ici elle paraît après la mention du règlement, ce qui vient normalement à la fin d'un projet de loi.
Le président : Est-ce vraiment important?
Le sénateur Plett : Écoutez, son emplacement ne me pose pas de problème. Dans ma tête, les retenues, c'est la dernière étape des travaux, et à ce moment-là, ce serait le dernier élément du projet de loi. Mais toute suggestion me convient...
Le président : L'emplacement ne change rien.
Le sénateur Plett : Je serais d'accord.
Le président : Nous nous en remettrons au légiste.
Le sénateur Plett : Oui, absolument.
Le sénateur Day : Si je n'avais pas soulevé la question, le légiste ne l'aurait pas su.
Le sénateur Plett : Merci de l'avoir soulevé.
Le président : Sachez, sénateur Day, que cela ne fait aucune différence.
Le sénateur Day : Il n'y aura maintenant aucune retenue jusqu'à ce que le règlement soit pris.
Le président : L'article 22 est-il adopté, tel qu'amendé?
Des voix : Oui.
Le président : D'accord.
Nous avons un nouvel article devant nous. Y a-t-il d'autres amendements?
M. Bédard : On ne peut pas tout simplement déplacer les dispositions. Il faut clairement indiquer où on veut parler des retenues. On peut le faire avant ou après la mention du règlement.
Le président : D'accord. Pardon. Le légiste me dit maintenant que ce n'est pas important, mais il veut savoir où vous voulez cette disposition. La voulez-vous...
Le sénateur Campbell : Avant la mention du règlement.
La sénatrice Wallin : Oui, avant.
Le président : D'accord, cela vous va?
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Bédard : C'est suffisamment clair.
Le président : Tout le monde est d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : D'accord. Avons-nous fini avec l'article 22? Oui. L'article 22 modifié est adopté.
L'article 23 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté? Vous ne savez pas à quel point je suis heureux de poser la question.
Des voix : Oui.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Le sénateur Massicotte : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Avec dissidence.
Mme Gordon : J'ai quelques motions. J'aimerais que vous proposiez celle-ci.
Le président : Que cela veut-il dire?
Mme Gordon : C'est tout simplement pour permettre...
Le président : Attendez une minute : je veux consulter.
Mme Gordon : Ce n'est pas une mauvaise idée d'adopter la motion afin de permettre au Bureau du légiste d'apporter les changements à la numérotation et aux renvois.
Le président : D'accord. Nous avons toute une série d'amendements et un projet de loi. Il s'agit donc d'une motion routinière qui permettrait au légiste d'apporter les changements lorsqu'il travaillera sur le projet de loi. La motion dirait donc que tout changement nécessaire sera apporté à la numérotation des dispositions et aux renvois suivant les amendements faits au projet de loi.
Des voix : D'accord.
Le président : Y a-t-il autre chose que je dois faire? Êtes-vous d'accord que je fasse rapport du projet de loi modifié au Sénat?
Des voix : Oui.
Le président : Y a-t-il d'autres motions? Je vous en prie, dites non. Merci beaucoup pour tous vos efforts. Nous avons travaillé assez rapidement. Il est seulement 18 h 5. Je remercie tous les membres de leur contribution au projet de loi et également le sénateur Plett, qui a pris le temps de tenir compte de tout ce que nous avons dit au sein du comité et d'apporter les amendements nécessaires afin de répondre à nos préoccupations particulières.
Sur ce, et malgré quelques pépins rencontrés ici et là, je lève la séance.
(La séance est levée.)