Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule n° 10 - Témoignages du 1er juin 2016 (Séance du matin)
OTTAWA, le mercredi 1er juin 2016
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 47, pour examiner les dépenses prévues au Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2017.
Le sénateur Larry W. Smith (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir. Chers collègues, témoins et amis, je suis ravi de vous voir tous ici. Bien sûr, on m'a dit qu'il y avait une deuxième équipe derrière tout le personnel de soutien. Mais je tiens à ce que vous sachiez tous que vous n'êtes pas les deuxièmes dans nos cœurs, mais bien les premiers.
Je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Chers collègues, membres de l'audience, notre comité a le mandat d'examiner les questions concernant le budget des dépenses fédérales en général, de même que les finances publiques.
Je m'appelle Larry Smith, sénateur du Québec et président du comité. Permettez-moi de présenter brièvement les autres membres. Nous sommes peu nombreux, mais avons un grand cœur.
[Français]
À ma gauche, tout droit de La Presse. . .
[Traduction]
C'est un des grands journaux du Canada. Nous avons désormais une version sur tablette, bien sûr. Le sénateur André Pratte est un des grands de La Presse et du métier, mais il est désormais sénateur, et nous sommes fiers de le compter parmi nous.
[Français]
Bienvenue, André.
Le sénateur Pratte : Bonsoir.
[Traduction]
À ma droite, la sénatrice Nicole Eaton, que je devrais appeler la Présidente intérimaire du Sénat, est un élément remarquable de notre comité.
À sa droite se trouve la sénatrice Elizabeth Marshall, ancienne vérificatrice générale — elle se faisait appeler le marteau parce qu'elle pouvait toujours briser le Rocher.
La sénatrice Marshall : Je sais, et j'ai l'air tellement sympathique aussi.
[Français]
Le président : Aujourd'hui nous continuons notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2017.
[Traduction]
Pour examiner les dépenses prévues au Budget supplémentaire des dépenses (A), nous accueillons les représentants de trois ministères.
Nous recevons tout d'abord Alain Séguin, dirigeant principal des finances à la Direction générale du dirigeant principal des finances, à Emploi et Développement social Canada, ou EDSC. Je vous souhaite la bienvenue, monsieur. Ce n'est pas comme si nous devions ajouter un autre titre à celui de M. Séguin. Nous accueillons aussi Jason Won, adjoint dirigeant principal des finances au sein de la même direction.
Nous recevons également les représentants de Santé Canada : Jamie Tibbetts, sous-ministre adjoint et dirigeant principal des finances à la Direction générale du dirigeant principal des finances; et Sony Perron, sous-ministre adjoint principal à la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits.
Enfin, nous accueillons de nouveau nos deux habitués du Comité sénatorial des finances nationales, qui représentent Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, ou AADNC : Paul Thoppil, dirigeant principal des finances du Secteur du dirigeant principal des finances; et Daniel Leclair, directeur général à la Direction générale des infrastructures communautaires, Opérations régionales.
À ma droite se trouve un autre membre important de notre comité, à savoir le sénateur Richard Neufeld de la Colombie-Britannique.
Les représentants d'AADNC et d'EDSC sont accompagnés d'autres collaborateurs qui, comme je l'ai dit plus tôt, pourront leur venir en renfort si nous posons des questions pointues ou techniques. Nous vous remercions tous d'être avec nous.
Chaque ministère aura cinq minutes pour sa déclaration liminaire, ce qui sera suivi d'une période de questions. La parole est à vous, messieurs. C'est M. Séguin qui ouvrira le bal.
Alain P. Séguin, dirigeant principal des finances, Direction générale du dirigeant principal des finances, Emploi et Développement social Canada : Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci. J'ai une brève déclaration liminaire.
Je suis heureux d'être ici encore une fois ce soir en qualité de dirigeant principal des finances d'Emploi et Développement social Canada, ou EDSC. Je suis accompagné de Jason Won qui, comme vous l'avez dit, est adjoint dirigeant principal des finances. Il a aussi été mentionné que je suis accompagné des hauts dirigeants de secteurs clés d'EDSC, qui m'aideront à répondre à certaines questions que vous pourriez poser sur le programme.
Le ministère offre une gamme de programmes et de services qui touchent les Canadiens et Canadiennes tout au long de leur vie. Il fournit aux personnes âgées une sécurité du revenu de base, soutient les travailleurs sans emploi, aide les étudiants à financer leurs études postsecondaires et vient en aide aux parents qui élèvent de jeunes enfants. Le Programme du travail se charge de garantir un milieu de travail fort, productif, sain et concurrentiel dans les secteurs de compétence fédérale.
Service Canada offre aux citoyens les programmes d'EDSC, de même que d'autres programmes et services du gouvernement du Canada.
[Français]
Permettez-moi de présenter au comité un aperçu de la part d'EDSC du Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2016-2017, qui a été déposé le 10 mai 2016. Le Budget supplémentaire des dépenses présente l'information sur les besoins relatifs aux dépenses qui n'étaient pas suffisamment définis pour être inclus dans le Budget principal des dépenses.
Nous utilisons ce Budget supplémentaire des dépenses pour présenter au Parlement une mise à jour sur divers programmes législatifs. Les postes législatifs figurent dans le Budget des dépenses à titre indicatif seulement, étant donné que le Parlement a déjà approuvé les fins auxquelles sont destinées les dépenses et les conditions auxquelles elles peuvent être engagées par l'entremise d'autres lois.
[Traduction]
Dans le cadre de notre Budget supplémentaire des dépenses (A), vous remarquerez que les prévisions pour les postes législatifs budgétaires ont diminué de 5,77 milliards de dollars. Cette baisse est principalement attribuable à la Prestation universelle pour la garde d'enfants. La diminution des dépenses prévues relatives à cette prestation est expliquée par l'annonce, dans le cadre du budget de 2016, de la nouvelle Allocation canadienne pour enfants. D'ailleurs cette nouvelle allocation fondée sur le revenu entrera en vigueur le 1er juillet 2016 et remplacera l'ancienne prestation.
En plus des postes législatifs, EDSC demande un montant additionnel de 292,6 millions de dollars en crédits votés.
EDSC demande un montant de 112,2 millions de dollars de financement pour le programme Emplois d'été Canada. Le gouvernement a annoncé un investissement additionnel de 339 millions de dollars sur trois exercices financiers dans le cadre du programme, qui permettra de créer chaque année jusqu'à 35 000 emplois chez les jeunes, à compter de 2016- 2017. Cet investissement permettra au minimum de doubler le nombre d'emplois appuyés par le programme et d'aider jusqu'à 70 000 étudiants chaque année.
[Français]
De plus, le budget de 2016 a prévu un financement de 78 millions de dollars pour le Fonds d'infrastructure sociale dans le cadre du Budget supplémentaire de dépenses, au moyen de trois initiatives.
Premièrement, pour appuyer les efforts des communautés visant à aider les sans-abri canadiens à trouver un logement stable, le budget de 2016 a annoncé un financement additionnel de 111,8 millions de dollars sur deux ans en faveur de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance. De ce montant, 57,5 millions de dollars sont demandés dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2016-2017.
Deuxièmement, un montant additionnel de 16,5 millions de dollars pour l'Initiative de services de garde pour les Premières Nations et les Inuits, au titre du Fonds d'infrastructure sociale, permettra de répondre aux besoins immédiats des centres de soins pour enfants dans les réserves en matière de réparation, de réhabilitation et d'acquisition de matériel.
Finalement, un financement de 4 millions de dollars sur deux exercices financiers en faveur du Fonds pour l'accessibilité au titre du Fonds d'infrastructure sociale permettra de soutenir plus de 80 projets supplémentaires de construction et de rénovation visant à améliorer l'accessibilité et la sécurité des personnes handicapées dans les collectivités partout au Canada. De ce financement, un montant de 2 millions de dollars est demandé dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).
[Traduction]
EDSC demande également 52,3 millions de dollars pour renouveler le Fonds pour les compétences et les partenariats. Ce programme axé sur les propositions finance des organismes autochtones pour qu'ils puissent travailler en partenariat avec des employeurs dans le but de former les Autochtones pour des postes vacants précis de secteurs à forte demande.
Dans le budget de 2016, on a aussi annoncé un financement supplémentaire de 50 millions de dollars pour les ententes sur le Fonds canadien pour l'emploi au cours de l'exercice 2016-2017. Le ministère demande un montant additionnel de 50 millions de dollars au crédit 5 pour 2016-2017, une somme qui doit être transférée aux provinces et aux territoires par l'entremise du Fonds canadien pour l'emploi. Cet investissement supplémentaire permettra aux Canadiens en chômage ou sous-employés d'accéder à la formation et aux mesures de soutien dont ils ont besoin pour perfectionner leurs compétences et trouver des occasions qui amélioreront leur situation.
Finalement, EDSC demande un montant de 2,1 millions de dollars pour la Stratégie de formation pour les compétences et l'emploi destinée aux Autochtones, ou SFCEA. Ces ressources fourniront un soutien direct aux signataires d'ententes de la SFCEA dans le but de renforcer les capacités et d'améliorer la surveillance et la responsabilité.
J'espère que cet aperçu vous aidera à mieux comprendre la part du Budget supplémentaire des dépenses qui relève de notre ministère. Mes collègues et moi serons maintenant heureux de répondre à vos questions. Merci.
Jamie Tibbetts, sous-ministre adjoint et dirigeant principal des finances, Direction générale du dirigeant principal des finances, Santé Canada : Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie. Au nom de Santé Canada, je suis heureux d'être ici avec vous pour discuter des changements proposés aux dépenses déjà inscrites dans le Budget principal des dépenses 2016-2017.
Je tiens d'abord à vous présenter le collègue qui m'accompagne aujourd'hui : Sony Perron, sous-ministre adjoint principal, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits. En mars dernier, je vous disais tous que c'était la dernière fois que je comparaissais avant ma retraite, mais je suis encore ici en juin. Je vous promets que c'est fort probablement de la dernière fois, et je suis ravi d'être ici à nouveau.
Permettez-moi maintenant de vous présenter de façon succincte la portion du Budget supplémentaire des dépenses (A) déposé le 10 mai 2016 qui touche Santé Canada.
Le ministère a proposé plusieurs initiatives importantes, qui se traduiront par une hausse du financement de 165,2 millions de dollars. Le budget total de Santé Canada augmentera donc jusqu'à près de 4 milliards de dollars, soit 3,92 milliards, pour l'exercice en cours. Nos demandes sont énumérées aux pages 2-49 et 2-50 du Budget supplémentaire des dépenses (A).
La plupart des éléments inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses sont liés aux mesures annoncées dans les initiatives de dépenses en infrastructure prévues au Budget de 2016.
Le ministère cherche à obtenir des crédits votés de 94,9 millions de dollars pour les projets liés aux logements abordables et à l'infrastructure sociale. Ce montant comprend 82,1 millions de dollars destinés à soutenir l'infrastructure des installations de soins de santé communautaires, notamment les postes de soins infirmiers, les centres de santé, les complexes de soins de courte durée appelés localement « hôpitaux », et les centres de traitement de l'alcoolisme et de la toxicomanie servant à la prestation de services et de programmes de santé aux Premières Nations dans les réserves. Ce montant comprend également 12,8 millions de dollars visant à réparer et à moderniser l'infrastructure existante liée au Programme d'aide préscolaire aux Autochtones des réserves.
Un autre élément que nous avons présenté relativement aux dépenses en infrastructure du Budget de 2016 est un montant de 25,6 millions de dollars réservé au renouvellement et à l'amélioration du volet sur la santé publique du Plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées des Premières Nations. Santé Canada continuera d'offrir des services de santé publique liés à l'eau et aux eaux usées dans 395 collectivités des Premières Nations partout au Canada. Cet élément s'inscrit dans la catégorie des transports en commun, de l'infrastructure verte et des programmes existants mentionnée dans le Budget, comme il est indiqué dans le Budget supplémentaire.
Santé Canada cherche à obtenir un montant supplémentaire de 25,4 millions de dollars dans le Budget de 2016 pour l'initiative visant à s'attaquer aux changements climatiques et à la pollution de l'air, et à réduire la pollution de l'air. Ce renouvellement des fonds permettra à Santé Canada de poursuivre le même niveau de recherche scientifique sur les répercussions de la pollution atmosphérique sur la santé, qui est le fondement des actions visant à réduire les polluants atmosphériques, ce qui était auparavant réalisé dans le cadre du Programme de réglementation de la qualité de l'air.
Santé Canada cherche également à obtenir 12,7 millions de dollars des initiatives de dépenses en infrastructure prévues au Budget de 2016 pour appuyer toute une gamme de projets d'amélioration de l'infrastructure, dont les activités d'évaluation et d'assainissement sur les sites contaminés, le renforcement de la sécurité des laboratoires fédéraux, ce qui consiste à prendre des mesures à l'égard des systèmes défaillants de structures, d'électricité, de mécanique, de plomberie, de ventilation et d'incendie, et l'amélioration de l'empreinte des bureaux de Santé Canada. Ces investissements seront faits dans la région de la capitale nationale ainsi que dans diverses régions du Canada.
Un autre élément demandé est un montant de 2,4 millions de dollars pour appuyer la phase III du Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux annoncé dans le Budget de 2015, qui permettra aux ministères gardiens, et non pas à Santé Canada, de répondre aux priorités du gouvernement visant à protéger la santé et l'environnement des Canadiens en limitant les risques liés à la pollution à ces endroits.
Enfin, Santé Canada cherche à obtenir un renouvellement d'un an de 610 000 $ pour maintenir des activités très importantes sur la salubrité alimentaire qui font partie du plan d'action visant à moderniser l'inspection des aliments au Canada.
[Français]
Comme vous le savez, Santé Canada joue un rôle important au chapitre des soins de santé dans ce pays. Notre ministère évolue constamment pour que nous soyons en mesure de répondre aux demandes émergentes et de nous adapter aux nouvelles réalités qui se présentent.
[Traduction]
Le financement du Budget principal des dépenses nous aidera à relever les défis d'aujourd'hui tout en nous positionnant encore mieux pour l'avenir.
Je vous remercie de m'avoir invité à vous parler aujourd'hui. Mes collègues et moi répondrons avec plaisir à vos questions.
Paul Thoppil, dirigeant principal des finances, Secteur du dirigeant principal des finances, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de m'avoir invité à discuter du Budget supplémentaire des dépenses (A) d'Affaires autochtones et du Nord Canada, ou AADNC, pour l'exercice 2016-2017.
Comme vous l'avez remarqué, monsieur le président, je suis accompagné de mon collègue Daniel Leclair, qui est le directeur général, ainsi que d'autres collaborateurs qui pourront nous aider.
Le président : J'invite tous les collaborateurs à l'arrière à nous faire signe de la main. Il n'y en a qu'un seul à l'arrière? C'est tout?
M. Thoppil : Il est petit, mais vaillant.
Le président : Je constate que vous nous avez apporté une brique. Je vous remercie infiniment. Nous sommes toujours ravis de la rigueur de vos exposés.
[Français]
M. Thoppil : Je souhaite d'abord attirer l'attention des membres du comité sur la présentation intitulée Budget supplémentaire des dépenses (A) 2016-2017 que j'ai apportée.
[Traduction]
Je vais faire référence au document tout au long de mon exposé.
Ce Budget supplémentaire permettra principalement d'accéder aux fonds prévus pour la première année des investissements historiques totalisant 8,4 milliards de dollars sur cinq ans qui ont été annoncés dans le Budget de 2016 afin de donner suite aux aspirations des Autochtones et d'appuyer leurs collectivités. Le Budget de 2016 a également annoncé 237 millions de dollars sur cinq ans pour des initiatives liées aux Autochtones dans le Nord. Ces investissements mettent en évidence la ferme intention du gouvernement de renouveler la relation entre le Canada et les peuples autochtones. Le reste des fonds sera obtenu aux termes de budgets à venir.
[Français]
À la deuxième diapositive, pour ce qui est des faits saillants financiers, le Budget supplémentaire des dépenses (A) prévoit une augmentation nette de 1,2 milliard de dollars destinés à diverses initiatives, portant ainsi l'investissement total du ministère à environ 8,8 milliards de dollars pour le présent exercice en vue de répondre aux besoins des Autochtones et des résidents du Nord.
[Traduction]
Il importe de noter que l'augmentation nette de 1,2 milliard de dollars se compose des montants suivants : 793 millions de dollars associés aux investissements prévus dans le Budget de 2016, principalement pour l'infrastructure, afin d'améliorer la qualité de vie des Autochtones; 205 millions de dollars découlant des initiatives lancées dans le Budget de 2015, surtout pour les sites contaminés fédéraux; et 240 millions de dollars liés à d'autres initiatives, principalement pour le règlement de revendications et la Station canadienne de recherche dans l'Extrême-Arctique.
À la troisième diapositive, en ce qui concerne les dépenses votées : 205 millions de dollars proviendront du crédit 1, dépenses de fonctionnement, principalement pour les sites contaminés fédéraux; 13 millions de dollars seront tirés du crédit 5, dépenses en capital pour la Station canadienne de recherche dans l'Extrême-Arctique; et 982 millions de dollars proviendront du crédit 10, subventions et contributions, surtout pour les projets d'infrastructure et les sites contaminés; de même que 30 millions de dollars tirés du crédit 20, prêts aux Premières Nations de la Colombie- Britannique, pour des ententes sur les revendications territoriales globales, des traités progressifs et des ententes qui ne sont pas des traités.
Je vais maintenant vous décrire brièvement les principaux postes.
À la quatrième diapositive, le poste le plus important de ce budget supplémentaire, soit quelque 309 millions de dollars, est nécessaire pour appuyer la prestation de services liés à l'eau potable et aux eaux usées dans les réserves des Premières Nations et les infrastructures de gestion de l'eau dans les réserves. Grâce à ces fonds, on pourra mettre sur pied des groupes de travail sur les avis concernant la qualité de l'eau potable et assurer la planification, l'approvisionnement et la construction de plus de 140 projets d'immobilisations. Les fonds soutiendront aussi l'éducation ainsi que la planification, la négociation et la construction d'installations afin de permettre aux Premières Nations de conclure des ententes de réacheminement des déchets avec des municipalités environnantes. Enfin, ils contribueront au renforcement des capacités et à la construction de stations de transfert et de sites d'enfouissement contrôlés dans les réserves de jusqu'à six Premières Nations éloignées.
Vous verrez à la cinquième diapositive un échantillon des projets d'alimentation en eau et de traitement des eaux usées d'un bout à l'autre du pays, que nous vous montrons simplement pour vous donner une idée de ce que nous comptons faire avec l'argent versé aux autres collectivités de Premières Nations.
La sixième diapositive montre que le poste le plus important, soit 241 millions de dollars, servira à répondre à des besoins immédiats de logement dans les réserves, de sorte que les membres des Premières Nations aient accès à des habitations sécuritaires à prix abordable, ce qui favorisera des collectivités plus saines et plus viables. Les fonds permettront la construction de 150 nouveaux logements, la rénovation de 1 400 unités et le raccordement aux services publics de 340 terrains situés dans des réserves. Ces investissements permettront aussi de combler diverses lacunes en matière d'installations culturelles et récréatives dans les réserves.
La septième diapositive présente des exemples de projets de logement dans le Nord, y compris des unités dans la Première Nation Pikangikum, des maisons unifamiliales au Yukon, ainsi que des modernisations que nous avons réalisées au Manitoba.
À la huitième diapositive, le troisième poste, qui totalise 215 millions de dollars, permettra au ministère de s'occuper des sites contaminés fédéraux qui découlent des anciennes pratiques environnementales des gardiens et qui peuvent être situés sur des terres fédérales ou des terres louées à des fins fédérales. Comme mes collègues l'ont dit, ce financement représente le montant requis pour la phase Ill d'un plan en trois phases sur 15 ans du nom de Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux, ainsi qu'un investissement supplémentaire pour accélérer les activités d'évaluation et d'assainissement des sites contaminés fédéraux au Canada.
Le quatrième crédit, à la diapositive 9, concerne un montant de 104 millions de dollars pour soutenir les investissements dans une gamme d'infrastructures complémentaires, dont les routes et les ponts, les systèmes énergétiques, la connectivité à large bande et l'infrastructure physique, afin d'atténuer les effets des catastrophes naturelles et de renforcer les services d'incendie. L'aide, qui devrait viser plus de 100 projets, permettra de répondre aux besoins les plus pressants.
La diapositive 10 donne un exemple des projets menés dans ces domaines en étroite collaboration avec les Premières Nations de partout du pays.
Les 96 millions de dollars prévus au cinquième crédit seront utilisés pour fournir des installations d'enseignement saines et sécuritaires à la population croissante des enfants d'âge scolaire. Ces fonds permettront d'effectuer sans tarder des travaux dans des écoles en mauvais état ou ayant besoin d'ajouts importants, et de prolonger la durée de vie des immobilisations.
La diapositive 12 fournit quelques exemples, en photo, des projets de construction de nouvelles écoles ou d'agrandissement ou de rénovations d'écoles menés en collaboration avec les Premières Nations.
Enfin, les dernières diapositives fournissent d'autres renseignements sur les initiatives clés, y compris leurs objectifs, leurs résultats et leur état d'avancement. Vous savez maintenant à quoi correspondent les plus récents crédits qui figurent dans le Livre bleu.
[Français]
Monsieur le président, le Budget supplémentaire des dépenses viendra appuyer nos intérêts économiques communs en plus d'améliorer les conditions socioéconomiques des Autochtones et de leurs collectivités. Ces fonds nous aideront à nous attaquer à la disparité économique qui touche bon nombre d'Inuits, de Métis et de membres des Premières Nations, et aussi de faire avancer les processus de réconciliation afin que nous puissions développer ensemble le grand potentiel de ces collectivités.
[Traduction]
Je suis impatient de discuter avec vous de tous les aspects du Budget supplémentaire des dépenses, ainsi que des photos des projets passés qui vous ont été fournies, et je serai heureux de répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, messieurs.
Chers collègues, nous allons amorcer notre première série de questions. Madame la sénatrice Eaton, vous avez la parole.
La sénatrice Eaton : Merci beaucoup, messieurs.
Je suis convaincue qu'il y a une explication simple, mais dans le Budget de 2016, Emploi et Développement social demande 76 millions de dollars pour les projets liés au logement abordable et à l'infrastructure sociale. Dans votre présentation, monsieur Thoppil, vous dites que le deuxième crédit le plus important, soit 241 millions de dollars, servira à répondre à des besoins immédiats en matière de logement dans les réserves. S'agit-il de deux demandes distinctes ou sont-elles liées? Qu'est-ce que c'est? Quelle est la différence entre les deux?
M. Thoppil : Je vais laisser mon collègue, Daniel, vous répondre.
Daniel Leclair, directeur général, Direction générale des infrastructures communautaires, Secteur des opérations régionales, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Merci beaucoup, madame la sénatrice, pour cette question. C'est une très bonne question. Comme vous pouvez l'imaginer, de nombreux ministères participent aux projets de logement...
[Français]
La sénatrice Eaton : Oui, nous sommes au courant.
M. Leclair : Je vais poursuivre en français.
Actuellement, la première tranche d'argent que nous avons reçue, tel qu'il est prévu dans le budget de 2016, servait à financer nos projets avec les autorités existantes. Nous devons trouver d'autres façons d'offrir un meilleur logement aux Premières Nations dans les communautés autochtones. Pour ce faire, nous devons travailler en partenariat avec ces dernières.
La sénatrice Eaton : Nous posons la même question depuis de nombreuses années. Pour offrir un meilleur programme de logement aux Premières Nations, est-il possible d'effectuer des inspections dans les logements hors réserve?
[Traduction]
Jusqu'à maintenant, pas plus tard que l'an dernier, si je ne m'abuse, on nous a dit, au sujet des logements autochtones, que l'on ne pouvait pas se rendre dans les réserves pour inspecter les maisons. Comment savons-nous si la construction des logements respecte le code du bâtiment, que les logements sont bien construits et que les fonds ne sont pas gaspillés?
M. Leclair : C'est une très bonne question. Les logements sont des actifs qui appartiennent aux Premières Nations, soit à des particuliers ou à des conseils de bande. Nous demandons à ce que les maisons construites à l'aide des fonds que nous transférons respectent le code du bâtiment, mais si les propriétaires, comme nous tous ici, décident de faire des rénovations, il est possible que celles-ci ne soient pas effectuées selon le code. Aussi, il arrive que les règlements ou le code soient modifiés.
La sénatrice Eaton : Je suis désolée; j'ai l'esprit un peu lent. Vous dites que les maisons construites — je crois qu'il y a 115 nouveaux logements — à l'aide des fonds fournis par le fédéral seront construites selon le même code rigoureux que nous devons respecter, mais que les rénovations effectuées à ces maisons sont hors de notre contrôle?
M. Leclair : Ce que je dis, c'est que nous demandons que les maisons construites à l'aide des fonds fournis par le ministère dans le cadre de l'accord de financement respectent le code, mais...
La sénatrice Eaton : Sont-elles inspectées?
M. Leclair : Si, par exemple, la communauté ou le propriétaire demande une garantie d'emprunt ministérielle, avant d'accorder la garantie en question, la SCHL demandera au propriétaire de la maison concernée à ce que celle-ci soit construite selon le code et qu'elle soit inspectée. Toutefois, certaines maisons construites par le conseil de bande ou des particuliers ne sont pas financées par le ministère. Nous n'avons aucun contrôle sur ces maisons.
Ce que j'essaie de dire, c'est que la question du logement est non seulement intéressante, elle est aussi complexe...
[Français]
La sénatrice Eaton : Oui, je comprends cela, mais est-ce un élément nouveau? L'an dernier, des témoins de la Société canadienne d'hypothèques et de logement ont comparu devant notre comité. Ils affirmaient qu'ils n'étaient pas autorisés à se rendre sur les réserves pour inspecter les logements.
M. Leclair : Ils ont changé leur procédure pour les gens qui demandent un prêt et dont le logement est construit selon le code. En fin de compte, ce qui est important, c'est que leurs maisons soient construites selon le code.
La sénatrice Eaton : Nous sommes d'accord avec vous, mais les 241 millions de dollars ne représentent pas un prêt. C'est un cadeau.
M. Leclair : Nous travaillons étroitement avec les membres de l'Assemblée des Premières Nations par l'intermédiaire du Comité national de liaison en matière de logement afin de déterminer les meilleures façons d'offrir le programme. Nous envisageons de travailler ensemble pour faire ce qu'on appelle en anglais du « bulk purchasing », soit aller sur le marché et acheter un certain nombre de maisons usinées qui sont construites selon le code. Les fabricants d'habitations doivent respecter le code, peu importe s'ils vendent leurs produits à l'intérieur ou à l'extérieur des réserves. Toutefois, nous n'avons pas suffisamment d'argent pour résoudre les problèmes de logement à l'intérieur des réserves. Nous souhaitons collaborer avec l'Assemblée des Premières Nations pour cibler les communautés qui en ont le plus besoin.
La sénatrice Eaton : Croyez-vous que ce problème sera réglé une bonne fois pour toutes? Il y a plusieurs années que des centaines de millions de dollars sont dépensés pour le logement sur les réserves. Pourra-t-on enfin dire que tout le monde dispose d'un logement?
M. Leclair : Je suis optimiste de nature. Que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur des réserves, si les propriétaires ou les locataires assument leurs « responsabilités », il y a possibilité d'améliorer leur qualité de vie. C'est la raison pour laquelle nous continuons de collaborer avec l'ensemble des groupes régionaux. Il y a deux semaines, lors de la réunion tenue à Toronto avec l'Assemblée des Premières Nations, le chef du Québec a affirmé que les gens qui ne paient pas leur logement ne bénéficieront pas de financement. Le chef de la Première Nation de Whitecap Dakota, Darcy Bear, a donné quelques exemples : les gens qui ont peu de moyens peuvent recevoir de l'aide pour des travaux de peinture, et cetera. Cela leur permet de développer leur sentiment d'appartenance à la propriété. C'est l'une des pistes de solution.
La sénatrice Eaton : Cette mesure vise à encourager ces gens à prendre soin de leur logement.
[Traduction]
Le président : Puisque nous sommes sur le sujet des infrastructures, nous savons que chacun de vos ministères dispose de crédits pour l'infrastructure. Il y a donc plusieurs acteurs horizontaux. Je suis désolé d'interrompre la discussion, mais pourriez-vous, peut-être monsieur Tibbetts et monsieur Séguin, nous parler des projets d'infrastructure de vos ministères concernant les Autochtones dans les réserves pour que nous ayons une vue d'ensemble des projets de vos trois ministères? Cela nous aiderait à bien comprendre ce qui se fait en matière d'infrastructure.
Nous avons déjà parlé des sites contaminés. J'aimerais souligner aux membres que nous avons reçu aujourd'hui — j'ignore si vous en avez reçu une copie — un excellent rapport de — il s'agit d'un rapport de suivi, mais il répond à toutes nos questions sur les sites contaminés. J'ignore si vous en avez reçu une copie. L'avez-vous? En avez-vous une copie? Richard, en avez-vous une copie?
Le sénateur Neufeld : Oui, j'en ai une copie.
Le président : D'accord. Mesdames les sénatrices Eaton et Marshall, en avez-vous une copie?
La sénatrice Marshall : Non, je n'en ai pas.
Le président : Nous vous en remettrons une copie, car ce rapport nous donne une bonne optique de la situation. Pour poursuivre sur ce que disait la sénatrice Eaton, ce que nous aimerions savoir, c'est quelles sont les priorités de vos ministères en matière de construction et par rapport aux sites contaminés. Nous en discutons depuis longtemps. La semaine dernière, le principal responsable des opérations de la SCHL est venu témoigner. Il a très bien fait et nous a fourni beaucoup d'information sur la responsabilité et les codes, notamment, ce à quoi la sénatrice Eaton faisait référence plus tôt.
Pourrions-nous avoir vos données sur le nombre de maisons? M. Thoppil nous a fourni les chiffres pour son ministère. Il nous faudrait une ventilation du nombre d'unités construites pour bien comprendre vers quoi nous nous dirigeons et quelles sont les priorités.
M. Tibbetts : Pour ce qui est du ministère de la Santé, je vais laisser la parole à Sony dans un instant. Les projets d'infrastructure du ministère touchent quatre domaines. Ils ne concernent pas tous les Autochtones ou les infrastructures dans les réserves, même si c'est le cas pour la plupart. Dans le Budget supplémentaire des dépenses, il est question d'infrastructures sociales, soit principalement des réparations à apporter à des cliniques, des postes de soins infirmiers ou des hôpitaux, entre autres, dans les réserves. Je laisserai Sony vous fournir plus de détails à ce sujet.
Concernant les sites contaminés, Santé Canada ne financera aucun projet de construction. Nous recevrons environ 10 millions de dollars sur quatre ans pour la phase 3 de l'assainissement des sites contaminés. Santé Canada n'effectuera pas de travaux au cours de la phase 3, car ils ont déjà été réalisés.
Toutefois, nous procédons à des inspections de ces sites et à des évaluations du risque pour la santé, non seulement pour Affaires autochtones, mais aussi pour tous les ministères gardiens, comme Travaux publics, notamment, et classons les sites contaminés par catégories et ordre de priorité. Les fonds alloués pour l'assainissement des sites contaminés servent à financer les activités de soutien que nous offrons.
Le troisième domaine dans lequel Santé Canada a des projets d'infrastructure est celui des laboratoires et installations, mais pas dans les réserves. Ces projets visent nos activités scientifiques et de réglementation. Comme je l'ai souligné, c'est pour procéder à des réparations électriques, de plomberie, de ventilation, des choses de base.
Le quatrième domaine est l'eau. Encore une fois, ces fonds ne serviront pas à la construction d'usines de traitement de l'eau, une des responsabilités de mon collègue. Ils serviront à assurer la présence d'agents d'hygiène du milieu, notamment, qui inspectent les eaux pour vérifier s'il y a présence de contaminants, chimiques ou biologiques, ou à aider les Premières Nations à procéder à ces inspections et à l'achat de trousses d'analyse.
Ce sont les quatre domaines où nous avons des projets d'infrastructure. Deux concernent les réserves, soit l'eau et les établissements de services infirmiers et de soins primaires.
Sony Perron, sous-ministre adjoint principal, Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits, Santé Canada : Concernant les projets dans les réserves ou liés à des établissements appartenant à des partenaires autochtones, Santé Canada soutient environ 500 établissements de santé dans les réserves, y compris : des postes de soins infirmiers où les gens peuvent recevoir un large éventail de soins de santé et cliniques offert par Santé Canada, la province et, parfois, des organisations des Premières Nations; et des centres de santé qui offrent davantage des soins de santé publique, comme la vaccination ou des services de garde. Il y en a 300 en tout. Nous soutenons également plusieurs centres de désintoxication, 45 en tout, et plusieurs édifices connexes, y compris des installations près des centres de santé, des centres de désintoxication ou des postes de soins infirmiers pour accueillir les infirmières qui travaillent dans ces endroits.
Au cours des dernières années, nous avons dépensé environ 30 millions de dollars par année pour réparer ou rénover des établissements, ce qui nous a permis de remplacer probablement un établissement aux deux ans. Les fonds supplémentaires obtenus dans le Budget de 2016 permettront au ministère d'entreprendre, au cours des deux prochaines années, des travaux majeurs de réparation dans des établissements de santé, comme des postes de soins infirmiers, des centres de santé et des centres de désintoxication, voire de les remplacer. Ce sont des investissements très importants.
Vous remarquerez que, parmi les risques dont nous avons fait état par le passé, nous avons inclus les infrastructures sanitaires. Nous savions que le petit budget dont nous disposions nous permettrait d'assurer l'entretien des installations existantes, mais pas de mener des travaux majeurs de rénovation ou de réparation. Donc, les réparations prévues aux établissements de santé dans les réserves sont importantes.
Ces établissements appartiennent aux Premières Nations. Donc, tout se fait par l'entremise des accords de contribution. Il existe déjà un cadre pour cela. Nous suivons un processus de planification à long terme des immobilisations pour chaque région établi en fonction de l'âge de chaque édifice et des travaux à effectuer. Les Premières Nations sont au courant de tout cela. Lorsque les ressources ont été annoncées dans le budget, nous avons pu informer très rapidement les chefs et conseils de bande quels plans à long terme d'immobilisation nous serions en mesure de devancer et quels projets seraient entrepris.
Au cours des deux prochaines années, nous achèverons 41 grands projets d'immobilisation dans diverses régions du pays, la plupart dans des régions éloignées et rurales. Vous comprendrez que certains de ces projets sont difficiles à mener. C'est la raison pour laquelle ils sont échelonnés habituellement sur deux ou trois ans.
Comme l'a souligné Jamie, nous avons également des fonds pour procéder à des réparations dans des établissements en appui au Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, un de ceux que nous qualifions de programmes de santé en amont. Ce programme aide les jeunes à se familiariser avec leur culture et à être fiers de celle-ci. Il est mené dans le cadre d'une approche en santé publique.
Nous avons plusieurs emplacements du genre au pays, 300 en fait, la plupart dans des édifices appartenant à une bande. Malheureusement, aucuns fonds supplémentaires n'ont été affectés à leur modernisation au fil des ans. Les fonds proposés dans le Budget de 2016 permettront au ministère de procéder à la modernisation de plusieurs établissements au pays de façon à ce qu'ils respectent les normes, mais aussi pour qu'ils puissent répondre à la demande d'une population grandissante. Ces travaux de modernisation permettront aussi à ces centres d'offrir plus de services.
Ce sont les deux principales composantes qui touchent directement les peuples autochtones, la plupart dans les réserves.
Le président : Combien y a-t-il de nations autochtones? 647?
M. Perron : Il y en a environ 634.
Le président : Environ 634? Je ne veux pas avoir l'air de M. Je-sais-tout, mais l'on nous a rapporté ces chiffres récemment.
Si vous rénovez ou construisez 500 centres de santé, et qu'il existe déjà 634 centres, est-ce que cela signifie que toutes les nations autochtones ont besoin de nouveaux établissements ou que les établissements dont elles disposent ont besoin d'être réparés ou modernisés? Vous dites qu'il y a 45 centres de désintoxication. N'y aurait-il pas un besoin pour 647 centres de désintoxication? Y a-t-il 634 centres de désintoxication? Je veux simplement savoir où nous en sommes par rapport aux réparations et à la construction d'établissements.
M. Perron : Je ne pourrais pas vous fournir de détails sur l'état de tous les établissements. Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons un plan à long terme en immobilisation pour chaque région dans lequel sont identifiés les établissements ayant besoin de réparations. Certains ont 40 ou 50 ans; ils ont besoin de réparations. Certains sont devenus trop petits pour satisfaire à la demande; les besoins en services dépassent la capacité des édifices.
D'autres édifices doivent être modernisés en raison des changements apportés à la prestation des services dans les communautés concernées. Il existe également d'autres possibilités. Par exemple, vous savez peut-être que plusieurs gouvernements provinciaux ont décidé d'offrir leurs services dans les réserves, dont les services de médecins. Il faut modifier ces établissements en conséquence.
Il m'est difficile de vous donner une idée précise. Je sais que ces 40 projets sont les plus urgents — ces établissements doivent être réparés. Mais, il y en a d'autres. Donc, lorsque ces infrastructures devront être réparées, nous aurons besoin de nouveaux fonds. D'ici là, les fonds actuels permettront de satisfaire aux besoins criants des postes de soins infirmiers et des centres de désintoxication un peu partout au pays.
Pour répondre à votre question, non, il n'est pas nécessaire que chaque communauté ait son propre centre de désintoxication. Ces centres sont essentiels, mais ils sont habituellement structurés comme des établissements et situés à l'extérieur de la communauté, car les gens qui ont besoin de ces traitements ne veulent pas nécessairement les suivre dans la communauté. Ils veulent s'éloigner et nous devons organiser les services professionnels en conséquence. Ce n'est pas le ministère qui s'en charge; il passe par une organisation tierce, habituellement une organisation des Premières Nations. La demande est très élevée pour ces traitements.
Une des composantes du traitement est offerte dans la réserve et ne nécessite aucune infrastructure. Nous finançons également cette composante, mais aucune infrastructure n'est nécessaire. Cette composante est davantage axée sur la communauté pour rapprocher les gens de leurs racines, leur mode de vie traditionnel, et les aider à refaire leur vie.
Il y a diverses composantes au traitement, mais quand je parle des 44 ou 45 centres de désintoxication, je parle des centres eux-mêmes, là où sont offerts les traitements de plusieurs semaines. Il y a longtemps que nous n'avons pas investi dans les infrastructures de ces centres. Nous avons une belle occasion de le faire.
Une fois les deux années écoulées, s'il reste des ressources, nous pourrons amorcer d'autres projets, mais ces fonds nous permettront au moins de corriger des situations que nous n'avons pas pu corriger depuis des années en raison de notre petit budget de 30 millions pour ce genre de projet.
Le président : Monsieur Thoppil, votre ministère a investi 8,8 milliards de dollars et fait le gros du travail. Que pensez-vous des efforts des autres ministères pour vous aider?
M. Thoppil : Nous travaillons en étroite collaboration sur le terrain. À titre d'exemple, le Programme d'aide préscolaire fait partie intégrante de certaines écoles. Ce n'est qu'un exemple de la collaboration sur le terrain. Lorsque nous construisons de nouvelles infrastructures ou que nous rénovons des infrastructures existantes, nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues d'EDSC ou de Santé Canada, et avec les Premières Nations, pour déterminer si leurs activités sont complémentaires aux nôtres de façon à trouver la meilleure solution pour le comité.
Nous cherchons à implanter des solutions comme le Programme d'aide préscolaire dans les écoles où nous menons des projets d'agrandissement, comme celui qu'on voit sur l'une des images.
Le président : Qui évalue la réussite des activités entre les ministères? Qui détermine si cela a été fait, et de façon adéquate? Comment cela fonctionne-t-il?
M. Leclair : Merci, monsieur le président. Je pourrais prendre le temps qui reste pour expliquer le processus, mais ce ne serait pas assez, à mon avis.
On trouve deux types de grandes infrastructures dans les collectivités. Il y a d'abord les infrastructures commerciales — une station-service, un café, ou un casino, par exemple — dans lesquelles nous n'investissons pas dans le cadre de notre programme. Les investissements à cet égard relèvent de la Première Nation ou du propriétaire.
Nous avons aussi ce qu'on appelle les infrastructures communautaires. AINC répartit les immobilisations destinées au traitement des eaux, au logement et aux écoles en 14 catégories. Donc, le deuxième et principal type de grandes infrastructures serait évidemment les écoles. Nous aurons d'autres infrastructures. On peut comparer cela avec une petite municipalité hors réserve.
Nous avons aussi des infrastructures qui appartiennent à d'autres ministères et qui relèvent de Santé Canada. Nous avons récemment commencé à travailler ensemble, car nous sommes responsables de la majorité de ces immobilisations; nous essayons de maintenir leur cycle de vie. Pour chacune des 14 catégories d'immobilisations, nous menons des inspections tous les trois ans, sauf pour le réseau d'approvisionnement en eau, qui fait l'objet d'inspections annuelles pour garantir un approvisionnement en eau potable salubre. Les inspecteurs sont souvent des gens du conseil tribal ou d'un organisme d'une Première Nation. Nous avons également une entente avec Santé Canada. L'inspection menée par l'inspecteur se fait sous la direction de Santé Canada.
Les rapports d'inspection servent à l'établissement du plan d'investissement. À titre d'exemple, si on constate que le toit d'une école coule, on l'indique dans le rapport d'inspection et la Première Nation peut présenter au bureau régional un bon de travail indiquant que la toiture doit être refaite. La suite dépend du coût des réparations. S'il s'agit de ce que nous appelons une « réparation mineure », c'est-à-dire des réparations de l'ordre de 1,5 million de dollars, cela se fait à l'échelle locale, tandis que les projets majeurs, comme la construction d'une nouvelle école, sont traités par l'intermédiaire du plan d'investissement global, le plan d'immobilisations. Cela dépend donc du coût de construction de l'école. Lorsque le montant est inférieur à 10 millions de dollars, cela relève de mon collègue du bureau régional, le directeur général régional, qui sera alors chargé du projet en collaboration avec la Première Nation. Les projets de plus de 10 millions de dollars, qui sont considérés comme des projets à risque élevé, doivent être autorisés ou approuvés par le Comité des opérations.
Le président : Monsieur Séguin, votre ministère joue-t-il aussi un rôle à cet égard?
M. Séguin : Oui, un peu. Notre volet des infrastructures sociales comprend trois programmes distincts. Je vais vous donner un aperçu de nos engagements à cet égard.
Nous demandons environ 57,5 millions de dollars pour ce volet. Il s'agit de programmes précis que nous menons dans le cadre de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance, ce qui englobe des mesures de prévention et de réduction de l'itinérance partout au pays. Nous avons un mécanisme de financement. On compte 61 collectivités désignées dans l'ensemble du pays, tant en milieu urbain qu'en milieu rural. Lorsqu'il est question des Autochtones, dans ce cas précis, on parle des Autochtones vivant hors réserve et non de ceux qui vivent dans les réserves. Le programme vise à lutter contre l'itinérance chez les Autochtones vivant hors réserve et non dans les réserves. C'est un des programmes de notre volet des infrastructures sociales.
Un autre programme du volet des infrastructures sociales est le montant de deux millions de dollars pour le Fonds pour l'accessibilité. Il s'agit essentiellement d'un programme de rénovation d'immeubles visant à les rendre plus faciles d'accès pour les personnes handicapées. Rien n'indique qu'il faut que ces personnes soient des Autochtones; il s'agit simplement de favoriser l'accessibilité des personnes handicapées. Ce n'est donc pas un programme nécessairement réservé aux Autochtones, même s'ils peuvent en bénéficier.
Le troisième est le montant de 16,5 millions de dollars pour l'Initiative de services de garde pour les Premières Nations et les Inuits. Cela fait partie encore une fois du volet des infrastructures sociales. Le programme vise à appuyer ou à financer les besoins immédiats en matière de rénovation, de remise en état et d'équipements pour les garderies dans les réserves. Donc, on parle de la remise en état de garderies existantes dans les réserves. Nos programmes sont généralement conçus pour les Autochtones hors réserve, mais celui-ci est ciblé sur les Autochtones vivant dans les réserves.
Le président : Est-ce un nouveau programme, monsieur Séguin?
M. Séguin : Oui, et il est dans le volet des infrastructures sociales. C'est un nouveau programme dans ce budget.
Le président : Que pourrez-vous faire avec ces $16,5 millions de dollars?
M. Séguin : On compte 400 garderies, je crois. Quant aux résultats précis, un de mes collègues pourrait avoir ces renseignements; je n'en suis pas certain. Nous aurons plus d'informations.
Le président : C'est parfait.
Pouvez-vous vous présenter, aux fins de compte rendu?
Damon Rourke, directeur, Opérations des programmes autochtones, Direction générale des opérations de programmes, Emploi et Développement social Canada : Je tiens à préciser que ce dont M. Séguin a parlé est le programme de la SFCEA. Il ne faut pas le confondre avec notre Stratégie pour la formation, l'emploi et les compétences des Autochtones, dont Daniel a parlé. Nous avons 84 ententes dans le cadre de cette stratégie, et on compte diverses ententes auxiliaires ou ententes sur les points de service. Les organismes des Premières Nations ont des sites dans les réserves. Il y a 463 garderies, comme on l'a indiqué.
Pour répondre à votre question, sénateur, j'aurais dû vous expliquer qu'actuellement, les 55 millions de dollars vont aux 84 organisations qui participent au programme de la SFCEA. Ces organisations financent ensuite les garderies dans les réserves des Premières Nations et dans les collectivités inuites. Quant aux 16 millions de dollars, nous nous sommes informés auprès des organisations participant au programme pour connaître les mesures que nous pouvons prendre dans l'immédiat pour les problèmes liés à la santé et à la sécurité, aux rénovations et aux projets de mise à niveau. Voilà à quoi servirait ce nouveau financement de 16 millions de dollars.
Le président : Par rapport à l'ensemble des besoins, quel est le pourcentage des besoins auxquels vous pourrez satisfaire?
M. Rourke : Nous avons des renseignements sur 360 des quelque 460 sites. Le crédit 1 représente les besoins immédiats, tandis que les autres besoins, la réfection d'un toit, par exemple, sont dans le crédit 2. Nous sommes actuellement en attente de l'approbation ministérielle pour connaître les installations visées, mais les 16 millions de dollars serviraient pour environ 120 sites. Nous devrons évidemment consulter les organisations pour savoir comment elles procéderont pour réaliser ces travaux au cours du présent exercice, car ce montant est prévu pour l'exercice financier 2016-2017.
Le président : Procède-t-on selon les besoins moyens? Le financement est-il simplement réparti entre ces organisations, ou procédez-vous selon les priorités?
M. Rourke : Je crois qu'il a été mentionné que nos programmes sont offerts par l'intermédiaire des bureaux régionaux de Service Canada. La région la plus importante est la région de l'Ouest et des territoires, dans laquelle nous avons 46 ententes dans le cadre de la SFCEA. Nous avons ensuite la Région de l'Ontario, la région du Québec et la région de l'Atlantique. Théoriquement, les allocations iraient principalement à la région de l'Ouest et des territoires, simplement parce que c'est la région qui compte le plus grand nombre d'ententes.
La sénatrice Eaton : Ces programmes sont-ils nouveaux? Comment pouvons-nous en faire un suivi? Il semble qu'on ne voit que l'argent qui sort; chaque année, les journaux font état d'un grand nombre de plaintes. Vous lisez aussi les journaux. On ne semble jamais réussir à régler les problèmes, que ce soit pour les logements ou les infrastructures sociales. S'agit-il de nouvelles garderies ou de garderies existantes? Est-ce un nouveau programme?
M. Rourke : Ce sont toutes des garderies existantes. Notre but n'est pas de trouver de nouveaux emplacements ni de construire de nouvelles garderies. Actuellement, nous avons 84 ententes et nous versons 55 millions de dollars par année à ces organisations. On parle donc d'un financement supplémentaire qui servirait aux rénovations urgentes et à la mise à niveau des installations existantes.
La sénatrice Marshall : Il ne s'agit pas uniquement de garderies pour les Premières Nations, n'est-ce pas? Est-ce pour l'ensemble du pays, ou seulement pour les Premières Nations?
M. Rourke : Il s'agit de l'Initiative de services de garde pour les Premières Nations et les Inuits, dont l'acronyme est ISGPNI. Il est offert aux organisations autochtones dans le cadre d'une entente de contribution à guichet unique. Le financement est établi à 55 millions de dollars depuis 1999.
La sénatrice Marshall : Affaires autochtones et du Nord Canada n'est pas le seul ministère à offrir de financement aux Premières Nations dans le cadre de divers programmes. Santé Canada et Emploi et Développement social Canada le font aussi. Hier soir, nous avons accueilli des représentants de la SCHL, qui offre aussi du financement. Sans vouloir employer le mot « marionnettiste », qui est responsable? Qui supervise le tout?
Vos ministères respectifs, à tous les trois, ainsi que la SCHL — dont nous avons accueilli les représentants hier — offrent tous du financement. Je ne me rappelle pas quels sont les autres ministères, mais c'est réparti dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Il y en a partout.
Le président : Monsieur Thoppil, aimeriez-vous répondre à la question?
M. Thoppil : C'est une question qu'on entend souvent. Plus de 30 ministères et organismes jouent un rôle quelconque par rapport aux programmes destinés aux Autochtones. Des cadres en matière de politiques stratégiques, de consultation et de mobilisation ont été mis en place, pour les diverses initiatives, à l'échelle des ministères de même qu'au niveau des programmes et des infrastructures afin d'assurer la coordination efficace du versement des fonds dans les réserves.
La sénatrice Marshall : Pourquoi votre ministère n'est-il pas chargé de l'ensemble du financement? Pourquoi est-il dispersé un peu partout? Un observateur de l'extérieur pourrait en arriver à se demander si le gouvernement exerce un contrôle quelconque sur les dépenses pour les Premières Nations. Ce n'est qu'un exemple, mais nous avons observé le même problème dans le cas des sites contaminés. Pourquoi est-ce si fragmenté?
M. Thoppil : Je dirais d'abord que c'est lié au fonctionnement du gouvernement. Deuxièmement, les programmes sont arrimés au mandat du ministère. C'est ce qui explique l'harmonisation entre les postes sanitaires dans les réserves et les services médicaux offerts par la DGSPNI, de Santé Canada. De plus, les aspects liés à la garde d'enfants, dont EDSC a fait une valeur centrale, sont des éléments fondamentaux de sa Stratégie emploi jeunesse et d'autres aspects de sa stratégie.
La mobilisation des Autochtones est un aspect qui relève de l'ensemble du gouvernement, et c'est pourquoi la question de la relation et du dialogue avec les peuples autochtones figure dans chacune des lettres de mandat des ministres du Cabinet. Cette responsabilité n'incombe pas à un seul ministère; elle incombe à l'ensemble du gouvernement. C'est la responsabilité de tous.
La sénatrice Marshall : Permettez-moi d'apporter une précision. Sous « Affaires autochtones et du Nord Canada », je vois un financement de 241 millions de dollars pour les projets de logements abordables. La SCHL a témoigné au comité hier, et elle investit également dans les logements pour les Premières Nations. Quelle est la différence entre le financement que vous offrez et celui qu'offre la SCHL?
M. Thoppil : Je vais demander à mon collègue Daniel de répondre à votre question, car il collabore étroitement avec la SCHL.
M. Leclair : Merci, Paul. Merci, sénatrice. C'est une bonne question. Les sommes accordées à la SCHL dans le cadre du budget pour les activités menées sous son autorité servent principalement aux réparations. Elle a probablement du financement pour de nouveaux logements, mais je ne suis pas au courant. Je ne connais pas tous les détails sur la SCHL. Quant à nous, il y a du financement pour les réparations dans certains aspects. Je n'irai toutefois pas dans les détails.
La sénatrice Marshall : Votre financement est uniquement lié aux réparations?
M. Leclair : Non; il est principalement lié aux nouvelles constructions, mais une partie sert aux réparations. Il s'agit d'autorité distincte. Nous avons reçu du financement sur deux ans pour les logements parce que les besoins sont considérables. Nous avons besoin d'argent pour améliorer l'état de certains logements.
La sénatrice Marshall : Vous recevez des fonds pour les nouveaux logements et pour les rénovations ou les réparations, mais la SCHL reçoit le même genre de financement pour les Premières Nations.
M. Leclair : Je dois encore une fois revenir aux responsabilités précises de chaque ministère. En ce qui concerne les logements, on nous a demandé de travailler ensemble, de faire rapport au Cabinet et de collaborer avec l'Assemblée des Premières Nations et d'autres Premières Nations pour trouver des façons d'améliorer la gestion des logements. Voilà pourquoi ce sont les Premières Nations qui sont propriétaires des infrastructures. C'est une leçon que nous avons apprise, car dans notre programme seulement, on compte 14 catégories d'immobilisations, et les rôles diffèrent pour chacune de ces catégories.
Une partie du nouveau financement est réservée à la capacité. Grâce à ce budget, nous aiderons les Premières Nations qui doivent mettre en place cette capacité à comprendre le plan communautaire. Quels sont les besoins liés à ce plan communautaire? Il s'agit d'une approche globale. Si la communauté a besoin d'un centre de santé, nous devrons travailler ensemble et déterminer les modalités. Or, dans le plan, le centre de santé ou le financement social pourrait relever de Santé Canada. Si on parle d'un aspect qui relève de la SCHL, alors le financement proviendra de la SCHL.
La sénatrice Marshall : Je comprends que le ministère de la Santé puisse dire qu'il exploite divers établissements de soins de santé, et cetera. Je comprends donc que cela relève de Santé Canada. Or, nous parlons de réparer des logements et d'en construire de nouveaux. Le financement est réparti entre la SCHL et Affaires autochtones et du Nord Canada. La question est la suivante : quels critères utilise-t-on pour déterminer que le financement relève de la SCHL? Quels sont les critères pour que cela relève de votre ministère? Plus important encore, la relation est-elle bonne entre les deux organismes? Vos activités respectives sont-elles parfaitement harmonisées? La SCHL a 50 p. 100, vous avez 50 p. 100, et vous trouvez une solution commune?
M. Leclair : Nous devrons vous revenir là-dessus pour vous donner une réponse plus précise.
Le président : Très bien.
M. Thoppil : C'est une possibilité. Nous travaillons en étroite collaboration dans le dossier des garanties d'emprunt ministérielles, un aspect du logement lié aux prêts; c'est un portefeuille d'environ 1,8 milliard de dollars. C'est donc une collaboration avec la SCHL, qui est chargée des évaluations des risques pour les prêts qu'elle consent. Essentiellement, la garantie est offerte par le ministère, mais elle est fondée sur l'évaluation des risques réalisée par la SCHL. Ce n'est qu'un autre exemple de notre étroite collaboration sur le plan opérationnel dans le dossier du logement.
M. Leclair : Permettez-moi de vous donner un autre exemple précis. Il y a deux semaines, à Toronto, nous avons tenu des discussions sur le logement et l'infrastructure avec tous les chefs nationaux de l'APN et les experts techniques des Premières Nations. Des collègues de Santé Canada et de la SCHL y ont participé, les trois jours. Oui, nous collaborons. Notre objectif est d'obtenir le meilleur résultat possible, et lorsqu'il est question d'infrastructures, le meilleur résultat, c'est d'offrir à l'utilisateur un bien de qualité.
La sénatrice Marshall : Il me semble qu'il serait possible d'obtenir les meilleurs résultats si le financement ne relevait que d'une entité au lieu d'être réparti entre la SCHL et vous. L'un ou l'autre des organismes pourrait s'en charger.
Presque tous les ministères que nous étudions prévoient un financement pour la gestion et l'assainissement des sites fédéraux contaminés. Pour Affaires autochtones et du Nord Canada, le montant prévu concerne-t-il uniquement des sites contaminés sur les réserves?
M. Thoppil : Non. Au ministère, la question des sites contaminés comporte deux aspects. Je vous renvoie à la réponse que nous avons fournie lors de notre dernière comparution au comité.
On compte encore plus de 2 000 sites dans notre inventaire, dont 1 876 dans des réserves, et 156 d'entre eux sont situés au nord du 60e parallèle. Il y a un rapport inverse entre le nombre de sites — et leur emplacement — et les dépenses réelles, car les sites contaminés qui posent le plus problème sont ceux au nord du 60e parallèle. Ce sont d'anciens sites miniers. On pense notamment à la mine Giant et à la mine Fera. Le financement nécessaire à l'évaluation et à l'assainissement des sites n'est pas fonction du nombre de sites, mais de leur complexité.
Le président : Quand vous dites « nord du 60e », vous parlez du parallèle.
M. Thoppil : C'est exact. Désolé.
Le président : Pas de problème. Nous sommes là pour cela.
Puis-je demander une faveur? Le sénateur Pratte et la sénatrice Eaton aimeraient beaucoup poser des questions supplémentaires.
Le sénateur Pratte : Oui, j'aimerais poser une question supplémentaire par rapport à la question de la sénatrice Marshall.
[Français]
Votre réponse, monsieur Leclair, m'a coupé le souffle au point où j'ai perdu tout mon anglais, qui n'est déjà pas très fort.
Je suis journaliste de métier et je m'étais écrit une note pour qu'on m'explique la différence entre le rôle du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord et celui de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, mais j'avais peur de poser la question, parce que je me disais que la réponse devait être tellement évidente que j'aurais l'air d'un imbécile. Je comprends maintenant que la réponse n'est pas évidente, et je n'en reviens pas. Je plains les pauvres Premières Nations qui essaient de comprendre la différence.
Je vous donne une chance de vous reprendre. Il me semble que vos deux organismes doivent jouer un rôle spécifique, par exemple, la SCHL doit se consacrer à tel genre de projets, alors que de votre côté, vous vous occupez de tel autre type de projets. Si ce n'est pas le cas, cela veut dire que vous faites exactement les mêmes choses, jusqu'à ce que vous ayez dépensé l'argent qui vous est octroyé, et c'est la même chose pour eux.
M. Leclair : Merci de la question et de me donner la chance de préciser.
Les modalités de chaque programme sont différentes. Je ne connais pas par cœur les modalités de mon programme. Comme je l'ai mentionné, j'ai 14 catégories de biens. Je proposais plus tôt de vous montrer un tableau pour clarifier le rôle de la SCHL et celui d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada.
Pour répondre à votre question, notre rôle concerne davantage le logement social, alors que la SCHL joue un rôle en ce qui concerne les logements du marché. Vous avez raison, là où les choses deviennent compliquées pour les membres des Premières Nations, c'est lorsqu'il s'agit pour eux de savoir où la ligne commence et où elle finit. Évidemment, lorsqu'il y a une ligne, il peut y avoir une zone grise entre les deux.
Le sénateur Pratte : Je comprends que « logement social » est le « logement subventionné » ou même le logement qui est donné
M. Leclair : Pour certaines Premières Nations, « subventionné » veut dire que, dans le fond, le gouvernement fédéral paie à 100 p. 100.
Le sénateur Pratte : La SCHL, quant à elle, prête de l'argent aux gens qui achètent leur logement.
M. Leclair : C'est cela. Ce que M. Thoppil mentionnait, c'est que, par exemple, sur la garantie des prêts ministériels, la SCHL accorde un prêt à la Première Nation, et nous, en tant que ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord, nous garantissons le prêt. Donc, s'il y a un défaut, c'est notre ministère qui le couvrira, et dans ce cas-ci, nos collègues de la SCHL assument le risque.
Je conviens que ce n'est pas aussi clair que de l'eau de roche. Il y a parfois une zone grise, et pour aider à comprendre, nous avons une charte que nous avons élaborée avec nos collègues de la SCHL qui clarifie où est la ligne.
Je tiens à vous rassurer. Dans chaque région, il y a un comité de logement auquel siègent les membres des Premières Nations ainsi que nos collègues de la SCHL, de même que des membres de mon équipe au niveau régional. Les responsables du logement au sein des Premières Nations comprennent la différence.
Le sénateur Pratte : Lorsque vous dites qu'il y a une charte, cela signifie qu'il y a un document que nous pourrions consulter, où les critères sont indiqués et qui serait compréhensible pour un journaliste comme moi.
M. Leclair : Je pourrais vous proposer la partie détaillée des modalités, qui est un peu plus compliquée. Comme ancien journaliste, je pourrais vous montrer une diapositive où apparaît une bulle qui explique le rôle de notre ministère, celui de la SCHL, et l'endroit où, au centre, les deux organisations doivent travailler ensemble.
Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que le logement appartient aux membres des Premières Nations, aux conseils de bande. Les propriétaires doivent y participer pour que la gestion du parc d'habitations soit efficace, en fin de compte.
Le sénateur Pratte : Pour finir, quand arrivent de nouvelles enveloppes importantes — parce que vous recevez des fonds très importants, de même que la SCHL —, le défi, dans la zone grise du milieu, est encore plus grand.
M. Leclair : Permettez-moi de vous rassurer à ce sujet également. C'est la raison pour laquelle le financement accordé au logement, au début, s'étale sur deux ans, avec la condition de revenir avec une réforme. Cette réforme se fait en partenariat avec les membres des Premières Nations et avec la SCHL.
Les trois partenaires travaillent ensemble pour les prochaines années, l'argent supplémentaire que nous pourrions recevoir serait peut-être accompagné d'une réforme et d'un nouveau cadre de gestion. L'argent accordé au cours des deux premières années est versé selon les modalités des programmes existants.
Le sénateur Pratte : Merci. Donc, les documents. . .
[Traduction]
Le président : Ce serait formidable si vous pouviez nous les transmettre. Les trois groupes ici ce soir nous ont fourni beaucoup d'information utile.
La sénatrice Eaton : Quand vous donnez l'argent, ou EDS ou la SCHL donne l'argent, et vous bâtissez 200 ou 500 nouvelles maisons, dites-vous : « Ces maisons devraient durer 10, 20 ou 30 ans? » Y a-t-il quelque chose du genre?
[Français]
M. Leclair : Pour le logement, je ne pense pas que nous avons ce type de critères. Pour vous donner un exemple, en ce qui concerne les écoles, notre but est de construire une école comparable, côté durabilité, à une école ou à un autre bien hors réserve. Comme je le mentionnais plus tôt, c'est la raison pour laquelle nous avons un programme d'entretien sur trois ans où nous tentons de déterminer l'entretien qui doit être fait et quelles sont les déficiences. En outre, on paie pour l'entretien et pour la construction d'une école, par exemple...
[Traduction]
La sénatrice Eaton : Oui, mais ces bâtiments sont conformes aux normes, n'est-ce pas? Ils sont inspectés.
[Français]
M. Leclair : Oui. Il y a un élément que je n'ai pas encore mentionné, c'est que pour la majorité des biens, à part le logement, les Premières Nations font affaire avec des firmes d'ingénierie. Dans les firmes d'ingénierie, il y a un architecte ou un ingénieur qui signe. Selon leur corporation provinciale, ils doivent respecter les normes. Dans le cas d'une école, il est certain que le propriétaire...
[Traduction]
La sénatrice Eaton : Non, mais pour les maisons. Je siège au comité depuis cinq ans. Chaque année, de l'argent est versé dans le logement autochtone, et pourtant, le besoin ne semble jamais être comblé. C'est pourquoi je vous demande : quand on bâtit des maisons dans les réserves, y a-t-il une garantie de durée de vie de 20 ou 30 ans?
M. Leclair : Si vous avez le plaisir d'aller à Québec, les maisons là-bas auront probablement la même durée de vie que les maisons dans les réserves. Bien sûr, dans le Nord, comme je l'ai déjà dit, certaines maisons sont construites avec l'argent du ministère ou de la SCHL. D'autres sont construites par une personne qui peut décider de la bâtir comme elle veut, en respectant ou non les normes.
La sénatrice Eaton : Nous leur donnons l'argent pour la construire?
M. Leclair : Pas nécessairement. Dans le passé, les fonds que nous accordions n'étaient pas suffisants pour satisfaire tous les besoins en logement. La nouvelle somme est de 416 millions de dollars. Ce ne sera pas assez pour tout améliorer.
La sénatrice Eaton : Non, mais avec les 416 millions de dollars, c'est vous qui construisez?
[Français]
M. Leclair : Le bien appartient à la Première Nation, nous faisons affaire avec les conseils tribaux ou directement avec le conseil de bande. Nous transférons donc l'argent au conseil de bande qui construit...
[Traduction]
La sénatrice Eaton : Ils ne sont donc pas obligés de construire selon le code?
[Français]
M. Leclair : Dans l'entente de financement, en ce qui concerne l'argent que nous leur fournissons, nous leur demandons de construire selon le code.
[Traduction]
La sénatrice Eaton : Ils ne peuvent donc pas revenir dans cinq ans et dire : « Vous savez quoi? Tout l'argent que vous nous avez donné il y a cinq ans? Eh bien, ces maisons sont tombées et il nous en faut des nouvelles. »
M. Thoppil : Mon collègue disait que cela dépend de la réserve et aussi de la provenance des fonds employés pour construire les maisons : le conseil de bande utilise-t-il ses propres sources de revenus ou l'argent vient-il du gouvernement fédéral? Si le conseil de bande finance la construction des maisons au moyen de revenus autochtones, c'est à lui de décider de respecter ou non les normes. Ce que les médias montrent parfois, ce sont de grands nombres de maisons délabrées qui ont été construites avec des revenus autochtones.
Comme Daniel l'a dit, quand on fournit des fonds, c'est à condition que les normes soient respectées. Il s'agit d'une exigence de base de l'entente de financement que nous concluons avec eux.
La sénatrice Eaton : Alors vous pouvez y aller maintenant? S'ils construisent des logements avec votre argent, vous pouvez vous rendre dans la réserve et les inspecter pour voir s'ils sont bien construits?
M. Leclair : C'est une bonne question. Les seules maisons que nous n'inspectons pas sont celles qui appartiennent à la personne.
Pour continuer dans la direction où je crois que vous allez, c'est la même chose hors réserve. Si quelqu'un construit une maison et décide de ne pas l'entretenir...
La sénatrice Eaton : Mais si la personne se sert de votre argent, de l'argent des contribuables, pouvez-vous l'inspecter ou non?
M. Leclair : Non. Et nous ne pouvons rien faire si elle décide de ne pas l'entretenir.
La sénatrice Eaton : Si vous me donnez un million de dollars pour construire une maison, vous n'avez pas le droit de l'inspecter? Si vous me donnez l'argent?
M. Leclair : Non, parce que l'argent fait partie du transfert global — du budget global — versé au chef et au conseil, et ce sont le chef et le conseil qui établissent leurs priorités.
Le président : Cela dépend de la crédibilité du chef et du conseil. C'est la question dont nous avons discuté. C'est une question très délicate, évidemment, parce qu'elle touche les compétences.
Afin d'aller de l'avant, pour qu'il y ait de véritables changements dans la façon dont vous négociez des relations avec les diverses Premières Nations — il y a plus de 634 Premières Nations —, un certain pourcentage acceptera, un autre pourcentage dira « peut-être », et un autre encore refusera catégoriquement.
La sénatrice Eaton : Dans ce cas, nous ne protégeons pas la personne des Premières Nations dont la maison n'est pas tout à fait conforme aux normes, et nous ne protégeons pas l'argent des contribuables.
Le président : La question est de se rapprocher d'un objectif qui vise le bien commun.
M. Thoppil : Ce que nous disons, c'est que les parcs de logements diffèrent largement d'une collectivité à l'autre. Ils dépendent de la gouvernance, de la gestion de la capacité et, comme Daniel l'a expliqué, de l'imposition d'un régime de logements locatifs. Tous ces facteurs entrent en jeu. La géographie est aussi un facteur, car plus on est au nord, plus les conditions climatiques sont difficiles et plus elles minent la longévité de la maison. Les facteurs sont donc nombreux.
Ce que nous avons essayé d'inclure dans notre exposé aujourd'hui, c'est que, en dépit des médias qui ont tendance à parler du délabrement, il y a de nombreux indicateurs de réussite dans le Nord, où nous collaborons avec les Premières Nations à l'élaboration d'un concept qui tient compte des facteurs climatiques, de façon à prolonger la durée de vie.
De plus, nous étudions des concepts qui répondent aux besoins des divers groupes démographiques des collectivités, comme les personnes âgées ou les jeunes.
La sénatrice Eaton : Ce sont toutes de bonnes choses. Merci, monsieur le président.
Le président : Pour être juste envers M. Thoppil, soulignons que de grands progrès ont été réalisés. La question est : quels seront les deux ou trois dossiers en cours qu'il faudra réussir à régler pour atteindre les objectifs? Est-ce peut-être une des questions, sur le plan stratégique?
M. Leclair : Oui. Je le répète, les dirigeants des Premières Nations, les gestionnaires des logements des Premières Nations, notre équipe au sein du ministère et nos collègues de la SCHL — la première chose qu'ils diront, c'est de créer un sentiment de propriété. Nous le voyons, et pas seulement dans les réserves; c'est la même chose hors réserve. La différence entre acheter et louer une maison, ou l'emploi que les jeunes vont faire d'un nouveau divan quelque part — le fait est que si vous n'êtes pas propriétaire du bien, si vous n'avez rien investi, vous n'avez aucun intérêt à l'entretenir.
Je suis naturellement positif. Avec les travaux que nous faisons et les membres et les dirigeants des Premières Nations, nous disons : « Les besoins en logement sont tellement grands. Nous pouvons sûrement tous nous entendre pour dire que les mesures prises dans le passé n'ont pas fonctionné; nous devons donc travailler ensemble. » Je pense que c'est la question que vous posez. L'argent est seulement un élément de l'équation. Il y a aussi la propriété, la direction et, ensuite, la réglementation.
Le président : Ainsi que l'aspect culturel.
Avez-vous des questions, sénateur Neufeld?
Le sénateur Neufeld : J'écoute, et les questions que j'avais ont bien été posées.
Le sénateur Pratte : J'en ai une pour EDSC.
Le président : Tâchons d'inclure tous les groupes.
[Français]
Le sénateur Pratte : Au sujet des programmes d'emplois d'été, je n'ai absolument rien contre ces programmes pour le Canada, et on a annoncé, il y a quelque temps, que son financement avait été augmenté de façon substantielle à 339 millions de dollars sur trois ans, soit 35 000 emplois d'été supplémentaires pour les trois prochaines années. Est-ce qu'il y a des critères additionnels qui sont ajoutés au programme en ce qui concerne le type d'emplois, et cetera? Est-ce qu'il y a des changements qui sont faits, ou est-ce exactement le même programme? Il s'agit tout de même d'une somme d'argent importante qui est consacrée à des emplois d'été. Je comprends que cela peut être très utile, mais c'est beaucoup d'argent.
M. Séguin : C'est une très bonne question, je vais demander...
Le sénateur Pratte : Je me méfie quand on me dit que c'est une bonne question.
M. Séguin : C'est parce que je n'ai pas la réponse en ce moment. Je vais demander à un collègue. En principe, il s'agit du même véhicule, mais je vais demander à M. Atherton, afin qu'il vous en dise davantage sur la façon dont le financement a été développé.
[Traduction]
John Atherton, directeur général, Programmes d'emploi et partenariats d'emploi, Direction générale des compétences et de l'emploi, Emploi et Développement social Canada : Un des programmes dont je suis ravi d'être chargé est la Stratégie emploi jeunesse; le programme Emplois d'été Canada est une initiative du volet Expérience emploi été de la stratégie. Les deux autres volets sont Connexion compétences et Objectif carrière. Connexion compétences est pour les jeunes à risque et Objectif carrière, pour les diplômés.
Le sénateur Pratte : Monsieur Atherton, avez-vous entendu mon excellente question?
M. Atherton : Oui, je l'ai entendue. Vous avez demandé s'il y a un critère. La réponse est oui. En fait, il y en a plusieurs. Le programme Emplois d'été Canada a été lancé cette année dans la Chambre le 15 décembre, je crois, en présence de tous les députés. Ils jouent un rôle très important dans le programme. Le budget est affecté par circonscription. Le premier critère est donc les priorités locales. Nous demandons aux députés d'établir les priorités locales pour le programme, et ces priorités sont rendues publiques avant le début du processus de demandes. Cela fait partie de l'évaluation de chaque demande.
En moyenne, pour chaque dollar que nous avons, nous recevons environ trois demandes de 3 $. C'est donc un processus très concurrentiel.
Les critères sont nombreux et variés. Comme vous pouvez l'imaginer, il y a des critères qui appuient les minorités de langue officielle du Canada. Cette année, la ministre avait quatre priorités nationales, qui comprenaient des critères spéciaux importants soutenant les réfugiés. Les organismes autochtones étaient une autre priorité, et les petites entreprises, une troisième.
Il y a donc les priorités nationales, les priorités locales et puis, bien sûr, la qualité de l'emploi même. Quel genre d'expérience pratique la personne acquerra-t-elle? Aussi, l'employeur s'engage-t-il à compléter le salaire? Car le programme paye jusqu'au salaire minimum dans le secteur sans but lucratif, et la moitié du salaire minimum dans les secteurs public et privé. Un autre critère est donc la volonté de l'employeur de compléter le salaire.
La réponse est donc oui, il y a des critères, et c'est un processus concurrentiel. Au bout du compte, les députés collaborent de près pour veiller à ce que les listes de demandes qui reçoivent du financement représentent véritablement les besoins de la région, car ils confirment et ils concluent ces listes avec nous.
Je suis heureux de pouvoir vous dire que quand le gouvernement a demandé les fonds additionnels, il a dit qu'il doublerait le nombre d'emplois offerts, et tout semble indiquer que c'est ce que nous avons fait, sinon plus.
Le sénateur Pratte : Les critères locaux sont choisis par les députés ou...
M. Atherton : Les députés; les employés de Service Canada peuvent aider, mais les députés ont une relation très spéciale avec leur circonscription. Ils savent s'il y un festival local ou quelque chose de très important dans leur communauté. Bien sûr, ils ont l'aide des bureaux de circonscription. C'est une machine bien huilée.
Le sénateur Pratte : J'en suis certain, et je suis certain que le programme est très populaire et qu'il plaît aux députés. Je me demande simplement si nous ne devrions pas l'examiner au bout des trois ans. Est-il écrit dans le budget de l'examiner? Oui?
La sénatrice Marshall : Il y a une section dans le budget qui parle de « viser une prise de décisions fondée sur les données probantes ». Je crois que c'est à cela que vous faites allusion.
Le sénateur Pratte : Exactement. Je suis certain que le programme est très populaire et qu'il est bon pour les jeunes, mais je pense que ce serait une bonne idée, au bout des trois ans, de vérifier s'il a vraiment une incidence et s'il est aussi avantageux pour les jeunes que nous le croyons.
M. Atherton : Vous avez raison. De fait, les données du programme — les évaluations accessibles au public — montrent qu'il aide les jeunes à épargner pour leurs études et à acquérir de l'expérience de travail précieuse. Nous avons donc d'excellents résultats.
Fait intéressant, une mesure que nous avons lancée cette année et qui est le fruit de l'évaluation — qui nous a montré qu'une possibilité s'offrait à nous parce que nous entrons en contact avec tellement de jeunes de partout au Canada dans le cadre du programme —, c'est de leur fournir plus d'information sur le marché du travail afin qu'ils puissent prendre des décisions relatives à leur plan d'apprentissage plus tôt dans leur vie. Bien sûr, une des exigences du programme Emplois d'été Canada est que les participants retournent aux études.
Si vous retournez aux études ou vous êtes au secondaire, les choix de cours que vous faites durant cette période sont importants. Notre évaluation a montré que nous rations une occasion de communiquer avec les jeunes. Cette année, pour la première fois, nous avons offert aux jeunes, par l'intermédiaire des employeurs, un outil de choix de carrière conçu par le ministère pour les aider à comprendre les choix qu'ils font à l'école et les demandes en matière d'emplois. Nous sommes un organisme axé sur les données; le programme fait l'objet d'une surveillance assez serrée et les résultats des évaluations sont très bons.
La sénatrice Marshall : Tous ces programmes sont donc évalués? Vous avez dit qu'Emplois d'été Canada est évalué et que vous obtenez les réactions des étudiants, et non seulement des députés ou des organisations qui reçoivent des fonds. Les évaluations comprennent les opinions des étudiants?
M. Atherton : Oui.
La sénatrice Marshall : Est-ce que le programme du Fonds pour les compétences et les partenariats fait aussi l'objet d'évaluations?
M. Atherton : Nous pouvons vous transmettre les résultats de la dernière évaluation. Il y a une initiative assez récente dans le cadre de laquelle les programmes sont évalués selon un cycle de cinq ans; il ne serait donc peut-être pas surprenant d'apprendre qu'on n'a pas encore fait d'évaluation.
La sénatrice Marshall : J'étais curieuse. C'est dans le budget du gouvernement, et j'entends aussi toujours dans les médias qu'on vise une prise de décisions fondée sur les données probantes ou les résultats. Vous dites que les évaluations sont faites tous les cinq ans; cela n'a donc pas changé, n'est-ce pas?
M. Séguin : Le gouvernement examine en ce moment sa politique d'évaluation dans le but de la moderniser et de fournir de l'information plus actuelle, plutôt que tous les cinq ans. Il considère les façons d'évaluer les résultats et le rendement plus rapidement.
La sénatrice Marshall : Est-ce que le Fonds canadien pour l'emploi est le programme dans le cadre duquel l'argent est transféré aux provinces?
M. Atherton : C'est un des programmes de transfert dont je suis responsable.
La sénatrice Marshall : Il y a donc 50 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses. C'est plus que cela, non? Parce que 50 millions de dollars, ce n'est pas beaucoup quand on pense à l'ensemble du Canada.
M. Atherton : C'est vrai. On s'est engagé à fournir jusqu'à 200 millions de dollars de plus pour ces ententes, mais en raison du retard du financement cette année, le montant est de 50 millions de dollars pour la première année. Ainsi, pour un fonds de 500 millions de dollars, avec le temps, une augmentation de 200 000 millions de dollars représentera en fait une hausse considérable pour le Fonds canadien pour l'emploi.
La sénatrice Marshall : Dépêchez-vous des vérificateurs dans les provinces pour voir comment est utilisé l'argent? Cela me dit quelque chose. L'avez-vous déjà fait?
M. Atherton : Je reçois en fait des états vérifiés. C'est différent. Lorsque nous avons des accords de contribution avec des organismes comme YMCA, nous avons des procédures de surveillance en place. Le ministère dépêche des gens, et nous surveillons les transactions financières et nous évaluons les résultats.
Lorsque nous traitons avec un autre gouvernement dans un État fédéral où se trouvent deux gouvernements souverains, nous constatons qu'il y a en place des procédures d'évaluation et de vérification très robustes. Lorsque j'ai la preuve que le vérificateur de l'autre gouvernement a effectué son travail et que cela respecte notre accord, c'est ce dont nous avons besoin pour envoyer le chèque.
La sénatrice Marshall : Merci.
J'ai une question pour les représentants de Santé Canada. Je ne crois pas que vous serez en mesure de me répondre, mais je tiens quand même à poser ma question.
Où en sommes-nous en ce qui concerne l'Accord sur la santé? Nous en avons beaucoup entendu parler récemment dans les nouvelles, en particulier du Nouveau-Brunswick qui souhaite obtenir plus d'argent en raison de ses données démographiques. Cette province compte un grand nombre d'aînés. Cela relève du ministère des Finances, n'est-ce pas?
M. Tibbetts : C'est bien le ministère des Finances qui s'occupe des paiements annuels relatifs au Transfert canadien en matière de santé, mais les négociations en cours en vue du renouvellement de l'Accord sur la santé sont pilotées par la ministre de la Santé et d'autres représentants ministériels. Les provinces et le gouvernement fédéral sont en pourparlers; cela progresse, mais il n'y a pas encore eu de décisions ou de recommandations qui ont découlé de ce processus. Avec un peu de chance, nous espérons que le dossier sera réglé pour le budget de 2017, et nous passerons les prochains mois à convenir de divers éléments, dont les programmes de soins à domicile qui ont été annoncés dans le mandat. De plus, toute question démographique sera abordée pendant les négociations.
La sénatrice Marshall : Je me demande si nous pouvons nous attendre à voir quelque chose dans l'un des budgets supplémentaires des dépenses du présent exercice.
M. Tibbetts : C'est peu probable, à moins qu'un accord survienne rapidement. Il n'y a rien dans le budget en raison des négociations. Vous devrez probablement attendre au prochain exercice financier pour voir quelque chose.
La sénatrice Marshall : Il y a seulement la disposition d'indexation, n'est-ce pas?
M. Tibbetts : C'est exact.
La sénatrice Marshall : Vous pensez que ce sera pour le prochain exercice et qu'il n'y aura rien au cours du présent exercice.
J'essaie d'avoir une vue d'ensemble du déficit de 24,4 milliards de dollars, et je me demande ce qui ne se trouve pas encore dans le budget et qui pourrait venir s'ajouter.
M. Tibbetts : À vrai dire, les négociations vont très bon train, mais je n'ai vraiment rien à ajouter pour l'instant, outre ce que vous pouvez lire dans les journaux.
Puis-je apporter une précision? Vous nous avez demandé plus tôt pourquoi 30 ministères et organismes s'occupent des questions autochtones.
Le ministère des Affaires autochtones et du Nord est de loin le principal ministère en la matière. Notre ministère est le deuxième en importance, et les soins de santé des Premières nations représentent 70 p. 100 du budget de 4 milliards de dollars de Santé Canada. Notre ministère joue un plus petit rôle que le ministère des Affaires autochtones et du Nord, et les autres suivent.
Vous, moi et d'autres ici présents sommes des comptables. Nous comprenons très bien le concept de la séparation des fonctions, et la séparation des fonctions est nécessaire dans un environnement vaste et complexe.
Nous nous occupons des fonctions liées à la santé; l'autre ministère, des usines d'eau potable, par exemple. Cependant, nous émettons les avis d'ébullition. La séparation des fonctions est en fait essentielle.
La sénatrice Marshall : Je comprends cela. Vous vous occupez de la santé; l'autre ministère, des services sociaux et des services de garde. Ce qui me rendait perplexe, c'était la question du logement.
M. Tibbetts : Un super organisme serait trop lourd et trop complexe. Cela pourrait fonctionner, mais nous agissons ainsi pour qu'il y ait une reddition de compte, comme le prévoient les lois.
La sénatrice Marshall : Je comprends la logique.
Je pense également à la prise de décision axée sur les résultats du gouvernement. J'essaie de penser à l'avenir. Je comprends pour ce qui est de la santé. Toutefois, qu'en est-il au sujet du logement? Comment les autorités pourront- elles examiner la situation et évaluer ces programmes, s'ils relèvent de divers organismes? J'imagine que l'avenir nous le dira. En ce qui concerne la santé, je comprends. Je comprends que vous vous occupez des écoles. Les services de garde sont du ressort d'Emploi et Développement social Canada. Je le comprends. Le problème, c'est le logement.
M. Tibbetts : Je tenais à m'assurer de bien expliquer pourquoi toutes ces fonctions ne relèvent pas d'un seul ministère.
La sénatrice Marshall : Vous êtes les spécialistes en santé; voilà pourquoi vous vous occupez de la santé.
M. Tibbetts : C'est exact.
Le sénateur Neufeld : J'ai deux ou trois questions.
Ma première s'adresse aux représentants d'Emploi et Développement social Canada. Il est question d'un financement de 4 millions de dollars sur deux exercices financiers pour le Fonds pour l'accessibilité qui permettra de soutenir plus de 80 projets supplémentaires de construction et de rénovation.
Je ne sais pas ce que nous pouvons faire avec 2 millions de dollars par année. Vous pouvez répondre 80 projets, mais j'aimerais comprendre ce que cela signifie. S'agit-il de 80 résidences ou de 80 immeubles d'appartements? Que cela signifie-t-il? Comment cet argent sera-t-il en fait dépensé? Vous avez choisi de mentionner cette initiative. Accordez- vous un contrat précis dans chaque cas? Qui décidera des travaux nécessaires et de l'endroit? Dépenserez-vous plus d'argent en administration qu'en travaux concrets, comme la réparation de marches? Voilà la question.
M. Séguin : Je peux essayer de vous répondre. C'est de notre ressort. Il y a un appel de propositions. Ce sont des projets pour installer des rampes, par exemple, en vue de rendre accessibles des centres communautaires. Il y a donc un appel de propositions. Des gens présenteront leur projet. Nous prévoyons que les 2 millions de dollars nous permettront de financer quelque 80 autres projets. C'est seulement 80. Ce n'est pas énorme, mais c'est plus que ce que nous avons actuellement.
Le sénateur Neufeld : Je comprends tout cela. Vous avez 2 millions de dollars, et vous demandez aux Canadiens de vous faire parvenir leur projet. Comment le faites-vous dans les centaines de collectivités et de régions rurales? Comment les citoyens font-ils pour vous proposer leur projet et vous faire savoir qu'ils aimeraient réaliser certains travaux? Vous recevrez ensuite un grand nombre de propositions. Quelqu'un doit en faire le tri, prendre des décisions et formuler des recommandations. Comment l'administration nécessaire en vue d'investir ces 2 millions de dollars par année dans des travaux vous coûtera-t-elle?
M. Séguin : C'est une bonne question. Merci. Le budget de 2 millions de dollars servira en fait à financer des projets et non à payer l'administration.
Le sénateur Neufeld : À combien l'administration d'un budget de 2 millions de dollars se chiffre-t-elle?
M. Séguin : Un instant, je vous prie. Je vais essayer de trouver l'information. Combien cette administration coûte-t- elle, monsieur Won? Elle existe déjà. Il n'est pas nécessaire d'ajouter quoi que ce soit sur le plan administratif pour gérer ce budget de 2 millions. Nous avons recours à l'administration déjà en place.
Le sénateur Neufeld : Si je vous comprends bien, vous avez donc suffisamment de personnes sur place pour démêler tout cela.
M. Séguin : C'est Service Canada. C'est notre structure. Il y a du personnel partout au pays. Nous avons des centres et des employés partout au pays. Ce sont eux qui gèrent l'appel de propositions et qui les évaluent. Par contre, je ne pourrais pas vous dire en détail comment ils s'y prennent.
Le sénateur Neufeld : Dans les bureaux de Service Canada, vous avez du personnel expérimenté qui évaluera ces petits projets, si je vous comprends bien.
M. Séguin : Oui.
Le sénateur Neufeld : J'ai aussi une question pour les représentants de Santé Canada. Votre ministère cherche à obtenir un renouvellement d'un an de 610 000 $ pour maintenir des activités très importantes portant sur la salubrité alimentaire qui font partie du plan d'action pour moderniser l'inspection des aliments au Canada. Je crois que nous sommes tous bien au courant de certaines mesures qui ont été prises en ce qui a trait à la salubrité alimentaire, et je n'ai pas l'impression que 600 000 $ est une grosse somme. Comment utilisez-vous ces 600 000 $ pour bonifier l'inspection des aliments qui relève de votre ministère?
M. Tibbetts : Il s'agit d'un renouvellement d'un an du financement actuel qui découle des augmentations accordées en vue de répondre à certains enjeux auxquels vous faites référence. Ce financement de 600 000 $ sert à maintenir en poste 4,5 personnes qui réalisent en gros les évaluations des risques pour la santé. Je rappelle que les fonctions sont partagées entre notre ministère et l'Agence canadienne d'inspection des aliments, ou l'ACIA, qui s'occupe des inspections et de tout le reste. Ces personnes offrent des conseils spécialisés en matière de microbiologie et de toxicologie dans le cadre des évaluations des risques pour la santé et offrent aussi une expertise technique notamment en chimie spécialisée. Cela fait en quelque sorte partie des évaluations.
Les interventions et les inspections relèvent de l'ACIA, et le budget de l'ACIA prévoit des fonds pour couvrir une grande partie des activités. Ce montant représente notre petite partie.
Le sénateur Neufeld : Devez-vous présenter une demande chaque année pour conserver ces 4,5 employés?
M. Tibbetts : Le programme peut faire l'objet d'un examen par le gouvernement quant à sa viabilité à long terme. Dans le Budget principal des dépenses, à quelques exercices d'intervalle, chaque ministère a une liste de programmes dont le financement arrivera à échéance. Par exemple, le financement de 25 millions de dollars ayant trait aux changements climatiques dans le présent Budget supplémentaire des dépenses est arrivé à échéance à la fin du dernier exercice financier. Notre budget a donc été réduit dans le Budget principal des dépenses. Cela vise à le renouveler durant un an pour également donner l'occasion au gouvernement d'évaluer le programme. Le financement pourrait augmenter ou diminuer. Il se pourrait que les priorités changent. L'avenir nous dira la durée du renouvellement.
Dans le cas en question, cela semble être relativement stable, contrairement aux fonds destinés aux sites contaminés fédéraux qui diminuent graduellement. Notre budget est d'environ 2,5 millions de dollars par année sur quatre ans. Au début du programme, notre budget était de 5 millions de dollars, mais l'accent est maintenant mis sur l'assainissement des sites et non leur évaluation. Bref, nous avons donc besoin de beaucoup moins d'argent pour l'inspection en matière de santé.
Le sénateur Neufeld : Ce financement pourrait subir le même sort, n'est-ce pas?
M. Tibbetts : Cela me semble relativement stable. Ce l'est depuis un certain temps. C'est un petit montant. Il devrait être maintenu, à mesure que le gouvernement se penche sur la question importante et détermine, par exemple, le niveau d'inspection nécessaire.
Le sénateur Neufeld : J'ai une question pour les représentants du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord au sujet du nettoyage de la rivière Taku et du projet de petites maisons. Pourriez-vous nous expliquer brièvement ce qu'est le projet de petites maisons? Je sais où se trouve la bande; je connais la région. Parlez- m'en un peu.
M. Thoppil : Ce projet a en fait été proposé par la collectivité. Les membres de la collectivité, principalement les aînés, voulaient construire une maison seulement pour les aînés à l'extérieur de la maison familiale. Normalement, les aînés habitent avec la famille élargie, mais la collectivité a proposé d'essayer cela pour certains membres de la collectivité. Cela vise donc au départ des aînés ou certaines personnes.
J'aimerais souligner un aspect intéressant; la collectivité a fait appel aux services de jeunes apprentis que nous avons aidé à former en vue de construire ces maisons, et certains d'entre eux y ont même emménagé. Maintenant que nous passons à la prochaine étape, les mêmes personnes qui ont appris le métier en construisant ces maisons pourront maintenant exercer ce métier à temps plein. Bref, ce projet qui a été proposé par la collectivité autochtone elle-même a permis d'atteindre de nombreux objectifs.
Le sénateur Neufeld : Elle est très progressiste. Je la connais très bien.
M. Thoppil : Oui; c'est vrai. Par ailleurs, la construction a été pensée en fonction du climat nordique. Dans cette maison, il y a aussi une sorte de vestibule à l'entrée en vue de créer une certaine barrière qui fait défaut dans bon nombre de maisons actuellement dans le Nord, à savoir que le froid arctique pénètre dans la maison.
Le sénateur Neufeld : Combien de maisons la collectivité a-t-elle construites? Combien de maisons envisage-t-elle de construire? Je crois comprendre que certaines maisons ont été construites à la fin du dernier exercice.
M. Thoppil : C'est un nouveau projet qui a commencé en 2014 et qui a pris fin l'an dernier. C'était une expérience et un projet novateur. Trois maisons ont été construites. Nous pouvons maintenant faire appel à l'expertise des jeunes formés grâce à ce projet, et nous pouvons envisager d'en construire d'autres.
Le sénateur Neufeld : Combien la construction de ces trois maisons a-t-elle coûté?
M. Thoppil : Le coût total, ce qui comprend la formation des 15 élèves et les 3 maisons, était de 550 000 $. Cela inclut les coûts en nature.
Le sénateur Neufeld : C'est ce qu'a coûté la formation des élèves.
M. Thoppil : Et la construction des trois maisons.
Le sénateur Neufeld : Savez-vous combien a coûté la formation?
M. Thoppil : Je n'ai pas cette information en main, sénateur, mais je pourrais la trouver pour vous.
Le sénateur Neufeld : Non. Ce n'est pas très important.
Le président : Il nous reste 15 minutes. J'aimerais poser une autre question à M. Séguin, puis j'aimerais demander aux dirigeants de chaque ministère de nous dire ce qu'ont été leurs deux principales réalisations et leurs deux principaux défis au cours de la période qu'ils ont passée à la tête de leur ministère respectif.
Monsieur Séguin, en raison des réductions et des modifications liées à la nouvelle Allocation canadienne pour enfants, vos dépenses diminueront de 5,7 milliards de dollars. Quel est le coût de la nouvelle Allocation canadienne pour enfants? Combien cela coûterait-il chaque année et quel effet cela aura-t-il sur le déficit?
M. Séguin : C'est une excellente question. Je sais que je me répète.
Le sénateur Neufeld : J'ai l'impression que cela fait plaisir à Larry.
M. Séguin : La nouvelle Allocation pour enfants ne figure pas au présent budget supplémentaire des dépenses, parce que cela se trouve déjà dans le Budget principal des dépenses. Voilà pourquoi il y a une réduction nette. L'Allocation pour enfants est déjà en place. Pour l'exercice 2016-2017, cela devrait coûter 7,7 milliards de dollars. C'est 7,697 milliards pour être précis, mais c'est 7,7 milliards de dollars dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice 2016- 2017.
Le président : Si nous faisons un calcul rapide, cela signifie-t-il que, si votre budget est réduit de 5,7 milliards de dollars et que cela vous coûte 7,7 milliards de dollars, cette allocation représente un coût additionnel de 2 milliards de dollars? Est-ce que je vous comprends bien?
M. Séguin : Je vais devoir vous revenir avec l'information exacte pour m'assurer d'avoir les bons chiffres, parce que le montant est une réduction nette. Je vous ferai parvenir le calcul exact.
Le président : J'espère que vous comprenez notamment que nous sommes vraiment reconnaissants de l'honnêteté et de l'ouverture dont vous faites preuve à notre endroit. Nous vous posons ces questions, parce que nous essayons de comprendre les aspects d'ordre opérationnel pour être mieux informés et voir l'interaction et de déterminer si ces dépenses créent des emplois et stimulent notre économie ou si elles ne font que gonfler la taille des ministères. Il est important de comprendre que, si le gouvernement dit qu'il adopte une politique économique pour stimuler le développement et la croissance, nous cherchons seulement à comprendre ce qui se passe réellement dans vos ministères et les effets que cela aura. Cela ajoutera-t-il seulement des ETP qui entraîneront des coûts supplémentaires pour votre ministère ou ces dépenses stimuleront-elles réellement la croissance économique au Canada? Cela nous concerne tous. Toutes allégeances confondues, la majorité des gens conviennent que les dépenses ne peuvent pas excéder les revenus. C'est une bonne chose de faire un déficit pour financer différents projets tant qu'ils donnent des résultats. Est-ce juste?
Ce que nous constatons au fur et à mesure de nos délibérations, c'est que vous misez davantage sur les résultats et la rétroaction. J'ai pleinement conscience des plans et des priorités, parce que nous les suivons de beaucoup plus près que dans le passé. En même temps, toutefois, nous devons veiller à ce que les résultats se concrétisent afin d'en avoir pour notre argent.
Prenons l'exemple du ministère des Affaires autochtones. La question de savoir qui contrôle l'argent et qui est responsable du dossier du logement est certes délicate. S'agissant du logement, une des recommandations que nous pourrions faire, me semble-t-il, c'est d'insister sur la nécessité de prendre des mesures concrètes pour non seulement assurer la reddition de comptes et la transparence, mais aussi pour préciser les relations afin d'en favoriser l'évolution et de déterminer la forme que prendra la prise en charge dans la plupart des 634 réserves. Si vous pouviez nous donner une ventilation à cet égard, cela nous aiderait à comprendre vers quoi nous nous dirigeons. Si l'une des questions est de décider s'il faut, oui ou non, une prise en charge, cela aura des incidences sur le montant d'argent accordé à ces projets et, partant, sur la longévité des projets eux-mêmes. C'est bien beau de dire que nous injectons x millions ou milliards de dollars pour corriger la situation, mais si nous allons les dépenser pour des choses futiles, alors nous nous retrouverons avec plus de problèmes. Je crois que vous avez été clairs à cet égard. Nous n'essayons pas de vous mettre sur la sellette. Nous voulons obtenir des faits pour avoir l'assurance que ce sera dans l'intérêt du Canada.
Êtes-vous prêts à parler de vos deux grandes réussites et deux grandes difficultés? Cela pourrait aider notre comité à entrevoir la suite des choses. Qui veut commencer?
M. Séguin : Je peux répondre en premier.
J'aimerais d'abord mettre en contexte votre question de savoir si les programmes nous permettront d'obtenir des résultats ou si nous ne faisons qu'embaucher des fonctionnaires, et cetera. Si vous examinez notre Budget supplémentaire des dépenses, vous verrez que les dépenses de fonctionnement concernant ce programme ne représentent que 12 millions de dollars sur un total de près de 293 millions de dollars en dépenses de programmes. C'est une fraction des 7,7 milliards de dollars pour le programme canadien de garderies. L'administration est accessoire. Il s'agit d'un programme qui est géré par l'entremise de l'ARC. Les coûts de fonctionnement étant très bas, on obtient un rendement pas mal élevé.
Selon moi, les réussites et les difficultés seraient les mêmes. Je m'explique. Dans la foulée des nouveaux programmes lancés par le nouveau gouvernement au cours du dernier exercice et pendant l'exercice en cours — programmes qui figurent, pour la plupart, dans le Budget supplémentaire des dépenses, mais qui seront plus nombreux dans les autres budgets supplémentaires —, force est de constater qu'il s'ensuivra un énorme mandat de réforme et de changement. Au sein de notre ministère, Emploi et Développement social Canada, nous avons vu la politique d'assurance-emploi subir d'importantes modifications — et j'entends par là les investissements dans les services d'assurance-emploi pour les Canadiens. S'adapter à une transition d'une telle envergure est certes un défi pour la fonction publique, mais beaucoup de gens peuvent être fiers des changements majeurs qui se sont opérés. Bien entendu, le but est de répondre à ces changements et d'établir des critères pour assurer un mécanisme de reddition de comptes, des mesures du rendement et une responsabilité adéquate à l'égard de la prestation des services. Tous ces facteurs, pris ensemble, constituent de grandes réussites et, assurément, des défis.
Le président : De notre point de vue, s'il faut débloquer 2 millions de dollars pour mettre en œuvre un nouveau programme, nous voulons nous assurer que celui-ci procurera des avantages indéniables aux Canadiens. Sur une période de quatre ans, il s'agit d'une dette additionnelle de 8 milliards de dollars. Nous nous demandons simplement si cela fait partie du plan du gouvernement en ce qui concerne le déficit. Il sera intéressant d'obtenir des précisions à cet égard.
M. Séguin : Oui. Je pourrai vous fournir cette information. Je veux simplement m'assurer d'avoir les bons chiffres, parce qu'il y a des entrées et des sorties de fonds, d'autant plus que ce programme est compliqué.
M. Tibbetts : Je voudrais présenter le contexte de Santé Canada aussi. Le montant d'environ 165 millions de dollars qui est prévu dans le Budget supplémentaire des dépenses comprend le financement de seulement près de 21 nouveaux ETP. Il s'agit, pour la plupart, d'employés temporaires chargés de surveiller ces grands projets d'infrastructure et de s'assurer que les résultats visés sont atteints. Huit ETP seront affectés aux sites faisant partie de l'infrastructure fédérale, dans nos laboratoires, pour veiller à ce que tout se passe bien et pour superviser mes collègues qui s'occupent de la santé des Premières Nations et des étendues d'eau. Toutefois, environ 240 autres ETP sont financés par l'entremise des programmes qui arrivent à échéance et dont j'ai parlé tout à l'heure. Cela n'est pas nouveau; il s'agit simplement de maintenir les niveaux existants du ministère. Il n'y a pas grand-chose pour les frais généraux supplémentaires, pour ainsi dire. La plupart des 165 millions de dollars iront directement dans ces initiatives.
Par ailleurs, il s'agit surtout d'emplois locaux; les postes ne se trouvent pas à Ottawa. Ces employés font le travail, par exemple, au sein des collectivités. Nos laboratoires ne sont tout simplement pas situés dans la région de la capitale nationale; ils se trouvent à Longueuil, à Scarborough et dans d'autres régions du pays. Ce ne sont pas nécessairement des emplois permanents; il s'agit d'emplois qui visent à injecter des fonds dans l'économie, car ils seront accordés à des employés contractuels par l'entremise des contributions des Premières Nations ou directement au moyen de nos mécanismes d'attribution de contrats, dans le but d'assurer la prestation de ces programmes.
Ces emplois stimuleront-ils la croissance économique? Je ne suis pas un économiste, mais un comptable et, à ce titre, je veillerai à ce que tout soit bien comptabilisé. Je crois que les mesures d'évaluation servent justement à cela.
Pour ce qui est de nos deux réussites, comme je l'ai dit, j'étais ici en mars. Je vais commencer par les réussites. La Régie de la santé des Premières Nations que nous avons créée en Colombie-Britannique est un bel exemple de partenariat et de leadership entre le fédéral, le provincial et les Premières Nations. Couronnée de succès jusqu'à présent, cette régie montre des signes très prometteurs pour l'avenir. Elle s'occupera d'ententes, d'une valeur de plusieurs milliards de dollars, pendant encore plusieurs années.
Les emplois et la croissance économique représentent une autre forme de réussite. En ce qui a trait au financement en matière d'infrastructure, qui représente une hausse de 300 p. 100, lorsque j'étais ici la dernière fois, j'ai indiqué que l'infrastructure dans les collectivités des Premières Nations était un des principaux risques recensés dans le profil de risque de Santé Canada. Ce financement, qui vise les 40 projets dont nous avons parlé, permettra d'atténuer le risque de façon considérable. Nous estimons que cet aspect contribuera à la réussite au cours des prochaines années.
Le président : Serez-vous en mesure de recruter les professionnels de la santé dont vous avez besoin pour les déployer dans certaines de ces régions?
M. Tibbetts : C'est justement l'une des deux difficultés.
Le président : J'ai eu un élan d'enthousiasme parce que j'ai vu que vous étiez en train de penser.
M. Perron : Vous avez raison, et nous avons probablement déjà signalé au comité que le recrutement et le maintien en poste du personnel infirmier et des professionnels de la santé constituent un défi. Il s'agit d'emplois très difficiles et très exigeants. Nous avons pu obtenir quelques résultats positifs en réduisant le taux d'inoccupation au cours de la dernière année, ainsi qu'en formant et en attirant plus d'infirmières. Toutefois, pour ce qui est des investissements dans l'infrastructure, la sécurité et les résidences d'infirmières au sein des collectivités, c'est un montant plutôt modeste.
Je me suis entretenu avec des infirmières — en fait, nous leur avons parlé hier et encore aujourd'hui; elles reçoivent le soutien minimal dont elles ont besoin, et l'infrastructure est essentielle. Jamie vient de dire qu'il s'agit d'un de nos risques. Dans cette optique, nous devons améliorer la qualité du service et attirer plus de travailleurs de la santé, et j'entends par là des infirmières qui travaillent non seulement pour Santé Canada, mais aussi pour les bandes elles- mêmes, parce que notre objectif est à long terme est d'appuyer les Premières Nations et de les aider à prendre en charge leurs propres services de santé.
C'est difficile et, bien franchement, si j'étais chef d'une collectivité, je serais tenté de m'emparer de ces programmes. Par contre, sans une infrastructure tout à fait adéquate, je n'accepterais pas d'assumer une telle responsabilité, car ce serait trop risqué.
Bâtir une infrastructure solide sert aussi, en quelque sorte, à aider les Premières Nations à mieux administrer elles- mêmes les services de santé. C'est ainsi que nous avons procédé en Colombie-Britannique pour en arriver à la création de la Régie de la santé des Premières Nations. Dans les années précédentes, nous avions investi massivement pour améliorer l'état de l'infrastructure afin que cela ne présente pas de risque au départ.
Cette année, grâce au financement destiné au Fonds d'infrastructure, les Premières Nations recevront leur part. Ce n'est pas parce qu'elles se mettront à s'occuper toutes seules de leurs affaires, mais parce qu'elles ne sont pas visées par les programmes et les mesures d'aide supplémentaires du gouvernement fédéral; nous essayons donc de maintenir un partenariat solide avec elles parce que nous sommes convaincus qu'elles auront beaucoup de succès.
Dans le cadre de mon travail, j'observe déjà des progrès en Colombie-Britannique, et je n'ai rien vu de tel ailleurs au Canada parce que la province et les Premières Nations contrôlent leurs programmes. Ils peuvent assumer des responsabilités qui relèvent de nous, même du point de vue de la santé publique. Ce n'est pas une tâche facile en raison des séquelles associées aux relations avec le gouvernement fédéral ou avec tout gouvernement en général. Toutefois, quand on a affaire à une institution d'une Première Nation, on lui fait confiance parce qu'elle aborde la santé et les questions de santé publique d'une façon bien différente.
J'espère que vous voyez la passion qui m'anime quand je parle de ce sujet, parce que j'estime que l'avenir est porteur d'espoir. J'espère que nous nous inspirerons de la Colombie-Britannique pour prendre des mesures similaires et, peut- être même, différentes. Il faut procéder de la manière dont la Première Nation souhaite que ce soit fait, et ce, dans chaque province, territoire ou région visée par un traité.
Cependant, il existe un indicateur évident. Votre comité s'intéresse aux cas de réussite et aux résultats. À mon avis, quand on voit une Première Nation administrer elle-même ses programmes de santé, assurer le renforcement de ses capacités et obtenir une accréditation des services, il s'agit là de résultats concrets; ainsi, les partenaires peuvent travailler à organiser les services différemment de ce que nous aurions fait dans le contexte gouvernemental.
Mon but est de travailler jusqu'à ce que mon poste ne soit plus nécessaire. Cela ne risque pas d'arriver dans les semaines qui suivent, à moins que quelque chose de vraiment grave se produise. Nous entreprenons là un long processus, mais à voir toutes les mesures qui permettent d'accroître le contrôle exercé par les Premières Nations, j'ai bon espoir qu'un jour, les collectivités des Premières Nations seront dotées d'un meilleur système — un système qui est intégré, mais qui reste sous leur contrôle entier et qui ne met pas en danger leur culture.
Vous avez tous entendu, dans les médias, les tristes récits partout au pays. Nous devons y prêter attention et c'est ce que nous faisons déjà, mais n'oublions pas les grandes réussites à l'échelle du pays. Ces cas sont souvent passés sous silence, mais nous devons les promouvoir. Ils ont plusieurs points en commun : la capacité, la prise en charge des programmes par les Premières Nations et le partenariat efficace avec les régies régionales de la santé et les responsables des systèmes provinciaux. Voilà autant de facteurs qui contribuent à la réussite de ces collectivités et à l'amélioration de leur état de santé.
Désolé, mais je n'ai pas pu m'empêcher de faire de la publicité.
M. Thoppil : Pour répondre à votre question sur le risque d'alourdir la bureaucratie, AANC est un ministère de subventions et contributions. Si vous examinez notre structure de crédits, vous verrez que, sur une enveloppe de 8 ou 9 milliards de dollars, le crédit 1 pour les dépenses de fonctionnement représente 1 milliard de dollars, dont la moitié est destinée aux mesures relatives aux pensionnats, aux activités et aux paiements connexes. Comme vous pouvez le voir, nous dépensons presque tous les fonds qui nous sont alloués; nous ne les empochons pas. Ils sont tous versés aux 634 collectivités du pays.
Relativement à votre deuxième question, celle de savoir si nous contribuons à la relance économique, je vous renvoie à la page 7 ou 8 de l'analyse du Budget supplémentaire des dépenses (A) par le directeur parlementaire du budget, qui constate qu'AANC a un excellent bilan pour ce qui est de dépenser les fonds alloués et de stimuler la croissance souhaitée.
En ce qui concerne nos réussites, je crois qu'il s'agit d'une période très intéressante au chapitre des relations entre le Canada et les peuples autochtones. Nous passons beaucoup de temps à défendre les intérêts et à hausser le plafond de 2 p. 100; le gouvernement en a d'ailleurs pris acte. Si on observe aujourd'hui des investissements considérables, c'est, en partie, grâce à nos renseignements fondés sur des données probantes. Nous avons maintenant un budget, qui prévoit que ce pourcentage sera d'environ 20 p. 100 d'ici 2020-2021.
À mon avis, l'esprit de réconciliation donne aussi un élan positif aux efforts visant à régler les problèmes du passé, dans le but d'aller de l'avant. Je crois que cet aspect sera d'une grande importance pour établir les assises dont mon collègue, Sony, vient de parler, c'est-à-dire pour amener les Premières Nations à assurer leur viabilité et à exercer un contrôle.
La difficulté tient essentiellement au fait que la ministre a imposé des exigences aux fonctionnaires de son ministère. Maintenant que nous avons obtenu les fonds demandés, nous devons travailler à combler les écarts socioéconomiques. Or, la ministre veut des résultats. Voilà pourquoi elle met actuellement de la pression sur nous pour que nous collaborions avec les Premières Nations à l'établissement de ces indicateurs, puisqu'elle considère cet exercice comme une entente mutuelle entre le gouvernement fédéral et les Premières Nations; nous devons donc travailler ensemble pour y arriver.
Selon moi, la réconciliation fournit une plateforme très positive, conjuguée à un engagement en matière d'investissement pour atteindre l'objectif ultime : éliminer les écarts socioéconomiques entre les Autochtones et les non- Autochtones de notre pays et favoriser l'autodétermination.
Le président : Nous vous remercions de vos observations sur les sites contaminés. Vous nous aviez donné un bilan de la situation il y a environ six ou huit mois. Où en êtes-vous maintenant? Combien de sites avez-vous pu nettoyer et restaurer, et quel est le nombre visé? Vous avez dit au début de notre discussion d'aujourd'hui qu'environ 1 850 sites n'ont toujours pas été restaurés. Ces derniers temps, combien de sites ont été nettoyés, et serez-vous en mesure d'accélérer la cadence? Du point de vue des citoyens — du moins, à mon sens —, le logement et l'approvisionnement en eau sont deux priorités, l'éducation étant évidemment la troisième. On l'a d'ailleurs déclaré publiquement. Toutefois, où en sont les choses en ce qui a trait à l'approvisionnement en eau potable des collectivités et à l'assainissement de vos sites?
M. Thoppil : Commençons par l'eau. Il y a environ 75 ou 76 avis d'ébullition d'eau à long terme. Par « long terme », nous voulons dire une période de plus d'un an. Nous estimons que, grâce aux fonds qui nous sont accordés pour l'eau potable et les eaux usées, nous parviendrons à éliminer ces avis au cours des cinq prochaines années.
Le président : Les 76?
M. Thoppil : Oui, et même plus. Cependant, l'objectif est d'éliminer d'abord les avis d'ébullition d'eau à long terme. C'est le premier objectif.
Le deuxième concerne les sites contaminés. Comme je l'ai dit, en date du 1er avril, depuis le début de nos travaux, nous avons restauré plus de 715 sites dans les réserves et 48 autres au nord du 60e parallèle. Il y a environ 1 500 sites dans les réserves qui en sont à l'étape de l'évaluation et 341 qui sont en cours de restauration.
C'est donc un portefeuille incroyable de sites sur le plan de l'ampleur et de la complexité; certains sont de petite taille, alors que d'autres sont de très grande taille. Il y a quelques « gages de réussite » sur lesquels nous pouvons miser, mais il y en a d'autres qui... en fait, ce sera à notre génération de s'en occuper. Je songe à certains des sites dans le Nord. Travailler avec eux est un défi constant pour le ministère.
Le président : Nous vous remercions. Je vous ai gardés cinq minutes de trop, et je tiens à m'en excuser. La journée a été longue pour tout le monde — des deux côtés. Encore une fois, un grand merci. Je vous souhaite une bonne soirée.
(La séance est levée.)