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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule n° 15 - Témoignages du 18 octobre 2016

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OTTAWA, le mardi 18 octobre 2016

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 30 pour poursuivre son étude du programme de financement des infrastructures du gouvernement fédéral.

Le sénateur Larry W. Smith (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour, chers collègues, visiteurs, maires et membres. Nous avons une bonne participation aujourd'hui. Je vois deux jeunes hommes sur notre vidéoconférence, M. McNeil et M. Chartier. Comment allez-vous? Vous affichez tous les deux un grand sourire parce que les Bombers mènent par la marque de 10 à 6. Êtes-vous amateurs de football ou seulement de hockey? Il y a des années que les Bombers ont — vous devez comprendre que je suis un vieil homme, alors en tant qu'ancien joueur des Alouettes de Montréal qui a été défait à de nombreuses reprises par Dieter Brock et les Blue Bombers de Winnipeg, il m'est très difficile de sourire lorsque je vois les gens de Winnipeg toujours gagner et nous, toujours perdre dans l'Est.

Enfin, bienvenue au Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Collègues et membres du public, le comité a pour mandat d'examiner de façon générale les questions qui concernent les budgets fédéraux ainsi que les finances du gouvernement. Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude sur la conception et l'application du programme de plusieurs milliards de dollars du gouvernement fédéral pour le financement des infrastructures.

Je m'appelle Larry Smith. Je suis sénateur du Québec et président de ce comité. Permettez-moi de présenter rapidement nos autres membres.

À ma gauche, du Nouveau-Brunswick, il y a le sénateur Percy Mockler; de Montréal, le sénateur André Pratte; de l'Ontario, Salma Ataullahjan...

[Français]

. . . de Montréal, le sénateur Jean-Guy Dagenais.

Bienvenue à tous. Nous sommes très heureux d'accueillir quelqu'un d'aussi connu.

[Traduction]

Et nous avons l'ancienne vérificatrice générale de la province de Terre-Neuve, la sénatrice Beth Marshall. Désolé, Elizabeth Marshall — un peu de formalités.

[Français]

Aujourd'hui, nous recevons les représentants de villes canadiennes pour entendre leurs témoignages quant à leurs expériences et leurs attentes en matière de financement des infrastructures.

[Traduction]

J'aimerais vous présenter des témoins provenant de quatre grandes villes canadiennes. D'abord, à notre écran, nous avons deux participants de Winnipeg, au Manitoba. Ils ne seront avec nous que pendant la première heure. Ce sont Doug McNeil, agent administratif principal, et Georges Chartier, directeur de la gestion de l'actif et des projets. Ouf, quel titre! Félicitations.

Puis, avec nous à Ottawa, de la Ville de Fredericton, Nouveau-Brunswick, nous souhaitons la bienvenue à son honneur Michael O'Brien. Monsieur le maire, soyez le bienvenu. De St. John's, Terre-Neuve-et-Labrador, nous avons Son Honneur Dennis O'Keefe. Monsieur le maire, merci de votre présence ici aujourd'hui. Enfin, le maire de Victoria est-il parmi nous? Non, mais nous avons des hauts fonctionnaires de la ville — de séduisantes jeunes personnes — Jason Johnson, directeur municipal, et Susanne Thompson, directrice des finances.

Merci à tous de votre présence parmi nous aujourd'hui.

Je crois comprendre que les représentants de chacune de ces villes ont une déclaration liminaire de cinq à sept minutes. Nous commencerons par M. McNeil de Winnipeg, suivi de Fredericton, St. John's, puis la dernière, mais non la moindre, Victoria. Nous tiendrons ensuite une période de questions. Nous sommes heureux de vous avoir tous ici.

Monsieur McNeil, pouvez-vous commencer?

Doug McNeil, directeur municipal, Ville de Winnipeg : Merci, Monsieur le président et honorables sénateurs. Merci d'avoir invité la Ville de Winnipeg à prendre part à vos discussions aujourd'hui. Nous sommes ravis de nous joindre aux municipalités de l'ensemble du Canada pour participer à l'étude pancanadienne de ce comité portant sur le programme des infrastructures du gouvernement fédéral. Nous souhaitons remercier le comité de se pencher sur cette question cruciale pour tenter de trouver des façons de rendre les partenariats en matière d'infrastructure plus efficaces.

La question des infrastructures est à l'avant-plan des préoccupations de la Ville de Winnipeg, à l'instar d'autres municipalités, grandes et petites, dans tout le pays. Le déficit de Winnipeg en infrastructures est de plus de 7 milliards de dollars. Dans les sondages menés auprès des citoyens, les infrastructures sont en tête de la liste des enjeux qui préoccupent le plus les habitants de Winnipeg. Le maire Bowman et le conseil municipal ont fait des infrastructures une priorité budgétaire et stratégique. La Ville a collaboré étroitement avec des partenaires de tout le Canada au sein de la Fédération canadienne des municipalités pour plaider en faveur d'approches plus efficaces sur le plan stratégique pour financer les infrastructures au Canada. Il est indéniable que la Ville de Winnipeg a bénéficié de partenariats tripartites étroits en matière d'infrastructures au fil des ans. Avec l'expérience, nous savons beaucoup mieux maintenant rendre ces partenariats fructueux.

Nous sommes encouragés et enthousiastes devant l'engagement du gouvernement fédéral à augmenter le financement des infrastructures au moyen du nouveau Fonds pour les infrastructures du transport en commun, du Fonds pour l'eau potable et le traitement des eaux usées et le Nouveau Fonds Chantiers Canada actualisé.

Comme d'autres villes canadiennes, nous en sommes arrivés à certaines conclusions au fil de nos expériences quant à la façon de rendre le financement des infrastructures plus efficace au Canada. Ces réflexions découlent du fait que nous sommes si souvent les planificateurs, les exécutants et les exploitants de ce type de projet.

Notre plus grand souhait pour les partenariats liés aux infrastructures au Canada, et surtout pour le financement fédéral, est qu'ils tiennent de plus en plus compte des aspects liés à la prévisibilité, à la souplesse et à la commodité. En tant que ville, nous nous efforçons toujours plus d'être à la hauteur de ces attentes pour faire une utilisation plus efficace de nos fonds d'investissement en immobilisations.

Nous avons dernièrement créé le poste d'agent principal de la gestion des biens et des projets pour favoriser l'adoption de pratiques exemplaires dans notre façon de faire du développement des immobilisations; on vous a déjà présenté Georges. Nous sommes à mettre en place un nouveau système de gestion des biens. Notre but est d'intégrer des pratiques exemplaires en planification de projet, en établissement des coûts, en gestion de projet, ainsi qu'en utilisation et en disposition des immobilisations établies.

Le mot d'ordre pour toutes les améliorations que nous apportons à notre processus de gestion des biens est, bien entendu, la planification. De façon réaliste, la ville a établi des horizons de planification à long terme pour les grands projets — de 6 à 10 ans. Ces horizons à long terme sont nécessaires pour assurer la bonne planification de tous les types de projets que nous entreprenons, quelle que soit la méthode d'exécution, du partenariat public-privé à la conception, à la soumission et à la réalisation du projet. Des calendriers assez longs permettent la prise de meilleures solutions pour réunir le financement, cerner les partenaires et les entrepreneurs, élaborer de bons concepts et exécuter les projets avec efficacité.

Le facteur le plus crucial pour atteindre nos horizons de bonne planification est d'assurer un financement prévisible. Des échéances plus éloignées entraînent de meilleurs résultats. Voilà pourquoi nous sommes très favorables à l'idée que les paliers supérieurs de gouvernement envisagent d'assurer le financement prévisible des infrastructures. Tout financement prévisible a également une forte incidence sur la capacité de l'industrie à construire les grands projets d'infrastructure dont nous avons besoin. Un financement qui n'est pas prévisible vient décourager l'industrie à maintien sa capacité, ce qui peut menacer l'exécution efficace du projet, malgré la volonté et l'argent avancé.

Lors d'une des séances précédentes du comité, le professeur Christopher Stoney a fait remarquer:

[...] les municipalités aiment beaucoup le Fonds de la taxe sur l'essence, surtout lorsqu'il le compare à d'autres genres de financement. Elles trouvent qu'elles ont davantage d'influence sur les priorités locales, qu'il est prévisible et durable et qu'elles peuvent vraiment compter sur cet argent.

Voilà une remarque avec laquelle la Ville de Winnipeg est en grande partie d'accord. Nos employés des programmes et de la planification, ceux qui doivent planifier et exécuter de grands projets d'immobilisation, voient le Fonds de la taxe sur l'essence comme une bouée sur le plan de la prévisibilité.

Nous espérons que, grâce à des discussions comme celle-ci et à la sensibilisation de plus en plus grande à l'importance cruciale des infrastructures pour l'économie nationale, la sécurité et l'environnement, le Fonds de la taxe sur l'essence sera une inspiration pour toutes les autres formes de financement prévisible et durable des infrastructures. La qualité du développement et de la gestion des biens ne peut qu'en profiter.

Pour ce qui est des programmes comme le Fonds pour les infrastructures du transport en commun, le Fonds pour l'eau potable et le traitement des eaux usées et le Nouveau Fonds Chantiers Canada, la Ville de Winnipeg estime que la souplesse et la commodité sont essentielles pour l'établissement des critères de programme et la reconnaissance des priorités municipales.

Manifestement, toute initiative fédérale en infrastructure vise des objectifs de politique publique, et nous ne disons pas que ces objectifs doivent être mis de côté ou que les critères de programme doivent être infiniment souples. Nous saluons toutes les nouvelles initiatives fédérales en infrastructure, et nous croyons que des canaux de communication ouverts et une souplesse raisonnable au moment d'établir les critères de programme déboucheront sur de bien meilleurs résultats pour tous.

Si le calendrier d'achèvement du projet est trop court ou finit abruptement, il est impossible d'assurer une gestion des biens de qualité. Si la nature progressive ou la nouveauté d'un projet constituent toujours des exigences en vue d'un financement, il y a un risque que certains des projets d'infrastructure les plus importants et les plus souhaitables pour la communauté soient abandonnés.

Un important exemple pour Winnipeg est la modernisation de notre système de traitement des eaux usées. Ce projet est d'une envergure impressionnante et devrait coûter plus d'un milliard de dollars. Il offre d'importants avantages sur le plan environnemental. Il est considéré comme l'un des principaux moteurs économiques pour Winnipeg et la région par le Conference Board du Canada.

Puisque ce projet figure déjà dans notre budget d'immobilisations, la question est la suivante: est-ce un projet admissible selon les critères du Fonds pour l'eau potable et le traitement des eaux usées? Nous pensons qu'il l'est très certainement, par besoin et intention, et nous avons l'intention de travailler plus à fond avec nos partenaires sur cette question.

Cela dit, ce projet est une excellente illustration de la façon dont une approche consultative pour établir les critères de programme et assurer une certaine souplesse pratique dans leur interprétation pourrait aider à prévenir que d'importants projets d'immobilisations, qui répondent à des objectifs significatifs pour la politique publique que partagent tous les partenaires, soient exclus du financement.

Voilà des enjeux très importants pour la Ville de Winnipeg. Nous sommes très encouragés par cette attention accrue portée aux infrastructures, par ce financement accru et cette plus grande souplesse dans la formule de financement des projets entre le gouvernement du Canada, le gouvernement provincial et la Ville. Nous sommes également ravis de la tenue de discussions comme celle-ci — des discussions nationales au plus haut échelon qui mettent l'accent sur les infrastructures et l'amélioration de notre système de partenariats.

Je vous remercie infiniment d'avoir pu prendre part à la discussion d'aujourd'hui et, en tant que Ville, nous attendons avec impatience le moment de poursuivre l'exploration et le développement de cette importante sphère.

Michael O'Brien, maire, Ville de Fredericton : Bonjour, Monsieur le président et honorables membres, et salutations de mon conseil municipal et des citoyens de Fredericton. Merci de l'invitation de pouvoir m'exprimer ici ce matin. Je l'apprécie.

Les grandes lignes de ma brève présentation concerneront notre gestion des infrastructures, notre façon d'aborder cette question à la Ville de Fredericton et notre besoin d'aide pour financer les infrastructures, ainsi que notre connaissance des documents préparés par la Fédération canadienne des municipalités et l'Association canadienne des administrateurs municipaux et des commentaires portant particulièrement sur le programme d'infrastructures fédéral et les municipalités.

Tout d'abord, notre ville compte 60 000 habitants, mais le jour, elle abrite quelque 100 000 personnes parce qu'entre 30 000 et 40 000 personnes y viennent pour travailler. C'est donc dire que nous offrons une infrastructure à un bassin de citoyens qui représente une fois et demie notre population. Nous faisons attention depuis longtemps à nos infrastructures.

Notre réseau d'approvisionnement en eau dessert presque tous les citoyens de la ville. Il y a très peu de zones résidentielles dans les secteurs périphériques de la ville qui ne sont pas reliés à l'aqueduc ou au réseau d'égout municipal. Notre réseau d'approvisionnement en eau respecte les Recommandations pour la qualité de l'eau potable, et nous avons complètement séparé le réseau d'égouts pluviaux du réseau d'égouts sanitaires. Nous avons investi d'importantes sommes d'argent au fil des ans pour veiller à ce que ces deux réseaux soient séparés pour que les eaux puissent être gérées et traitées séparément.

Nous serons en mesure de respecter les nouvelles recommandations du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, le CCME, sans trop de difficulté. Nous avons mis beaucoup d'efforts pour y arriver.

En ce qui concerne les nouvelles normes pour respecter les recommandations, nous sommes très avancés et, avec l'aide des sommes provenant du Fonds de la taxe sur l'essence, nous pourrons respecter les nouvelles recommandations assez rapidement. Nous avons fait en sorte d'être en bonne position pour satisfaire aux nouvelles normes.

Nous sommes conformes avec le chapitre SP 3150 du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, le CCSP PSAB, pour la comptabilité des immobilisations dans nos états financiers. En fait, je peux me tromper, mais je crois que nous avons été l'une des deux ou trois premières municipalités au Canada à s'y conformer. Nous y sommes parvenus en 2008, avec beaucoup d'efforts, et nous disposons maintenant d'une comptabilité détaillée de 2008 à nos jours sur les infrastructures complétées, notre déficit et les projets à mener en priorité.

Nous nous sommes dotés de deux plans financiers à long terme, un pour notre fonds général et un pour notre fonds en matière d'eau et d'égout, qui sont des comptes distincts au Nouveau-Brunswick. Nous avons déterminé que notre déficit en infrastructure dans le fonds général est de 56 millions de dollars pour la taille de notre ville, alors que celui du fonds en matière d'eau et d'égout est de 135 millions de dollars.

Nous avons établi des objectifs à long terme pour éliminer ces déficits. En 2010, nous avons mis en œuvre un plan financier à long terme pour nous attaquer au déficit en infrastructures. Selon une cible de 20 ans, nous atteindrons le déficit théorique zéro en infrastructures, et nous avons parcouru un chemin équivalent à 30 p. 100 de cette cible actuellement. Nous continuons dans le même sens et nous réduisons de beaucoup ce déficit.

La Ville a été retenue dans le cadre du Programme de leadership en gestion des actifs, ou PLGA, du FMV pour les phases 1 et 2, et nous travaillons actuellement dans le cadre de ce programme. Nous sommes l'une des 12 municipalités au Canada qui font partie de ce programme unique qui permet aux municipalités de mieux intégrer les objectifs de durabilité à leur prise de décisions.

Bien que nous sommes à dépenser en infrastructures malgré notre déficit, nous avons un accès limité aux revenus. Les tarifs des services d'eau et d'égouts et les taxes foncières sont nos sources de revenus, alors nous apprécions certainement une aide financière du gouvernement du Canada pour les infrastructures municipales.

Reconnaissant le besoin de concentrer nos investissements en infrastructure, nous avons très activement cherché à améliorer notre efficacité opérationnelle en utilisant les méthodes et outils de Lean Six Sigma. Ces derniers sont maintenant entièrement intégrés à notre corporation commerciale, qui est dirigée par un directeur municipal lui-même ceinture noire et, pour une ville de notre taille, nous parvenons à faire des économies annualisées d'environ 7 millions de dollars par année, que nous avons consacrées aux hausses du coût de la vie et aux coupes budgétaires du gouvernement provincial pour que nous puissions maintenir nos investissements dynamiques en infrastructures.

Nous avons engagé les sommes provenant du Fonds de la taxe sur l'essence pour renouveler nos infrastructures d'aqueduc et d'égouts sur une période de 10 ans, à compter de 2014.

Nous appuyons la position prise dans le document de la FCM intitulé Les villes et les collectivités: partenaires dans l'avenir du Canada, qui a été rédigé après l'élection fédérale de 2015; j'ai des exemplaires que je vous laisserai. Ces exemplaires sont destinés aux membres de votre Comité, évidemment.

Nous appuyons également le document de l'Association canadienne des administrateurs municipaux, l'ACAM, intitulé Rapport sur le projet de programmes fédéraux de financement pour l'infrastructure municipale, rédigé en mars 2016. J'en ai un exemplaire avec moi également.

Je ne ferai pas mention de tout ce qu'il y a dans ces documents. Cependant, j'aimerais vraiment souligner le fait que nous apprécions grandement le modèle utilisé pour le Fonds de la taxe sur l'essence. C'est un financement prévisible, indexé à l'inflation, qui permet à une ville d'établir ses propres priorités. Voilà qui est très important.

Nous aimerions voir les divers programmes fédéraux de financement en infrastructures être structurés comme celui du Fonds de la taxe sur l'essence.

Il est important que les critères soient clairs. Le personnel municipal doit savoir sur quoi porte chaque programme, ce qui n'a pas toujours évident dans le passé. La Ville dispose déjà de solides mesures de contrôle financier et se soumet déjà à des vérifications, alors les programmes de financement fédéral devraient s'en remettre aux systèmes déjà en place, sans créer d'autres exigences dispendieuses.

La prévisibilité à long terme du financement est importante pour un enjeu aussi significatif. Les municipalités sont, comme tout autre échelon gouvernemental, les mieux placées pour prendre les décisions qui les concernent. Nous encourageons les autres paliers gouvernementaux à donner des orientations sur ce qui est le mieux pour notre communauté, mais nous ne les obligeons pas. Cela dit, nous avons besoin de votre aide sur le plan du financement.

Nous devrions pouvoir choisir les projets qui ont un sens pour nous, pourvu que nous respections le calendrier du programme.

Une municipalité ne devrait pas être pénalisée pour sa bonne gestion. La Ville de Fredericton préfère un modèle selon lequel les municipalités reçoivent les fonds en fonction de sa population, et non de l'état lamentable ou non de ses infrastructures. Nous voyons à gérer nos problèmes et ne devrions jamais être pénalisés pour avoir été prévoyants dans ce dossier. Le modèle du Fonds de la taxe sur l'essence attribue les fonds de cette façon, selon la population.

Pour terminer, nous vous remercions de nous avoir donné la possibilité de participer, que ce soit en tant que municipalité ou membres de nos associations, la FCM ou l'ACAM. Les programmes de financement des infrastructures sont importants pour nous, et nous souhaiterions avoir encore l'occasion de nous exprimer à ce sujet. Merci beaucoup.

Dennis O'Keefe, maire, Ville de St. John's : Merci, Monsieur le Président, sénateurs, mesdames et messieurs, et salutations de la part des citoyens de la plus vieille communauté de l'Amérique du Nord, la ville de St. John's. Je suis ravi d'être ici aujourd'hui pour vous parler des importants problèmes financiers que vivent toutes nos villes.

Nous sommes une ville de 110 000 habitants. Nous desservons une région métropolitaine d'un peu plus de 200 000 personnes et, d'ici quelques années, la moitié de la population de Terre-Neuve-et-Labrador vivra dans la région métropolitaine de St. John's.

Nous nous sommes dotés d'un plan stratégique, ainsi que d'un plan décennal des travaux d'immobilisation qui s'élève à 1,25 milliard de dollars. L'un des points importants de notre plan stratégique est de favoriser une culture de coopération — une culture de partenariats, si vous préférez. L'un de ces partenaires serait, bien sûr, notre gouvernement fédéral. Un autre serait le gouvernement provincial, puis les partenariats privés.

Nous sommes en partenariats avec d'excellents députés. Nos représentants locaux au Parlement sont notamment Seamus O'Regan, Nick Whelan et la ministre Foote. Nous avons de merveilleux sénateurs, dont l'un est ici aujourd'hui, la sénatrice Marshall. Toutes ces personnes que nous côtoyons et à qui nous parlons régulièrement pour obtenir leurs conseils et leur collaboration. Nous avons également reçu de nombreuses communications du Bureau du premier ministre sur une foule de questions, et nous apprécions la relation ouverte que nous avons avec le gouvernement du Canada.

Cela dit, nous avons quatre préoccupations en tant que ville et j'aimerais vous en faire part aujourd'hui. La première est le défi de nous doter d'une station de traitement secondaire des eaux usées d'ici 2020. La deuxième est l'importance des priorités en infrastructure, ainsi que la nécessité d'en tenir compte en présence d'un dépassement des coûts, et l'importance de faire preuve de souplesse lorsqu'il s'agit de projets et de dates.

Nous sommes tenus, d'ici 2020, de disposer d'une station de traitement secondaire des eaux usées — nous avons actuellement une station de traitement primaire —, et ce projet coûtera 200 millions de dollars. Le budget annuel de la Ville de St. John's est de 300 millions de dollars, alors nous avons manifestement besoin de partenariats pour mener ce projet.

Nous avons un certain nombre d'options. L'une d'elles consiste à présenter le projet des eaux usées en tant que projet admissible au volet des infrastructures nationales du Nouveau Fonds Chantiers Canada. Une autre option serait d'élargir la portée du volet des infrastructures provinciales-territoriales du Nouveau Fonds Chantiers Canada.

Le traitement des eaux usées est admissible dans le cadre de ce fonds, mais le gouvernement provincial nous a indiqué que la somme disponible n'était pas suffisante pour financer ce projet compte tenu des autres travaux qu'il faut faire dans la province. Il ne peut évidemment pas consacrer la majorité des fonds à un seul projet. L'autre option est de trouver une autre source de financement.

Notre deuxième préoccupation concerne les priorités en infrastructures. Comme le maire O'Brien, nous aimerions garder le contrôle du choix de nos priorités. Nous les connaissons et nous savons ce dont nous avons besoin. Nous vivons dans notre ville et connaissons notre milieu. Nous aimerions que cette question soit abordée dans les accords de financement fédéral. Lorsque des fonds fédéraux sont investis dans des projets d'infrastructures municipales, la ville demande à ce que le gouvernement fédéral prévoie une condition pour le financement qui exigerait que le gouvernement provincial respecte les priorités cernées par la municipalité. Nous sommes les mieux placés pour choisir ces priorités.

La question du dépassement des coûts est la troisième préoccupation que je voulais porter à votre attention. Le financement versé actuellement par le gouvernement fédéral ne tient pas compte des dépassements de coûts. Les projets peuvent s'échelonner sur plusieurs années, et les incidences économiques peuvent provoquer des changements dans les coûts de construction et de main-d'œuvre, entraînant ainsi un dépassement des coûts. Une plus grande souplesse pour permettre le déplacement des fonds entre les projets approuvés dans le cadre de la même source de financement contribuerait à régler cette question. Par exemple, si un projet a dépassé son budget de 100 000 $ et un autre dispose encore d'une somme équivalente dans son budget, nous ne disposons actuellement pas de la souplesse nécessaire pour transférer les fonds d'un projet à l'autre, et les sommes qui restent peuvent être perdues, même si un autre projet approuvé a des coûts admissibles.

Enfin, notre dernière préoccupation est la nécessité d'accroître la souplesse dans les projets et les dates, compte tenu surtout du milieu et du climat dans lesquels nous vivons à Terre-Neuve-et-Labrador. En raison du climat, notre saison de construction est beaucoup moins longue que celle des autres régions du pays. Les grands projets d'infrastructure nécessitent une conception détaillée et des travaux de construction très importants. La ville consent tous les efforts possibles pour planifier les projets et y accorder les ressources en respectant les délais de financement, mais en raison d'une foule de facteurs — que nous ne maîtrisons souvent pas —, il arrive que le financement expire avant que les projets ne soient terminés. La ville se retrouve donc à devoir financer le reste du projet. Un degré de souplesse dans le calendrier de projet nous permettrait de terminer le projet et de profiter de tous les fonds approuvés.

Je tiens à vous remercier de m'avoir invité ici aujourd'hui et je vous demande de bien vouloir examiner très attentivement ces questions. Merci beaucoup.

Le président : Merci beaucoup, monsieur le maire.

Nous passerons maintenant à M. Johnson. J'ai vu la brique que vous nous avez remise, et elle est très impressionnante, mais pouvez-vous vous assurer de la passer en revue en cinq minutes, s'il vous plaît?

Jason Johnson, directeur municipal, Ville de Victoria : Absolument. Bonjour, monsieur le président, honorables sénateurs et employés. J'aimerais vous saluer au nom de la mairesse Helps et de tout notre conseil municipal, ainsi que vous remercier de l'invitation à exprimer le point de vue de la Ville de Victoria sur le programme fédéral de financement des infrastructures. Je m'appelle Jason Johnson, directeur municipal de Victoria, capitale de la Colombie- Britannique, et je suis accompagné de Susanne Thompson, notre merveilleuse directrice des finances. La mairesse Lisa Helps vous prie de l'excuser, mais elle fait partie d'une mission commerciale actuellement en Chine pour représenter la Ville de Victoria.

Nous vous avons remis une présentation détaillée. Je ne passerai pas en revue toute la présentation avec vous, mais je vous la laisserai, car cette brique renferme quelques renseignements très importants sur notre ville.

Nous connaissons bien le programme fédéral de financement des infrastructures et les difficultés auxquelles des villes urbaines établies comme la nôtre se butent lorsqu'il faut gérer les demandes d'investissement en immobilisations concurrentes et assurer aux contribuables le meilleur rendement des fonds publics investis.

Nous sommes très reconnaissants de l'investissement fédéral qui a été fait au cours des dernières années, tant à Victoria que dans la région de la capitale, ainsi que des retombées qu'il a eues et qu'il continuera d'avoir pour les générations à venir.

Nous privilégions toujours l'adoption d'une approche ascendante pour établir nos priorités et faire participer notre communauté au choix de ces priorités.

Nous sommes ravis de voir que le programme se poursuit et que les municipalités sont invitées à prendre part à l'examen du programme de financement des infrastructures essentielles. Malgré des efforts concertés pour accroître le financement des grands projets d'immobilisations en infrastructure, il est toujours difficile pour les petites villes urbaines de planifier et d'obtenir le financement nécessaire aux systèmes et actifs essentiels pour leur qualité de vie, tout en tenant compte des besoins croissants en accessibilité de nos communautés.

Aujourd'hui, nous aimerions soumettre cinq points à l'examen du comité sénatorial.

Le premier point est la possibilité accrue d'investir dans les infrastructures concrètes pour soutenir les routes, les installations existantes et le parc de véhicules municipaux qui assurent la prestation des services municipaux essentiels.

Le deuxième est la possibilité d'accroître le financement des routes, en reconnaissant leur rôle central pour soutenir des réseaux de transport plus actifs et plus écologiques, y compris les routes et les pistes cyclables.

Le troisième point est de maintenir le fonds Community Works issu de la taxe sur l'essence. Il s'agit d'un programme qui, à notre avis, fonctionne très bien pour notre communauté.

Le quatrième point est de donner plus de renseignements sur les possibilités de participation et les critères de subvention, ainsi que plus de temps pour formuler les demandes. Nous pensons que les échéances imposées aux possibilités de financement sont trop serrées pour que notre communauté puisse bien y répondre.

Le cinquième est de réaffirmer les avantages de l'approvisionnement social, et c'est particulièrement important dans la Ville de Victoria quant aux problèmes sociaux auxquels nous sommes confrontés et aux programmes d'infrastructures que nous aimerions mettre en place.

J'aimerais prendre un court instant pour dresser le portrait de Victoria, puisqu'elle est représentative d'une douzaine de collectivités semblables à travers le pays. Victoria est une petite ville bien établie de 80 000 habitants et elle sert de noyau à une région riche et diversifiée de 350 000 personnes. Quand on pense à Victoria le jour, ce sont 350 000 personnes qui se rendent dans la capitale pour leur travail, et la nuit ce sont 80 000 résidants qui y demeurent, et ce sont ces 80 000 contribuables qui portent le fardeau des infrastructures de la collectivité.

Fondée en 1862, nous avons une riche histoire et nous avons grandi à travers les années afin de soutenir une variété de moteurs économiques allant des technologies et de l'éducation supérieure au tourisme, en passant par le gouvernement et l'entreprise sociale.

Un survol de notre ville démontrerait rapidement que nous sommes une collectivité compacte, entièrement développée. Avec une population qui devrait croître de 25 p. 100 au cours des 25 prochaines années, le nombre de grues de chantier et de nouveaux développements actuellement en chantier montre les efforts déployés pour soutenir la densification intercalaire à l'intérieur d'un rayon de 19 kilomètres carrés des quartiers et bâtiments, souvent historiques, et du réseau routier en place. Cela révèle vite l'importance de maintenir les infrastructures essentielles établies lorsque Victoria a connu sa première phase d'expansion il y a près de 100 ans.

Pour vous donner une idée de l'âge des infrastructures, 80 p. 100 des systèmes souterrains de Victoria — égouts, eaux pluviales et eau potable — datent d'avant les années 1920. Nous avons encore un certain nombre de tuyaux d'égouts pluviaux en bois.

À mesure que nous changeons en tant que collectivité en croissance, il devient de plus en plus important de réhabiliter et de remplacer nos infrastructures.

Pour conclure, nous croyons que le fonds d'infrastructure fédéral est un programme essentiel et efficace pour soutenir les municipalités et qu'il correspond à la volonté du gouvernement fédéral de poser les fondations de l'avenir. Nous croyons que le programme pourrait être renforcé quant à sa portée en accordant plus de certitude et de flexibilité au processus d'appel de demandes, et les collectivités établies, comme la nôtre, auraient avantage à ce qu'on investisse avec une concentration renouvelée dans les infrastructures de base, telles que les routes pour le transport actif, et dans des installations et équipements nécessaires pour soutenir les collectivités de l'avenir et leur croissance intelligente, saine et propre.

Merci pour cette occasion, et j'ai hâte d'entendre vos questions.

Le président : Merci, monsieur Johnson. Avant de commencer avec les questions, j'aimerais souhaiter la bienvenue à notre vice-présidente, la sénatrice Anne Cools — merci, madame la sénatrice —, à la sénatrice Raynell Andreychuk, heureux de vous accueillir, et, bien sûr, au sénateur Grant Mitchell. Alors, tout le monde est là. Sommes-nous prêts à commencer? Nous avons ici une liste de, je crois, cinq ou six personnes, alors nous allons commencer nos questions.

La sénatrice Marshall : J'ai quelques questions. Je vais probablement réussir à en poser une avant que l'on continue. Les maires O'Brien et O'Keefe ont parlé d'établir eux-mêmes leurs priorités. Nous avons eu des discussions précédemment dans ce comité sur le processus pour recenser les projets et sur le processus pour sélectionner des projets pour y investir. Pourriez-vous nous donner une idée de quel est le processus et de pourquoi vous insistez à dire que vous aimeriez établir vos propres priorités? Je pense que le maire O'Brien a utilisé le terme « établir vos propres priorités », et je sais que le maire O'Keefe a mentionné comme deuxième priorité qu'ils aimeraient contrôler leurs priorités.

Pourriez-vous nous donner une idée de quel est le processus? Je sais en quoi il consistait il y a 20 ans, quand je travaillais avec le gouvernement provincial, mais qu'en est-il aujourd'hui?

M. O'Keefe : Le maire O'Brien a signalé que je devrais répondre à la sénatrice de Terre-Neuve-et-Labrador en premier. Merci.

Nos priorités sont établies par notre personnel professionnel. Ils déterminent les priorités grâce à nos services de planification, technique, et autres — travaux publics et ainsi de suite. De façon très professionnelle, ils déterminent les enjeux prioritaires auxquels la ville est confrontée. Nous envoyons ensuite cette liste de priorités au gouvernement provincial. Habituellement, nous recensons les 10 enjeux au sommet de la liste, en ordre de priorités. La décision de respecter ou non notre ordre de priorité des projets appartient ensuite entièrement au gouvernement provincial. Il n'est pas inhabituel, y compris cette année, pour les projets qui sont approuvés de ne pas toujours refléter l'ordre de nos priorités.

La sénatrice Marshall : Comment établissez-vous vos priorités? S'agit-il d'un classement?

M. O'Keefe : Oui.

La sénatrice Marshall : Vous attribuez des valeurs à différents critères?

M. O'Keefe : Oui.

La sénatrice Marshall : Ensuite, vous l'envoyez au gouvernement provincial, et ils en font ce qu'ils veulent. Y a-t-il quelque chose de plus avec le gouvernement fédéral? Est-ce aussi ainsi que ça se déroule à l'échelle fédérale? Ou peut- être qu'il y a quelque chose entre le provincial et le fédéral dont vous n'êtes pas au courant?

M. O'Keefe : Ça passe par l'administration provinciale, et non fédérale. Le partenariat, quant au financement, va passer par la province, jusqu'aux différentes collectivités municipales, en fonction des fonds disponibles, et théoriquement, en fonction des priorités établies par ces collectivités. Nous pouvons présenter une liste, disons, de 10 projets, et ils seront classés par ordre de priorité. Lorsque les approbations reviennent, notre deuxième priorité ne sera peut-être pas financée, mais notre septième peut l'être.

La sénatrice Marshall : Est-ce semblable pour Fredericton?

M. O'Brien : Ce serait un processus semblable. Par le passé, certains des projets que nous avons choisis n'ont peut- être pas été sélectionnés, mais dans les dernières années cela n'a pas été le cas. Nous sommes très chanceux. Nous classons l'ordre de priorité de nos projets comme le maire O'Keefe l'a décrit. Mais tout cela fait partie de nos plans financiers à long terme, tout est donc établi d'après un ordre de priorité. Nous avons établi les priorités sur un plan financier de 20 ans; nous avons des prévisions sur cinq ans et un plan sur 20 ans. À mesure que les projets deviennent disponibles et que des programmes de financement des infrastructures sont élaborés, nous pouvons rapidement sélectionner les projets les plus importants à entreprendre, relativement au déficit en matière d'infrastructure.

Nous gardons un contact étroit avec nos homologues provinciaux. Au cours des dernières années, lorsque nous avons déterminé ces projets et les avons transmis, ils ont accepté nos classements, et nos projets ont été financés en conséquence, en fonction de l'argent qui avait été mis de côté.

Lorsque j'ai déclaré qu'on devrait — j'aurais peut-être dû dire qu'on « doit » — s'y conformer, je précise que cela a été le cas dans les dernières années. Et nous en sommes contents.

Le président : Puis-je demander à M. McNeil, peut-être, de répondre? Est-ce que les messieurs de Winnipeg pourraient répondre à la question que la sénatrice Marshall vient tout juste de poser? Ensuite, nous donnerons la parole à nos concitoyens de Victoria.

Georges Chartier, directeur de la gestion de l'actif et des projets, Ville de Winnipeg : Pour ce qui est de l'établissement des priorités, d'une certaine manière, c'est semblable, même si, pendant les cinq dernières années, la ville a eu le droit de choisir ses projets. Peu importe les projets que nous soumettions, ils étaient acceptés. Si nous revenons en arrière, cela se faisait davantage à partir d'une liste, mais plus récemment — il y a cinq ans environ — on a le droit de choisir les projets, et les fonds peuvent être à d'autres niveaux de gouvernement.

La sénatrice Marshall : Et comment choisissez-vous vos projets? Est-ce similaire à ce qui se fait à St. John's? Y a-t-il un classement, avec des critères et une numérotation?

M. Chartier : Oui, nous avons un programme de gestion des biens, que nous sommes en train d'instituer. Nous avons fait un bon bout de chemin avec ce programme. Le gouvernement obtient un aperçu sur 10 ans de notre infrastructure, et nous établissons nos priorités futures à partir de cela. Encore une fois, c'est par l'intermédiaire du programme de gestion des biens et, à la fin, nous avons des projets pour l'avenir qui sont tirés du budget d'investissement.

Notre problème, cependant, est que nous avons de nombreux projets où l'on peut dire que le besoin est là, mais pas le financement nécessaire. Nous avons de nombreux grands projets — des projets de ponts pour traverser nos cours d'eau — pour lesquels nous n'avons pas suffisamment de fonds, de notre côté, pour les affecter à notre budget d'investissement, ce qui fait que ces projets sont mis de côté. Ils font partie de la liste des projets sans financement. Cela fait partie de notre déficit en matière d'infrastructures de 7 milliards de dollars. Nous aimerions mener certains grands projets, mais la difficulté est qu'il n'y a pas assez de fonds.

La sénatrice Marshall : Si les villes utilisent un certain type de système de classement, ce système de classement est-il le même d'une ville à l'autre, ou au contraire, chaque ville a son propre classement, avec ses propres critères et sa propre pondération? Le même système est-il utilisé par tout le monde ou tout le monde a son propre système?

M. Chartier : Je peux répondre à cela. Cela varie d'une ville à l'autre. Il existe un mouvement très vaste au Canada qui fait en sorte que la plupart des villes suivent un système similaire, mais, en fait, pour chaque ville, on établit des critères individuellement. Ce n'est probablement pas tellement différent d'une ville à l'autre, et les approches par gestion des biens que nous suivons, en nous conformant aux normes ISO — les normes internationales en matière de gestion des biens —, la plupart des villes les suivent au diapason.

Il y a bien plus de similarités que de différences, je dirais.

Le président : Nous passons à Victoria pour une réponse à cette question.

M. Johnson : Nos plans de gestion des biens établissent des recommandations sur les niveaux et les priorités de financement dans une évaluation de l'état des biens. Cela se retrouve dans nos plans financiers sur 20 ans pour que nous puissions faire des recommandations au conseil.

Comme c'est le cas pour la Ville de Winnipeg, un certain nombre de projets que nous avons demeurent sous- financés, simplement parce que le contribuable ne peut pas porter le fardeau de toutes ces responsabilités. Le conseil doit ensuite établir un classement en fonction d'une évaluation des priorités ou des risques pour déterminer les priorités qui apparaîtront au sommet de la liste. Par exemple, nous avons un poste de pompiers qui a besoin d'être remplacé et notre Crystal Pool and Fitness Centre, une installation récréative construite dans les années 1960 qui doit être remplacée. Lorsque nous établissons un classement et examinons ces deux installations, étant donné que nous sommes dans une zone propice aux tremblements de terre et qu'il s'agit d'un poste de pompier qui n'est pas adéquat sur le plan sismique et ne peut pas résister à un tremblement de terre, nous avons là une priorité qui se place au sommet de la liste, même si nous comprenons que les activités récréatives sont aussi un bien important pour la communauté.

Voilà nos principales possibilités de financement qui sont présentées au conseil, qui les classe en fonction de l'évaluation des risques et des plans de gestion des biens qui sont en place.

Pour ce qui est de l'uniformité, chaque ville examine cela un peu indépendamment. Je ne dirais pas qu'il y a des critères communs, mais il y a un cadre commun qui parcourt les plans de gestion des biens. Le CCSP, qui a été mentionné plus tôt, fait aussi partie de cela.

La sénatrice Marshall : Mon temps de parole est-il écoulé?

Le président : Pour le moment. Vous serez parmi nous pour la deuxième série de questions.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Habituellement, je ne siège pas à ce comité. Je remplace la sénatrice Eaton. Toutefois, j'ai une question qui me préoccupe. Lorsque j'étais président de l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, j'étais intimement lié aux contrats de travail des policiers avec les villes. À l'époque, le gouvernement fédéral avait octroyé une enveloppe de 500 millions de dollars. De cette somme, le Québec avait reçu 90 millions de dollars.

Le gouvernement du Québec est alors intervenu et a réparti les fonds selon la taille des villes. Je comprends que lorsque l'argent est distribué à l'échelle provinciale, ce n'est pas forcément selon l'ordre des priorités que vous avez mentionnées. Croyez-vous que ce style de gouvernance pose problème? Les fonds provenant du gouvernement fédéral transitent par le gouvernement provincial et une fois qu'ils sont transférés aux municipalités, les besoins ne sont pas nécessairement comblés. Que pensez-vous de ce style de gouvernance?

[Traduction]

Le président : Pouvons-nous commencer par Victoria pour cette question-là?

M. Johnson : Je pense que, pour Victoria, la situation est un petit peu différente. Nos services de police sont financés directement à même notre budget, alors notre budget finance le service de police de Victoria à la hauteur de 32 millions de dollars, et c'est demandé directement aux contribuables. Alors, pour ce qui est de transiger avec la province, nous ne le faisons pas.

Le président : Le sénateur tente d'établir un lien dans l'argumentation en partant d'une situation qui touche le service de police pour se transposer à une situation qui touche l'infrastructure.

[Français]

Si je comprends bien, sénateur, il s'agit de donner un exemple de l'implication du gouvernement provincial dans le contexte des infrastructures.

[Traduction]

Si j'ai bien compris, le sénateur utilise l'exemple d'une situation touchant le service de police, mais il tente d'évaluer l'engagement du gouvernement provincial auprès de la municipalité. Comment cela vous influence-t-il dans vos prises de décisions en matière d'infrastructure?

Susanne Thompson, directrice des finances, Ville de Victoria : Je crois, comme M. Johnson l'a souligné un petit peu plus tôt, que nous avons peut-être une situation différente de celle des autres provinces. En fait, très peu de fonds pour la Ville de Victoria proviennent de la province. Nous faisons des demandes de subvention pour des projets précis, assez souvent auprès du Fonds Chantiers Canada, qui, évidemment, est un fonds commun du Canada et de la province de Colombie-Britannique, mais très peu d'argent, en fait, est versé à la Ville, comme l'a indiqué l'exemple du service de police mentionné à l'instant.

M. O'Keefe : Je crois que le sénateur a décrit la situation qui prévaut, du moins à Terre-Neuve-et-Labrador et à St. John's. Le financement est généralement tripartite; il est partagé par les paliers fédéral, provincial et municipal. Régulièrement, au cours d'une année donnée, le conseil approuve toujours la liste qui est ensuite acheminée au gouvernement provincial. Le gouvernement provincial, selon le financement, peut être en mesure de financer, disons, quatre des 10 projets. Il peut s'agir de n'importe lequel des 10, donc les priorités 2, 6, 7 et 8 peuvent être approuvées; ce que nous disons c'est qu'elles devraient être les priorités 1, 2, 3 et 4.

Le président : Voilà ce que devraient être vos priorités.

M. O'Keefe : Exactement.

M. O'Brien : Notre situation est très semblable, monsieur le président. Lorsqu'un programme est visé par un montant de financement devant être alloué à la Ville de Fredericton, par exemple, nous sommes en mesure de sélectionner assez facilement les projets qui répondent à ces critères en fonction de notre liste. Il est possible qu'au lieu des priorités 1, 2 et 3, il s'agisse des priorités 1, 3 et 4, mais cela nous satisfait tout de même.

En ce qui concerne le fait que le financement soit envoyé par la province à la municipalité, mais sans être acheminé directement peut-être, ce n'est pas un problème.

Dans le passé, sur des projets dont le nom m'échappe en ce moment, je sais qu'il y a eu des situations où le financement a pu être alloué à la province, mais qu'il n'a pas été accordé selon ce que nous pensions être la part de la région de Fredericton; l'argent est allé ailleurs pour d'autres raisons indépendantes de mes pouvoirs décisionnels. Ou bien, il pouvait être retenu pendant un an, le temps de tout mettre en commun pour, peut-être, un autre projet particulier.

Mais tout cela semble être dans le passé, et au cours des dernières années, selon ce que j'ai pu constater, l'argent de projets qui est censé être alloué à la région de Fredericton dans le cadre d'un programme fédéral-provincial nous est parvenu, ce qui est très bien.

Le président : Est-ce que monsieur McNeil ou monsieur Chartier pourrait formuler quelques commentaires sur cette question particulière en ce qui a trait à l'influence et aux relations avec la province?

M. Chartier : Nous avons été en mesure de travailler un peu partout dans la province ces derniers temps. La Ville a reçu la marge de manœuvre nécessaire pour choisir la priorité, et, quels que soient les projets que nous voulions mettre de l'avant, c'est grâce à notre propre initiative et nos efforts de planification que nous avons pu les choisir. La province a accepté toutes les listes que nous avons proposées. Nous avons connu plus de difficultés il y a environ 10 ans, mais je dirais que depuis cinq ans, tout va très bien.

Le sénateur Mitchell : Je vous remercie tous pour vos exposés. Plusieurs questions m'intéressent. La majeure partie de l'infrastructure est, bien sûr, physique — je suppose que toutes les infrastructures sont, dans un certain sens, physiques, mais traditionnellement, il s'agit des routes et des systèmes de traitement des eaux usées et toutes ces choses dont nous avons besoin pour les services et le fonctionnement de base. Il est intéressant de souligner que St. John's a choisi un projet de centre de sciences fondamentales, ce qui m'intrigue parce qu'il me semble, qu'alors que nous essayons de créer une économie de l'avenir, nous devrions avoir une perception différente des infrastructures. Et voici St. John's, qui pourrait bien être en avance sur son temps, avec un centre de sciences fondamentales. Ce projet a-t-il été choisi comme une priorité parce qu'il représente un autre type de vision pour votre ville, c'est-à-dire comme centre d'activités intellectuelles et scientifiques?

M. O'Keefe : C'est la vision de l'Université Memorial de Terre-Neuve-et-Labrador. Ils ont établi cette priorité et c'est leur priorité, mais compte tenu du fait que la ville se présente comme une ville océanique d'excellence, nous appuyons l'université lorsqu'elle propose des projets comme celui-là. Cela est très important pour la province.

Le sénateur Mitchell : C'est donc l'une des priorités choisies pour votre ville?

M. O'Keefe : Non, c'est une priorité de l'Université Memorial. Les priorités municipales sont différentes.

Le sénateur Mitchell : Donc, vous obtiendriez un financement pour l'infrastructure, en plus de ce financement. La figure que je regarde est en quelque sorte sélective à cet égard.

M. O'Keefe : Aucune partie de cet argent ne serait acheminée par la ville ou de la ville à l'université.

Le sénateur Mitchell : Mais cela ne vous déplaît pas. Auriez-vous préféré que cet argent soit alloué à autre chose?

M. O'Keefe : Du point de vue de la province, je crois que c'est merveilleux, oui. Cela prépare l'avenir.

Le sénateur Mitchell : Ma deuxième question concerne la lutte contre les changements climatiques et les problèmes qu'ils entraînent. Au moins deux de vos villes sont bordées directement par l'océan. Vous avez des installations portuaires et la hausse du niveau des océans pose un risque de sécurité nationale pour les installations portuaires. Est- ce que vous prenez cela de plus en plus en considération? Je veux dire toutes les collectivités, mais surtout les collectivités vivant en bordure de l'océan.

M. O'Brien : Dans notre municipalité, cela a été soulevé comme un problème critique. Nous sommes sur les berges de la rivière Saint-Jean, à 60 milles de l'océan; la marée montante ne pose pas, en soi, le même problème pour nous, mais les conditions météorologiques extrêmes et les problèmes d'eau ont été soulevés. Nous avons entrepris de revoir sérieusement nos réseaux de collecte des eaux pluviales pour qu'ils soient en mesure de résister aux inondations qui, autrefois, ne se produisaient qu'une fois tous les 100 ans. Nous les avons conçus pour être en mesure de résister aux inondations à récurrence de 100 ans, plus 20 p. 100; nous avons donc utilisé une grande partie du financement consacré aux infrastructures et certains de nos projets ont été créés pour cette raison, surtout si le réseau visé est vieux.

Nous avons consacré beaucoup de temps et d'efforts à la réfection d'un grand nombre de réseaux de collecte des eaux usées de notre ville pour gérer ces crues et les atténuer de manière à ce qu'elles ne se rendent même pas aux réseaux de collecte des eaux pluviales. Les nouveaux lotissements sont dotés de bassins de rétention et de bassins d'atténuation de manière à ce que l'eau ne se rende même pas au réseau; nous essayons de les concevoir de cette façon.

Alors oui, c'est une question cruciale, et la réfection des anciens réseaux et la conception de nouveaux réseaux permettant d'éviter ces problèmes coûtent beaucoup d'argent.

En ce qui concerne votre première question sur l'économie verte, je pense que l'une des choses dont la Ville de Toronto, ou l'Ontario, dispose est une loi selon laquelle les municipalités ont une certaine responsabilité quant au logement social. Ce n'est pas notre cas, mais il y a un besoin énorme dans chacune des municipalités, certainement dans les plus grandes villes, en ce qui a trait aux logements abordables et aux questions sociales, et je sais qu'il existe du financement visant la modernisation des logements abordables existants afin de les rendre plus écoénergétiques afin que les coopératives et les organismes sans but lucratif puissent conserver les systèmes qu'ils ont mis en place et ne soient pas contraints de mettre plus de personnes à la rue.

Nous sommes confrontés à ce problème en ce moment dans la ville. Comment pouvons-nous faire augmenter la conscience sociale dans la ville, bien que cela ne fasse pas partie de notre mandat? Tout notre financement provient des taxes d'eau et d'égout, qui sont censées simplement couvrir les dépenses, et des taxes municipales. Nous ne disposons pas de mécanisme de financement pour les questions sociales ou le logement abordable, mais j'ai présidé un comité pendant des années sur cette question précise et le regroupement de tous les organismes sans but lucratif dans la ville, et nous essayons d'avancer, de déplacer le ballon plus loin sur le terrain. Mais les municipalités sont continuellement contraintes d'aborder cette question cruciale. Une des façons de ne pas soumettre les municipalités à ces contraintes est d'accorder un financement dès maintenant pour appuyer le logement abordable et les rénovations.

L'économie verte, oui. Nous sommes aussi une ville universitaire, et nous sommes en train d'élaborer une stratégie d'énergie renouvelable pour notre ville pour voir où cela va nous mener. L'objectif immédiat est de démarrer certains projets là où nous pouvons démontrer aux citoyens que nous prenons cela au sérieux et de lancer un projet d'énergie solaire ou d'énergie éolienne, mais l'objectif à long terme est de faire croître l'économie par l'entremise de l'université, afin d'obtenir des fonds de recherche et d'attirer l'argent du secteur privé dans des projets, dans la collectivité. Mais nous avons besoin des initiatives du gouvernement fédéral pour nous aider à atteindre ces objectifs. Si vous dépensez un peu d'argent au préalable et que vous développez le secteur des affaires, les recettes fiscales suivent et les gens viennent. Et nous en sommes très reconnaissants. Mais il s'agit évidemment de secteurs prioritaires également, différents des simples infrastructures de base.

Le président : Merci, monsieur le maire. Rendons-nous à Winnipeg. Je sais que vous ne vivez pas près de la mer, mais vous avez connu quelques problèmes sérieux avec la rivière Rouge et les inondations au fil des ans et tout récemment; alors pourriez-vous faire un commentaire sur la question qui a été soulevée, s'il vous plaît.

M. McNeil : Certainement. Le changement climatique est une préoccupation majeure pour Winnipeg et la province du Manitoba. La rivière Rouge a été un sujet chaud depuis de nombreuses années. En fait, je travaillais pour la municipalité lorsque nous avons été touchés par l'inondation de 1997, qui a finalement donné lieu à l'agrandissement du canal d'évacuation des crues. Nous remercions les gouvernements fédéral et provincial d'avoir financé ces travaux.

Nous avons vu les conséquences des changements climatiques aux quatre coins de la province et dans l'ensemble de notre réseau hydrographique. Ils ont touché les zones rurales, ainsi que la ville de Winnipeg. Les rivières posent un problème, mais également les ruissellements dus à la fonte des neiges et les pluies torrentielles en été. Nous avons été contraints de changer nos critères ou nos normes. Ce qui était une inondation à récurrence de 10 ans est maintenant un événement à récurrence de 5 ans; cela a donc eu des conséquences sur notre infrastructure, dont les stations de pompage, les systèmes de digues et, pour la province et les collectivités rurales, les systèmes de dérivation ou la protection contre les inondations et les critères pour les plaines inondables. Donc, les changements climatiques entraînent plusieurs conséquences sur le Manitoba, non seulement la Ville de Winnipeg.

Le président : Merci. Victoria?

M. Johnson : Merci. Oui, les changements climatiques sont une préoccupation importante de la Ville de Victoria. Parmi les événements auxquels nous sommes confrontés assez fréquemment il y a les changements de temps ou les phénomènes météorologiques. D'ailleurs, au cours du dernier week-end, il y a eu, dans la région, trois tempêtes distinctes qui ont provoqué d'importantes précipitations, et, vraiment, cela nous fait réaliser les améliorations que nous devons apporter à nos réseaux de collecte des eaux pluviales afin qu'ils puissent répondre adéquatement aux besoins durant ces événements qui se produisent fréquemment.

Il y a aussi les changements du niveau de la mer. Le Capital Regional District s'est penché sur notre collectivité existante, en regardant ce que les changements du niveau de la mer signifient pour les résidants qui vivent actuellement dans la zone qui pourrait être touchée par ces changements et ce que pourraient être les conséquences, de manière significative, sur notre collectivité.

Je sais que la question qui a été posée concerne les ports et ce que nous faisons, évidemment, en tant que ville portuaire. L'un des défis importants en matière de financement auxquels nous sommes confrontés concerne la réfection de notre gare maritime Belleville. Il s'agit du point d'entrée de nombreux visiteurs, leur premier point d'entrée au Canada, et à l'heure actuelle, ils doivent franchir la douane dans des remorques ATCO. Nous cherchons donc à changer cela afin d'améliorer notre capacité, lorsque des touristes américains ou d'un autre pays entrent au pays, à promouvoir la capitale et à leur offrir une expérience qui leur permet de garder un souvenir de ce que devrait être le Canada; et nous ne croyons pas que cela devrait être des remorques ATCO.

Nous avons donc mis cela de l'avant en le présentant comme un projet d'infrastructure aux gouvernements fédéral et provincial, et cela demeure une priorité pour faire en sorte que les visiteurs qui entrent au Canada vivent cette expérience.

Le président : Merci beaucoup. J'aimerais parler un peu de mon expérience: lorsque j'ai commencé ma carrière de football professionnel, dans le cadre de notre premier camp d'entraînement nous utilisions des remorques ATCO, à l'extérieur du stade; je suis d'accord que les remorques ATCO ne sont pas l'endroit le plus agréable lorsqu'il y a 10 000 mouches.

Le sénateur Mitchell : Étant originaire de l'Alberta, j'aimerais vanter les mérites d'ATCO, mais je comprends. Il est intéressant de constater, pour résumer, que de plus en plus, les changements climatiques deviennent un enjeu économique. Pendant des années, nous avons dit que le fait de s'en occuper nuirait à l'économie. Et pourtant, c'est le fait de ne pas s'en occuper qui commence à nuire à l'économie; nous devons penser sérieusement à intervenir. Donc, merci de vos commentaires à ce sujet.

Le président : Merci, sénateur Mitchell. Nous devons poursuivre pour pouvoir entendre tout le monde et répondre aux questions.

Le sénateur Mockler : J'aimerais profiter de l'occasion pour aborder une question que notre président vient de soulever. Nous croyons certainement en l'importance de bâtir des communautés plus solides et d'offrir plus de logements abordables. J'aimerais en dire davantage à ce propos, mais auparavant, j'aimerais dire quelques mots dans l'autre langue officielle.

[Français]

J'aimerais féliciter M. O'Brien de sa réélection. Soyez assuré de notre entière collaboration pour faire avancer les dossiers dans la capitale du Nouveau-Brunswick, Fredericton. Tout particulièrement, nous ferons valoir l'importance des projets d'infrastructure pour les trois groupes fondateurs, soit les Autochtones, les Acadiens et les Anglais, car la capitale, Fredericton, est la seule province bilingue au Canada.

[Traduction]

En outre, j'aime ce que j'ai entendu lorsque nous avons parlé de prévisibilité, de durabilité, de souplesse et de croissance de l'économie. La question portera sur le logement abordable, et j'aimerais avoir vos commentaires. Pour bâtir des communautés plus solides, tous les Canadiens ont besoin d'un logement sécuritaire, adéquat et abordable et méritent de l'avoir. Dans le cas contraire, lorsqu'il y a pénurie de logements abordables, nous entendons les protestations d'un océan.

Il y a deux semaines, le Comité sur l'énergie a visité l'Ouest canadien, et je tiens à vous dire que lorsqu'il a été question de l'énergie et de l'environnement, le logement abordable a été bien évidemment porté à notre attention.

Ceci dit, en cas de pénurie de logements abordables, peu importe où on vit au Nouveau-Brunswick, c'est l'économie du Canada tout entière qui en souffre. Comme nous l'avons vu dernièrement, dans les petites et les grandes municipalités de certaines régions du Canada, on s'insurge contre le déficit en infrastructures. J'ai été ministre responsable du logement social au Nouveau-Brunswick, et j'ai compris que nous avions la possibilité, avec le nouveau gouvernement, d'améliorer la situation directement au sein de vos communautés et de renouveler le logement social.

Voici ma question pour vous tous. Vous n'avez pas tous abordé la question du déficit en logements sociaux. J'aimerais avoir vos commentaires et savoir si vous vivez ce genre de problèmes et pourquoi, et dans quelle mesure vous voulez porter la question à l'attention des gouvernements.

M. Johnson : Le logement abordable est un enjeu important pour la Ville de Victoria. En fait, plus tôt, cette année, nous avons fait face à une nouvelle situation après qu'un certain nombre de personnes ont établi un village de tentes sur une propriété provinciale, et nos règlements ne pouvaient rien contre cela. Alors, le phénomène a pris racine.

Ce qu'il aurait fallu est un investissement important de la part de la province de la Colombie-Britannique pour fournir plus de logements aux sans-abri, mais ce besoin n'a pas été comblé; l'argent reçu n'a pas permis de combler ce besoin direct découlant du village de tentes. Il faut une importante contribution pour créer d'autres logements abordables au sein de la ville de Victoria.

L'un des objectifs principaux du conseil est d'aborder concrètement la question du logement abordable. Notre conseil a souvent répété qu'il faut d'autres infrastructures du gouvernement fédéral pour offrir un plus grand nombre de logements abordables, surtout dans une communauté comme Victoria, où le prix moyen d'une maison dépasse largement le revenu médian de beaucoup de nos résidants.

Par l'entremise du CRD, les municipalités de la région de la capitale ont réuni une somme de 30 millions de dollars pour un programme de logement abordable. La province de la Colombie-Britannique fera une contribution de contrepartie à ces 30 millions de dollars, et nous nous attendons à une contribution du gouvernement fédéral de 30 millions de dollars également pour mettre tous ces fonds en commun afin d'aborder la question du logement abordable qui préoccupe beaucoup la Ville de Victoria.

Notre conseil n'aime pas voir des gens dormir dans la rue. Nous croyons que tout le monde a besoin d'un endroit pour vivre. C'est au gouvernement de régler cette importante question du logement abordable.

Le président : Pouvez-vous, messieurs de Winnipeg, nous parler un peu de logement abordable?

M. McNeil : En fait, la Ville de Winnipeg ne s'occupe plus du logement social. Le gouvernement du Manitoba a pris la relève du dossier des services sociaux il y a 10 ans, et nous n'avons que très peu participé aux travaux dans ce domaine depuis à Winnipeg.

Nous avons collaboré avec la province lorsqu'elle visait certains secteurs de la ville pour y construire des logements sociaux, en assurant la planification et la délivrance des permis. Nous avons aidé l'organisme Habitat pour l'humanité à choisir l'emplacement des petites communautés de logements sociaux qu'il voulait construire dans le cadre de leur programme de logement et lui avons vendu un terrain pour un dollar, ce genre de choses, mais sinon nous ne nous mêlons pas trop du logement social comme d'autres villes.

M. Chartier : Pour une communauté, il s'agit d'un réel problème, mais en tant qu'administration municipale, notre engagement est moindre. Notre maire a souligné l'importance de cette question, mais pour l'argent, il provient surtout de la province, qui finance et gère ces programmes.

M. O'Brien : Je répète que la municipalité n'est pas engagée financièrement dans ces questions, mais moralement, nous devons l'être et nous voulons l'être, et nous tentons de trouver des façons de participer sans nuire à notre capacité d'offrir les services de base que nous sommes censés fournir aux résidants grâce aux taxes foncières.

La province a collaboré. Les nouveaux programmes qui s'en viennent sont d'un énorme secours, comme je l'ai dit plus tôt. Mais notre ville compte environ 20 p. 100 — et cette situation se cache dans beaucoup de grandes villes — plus de 20 p. 100 de ses citoyens consacrent plus de 50 p. 100 de leur revenu au logement, ce qui techniquement les met dans une situation précaire. Ils sont à un chèque de paye de ne plus pouvoir payer leurs factures.

Tout cela est relatif dans la province. Nous avons les loyers les plus chers, mais le plus bas taux d'inoccupation; c'est donc dire que l'aide sociale que touche une mère monoparentale avec un enfant est un peu plus élevée que ce qu'il en coûte pour louer un appartement dans notre ville. Comment font-elles pour survivre et nourrir leurs enfants?

Notre ville compte quelque 700 ou 800 personnes qui sont sans abri au cours de l'année. Leur situation dure parfois un mois, mais parfois plus longtemps.

Nous travaillons d'arrache-pied dans un effort concerté à l'échelle municipale, avec ma participation et celle de certains de mes conseillers, pour faciliter la coordination et offrir les services. Mais sans maison ou appartement où loger, ces personnes ne peuvent devenir des membres à part entière de la société. Il est essentiel que la stratégie de logement nationale soit adoptée, que les fonds suivent, que les provinces y adhèrent et que les municipalités qui n'y ont aucune participation législative trouvent des façons de se lier ou de s'intégrer davantage à la communauté afin d'aider.

Je considère que mon rôle de maire est de sensibiliser et de défendre, ainsi que de réunir les gens. Nous travaillons très fort dans ce sens. Pourvu que nous puissions trouver les bons partenaires, nos députés fédéraux et provinciaux et le secteur privé, tous réunis pour que les choses changent, c'est à l'avantage de toute la communauté.

M. O'Keefe : La Ville de St. John's accorde une grande priorité au logement abordable. Nous nous sommes dotés d'un plan en ce sens. Nous disposons actuellement de plus de 400 appartements abordables et, dans la prochaine année, notre objectif est d'en construire 500 autres, parce que notre liste d'attente est très longue.

Nous avons également élaboré une stratégie en matière d'itinérance. Le but, évidemment, est d'éliminer l'itinérance dans la ville de St. John's au cours des prochaines années.

Nous tentons de trouver des façons novatrices pour y arriver. Encore une fois, tout est une question de partenariats. Nous nous sommes adressés au secteur privé, à l'Association canadienne des constructeurs d'habitations afin qu'on puisse utiliser des terrains de la ville pour construire des appartements abordables.

Nous avons examiné — je ne peux pas en parler maintenant; il y aura une annonce très bientôt à St. John's — la possibilité de recycler les bâtiments institutionnels qui ne sont plus utilisés et de les convertir en logements abordables, en ayant encore une fois recours à des partenariats de financement avec les gouvernements provincial et fédéral.

En un mot, oui, c'est une priorité absolue. Et nous la traitons du mieux que nous pouvons. Nous nous sommes dotés de plans. Mais encore une fois, toute l'idée est de travailler en partenariats et avec la province. Le projet dont j'ai parlé, celui d'utiliser les bâtiments institutionnels, se concrétisera grâce au financement provincial qui lui a été accordé. De plus, il se fera grâce à la générosité d'un groupe qui, en fait, donnera le bâtiment à la ville.

Le sénateur Mockler : J'aimerais ajouter quelque chose rapidement. Je veux attirer votre attention sur ce nouveau programme. Une somme de 2,3 milliards de dollars a été réservée au logement abordable, et je crois qu'une telle mesure doit faire partie de toutes vos stratégies, d'un océan à l'autre.

Selon ce qu'a entendu le comité, les municipalités ont à leur disposition diverses sources de financement provincial, territorial et fédéral. Dans certains cas, on nous a parlé de 300 sources de financement — 300 sources différentes dans certaines régions du Canada. Comment peut-on simplifier les programmes provinciaux, territoriaux et fédéraux pour atténuer le fardeau administratif de votre municipalité au moment d'examiner ces programmes pour sensibiliser et mobiliser les gouvernements?

Le président : Voilà une question supplémentaire qui porte, sénateur. Ce n'était pas une simple petite question; c'en était une bonne.

Laissez-moi juste intervenir une seconde. On nous a dit que vous, messieurs de Winnipeg, n'aviez qu'une heure. Êtes-vous en mesure de rester avec nous ou aimeriez-vous mieux nous quitter maintenant pour vaquer à vos autres occupations?

M. McNeil : Non, nous sommes prêts à rester. Je croyais qu'il s'agissait d'une question technique. Nous sommes ravis de rester en ligne et de participer à la suite.

Le président : Merci.

Répondons maintenant à cette question, en commençant peut-être par Victoria.

Mme Thompson : Plutôt que de parler des 300 différentes façons de recevoir du financement, j'aimerais simplement insister sur un fonds qui fonctionne vraiment bien, soit le Fonds pour les travaux communautaires issu du Fonds de la taxe sur l'essence. La façon dont les fonds circulent et la façon dont les exigences de déclaration sont conçues fonctionnent extrêmement bien pour nos municipalités.

Le président : C'est votre mécanisme.

Mme Thompson : Oui.

M. O'Keefe : J'insiste pour dire que l'accent doit être mis sur la circulation des fonds. Pour en revenir au premier point qui a été fait ici ce matin: les municipalités peuvent cerner les priorités, et nous avons déterminé que le logement abordable était une priorité élevée pour la ville. Nous travaillons avec Newfoundland and Labrador Housing. Nous travaillons avec le gouvernement provincial pour conclure des ententes de financement afin de construire plus de logements, mais si l'argent se rend plus directement aux municipalités, alors le système serait encore plus efficace et nous permettrait probablement d'en faire plus et de le faire beaucoup plus rapidement.

M. O'Brien : Ma réponse serait très semblable, alors il est inutile de répéter. Je suis un peu embarrassé de dire que je ne savais pas qu'il existait quelque 300 programmes, alors je mettrai au défi le gouvernement fédéral de réduire ce nombre et d'entreprendre une démarche d'amélioration pour trouver un moyen de nous débarrasser de ce fardeau.

Mais, oui, les programmes mentionnés sont ceux qui fonctionnent et qui se rendent à nous directement. J'insiste pour dire que nous pouvons établir nos propres priorités, et nous les connaissons, mais je suis encore abasourdi d'entendre qu'il existe 300 différentes sources de financement.

Le président : Nous l'étions aussi lorsque nous avons pris connaissance de cette information.

Messieurs, je sais qu'à Winnipeg la province est responsable du dossier du logement abordable, mais donnez-nous un bref commentaire.

M. McNeil : Le seul commentaire que j'ajouterai est que nous participons activement au programme End Homelessness à Winnipeg. Centraide et d'autres partenaires du secteur privé sont aussi mobilisés, ainsi que la province du Manitoba, alors nous avons bien l'intention de mettre fin à l'itinérance à Winnipeg.

Le président : J'ai une question qui aurait probablement découlé des autres qui viennent d'être posées. En plus du nouveau fonds qui est l'un des trois piliers du programme d'infrastructure annoncé par le ministre de l'Infrastructure, le logement abordable était aussi l'un d'eux. De quelle façon ce nouveau programme touchera-t-il votre participation et votre contribution avec la province qui, pour le moment, est responsable de ce dossier particulier du logement abordable?

M. McNeil : Vous savez, pour être honnête, nous n'avons pas discuté de la question du logement abordable avec la province en ce qui concerne le programme fédéral.

La sénatrice Ataullahjan : Monsieur le maire O'Keefe, vous avez dit vouloir garder le contrôle de vos priorités, et le maire O'Brien a exprimé une opinion semblable. Se peut-il que les priorités des gouvernements provincial et fédéral en matière d'infrastructure soient différentes de celles de votre ville ou n'y correspondent pas?

M. O'Keefe : Non, pas vraiment. La procédure est que nous cernons un ensemble de priorités que nous présentons au conseil, et ce dernier approuve ce choix, en espérant que les priorités seront financées dans l'ordre que nous avons établi.

Ensuite, le financement des projets repose entièrement sur le gouvernement provincial, et le financement fédéral viendra par l'entremise du gouvernement provincial. Nous ne savons pas exactement quels projets seront financés jusqu'à ce que nous recevions les approbations de financement. En théorie, la province reconnaît que tous les, disons, 10 projets sont prioritaires, mais il décidera dans quel ordre ils seront financés.

La sénatrice Ataullahjan : Répliquez-vous parfois au gouvernement provincial pour lui: « non, c'est notre priorité »? Cela arrive-t-il souvent ou travaillez-vous simplement en partenariat?

M. O'Keefe : Nous travaillons avec lui. Il n'est pas vraiment utile de répliquer et de débattre, parce que la liste des priorités est tout de même traitée. Je dois insister sur ce point. La liste des priorités est traitée par la province, et celle-ci reconnaît que tous ces projets sont importants, mais il déterminera ceux qui seront financés en premier.

Le président : Les autres membres de notre groupe d'experts ont-ils des commentaires à faire sur cette question?

Mme Thompson : De notre côté, c'est la ville qui met de l'avant les priorités qui sont importantes pour elle. Toutefois, certains des programmes de subventions ne tiennent pas compte des infrastructures de moins grande envergure pour lesquelles nous avons le plus besoin d'aide, surtout concernant les installations et l'écologisation de nos installations et parcs municipaux. Ce qui manque actuellement, ce sont des programmes de financement des infrastructures dont la portée tiendrait compte de besoins comme des casernes d'incendie, des cours de travaux publics, des hôtels de ville et ce genre de choses qui sont des installations moins axées sur l'interaction avec les clients ou les citoyens.

M. O'Brien : Parce que nous avons un plan financier à long terme et un programme de gestion des biens, nous connaissons nos priorités et nous nous concentrons sur elle, et nous disposons aussi d'un solide programme d'immobilisations dans notre ville, alors nous n'empruntons pas d'argent pour le renouvellement des infrastructures. Tout est intégré dans notre budget de fonctionnement. Lorsque les fonds de la taxe sur l'essence ou de toute autre initiative spéciale nous arrivent, nous sommes en mesure, à ce moment-là, de travailler sur d'autres projets inscrits sur notre liste de priorités.

Il faut tout de même faire une demande et remplir les formulaires, mais ces dernières années, nous avons obtenu ce que nous avons demandé, tant que les critères de programme étaient respectés.

Je dirai cependant qu'à la dernière ronde de financement, le délai de livraison était très court pour beaucoup de programmes, surtout pour le transport en commun. Nous sommes à tenter d'écologiser et de renouveler notre parc automobile et peut-être d'opter pour des autobus électriques ou plus écoénergétiques, et cetera, mais soudainement nous avions une semaine pour présenter notre demande de financement pour le transport en commun. Nous avons reçu une note de notre personnel, nous avons tenu une réunion et nous avons eu une semaine pour réagir. Nous nous sommes dit « oh, mon Dieu », parce que nous voulions faire un peu plus de recherche sur les meilleures pratiques et sur le type de véhicule à acheter pour rendre notre parc plus écologique. Nous n'avions pas le temps de répondre à cela, mais nous avions tout de même un parc automobile à renouveler, alors tout programme est vraiment apprécié.

J'aime mieux ne pas penser aux municipalités qui ne sont pas en mesure de fixer tous leurs déficits et leurs cibles, car lorsqu'un délai de réponse aussi rapide est exigé, il faut faire quelques travaux d'ingénierie pour déterminer les projets à mener. Les petites municipalités n'ont pas la main-d'œuvre pour faire cette planification avancée comme certaines autres grandes villes. Ce n'est habituellement pas notre cas, mais c'est ce que nous avons vécu pour le transport en commun, parce que nous n'avons pas pu mettre de l'avant la vision que nous avions. Nous allons devoir attendre encore quelques années avant de travailler sur cette vision pour la prochaine ronde de financement et l'établissement de notre propre budget.

M. McNeil : Nous adoptons une approche très collaborative au moment d'interagir avec la province du Manitoba. Comme Georges l'a mentionné plus tôt, les priorités que nous établissons, le Manitoba les accepte, vraiment.

Je ferai écho à certains commentaires du maire O'Brien: nous avons aussi un solide programme de planification des immobilisations. Nous avançons certaines sommes pour les immobilisations, mais nous empruntons pour les projets multigénérationnels et, à la fin, nous espérons toujours que le financement fédéral en infrastructures sera consacré à certains de ces énormes projets qui coûtent plusieurs dizaines et centaines de millions de dollars et qui sont assez inabordables même pour une ville de la taille de Winnipeg. Mais le problème de l'apport différentiel et des délais d'achèvement de ces projets nous empêche de les présenter dans le cadre de ce programme.

Sénateur Cools : J'aimerais saluer le dévouement de tous les participants à cette réunion et les remercier de leur apport très instructif. J'ai écouté avec beaucoup de soin les témoignages d'aujourd'hui, et j'aimerais reprendre l'argument que ces messieurs ont soutenu très clairement, soit l'importance de veiller à ce que, dans le cas de tout partage des fonds, les municipalités et les gouvernements locaux se chargent de cerner les besoins et les priorités de leur communauté. À cette fin, monsieur le président, j'aimerais proposer que nous envisagions d'intégrer cet argument à nos recommandations.

À l'appui de cette recommandation, je suggère que nos recherchistes fassent certains travaux pour nous, comme un petit document sur le contexte des relations constitutionnelles entre les provinces et les municipalités. La plupart des gens ne le savent pas, mais bon nombre des pouvoirs de ces municipalités sont à la merci des provinces. Le pire qui pourrait se produire est que le premier ministre d'une province ait de l'aversion pour le maire en poste.

Le président : Ou le directeur municipal.

La sénatrice Cools : Effectivement, ou le directeur municipal. Il y a des anecdotes et, Dieu merci, certaines d'entre elles remontent à une époque ou il y avait beaucoup d'animosité entre les premiers ministres et les maires.

Si nous pouvions examiner quelques-unes de ces lois, je crois qu'elles sont appelées des lois municipales. Chaque province en a généralement une, mais je pense que nous devrions les examiner, parce que je sais que tout cela concerne ces pouvoirs. Ces pouvoirs sont très jalousement gardés et je pense que dans notre rapport, nous devrions inclure une partie traitant de ce sujet parce que j'ai constaté d'énormes problèmes. J'œuvre dans le domaine depuis longtemps, mais j'ai vu d'énormes problèmes dans ce secteur.

Je pense que ce comité devrait appuyer fortement une recommandation pour qu'ils aient leur mot à dire dans la prise de ces décisions.

Le sénateur Pratte : Certains d'entre vous ont mentionné que les autres paliers de gouvernement devraient avoir confiance en vos mécanismes de contrôles budgétaires ou vos systèmes d'audit ou les respecter. De cela, je comprends que vous ne voulez pas que le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial vous impose plus d'exigences, mais je suppose que c'est le gouvernement fédéral avec ses exigences en matière de rapport. Je ne sais pas si vous pensez qu'il y en a déjà trop ou si vous craignez qu'il y en ait trop à l'avenir.

Cela m'a frappé, parce que nous travaillons justement là-dessus. Nous avons posé beaucoup de questions à Infrastructure Canada. Nous voulons plus de renseignements de leur part, parce que nous voulons qu'ils aient des comptes à rendre concernant tout cet argent qu'ils dépensent, bien entendu. Ils ne semblent pas avoir beaucoup plus de renseignements à fournir à part les sommes dépensées. Ils évaluent leur succès à Infrastructure Canada en disant: « Hé, nous avons dépensé tout cet argent; nous devons donc faire un bon travail. »

Tout d'abord: j'aimerais que vous nous disiez plus en détail si vous pensez qu'ils vous demandent trop de renseignements concernant l'argent qu'ils vous donnent, et ce qu'ils vous demandent.

Deuxièmement, bon nombre de ces programmes ont comme objectif de stimuler la croissance économique. Certains d'entre vous ont mentionné que le calendrier de ces projets était trop court. Parfois, ils sont courts, parce qu'ils ont comme objectif de stimuler l'économie. Si le calendrier est trop long, alors cet objectif ne peut pas être atteint.

Pourriez-vous commenter ces deux sujets, s'il vous plaît?

Le président : Monsieur O'Keefe, on dirait que vous souhaitez répondre à cette question.

M. O'Keefe : Oui, en effet.

Le président : On dirait que vous avez déjà une réponse en tête.

M. O'Keefe : Cela me trotte dans la tête.

Je pense qu'il n'y a rien à dire sur les rapports. Nous n'avons pas du tout de problème avec cela. Il est très important de rendre compte sur tous ces projets.

Ce qui nous préoccupe, bien sûr, c'est de subir des dépassements de coûts qui sont hors de notre contrôle, compte tenu de ce qui peut se produire pour certains projets s'échelonnant sur une longue période. Nous n'avons pas la marge de manœuvre nécessaire pour transférer de l'argent entre des projets qui connaissent des dépassements de coûts et d'autres projets dont les coûts sont inférieurs au montant du financement. Cela permettrait de ne pas faire attendre les municipalités indéfiniment.

Le mécanisme d'audit et de rapports est très bon. J'aimerais simplement qu'il y ait plus de marge de manœuvre.

En particulier, je reconnais que les projets visent à stimuler l'économie, et c'est bien ainsi. Nous le reconnaissons. En fait, dans le cadre du dernier programme d'infrastructure qui remonte à plusieurs années, peut-être 8, 9 ou 10 ans, nous avons été en mesure d'en tirer profit. Il s'agissait du programme de projets prêts à démarrer, si vous vous souvenez bien. Nous étions prêts très tôt; nous étions, en fait, prêts à démarrer et avions financé de nombreux projets qui ont stimulé l'économie. Encore une fois, cependant, un problème est survenu concernant les calendriers et la marge de manœuvre.

Je reconnais que ces projets visent à stimuler l'économie, et cela est encore possible. Quand je parle de la marge de manœuvre en ce qui a trait aux calendriers, je ne veux pas dire qu'ils doivent être décalés de façon importante, mais il faut reconnaître que, parfois, il se présente des situations qui sont hors du contrôle de la municipalité. Je pourrais citer plusieurs exemples de situations où notre personnel a relevé des choses ayant causé des difficultés dans un projet particulier et a dû demander à l'entrepreneur de prendre des mesures correctives. La mesure corrective a retardé le projet et nous avons perdu le financement. Voilà le problème.

Mme Thompson : Ce que vient de décrire M. O'Keefe est exactement notre préoccupation. Il y a aussi la période allouée pour présenter une demande de subvention. Certains de nos plans visent des projets prêts à démarrer, en ce sens que nous avons élaboré les plans de gestion des biens immobiliers et cerné les priorités, mais cela ne signifie pas nécessairement que nous avons les plans détaillés ni qu'un processus significatif de consultation publique a eu lieu, ce que notre conseil juge vraiment important.

Donc, cela concerne davantage la période allouée pour présenter une demande de subvention. Ce n'est pas tellement les délais pour réaliser les projets, mais si nous avions plus de temps pour préparer les demandes de subvention, cela nous aiderait beaucoup.

En ce qui concerne la reddition de compte, le Fonds Chantiers Canada a toujours beaucoup mis l'accent sur l'aspect des finances, mais le Fonds pour les travaux communautaires nous demande de rendre compte sur plusieurs autres critères comme les aspects écologiques du projet, et cetera. Nous pourrions donc peut-être ajouter cela. Il n'est pas difficile de rendre compte là-dessus; nous avons constaté que cela ne nous causait pas de problème.

Le président : Pourrions-nous entendre les commentaires de Winnipeg sur cette question particulière?

M. McNeil : Nous voulons être responsables des sommes qui nous sont accordées par l'entremise de ces programmes. Nous avons mentionné plus tôt que nous aimons la prévisibilité du financement. Très souvent, cependant, nous constatons qu'il est difficile de prévoir la durée d'un projet. Nous avons pris les devants dans la présentation de projets dans le cadre des programmes actuels dont l'échéance est le 31 mars 2018. Dans nos demandes, nous avons précisé ce que seront nos flux de trésorerie et les dates d'achèvement que nous jugeons plus réalistes. Si ces projets sont acceptés malgré cela, nous en sommes très reconnaissants.

Dans tous les programmes auxquels nous avons pris part à ce jour avec les gouvernements provincial et fédéral, nous n'avons pas eu de problèmes à reporter les échéances. Cependant, lorsque des échéances fermes sont incluses dans l'accord de financement ou l'entente de partage des coûts, cela nous rend nerveux, surtout après avoir souligné dès le début que nous ne pensions pas que ces échéances étaient réalistes, et plus particulièrement pour les grands projets que nous proposons.

M. O'Brien : J'ai fait le commentaire concernant le fait de ne pas nous imposer plus d'audits exigeants. Nous n'avons pas de problème avec la nécessité de rendre compte non plus, mais nous avons fait nos preuves en tant que partenaire dans ces programmes. Mon commentaire s'appuie sur des rumeurs qui circulent selon lesquelles un plus grand nombre de procédures pourraient être mises en place. En guise de mise en garde, j'aimerais suggérer qu'elles devraient peut-être s'appliquer à titre exceptionnel seulement: si une municipalité ou une ville donnée a toujours fourni des renseignements exacts, à temps, et qu'elle est ouverte et transparente, comme nous devrions tous l'être, alors peut- être qu'il n'est pas nécessaire de la soumettre à des audits ou à des exigences de rapport en plus de ceux qui existent déjà.

Ce qui est en place en ce moment fonctionne bien. Nous n'avons aucun problème avec ces procédures. Nous exigeons la même chose des partenaires que nous finançons. Vous ne pouvez pas améliorer ce que vous ne pouvez pas mesurer et vous avez besoin de ces rapports. Je fais simplement une mise en garde selon laquelle nous ne devrions pas aller plus loin que ce que nous faisons déjà avec certaines municipalités.

En ce qui concerne les calendriers, il n'est pas nécessaire que je répète ce qui a déjà été dit. Nous avons nos priorités. Nous pouvons les cerner assez rapidement. Il est parfois difficile de le faire dans le temps qui nous est alloué. Je suis pour le processus, et il permet de stimuler l'économie.

En ce qui concerne le projet de transport en commun que j'ai mentionné, nous devrions avoir honte. Nous aurions peut-être dû être plus prévoyants en préparant nos propres plans pour l'écologisation de notre parc et revoir ce que nous faisons. Nous étions en train d'y travailler, mais lorsque le temps de la demande est venu, il ne nous restait qu'une semaine pour obtenir les chiffres et on a manqué le bateau. À cause de cela, nous devrons attendre deux ou trois ans avant que le gouvernement fédéral nous accorde le financement nécessaire pour nous aider lorsque nous passerons à l'étape suivante.

Nous sommes très reconnaissants du montant d'argent qui nous est accordé en ce moment. Il nous permettra de résoudre certains de nos problèmes immédiats. Toutefois, il est insuffisant pour nous permettre d'entreprendre la nouvelle évolution en matière de transport en commun dans la ville; il ne permet que de remplacer les vieux autobus par de nouveaux autobus plus accessibles. Ils seront plus écoénergétiques parce qu'ils seront neufs, mais ce n'est pas comme si nous pouvions adopter une alimentation au propane ou une alimentation électrique ou ce genre de choses. Le calendrier était très court, mais, encore une fois, cet argent était le bienvenu.

Le président : Une des questions que nous avons posées pendant un certain temps dans le cadre de nos discussions avec les témoins — et il s'agit d'une question très simple — nous avons demandé à Infrastructure Canada s'ils ont des ingénieurs. Ils ont répondu qu'ils n'en avaient pas et qu'ils avaient des personnes qui évaluaient les demandes. Mais je me demande, selon vous, en tant que villes, vos ingénieurs doivent-ils interagir avec des bureaucrates qui ne comprennent pas l'ingénierie? Et cela a-t-il une influence sur les calendriers et l'exécution?

M. Johnson a eu une sorte d'expression sur son visage qui est très intéressante. On m'a frappé à la tête si souvent que maintenant, la seule chose que je remarque est le langage corporel.

M. Johnson : Eh bien, je suis planificateur de formation, donc le fait de demander à un planificateur ce qu'il pense d'un ingénieur explique probablement ma réaction.

Je pense que nous avons une excellente relation avec Infrastructure Canada dans le cadre de notre projet de pont en cours, et nous avons beaucoup d'échanges de rapports. Je ne dirais pas qu'il y a un écart sur le plan technique en ce qui concerne ce projet particulier. En fait, en ce qui a trait à ce projet de pont, ces activités de reddition de comptes se sont très bien déroulées et les échéances ont été reportées un certain nombre de fois. Je dirais que la relation est forte comme celle d'un partenariat.

M. O'Brien : Je suis un ingénieur à la retraite et j'ai beaucoup de respect pour cette profession. Il est contraire à mon code moral de les critiquer. Non, il ne s'agit pas d'un problème avec nous, monsieur le président. Les planificateurs éprouvent parfois des difficultés entre eux au palier provincial, mais non sur des projets comme celui-ci en ce qui concerne la portée de l'ingénierie, non.

M. McNeil : Je suis ingénieur et j'ai travaillé dans le domaine de la conception et de la construction pendant 32 ans. En fait, j'ai dirigé les travaux d'agrandissement du canal d'évacuation des crues au Manitoba. J'ai été sous-ministre de l'Infrastructure et des Transports pendant six ans avant de revenir à la Ville où j'ai occupé le poste de directeur général au cours de la dernière année et demie.

Par expérience, serait-il un peu plus facile de donner des explications et de répondre aux questions si les personnes de l'autre côté de la table étaient aussi des ingénieurs? Certainement. Mais est-ce que cela a posé un vrai problème? Non. Et la raison est que bon nombre d'ingénieurs ne savent pas comment expliquer les choses simplement, et nous trouvons difficile, en tant qu'ingénieurs, d'expliquer aux autres dans la salle, qu'ils soient planificateurs, avocats ou comptables, quels sont les défis, les difficultés, comment fonctionne le projet, quel est le calendrier, et cetera, et cetera. Donc dans l'ensemble, cela serait plus facile, mais cela ne pose pas de gros problèmes.

M. O'Keefe : Je ne suis pas ingénieur, mais je dois interagir assez fréquemment avec des bureaucrates et nos ingénieurs durant nos réunions, et cela fonctionne très bien, je dois dire — encore une fois, je parle au niveau provincial. Lorsqu'il s'agit d'ingénierie ou de travaux publics ou de n'importe lequel des projets que nous réalisons, nous sommes en contact permanent avec les échelons supérieurs des différents ministères de la province. Durant les réunions auxquelles je participe habituellement, en compagnie de mon directeur municipal, et probablement de l'un des planificateurs et d'un ou deux ingénieurs de la municipalité, les interactions au niveau bureaucratique avec des personnes qui ne sont pas des ingénieurs n'ont jamais vraiment posé de problème.

Le sénateur Marshall : Tout le monde aime le Fonds de la taxe sur l'essence, mais je voudrais savoir pourquoi tout le monde l'aime tant. Aussi, pouvez-vous expliquer pourquoi les autres fonds ne sont pas aussi avantageux lorsqu'on les compare au Fonds de la taxe sur l'essence? On dirait que le Fonds de la taxe sur l'essence est le meilleur, et peut-être que vous souhaitez que les autres fonds lui ressemblent davantage. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

Mme Thompson : Je pense qu'il y a quelques facteurs, mais le principal est le financement stable et prévisible qui est accordé aux municipalités, et nous avons la chance d'établir les priorités locales. De toute évidence, il y a des paramètres dans le programme, mais ils semblent être assez généraux pour répondre à une grande partie des besoins en infrastructure, en particulier pour la ville de Victoria. La portée pourrait-elle être élargie? Oui, mais nous continuons de recevoir le financement stable et prévisible.

En outre, la reddition de compte nous convient. Il s'agit d'un processus de rapport annuel. Il est très standardisé, facile à comprendre, et l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique est en fait le partenaire de la province et du gouvernement fédéral en matière d'administration, et nous avons une bonne relation de travail avec elle, il est donc très facile d'utiliser ce programme.

Le sénateur Marshall : Qu'entendez-vous par élargir la portée?

Mme Thompson : Il y a certains projets qui peuvent être financés. Au début, il s'agissait très souvent des projets de type écologique, donc des réseaux de collecte des eaux pluviales, des pistes cyclables, des sentiers, ce genre de choses, ce qui est bien sûr très important. Il y a quelques années, la portée a été élargie pour inclure également les infrastructures de loisirs et celles des arts et de la culture, mais ce qui manque vraiment en ce moment ce sont les installations, les installations municipales essentielles comme les casernes de pompiers et les mairies.

Le sénateur Marshall : Je crois comprendre que vous pouvez utiliser l'argent du Fonds de la taxe sur l'essence pour des projets financés par d'autres fonds selon une répartition, par exemple, de 30/30/40, ou quelque chose du genre. L'argent du Fonds de la taxe sur l'essence peut être utilisé dans la part de la municipalité. Ai-je raison?

Mme Thompson : C'est exact.

Le sénateur Marshall : Donc, c'est positif également?

Mme Thompson : Oui.

M. O'Brien : Je suis d'accord. Je n'ai rien à ajouter à cela. C'était bref comme commentaire.

M. O'Keefe : Oui, je suis d'accord. Je prononcerais probablement quatre ou cinq mots là-dessus. C'est de l'argent. C'est de l'argent frais. Il est nécessaire. Il est direct. Il est prévisible. Son application est générale, plus générale et cela tient compte du fait que le financement des infrastructures doit être général. Il y a des infrastructures de loisirs. L'infrastructure, c'est plus que des tuyaux dans le sol et je pense qu'on le reconnaît lentement en allouant de l'argent du Fonds de la taxe sur l'essence à des secteurs comme les arts, la culture et les loisirs.

M. Chartier : Mes commentaires seraient semblables. Ce financement est souple et prévisible et je pense qu'en ce qui concerne notre programme de gestion des biens immobiliers où nous dressons la liste de tous les projets sur une longue période de temps, puisque nous devons procéder à des études de faisabilité, à des études préliminaires, à la conception détaillée et aux travaux de construction, ce financement nous permet de planifier et de l'inclure dans notre budget d'immobilisation six ans à l'avance, alors que nous consacrons déjà l'argent aux projets; nous sommes donc en mesure de planifier les projets correctement. C'est donc un gros avantage pour nous, contrairement à un programme d'infrastructure qui arrive tout à coup avec l'argent devant être dépensé dans un an ou deux. L'argent du Fonds de la taxe sur l'essence, compte tenu de la marge de manœuvre et de l'utilisation à long terme qu'il nous offre, est très utile. Nous pourrions également l'utiliser pour rembourser la dette, ce qui est très positif. Et pour faire écho aux autres villes, le mécanisme de rapport est très bon. C'est fait à la fin. Nous n'avons aucun problème avec cela.

Nous aimerions ajouter, tout comme les autres villes l'ont fait, que c'est le modèle à cibler pour tous les programmes, du point de vue de la municipalité.

Le président : C'est bientôt la fin de notre séance et nous vous remercions de votre participation. Cela a été fantastique. Une fois que le sénateur Mockler aura posé sa question, j'aimerais simplement que chacun de vous formule un commentaire — nous aurons environ 10 minutes après cette question — pour nous dire quel est l'élément numéro un qui pourrait être amélioré dans le programme d'infrastructure, en ce qui a trait aux programmes, à la gestion, à l'interaction, ce qui, selon vous, est la chose numéro un qui pourrait être améliorée ou une suggestion d'amélioration, parce que je crois que cela aiderait notre comité.

Donc, sénateur Mockler, votre question? C'est une question, n'est-ce pas?

Le sénateur Mockler : Comme nous vous avons parlé de ces 300 différentes sources qui existent un peu partout, j'aimerais avoir vos commentaires sur la déclaration suivante: Le gouvernement fédéral a, par le passé, suggéré aux municipalités et aux gouvernements provinciaux d'envisager le recours aux partenariats publics privés, ou PPP, et examine à l'heure actuelle quelques autres modèles. Je voudrais savoir si vous avez été consulté et ce que vous en pensez, notamment le recyclage des actifs et également la banque d'investissement dans les infrastructures. Quelle en serait l'incidence sur vos projets à l'avenir?

M. O'Brien : Comme je ne suis maire que depuis cinq mois et demi, je n'ai pas eu la chance de participer à ces discussions, sénateur. Mais cela ne veut pas dire que nos cadres supérieurs n'y ont pas pris part. Je demanderai qu'on me fasse un exposé à ce sujet lorsque je retournerai chez moi, évidemment.

Notre municipalité n'a aucun projet en PPP pour le moment. Nous n'en avons pas encore eu besoin. Il y a quelques grands projets qui se pointent à l'horizon pour lesquels les PPP pourraient être envisagés, mais il n'y en a aucun en cours. Il y a eu des projets en PPP gérés par la province touchant notre municipalité pour des écoles et des choses comme ça, mais en ce qui a trait aux installations ou aux infrastructures municipales, cela n'a pas encore été fait.

La banque d'investissement dans les infrastructures semble intéressante. Mais je ne peux pas en dire plus là-dessus. Je suis désolé, mais je vais certainement m'informer.

M. O'Keefe : Jusqu'à présent, nous n'avons pas envisagé sérieusement le recours aux PPP. C'est un peu en suspens. Nous en avons parlé officieusement à la mairie. Nous en avons discuté superficiellement, au sein du conseil, comme une solution de financement des projets qui doivent être financés. C'est quelque chose que nous allons devoir étudier sérieusement à l'avenir pour répondre à nos besoins en matière d'infrastructures.

Comme je l'ai mentionné au début, nous avons un plan décennal de travaux d'immobilisations dont les coûts s'élèvent à 1,25 milliard de dollars. Dans ce plan, en ce qui a trait au financement, étant donné que nous ne disposons pas de 1,25 milliard de dollars, nous pourrions devoir envisager la possibilité de recourir à des PPP pour réaliser certains de ces projets.

M. Johnson : Jusqu'à présent, nous n'avons pas été consultés concernant ce programme, donc je ne suis pas en mesure d'en parler. Cela ne veut pas dire que certains de nos cadres supérieurs ne l'ont pas été, mais je ne crois pas que ce soit le cas à ce stade.

Par le passé, la ville de Victoria a envisagé le recours aux projets en PPP. Nous avons un aréna qui a été construit dans le cadre d'un projet en PPP, par une personne du nom de monsieur Graham Lee. C'est une superbe installation. Ils font la promotion des concerts en partenariat. Ils gèrent l'installation. Elle est construite sur un terrain de la ville. Nous avons un contrat à long terme avec eux, et cela a été un bon partenariat.

Pour notre caserne de pompiers, plutôt que d'utiliser le processus classique de conception, d'appel d'offres, d'approvisionnement et de construction, nous avons demandé à la collectivité ce qu'elle pourrait faire pour nous si nous construisions une installation commune et si nous pouvions combiner une caserne de pompiers à des logements abordables, en construisant des logements au-dessus d'une caserne de pompiers. Nous examinons un certain nombre de soumissionnaires avec qui nous pourrions travailler pour réaliser cela comme un projet conjoint.

Donc, il y a des occasions qui se présentent où les PPP sont appropriés, mais dans d'autres cas, ils sont difficiles à réaliser pour les municipalités.

M. Chartier : Je vais parler des PPP en particulier. À Winnipeg, nous serions heureux de recourir aux PPP comme méthode d'approvisionnement. Cela a bien fonctionné avec PPP Canada. Nous avons eu beaucoup de succès avec ce PPP.

En guise de mise en garde, cependant, il est important de dire que les PPP nécessitent beaucoup de travail initial. Il y a beaucoup de planification, de discussions et de travail sur l'aspect financier, et cetera, mais si vous suivez le processus, PPP Canada nous a offert un précieux appui.

Nous avons eu trois projets par le passé, et nous avons maintenant un grand projet de transport en commun rapide dont les travaux de construction ont commencé au cours des derniers mois seulement, donc cela fonctionne très bien pour nous.

Le président : Y a-t-il des commentaires concernant le concept de banque d'investissement dans les infrastructures?

M. Chartier : On ne s'est pas vraiment penché là-dessus. Lorsque nous avons besoin de financement, nous allons directement sur le marché. Comme nous n'avons eu aucun problème avec cela à la ville de Winnipeg, nous n'avons pas vraiment envisagé le recours à une banque d'investissement dans les infrastructures.

Le président : Nous arrivons maintenant à la fin et nous aimerions que chacun de nos témoins nous dise quelle est la première chose qu'il aimerait changer pour améliorer le système. Qui aimerait commencer?

M. O'Keefe : Puis-je dire trois choses? Très brièvement, j'aime l'idée de banque d'investissement dans les infrastructures. Je n'ai pas eu l'occasion d'en parler. C'est ma faute. J'aime cette idée. La marge de manœuvre et la reconnaissance des priorités municipales.

M. O'Brien : La prévisibilité, comme ce qu'offre le Fonds de la taxe sur l'essence, le financement et l'indexation. Je pense que nous avons été très clairs en ce qui a trait à la marge de manœuvre et au fait de permettre aux municipalités d'établir leurs priorités, mais la prévisibilité du financement est essentielle également, parce qu'elle vous permet de planifier à long terme et que vous savez ce que vous allez obtenir.

Je vais également mentionner la Stratégie nationale en matière de logement, et le financement qui est acheminé à cet égard. Je sais que le gouvernement actuel est déterminé à l'appliquer. Je veux m'assurer que c'est encadré parce que, sinon, cela imposera à l'avenir un énorme fardeau aux municipalités qui seront confrontées aux problèmes sociaux qui relèveront de leur budget, car cela est inévitable. Merci.

M. Johnson : La certitude. Je pense que nous avons beaucoup parlé aujourd'hui de la certitude qu'offre le Fonds de la taxe sur l'essence à l'heure actuelle et du fait que cela fonctionne bien sur le plan municipal. Je pense aussi qu'on devrait envisager d'améliorer la portée pour les programmes existants.

Je sais que je dis trois choses au lieu d'une, mais les délais. Je crois que les délais sont vraiment importants. Nous en avons tous parlé aujourd'hui. Souvent, lorsque ces programmes sortent et que deux semaines vous sont allouées, il est très difficile de présenter ce projet devant le conseil municipal pour qu'il prenne une décision et de regrouper tous les renseignements généraux nécessaires à la préparation d'une bonne présentation sur un des projets d'infrastructure qui sont si importants pour les administrations municipales.

M. McNeil : Voici ce dont j'aimerais que vous vous souveniez aujourd'hui: la certitude du financement à long terme pour les grands projets, comme l'amélioration des usines de traitement des eaux usées, et des délais plus longs pour ces grands projets.

Le président : Merci beaucoup. Cela a été une séance exceptionnelle et vous nous avez donné beaucoup de matière à réflexion. Nous vous remercions de l'ouverture et de la franchise dont vous avez fait preuve dans vos commentaires. Nous sommes ravis de poursuivre sur notre lancée, parce qu'un autre groupe de cinq villes de différentes tailles nous rend visite demain. Nous sommes vraiment déterminés à suivre ce processus parce qu'il est extrêmement important pour notre pays. Nous vous remercions de votre dévouement envers vos villes et nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pris le temps de nous visiter aujourd'hui.

Merci beaucoup aux gens de Winnipeg. Nous vous remercions de votre présence et de votre participation à cette activité aujourd'hui.

(La séance est levée.)