Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule n° 19 - Témoignages du 22 novembre 2016


OTTAWA, le mardi 22 novembre 2016

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, se réunit aujourd'hui, à 9 h 40, en séance publique, afin d'examiner le projet de loi, puis à huis clos, afin d'examiner un projet d'ordre du jour (travaux futurs) concernant l'étude sur le programme de plusieurs milliards de dollars du gouvernement fédéral pour le financement des infrastructures.

Le sénateur Larry W. Smith (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je souhaite la bienvenue aux membres du public. Je constate que nous avons un bon groupe ici ce matin.

Bonjour chers collègues, mesdames et messieurs, je m'appelle Larry Smith et je suis un sénateur du Québec. Nous nous réunissons aujourd'hui pour faire l'étude du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu. Comme vous le savez, nous avons entendu plusieurs témoins au cours de nombreuses réunions. Nous en sommes à l'étape de l'étude du projet de loi article par article.

Avant de commencer, je tiens à vous informer que je vais proposer un amendement. J'ai déjà demandé à la sénatrice Cools d'assumer la présidence de la réunion pour un article en particulier afin d'en assurer une étude rigoureuse et équitable. Elle m'a suggéré de demeurer à mon poste.

Avant de poursuivre, j'aimerais rappeler certains points à mes collègues. Je sais que tous les membres de notre comité tiennent vraiment à accomplir le meilleur travail possible, de sorte que lorsque le Sénat passera à l'étape de la troisième lecture du projet de loi, nos collègues se pencheront sur un travail de qualité.

[Français]

Si, à un moment quelconque, l'un ou l'une d'entre vous ne sait pas exactement où nous en sommes dans le processus, n'hésitez pas à demander des éclaircissements.

[Traduction]

Nous devons faire tout notre possible pour qu'en tout temps nous sachions où nous en sommes dans le processus.

Sur le plan de la mécanique du processus, j'aimerais rappeler à mes collègues sénateurs que lorsqu'il y a plus d'un amendement à apporter à un article, il faut les proposer dans l'ordre des lignes de l'article, ce qui signifie que les amendements devraient être proposés en respectant l'ordre du texte que l'on désire modifier.

Pour ces motifs, avant de retenir un amendement visant un article, je vérifierai si d'autres sénateurs ont l'intention de proposer un amendement plus haut dans l'article. Si c'est le cas, je leur donnerai l'occasion de le faire.

Une petite précision : lorsqu'un sénateur s'oppose à un article au complet, je vous rappelle qu'en comité, le processus indiqué n'est pas de présenter une motion pour abroger l'article du projet de loi en entier, mais plutôt de voter contre afin de la retirer. Par conséquent, un amendement est irrecevable si l'objet est de simplement supprimer l'article puisque, dans tel cas, il suffit de voter contre son adoption.

Je veux également rappeler aux membres que certains amendements apportés peuvent avoir des conséquences sur d'autres dispositions du projet de loi. Il est donc très important pour le comité de faire preuve de cohérence dans ses décisions et de les appliquer uniformément dans tout le projet de loi. Ainsi, le processus serait amélioré si chaque sénateur proposant un amendement indiquait aux membres du comité si sa proposition risque d'avoir un impact sur d'autres dispositions du projet de loi. Autrement, il sera très difficile pour nous en tant que membres du comité de rester cohérents dans nos décisions.

Le personnel assurera le suivi des endroits où les modifications subséquentes doivent être effectuées et il les portera à notre attention. Puisqu'un préavis n'est pas nécessaire pour proposer un amendement, il est possible évidemment qu'il n'y ait pas eu d'analyse préliminaire des amendements pour déterminer lesquels pourraient avoir une incidence sur d'autres articles et lesquels pourraient être contradictoires.

Si un membre a des questions sur un processus quelconque ou sur la pertinence de quoi que ce soit, il peut invoquer le Règlement. Le président écoutera l'argument présenté, décidera si la discussion sur tel ou tel point de Règlement a assez duré, et il rendra sa décision. Au bout du compte, le comité demeure maître de ses décisions dans les limites des pouvoirs que lui confère le Sénat et toute décision peut faire l'objet d'un appel de l'ensemble du comité en demandant si la décision devrait être maintenue.

À titre de président, je ferai de mon mieux pour que tous les sénateurs désirant prendre la parole puissent le faire. Par contre, j'aurai besoin de votre collaboration et je demande à chacun d'entre vous de prendre en considération vos collègues et d'être aussi brefs et pertinents que possible.

Enfin, j'aimerais rappeler à mes amis sénateurs que s'il y avait confusion en ce qui a trait au résultat d'un vote oral ou à main levée, la solution la plus simple est d'exiger un appel nominal. Vous savez tous qu'un partage égal des voix suspend l'application de la motion en question.

Avez-vous des questions sur les points soulevés? Sinon, nous pouvons poursuivre.

Le sénateur Mitchell : Merci, monsieur le président. Je pense qu'il s'agit dans les faits d'un rappel au Règlement et non d'une question. Je vous remercie de vos observations préliminaires, et j'apprécie certainement votre dignité et votre sens de l'équité, tout comme votre façon de présider nos réunions avec humour. Je vais donc faire appel à votre grand sens de l'humour pour écouter ce que je m'apprête à dire.

Parlons de ces amendements, que je n'ai pas encore vus, que personne ne m'a expliqués. J'ai eu vent de rumeurs de ce qu'ils prévoient. Ils vont changer les choses de façon importante, je suppose. Sinon, je sais que vous êtes une personne sérieuse et que vous ne le feriez pas si c'était mineur. Ils modifient de façon considérable une loi budgétaire, qui traduit un mandat résultant de l'élection récente d'un gouvernement ayant remporté une majorité, ce qui accroît de beaucoup l'importance du projet de loi et les modifications qu'on y apporte.

Il me semble que, dans de telles circonstances, mais également pour tout projet de loi que l'on s'apprête à modifier de façon significative, il ne serait pas déraisonnable de demander que l'on soit informé d'avance et que l'on nous donne l'occasion d'analyser et d'évaluer les modifications proposées. Nous avons passé un certain nombre de semaines, de nombreuses heures à analyser le projet de loi comme tel. Il se pourrait maintenant que les amendements que l'on nous soumet entraînent une restructuration fondamentale du projet de loi et on ne nous accorde aucun temps pour analyser et évaluer les conséquences sur la population canadienne, sur les familles à revenu moyen ciblées par le projet de loi.

Alors je ne me prononcerai pas sur les amendements, parce que je ne sais pas précisément ce qu'ils renferment, mais je tenais à soulever ce point pour qu'on en tienne compte pendant que nous poursuivons nos travaux. Ainsi, si nous proposons une modification susceptible d'avoir des répercussions, il nous faudra prendre un certain recul et nous demander si nous ne devrions pas reporter cette étude article par article au moins jusqu'à la prochaine réunion, pour que ceux d'entre nous qui n'ont aucune idée de ce qui viendra par la suite ni de la portée de ces modifications, et qui n'ont pas eu l'occasion de les analyser, puissent y réfléchir, ne serait-ce que sur une période de 24 heures. Je ne pense pas que ce soit trop demander. Donnez-nous l'occasion de les analyser afin que nous puissions avoir un débat ouvert et approfondi. Je ne dis pas que nous avons peur d'en discuter, je ne vois d'ailleurs pas pourquoi nous aurions peur d'en discuter franchement et ouvertement. Je ne demande que 24 heures. Je crois qu'il ne faut pas perdre cela de vue. Ce serait faire preuve de respect si on nous avertissait, de manière à ce que nous puissions analyser les propositions, car autrement on nous met dans une situation très difficile.

Le président : Je vous remercie de vos commentaires, sénateur Mitchell. Il me semble que ce qui est important c'est de passer au travers. Qu'il s'agisse d'un ou de deux amendements, nous verrons bien.

J'ai été très franc avec vous en vous expliquant que j'allais proposer une modification. C'est moi qui ai agi comme porte-parole du projet de loi. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que je suis une personne honorable et digne de confiance. Je ne joue pas de jeux.

Nous avons discuté de la façon dont nous devrions aborder la situation et je ne pense pas qu'il y ait lieu de demander à quelqu'un de le présenter à la fin de la journée. L'important est d'avoir une approche où nous mettons les cartes sur la table afin d'en parler ouvertement, mais pour ce faire il faut d'abord présenter les faits afin de partager l'information et nous verrons où ça nous mènera.

Le sénateur Mitchell : Est-ce possible de procéder ainsi, puis de déclarer conjointement que nous y reviendrons demain, après y avoir réfléchi?

Le président : Il est important de respecter le processus pour voir où cela nous mènera et de prendre nos décisions en conséquence.

Le sénateur Mitchell : Je n'ai aucun problème à ce que vous assumiez la présidence. Je ne remets pas en question votre impartialité. Je sais que vous serez impartial, je ne remets pas cela en question de quelque façon que ce soit.

Le président : Je ne l'ai pas pris dans ce sens, sénateur Mitchell. Je vous respecte, comme je respecte tous les gens dans cette salle. Je souhaite ardemment faire avancer la cause des Canadiens et des Canadiennes. Ce n'est pas une question partisane, il faut bien comprendre cela. Il s'agit des Canadiens au Canada. Il s'agit de notre pays. Lorsque nous prenons un engagement en ce qui concerne les attentes des gens de la classe moyenne ou les « gens à revenu moyen » selon la nouvelle appellation, nous devons nous assurer d'être à la hauteur. Si nous pouvons livrer la marchandise et améliorer les choses, nous aurons eu une excellente occasion d'aider les Canadiens, les Canadiennes et le gouvernement en toute honnêteté, l'objectif étant de s'assurer d'une exécution optimale.

[Français]

La sénatrice Bellemare : D'entrée de jeu, je ne conteste pas vos bonnes intentions. Ce n'est pas mon idée. Toutefois, je sais qu'il y a plusieurs manières de concevoir la réalité de la classe moyenne et plusieurs façons de voir comment on peut améliorer les choses. Il y a peut-être ici des visions qui peuvent éventuellement se compléter ou s'opposer.

Je veux m'assurer de bien comprendre. Normalement, la procédure veut que les amendements soient déposés dans le cadre de l'étude article par article. Ce que je souhaiterais, et je crois que c'est probablement ce que vous avez en tête, c'est que nous présentions les amendements avant de commencer l'étude article par article.

Je vous écoutais et, en même temps, je regardais mes papiers, alors que vous parliez en anglais. Aux fins de la procédure, allez-vous demander à chacun de présenter ses amendements avant le début du vote article par article, ou allez-vous plutôt les présenter au fur et à mesure que l'on avance dans le projet de loi?

Le président : Si je comprends bien, le processus est de passer à l'étude article par article. Si quelqu'un a un amendement à présenter, il le signalera à ce moment-là.

La sénatrice Bellemare : Si je puis me permettre, pour l'avoir mis sur la table, je sais que c'est la procédure. Dans le contexte d'un projet de loi d'ordre financier comme celui-là, qui peut avoir des impacts — et on parle d'un projet de loi de voies et moyens, qui est en vigueur depuis janvier 2016 —, il serait tout de même intéressant de connaître les amendements.

[Traduction]

La sénatrice Cools : C'est un article relatif à l'impôt, il ne s'agit pas d'un projet de loi de voies et moyens.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Il a été adopté à la Chambre des communes en tant que voies et moyens.

Le président : Le sénateur Mitchell a souligné un point dont nous avons discuté. Vous avez suggéré la continuité du processus d'une autre façon. Je demande aux honorables sénateurs si nous pouvons continuer et mettre les éléments du processus sur la table afin que nous puissions faire notre travail comme il faut.

Le sénateur Mockler : Au sujet du recours au Règlement soulevé par le sénateur Mitchell, j'aurais une question et un commentaire.

Premièrement, nous sommes à l'étape de l'étude du projet de loi C-2. Les discussions que nous tenons sont tout à fait normales pour déterminer la procédure à suivre lorsqu'il s'agira d'accepter, article par article, le projet de loi. Deuxièmement, je n'ai aucun doute que l'amendement que veut proposer le président respecte les règlements et procédures parlementaires. En ce moment, monsieur le président, vous nous demandez d'examiner le projet de loi, article par article, et plus tard au cours de la réunion, vous allez nous présenter un amendement au projet de loi C-2.

Mon autre question est la suivante. Un point a été soulevé par le sénateur Mitchell à savoir à quel moment l'amendement sera distribué. Est-ce que nous distribuerons l'amendement lorsque vous le déposerez?

Le président : Oui.

Le sénateur Mockler : Cela nous permettra alors de prendre connaissance de l'amendement et de procéder.

Le président : J'aimerais répondre à la question.

[Traduction]

Je crois que l'on met la charrue devant les bœufs dans le sens que nous n'avons rien fait pour le moment. Rien ne s'est produit. Allons-y selon le processus. Nous ne sommes pas saisis de la motion à ce moment-ci. Nous tentons de déterminer la procédure afin de pouvoir poursuivre.

Lorsqu'un amendement est proposé, il est introduit de façon à ce que les gens puissent en prendre connaissance et comprendre ses répercussions, ainsi que son impact et il est expliqué aux membres du comité. Nous entamons ensuite les discussions et nous répondons aux questions afin de faire avancer le processus, d'élucider certains points et exprimer des idées, et cetera, de manière à ce que nous puissions aller de l'avant.

Le sénateur Mitchell : En fait, il est arrivé quelque chose. Vous avez ouvert la réunion en faisant des commentaires et en posant des questions sur la procédure, ce qui n'est pas rien. Merci.

Je voudrais simplement insister sur certains points soulevés par la sénatrice Bellemare. Il est vrai que j'ai peut-être adopté une approche différente, mais on peut tirer plusieurs recommandations de son intervention. On ne me l'a pas dit, mais il y a au moins deux amendements. Si nous passons à l'étude article par article, amendement après amendement, et si nous en adoptons un sans connaître l'essence du suivant, il se pourrait qu'il ait d'immenses répercussions sur le suivant, car nous ne savons pas ce qu'il renferme.

On nous demande pour ainsi dire de nous prononcer sur un projet de loi incomplet, avant qu'il ne soit prêt. Ce serait peut-être une bonne idée de commencer par examiner les amendements maintenant, et d'entamer des discussions franches et ouvertes par la suite, afin de voir comment les idées peuvent s'entremêler et s'entrecroiser.

Ce projet de loi est extrêmement important. C'est un projet de loi sur le budget. Les gens ont eu droit à des réductions d'impôt tout au long de l'année et les conséquences de ces réductions pourraient être considérables, mais on ne nous donne pas le temps d'y réfléchir. Le Sénat a la responsabilité d'assurer un second examen objectif.

Le président : J'apprécie ce que vous dites, sénateur Mitchell. Soyons clairs : il n'y a pas de recours au Règlement parce que nous brûlons les étapes. Commençons le processus et, par la suite, s'il y a un problème, nous pourrons remettre cette question sur la table. Je respecte vos arguments et vos commentaires, mais, à ce stade-ci, nous devançons les étapes.

J'estime qu'il est temps maintenant d'aller de l'avant et, avec votre accord, nous passerons à l'étude du projet de loi article par article. Mais, auparavant, nous devons déterminer qui sont les membres en règle qui se prononceront sur les différentes motions. Je demande donc à la greffière de bien vouloir énumérer les noms des membres en règle ce matin afin que cela soit évident pour tous les gens présents en cette enceinte.

Gaëtane Lemay, greffière du comité : Nous avons parmi nous l'honorable Larry Smith à la présidence, l'honorable sénatrice Andreychuk, l'honorable sénatrice Ataullahjan, l'honorable sénatrice Bellemare, l'honorable sénatrice Martin, l'honorable sénatrice Cools, l'honorable sénatrice Eaton, l'honorable sénatrice Marshall, l'honorable sénateur Mitchell, l'honorable sénateur Mockler, l'honorable sénateur Neufeld et l'honorable sénateur Pratte.

Le président : Et voilà, chers collègues, la répartition des membres de notre comité aujourd'hui est claire. J'aimerais maintenant aller de l'avant, si les membres du comité sont d'accord, et procéder à l'étude article par article.

Le sénateur Mockler : Monsieur le président, pour mémoire, je recommande que nous procédions à l'étude article par article, comme vous le demandiez, puis lorsque nous arriverons à l'amendement, qu'une copie du libellé soit remise à chaque sénateur.

Le président : Bien entendu, sénateur Mockler, pas question de retenir l'information. Encore une fois, c'est une discussion très importante pour notre comité, mais surtout, pour les contribuables canadiens.

Alors, poursuivons. Est-on d'accord pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Le sénateur Neufeld : Avec dissidence?

Le sénateur Mitchell : Je n'en suis pas certain. Nous devrions peut-être demander un vote par appel nominal.

Le président : Parfait. Est-on d'accord pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu?

Mme Lemay : L'honorable sénateur Smith?

Le sénateur Smith : Oui.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Andreychuk?

La sénatrice Andreychuk : D'accord.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Ataullahjan?

La sénatrice Ataullahjan : D'accord.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Bellemare?

La sénatrice Bellemare : Non.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Cools?

La sénatrice Cools : Oui.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Eaton?

La sénatrice Eaton : Oui.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Marshall?

La sénatrice Marshall : Oui.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Martin?

La sénatrice Martin : Oui.

Mme Lemay : L'honorable sénateur Mitchell?

Le sénateur Mitchell : Non.

Mme Lemay : L'honorable sénateur Mockler?

Le sénateur Mockler : Oui.

Mme Lemay : L'honorable sénateur Neufeld?

Le sénateur Neufeld : Oui.

Mme Lemay : L'honorable sénateur Pratte?

Le sénateur Pratte : Non.

Mme Lemay : Oui, 9; non, 3.

Le président : La motion est adoptée. Êtes-vous d'accord pour remettre l'adoption du titre à plus tard?

Le sénateur Mitchell : Non.

Des voix : D'accord.

Le président : Avec dissidence. Merci. L'article 1 est-il adopté ou rejeté?

Des voix : D'accord.

Le président : Chers collègues, c'est à cet endroit que j'aimerais modifier l'article 1. Voici un document qui vous permettra d'examiner l'amendement.

[Français]

Il vous présentera l'avant et l'après en ce qui concerne les avantages du projet de loi pour les citoyens du Canada.

[Traduction]

Il vous présentera l'avant et l'après et comment nous pouvons améliorer ce projet de loi. Je vais attendre que l'on vous distribue le document.

En ce qui concerne le point soulevé par le sénateur Mitchell un peu plus tôt, nous avons tenté de présenter l'information de façon à ce que les membres saisissent le bien-fondé des améliorations que nous pouvons apporter au projet de loi.

[Français]

L'information est disponible dans les deux langues officielles.

[Traduction]

L'information a été distribuée dans les deux langues officielles.

L'amendement proposé prévoit que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 1, page 1, en remplaçant les lignes 16 à 21 par ce qui suit : Si le montant imposable excède 45 282 $ sans excéder 90 563 $, la somme maximale déterminable pour l'année d'imposition selon l'alinéa a) plus...

Si vous regardez la sous-rubrique i), la documentation sera très utile à ce moment-ci. J'aimerais que vous portiez attention à cette feuille.

En vertu du projet de loi C-2, tel que proposé, jusqu'à 45 282 $. Regardez, c'est important de comprendre. Un, deux, trois, quatre, cinq, il y a cinq tranches d'imposition. La première se chiffre à 15 p. 100, jusqu'à 45 282 $. Il n'y a aucun changement.

La deuxième tranche, soit un montant imposable de 45 282 $ à 90 563 $. Le projet de loi C-2 propose de réduire cette tranche à 20,5 p. 100 par rapport à 22 p. 100, je crois. Si vous vous reportez à l'impôt modifié, l'amendement introduirait deux tranches dans cette deuxième fourchette, et le taux serait de 16,5 p. 100 pour la tranche 45 000 $ à 52 999 $. Entre 53 000 $ et 90 563 $, le taux serait de 20,5 p. 100.

Alors, ce que l'on propose s'adresse à la tranche qui se situe entre 45 et 90, soit le groupe de Canadiens que visait le premier ministre lors de la dernière campagne électorale, afin de lui venir en aide et de laisser plus de ressources entre ses mains de sorte qu'il puisse en profiter davantage.

Donc, 16,5 p. 100 de cette somme, si vous vous reportez à l'amendement, correspond à ce que je vous ai montré à l'aide de ce graphique. Alors, de 45 282 $ à 52 999 $, 16,5 p. 100; 20,5 p. 100 si le montant imposable pour l'année excède 53 000 $. Le prochain élément concerne l'alinéa c), lorsque le montant imposable excède 90 563 $. La fourchette passe de 45 282 $ à 90 563 $, mais sans excéder 140 000 $, soit la troisième tranche. La somme maximale déterminable pour l'année d'imposition selon l'alinéa b) plus 50 p. 100 de l'excédent du montant imposable qui excède 90 563 $. La somme maximale déterminable pour l'année d'imposition selon l'alinéa a) plus 22 p. 100 de l'excédent du montant imposable qui excède 45 282 $, sans excéder 90 563 $.

C'est ici que les choses se compliquent, mais regardez bien ce graphique. En fait, si vous examinez la courbe ascendante en termes de revenu imposable, le taux est de 15 p. 100 pour un revenu inférieur à 45 282 $; de 16,5 p. 100 pour un revenu de 45 282 $ à 52 999 $ et de 20,5 p. 100 pour un revenu de 53 000 $ à 90 563 $. Ce qui fait que les gens dans cette tranche, aux termes du projet de loi C-2 initial, auraient eu droit à 81,44 $. Grâce à la modification proposée, ils ont droit à 190,16 $. À 60 000 $, vous aviez droit auparavant à 261,44 $. Vous auriez droit maintenant à 570,12 $. À 89 000 $, vous aviez droit auparavant à 696,44 $ et, en vertu de cet amendement, vous avez droit à 1 005,12 $. Il s'agit donc d'une amélioration importante pour le groupe que le premier ministre souhaitait aider, les Canadiens et Canadiennes à revenus moyens.

Si vous gagnez 110 000 $, le calcul est assez simple. Jusqu'à 45 000 $, vous payez 15 p. 100. Entre 45 000 $ et 90 000 $, vous retombez au taux initial de 22 p. 100. Et lorsque vous vous trouvez au haut de l'échelle, soit 110 000 $, votre taux est de 26 p. 100. Dans les faits, si vous gagnez un revenu au-delà d'un certain seuil, vous reculez, et ce seuil se situe à environ 95 000 $.

Dans le projet de loi initial, le crédit d'impôt était destiné aux gens gagnant entre 90 563 $ et jusqu'à 200 000 $. Le projet de loi n'a pas atteint cet objectif jusqu'à présent. Je dis bien jusqu'à présent. Comprenez-vous comment cela fonctionne?

Le sénateur Pratte : En toute franchise, je refuse de me prêter à cet exercice. Je ne crois pas que le second examen objectif consiste à gribouiller des chiffres sur un bout de papier.

Nous avons reçu des experts et des témoins dans le cadre de l'étude du projet de loi C-2 pour essayer d'en comprendre les conséquences. Je m'imagine mal essayer de comprendre, en quelques heures, ce que l'on propose ici sans en faire un second examen objectif, sans y réfléchir, et sans une analyse effectuée par des experts pour saisir l'impact sur les contribuables et sur d'autres aspects du régime d'impôt sur le revenu. Ce n'est pas, selon moi, un exercice sérieux. C'est peut-être censé sur le plan stratégique, je n'en sais rien. Je ne suis pas assez compétent pour en juger. J'aurais besoin de l'avis d'experts.

Si je me mets à la place d'un contribuable, d'un électeur ayant voté pour le gouvernement libéral en se fondant sur un élément important de sa plateforme, et qui constate ensuite que la Chambre des communes, dont les membres sont nommés, effectue toutes sortes de calculs avant de décider ce pourquoi les électeurs ont voté, et qui a été entériné par la Chambre élue, n'est plus acceptable. Enfin, que les avantages fiscaux qu'ils ont reçus ne seront plus en vigueur parce que le Sénat a décidé qu'un autre régime d'impôt sur le revenu s'appliquerait désormais.

Je pense que ce sera perçu comme étant illégitime. Je suis d'avis qu'il ne s'agit pas d'un exercice sérieux et je refuse d'en faire partie.

Le sénateur Mitchell : Monsieur le président, je ne mets aucunement en question votre sincérité et je suis convaincu que vous avez effectué une analyse poussée et y avez consacré beaucoup d'efforts. Je crois déceler un thème et une théorie derrière le texte qui apporteraient des arguments de poids en sa faveur, mais c'est extrêmement complexe et c'est ce sur quoi nous devons nous pencher.

C'est un second examen objectif que nous devons effectuer, du moins si nous poursuivons l'exercice. Nous ne savons pas quelles en seront les conséquences pour les célibataires par rapport aux familles ou pour les personnes âgées en comparaison des couples mariés. Nous n'avons pas obtenu une évaluation objective ou des témoignages sur les coûts, s'il y a lieu. Vous dites que c'est sans incidence sur les recettes. Eh bien, je ne dis pas que vous essayez de nous induire en erreur, mais nous n'avons pas pu tester cette théorie de quelque façon que ce soit. Je me demande s'il n'y aura pas une certaine augmentation d'impôt en fin de compte, ce que nous n'avons pas le droit de faire.

Nous avons entendu à maintes reprises qu'une des préoccupations relatives à la tranche d'imposition la plus élevée est que cela aurait un effet dissuasif sur les personnes qui investissent et dont le revenu est plus élevé. En fait, vous introduisez une hausse d'impôt pour la tranche la plus élevée, si je saisis bien votre présentation.

Il n'y a pas d'analyse fondamentale. Il aurait fallu comparer les données de l'ancien projet de loi, afin de connaître les répercussions possibles sur les personnes seules de moins de 65 ans. Nous connaissons l'impact sur les couples ayant des enfants et les couples de moins de 65 ans n'ayant pas d'enfants. Nous avons des familles monoparentales en 2016. Nous avons des couples ayant des enfants en 2016. Nous avons des personnes seules âgées n'ayant pas d'enfants en 2016. Je pourrais continuer encore longtemps. Nous avons des couples de personnes âgées n'ayant pas d'enfants.

Le président : J'aimerais faire une déclaration qui vous fournira des renseignements additionnels. Permettez-moi de présenter ce que nous avons découvert jusqu'à maintenant et d'exposer toutes les analyses effectuées par le directeur parlementaire du budget (DPB). Une étude a été effectuée il y a six ou sept mois établissant clairement les lacunes du projet de loi C-2. Si vous me permettez de l'expliquer, car cela semble susciter de la frustration à ce moment-ci, au point même où certains ne veulent même pas entendre parler du concept.

Examinons le concept. Posons des questions. La vie m'a appris à ne jamais dire non à quiconque avant d'avoir à tout le moins entendu son exposé de la situation. Si vous nous permettez de poursuivre cette présentation, nous vous exposerons tous les faits et chiffres des personnes ayant effectué ces analyses — des comptables agréés, le DPB, certaines personnes ont passé les six derniers mois à analyser ce projet de loi en particulier — l'objectif étant d'améliorer le sort des Canadiens et des Canadiennes.

Je vous ai remis cette feuille parce qu'elle montre essentiellement la situation avant et après.

Si vous me le permettez, je prendrai quelques minutes pour expliquer les objectifs, qui consistaient à prendre aux plus riches et à leur demander de payer un peu plus. Il s'agit du slogan de la campagne menée par le premier ministre au cours de l'élection, redonner à la classe moyenne. Le terme classe moyenne n'a pas encore été défini.

Pour rendre justice au premier ministre et au ministre des Finances, je dirais que le concept est nébuleux. Les gens ont du mal, les économistes compris, à définir ce que recouvre réellement la notion de « classe moyenne ». Néanmoins, on visait les particuliers avec des revenus variant de 45 000 $ à 90 000 $.

Le problème avec le projet de loi C-2, tel qu'il a été déposé, c'est qu'il est plus avantageux pour les gens qui gagnent entre 100 000 $ et 200 000 $ que pour ceux qui se trouvent dans le secteur ciblé. Voilà pour le point un.

Voilà des objectifs bien nobles. Je suis conscient qu'il s'agit d'une mesure parmi tant d'autres. Mais puisqu'il faut évaluer ce projet de loi, allons-y donc; examinons le projet de loi C-2.

Nous n'avons pas à discuter du crédit d'impôt pour enfants parce qu'il s'agit d'une autre question qui pourrait être combinée à celles dont nous traitons actuellement, mais on nous demande d'étudier le projet de loi C-2.

Voyons voir quels sont les problèmes rencontrés. Si on réduit l'impôt dans la deuxième catégorie de revenus, toutes les catégories de gens à revenus plus élevés sont avantagées. Soixante-cinq pour cent de cet avantage vont aux gens qui gagnent entre 100 000 $ et 200 000 $.

Point numéro deux. Le changement apporté dans la deuxième catégorie de revenus entraîne des coûts de 1,7 milliard de dollars, soit une réduction d'impôt pour les plus riches de l'ordre de 30 p. 100. Il ne s'agit pas d'une mesure sans incidence pécuniaire, contrairement à ce qui a été promis pendant la campagne électorale : 1,7 milliard de dollars par année correspondent à 8,9 milliards de dollars sur quatre ans. Récemment, au cours d'une réunion de notre comité, je me suis informé sur le sujet auprès du ministre des Finances en lui posant la question suivante : « Est-ce que ce manque à gagner s'ajoute aux 25,1 milliards de dollars que vous avez annoncés en faisant le point? » Il a éludé la question.

Nous nous demandons avec inquiétude pourquoi nous profitons de cet avantage que nos petits-enfants auront à payer? Parce que nous augmentons la dette, sans avantager les gens qui devraient en profiter. Voilà l'essentiel, mis à part le fait que nous essayons d'améliorer le projet de loi.

Si vous gagnez 200 000 $, vous devez à la base examiner les différentes catégories d'impôt pour savoir combien d'impôt vous payez. C'est ainsi que le système fonctionne. Le problème, c'est que selon la manière dont le projet de loi C-2 a été rédigé, les gens qui devraient en bénéficier ne pourront en profiter autant qu'ils le devraient.

Tout ce que nous essayons de faire ici, c'est de faire un amendement qui permettrait de corriger la situation. Voilà la modification que nous proposons ici. Comment pouvons-nous corriger le projet de loi?

En premier lieu, nous avons ramené à 16,5 p. 100 l'actuel taux d'imposition qui est de 20,5 p. 100, pour une tranche de revenu dans la deuxième catégorie. Nous maintenons le taux du projet de loi C-2 dans la deuxième tranche de revenus, allant de 53 000 $ à 90 000 $; nous le maintenons à 20,5 p. 100. De cette façon, nous pouvons générer plus d'argent pour les gens qui en ont besoin et nous arrivons à éliminer le déficit. Il s'agit d'une mesure sans incidence pécuniaire. Cette question a été examinée non seulement par le DPB, mais également par différents comptables agréés à qui nous avons fait appel. Ces gens reconnaissent qu'il n'y aura pas d'incidence pécuniaire.

Nous atteignons deux objectifs. Essentiellement, aucun citoyen n'aura à payer un montant supérieur à celui qu'il a payé en 2015, exception faite des gens dont le revenu est supérieur à 200 000 $. Nous n'avons pas soulevé le point suivant, qui est très important, à savoir si cette mesure a un effet dissuasif? Nous ne nous préoccupons pas de cette question en particulier. Quoi qu'il en soit, si elle doit être subventionnée par les gens qui gagnent plus, c'est le programme. Ce n'est pas l'objet du débat aujourd'hui. À ce stade-ci, le débat porte sur la façon dont nous réglerons le cas des deux niveaux de revenu moyen.

Comme vous le voyez, les gens qui gagnent 60 000 $ auraient obtenu un crédit d'impôt de 261,44 $. Désormais, ils obtiendront un crédit d'impôt de 570 $, ce qui représente pratiquement le double. Pour les gens qui gagnent 89 000 $, le crédit d'impôt passera de 696 $ à 1500 $. Remarquez que pour les gens dont le revenu va de 100 000 $ à 200 000 $, ce crédit diminue considérablement. Les gens de cette catégorie se trouvent dans une position qui ne les avantage pas plus sur le plan de l'impôt que l'an dernier, parce qu'ils se retrouvent dans les catégories de revenus initiales en gagnant un revenu supérieur à ce montant.

Donc ce n'est pas compliqué, c'est simple. Ce qui complique la situation, c'est qu'en vérité, 99 p. 100 d'entre nous font faire leur déclaration de revenus par un comptable agréé. Quand nous étions plus jeunes, nous faisions toutes nos déclarations de revenus nous-mêmes. Certains d'entre nous les font peut-être encore aujourd'hui parce qu'ils sont intéressés, mais la grande majorité des gens ou à tout le moins les personnes présentes en cette enceinte font affaire d'une façon ou d'une autre avec un comptable fiscaliste.

Aucun citoyen n'aura à payer un montant supérieur à celui qu'il a payé en 2015, exception faite des gens dont le revenu est supérieur à 200 000 $. Les Canadiens qui gagnent un revenu moyen obtiendront un crédit d'impôt plus élevé, et le coût de cette mesure pour le gouvernement n'a pas d'incidence pécuniaire. Ce résultat est certifié par des experts.

La sénatrice Bellemare : Avec tout le respect que je vous dois, j'affirme qu'il y a un défaut, un défaut très important, dans cette proposition. Avec votre taux d'imposition de 22 p. 100, vous obtenez un double taux d'imposition pour une tranche de revenus. Cette situation aura des répercussions sur le comportement des gens. On observera une tendance à ne pas augmenter les salaires au-delà d'un certain seuil à partir duquel il y aura une diminution du salaire net, si vous faites le calcul, à première vue. La structure qu'on impose est très complexe. On ajoute un taux d'imposition.

De plus, lorsque vous déclarez que vous avez étudié le projet de loi C-2 en vase clos, selon moi, ce n'est pas une façon intellectuelle et honnête d'étudier ce projet de loi, qui fait partie du budget et dont les effets sont équilibrés par d'autres mesures. Il n'est pas du tout avantageux pour les Canadiens de jouer à Robin des bois avec cette loi. Elle aura des effets pervers, et c'est pourquoi je n'ai pas l'intention de voter en faveur de cette modification.

Le sénateur Mitchell : Madame la sénatrice, encore une fois avec tout le respect qui vous est dû, vous avez fait énormément de travail et vous avez mûrement réfléchi à la question et vous faites valoir un argument très solide. Vous avez mentionné quelques points, et j'aimerais présenter une autre proposition.

D'abord, vous déclarez que toutes sortes de spécialistes sont d'accord pour dire qu'il s'agit d'une mesure sans incidence pécuniaire, mais on n'a pas eu la chance de demander au gouvernement s'il était d'accord. Le gouvernement est chargé de gouverner en respectant son budget. Nous devons lui donner au moins la chance d'analyser la question et de nous dire s'il est d'accord ou non avec le fait que cette mesure est sans incidence pécuniaire.

Ensuite, vous insistez beaucoup sur le rôle du DBB. Le DBB a un point de vue, mais il fait également appel à un modèle très précis qui, on doit le dire, diffère de celui du gouvernement. Un facteur fausse son modèle, et c'est le fait qu'il utilise un plus grand nombre de gens pour évaluer le pourcentage de particuliers qui seront avantagés, parce qu'il inclut les enfants dans ce groupe. Ce ne sont pas des contribuables.

En fait, à l'examen des chiffres définitifs, le directeur parlementaire du budget affirme que la proposition du gouvernement coûtera 8,9 milliards de dollars sur une période de six ans. Le gouvernement déclare qu'il lui en coûtera 8,2 milliards de dollars. Nous parlons d'une différence de 100 millions de dollars par année. La ligne est très mince.

Enfin, pourquoi choisir la catégorie de gens dont le revenu est de 45 000 $ à 52 000 $? Pourquoi pas 55 000 $ ou 60 000 $? Cela n'a pas été analysé, alors que c'est primordial.

Combien de personnes seront touchées? Combien de personnes se trouvent dans le groupe des gens dont les revenus sont soumis à un taux d'imposition de 16,5 p. 100 comparativement à 20,5 p. 100? Nous n'avons pas cette information. Nous ne savons pas quelles seront les répercussions dans les limites raisonnables. Nous ne savons pas quelles seront les répercussions socio-économiques de cette mesure.

Les gens âgés de 90 ans et plus rembourseront de l'argent. Il se peut qu'ils ne paient pas un montant supérieur à celui qu'ils ont payé en 2015, mais ils rembourseront de l'impôt qui n'a pas été perçu à ce moment-ci de l'année.

Je dirais qu'il s'agit là d'un argument solide et légitime pour lancer le débat, mais il existe bien des façons de le faire sans apporter en toute hâte une modification qui restructure fondamentalement un projet de loi que le gouvernement a inclus dans son plan budgétaire et qui peut avoir des conséquences graves.

Nous pourrions faire des observations. Nous pourrions les préciser et expliquer en plus d'une heure ou deux que vous allez essayer de retarder la mesure, de façon très courageuse, et nous pourrions faire des observations approfondies, une série d'observations qui remettent en question le point de vue du gouvernement. C'est tout à fait légitime. Vous pourriez faire des discours très élaborés à l'étape du rapport et en troisième lecture, encore une fois en faisant valoir ces points. Vous pourriez adresser une lettre détaillée qui analyse la situation au ministre des Finances pour qu'il se penche sur la situation. Il a un autre budget qui s'en vient dans trois mois.

Vous pourriez téléphoner au ministre des Finances, vous asseoir pour discuter avec lui et exprimer vos points de vue. Nous pourrions inviter ici le ministre des Finances et discuter à fond de votre proposition.

Tous ces éléments sont autant de façons pour nous, les membres du Sénat, d'exprimer notre désaccord ou de faire part d'idées nouvelles et différentes en toute légitimité et de façon réfléchie, sans restructurer une conséquence d'une valeur de 8,9 milliards de dollars en 15 minutes. En fin de compte, votre proposition peut s'expliquer par votre argument fondamental, selon lequel un groupe de comptables agréés et d'autres spécialistes ont déclaré que c'est correct. Le gouvernement n'a pas dit qu'il était d'accord et il a certainement un intérêt ici.

Le président : Les gens se sont contentés de vérifier si les formules et les chiffres réels étaient exacts.

Le sénateur Mitchell : Nous ne le savons pas. Je ne le sais pas. Je n'ai pas eu l'occasion de leur demander, de leur poser la question.

Je dois également souligner qu'en fin de compte, certains témoins auraient pu avoir une opinion différente de celle du gouvernement — un point de vue positif — mais nous n'avons même pas eu l'autorisation de les convoquer. C'est un autre point, mais l'idée, c'est que selon moi, nous devons effectuer une analyse plus poussée.

Le président : Sauf le respect que je vous dois, nous n'allons pas inviter des gens qui sont sur la feuille de paye du gouvernement à titre d'experts-conseils.

Le sénateur Mitchell : Pouvons-nous convoquer un représentant du gouvernement pour nous en parler?

Le président : Nous pouvons le faire. Nous avons deux personnes du ministère des Finances. Encore une fois, suivons le processus.

Monsieur le sénateur Mockler, s'il vous plaît.

La sénatrice Cools : J'aimerais vraiment savoir, le sujet du débat devant le comité ne concerne pas le fait que l'ensemble de la recherche et des études qui ont été effectuées avant aujourd'hui ont été faites article par article...

Le président : Excusez-moi, madame la sénatrice Cools.

La sénatrice Cools : Ce qui s'en vient pour nous, c'est l'étude article par article. Il s'est déjà écoulé pas mal de temps. Nous sommes encore à l'étude de l'article 1. Je ne suis pas certaine de comprendre exactement ce que propose le sénateur Mitchell. Il pourrait peut-être apporter des précisions.

Nous pouvons intervenir seulement par voie de motions. Nous devons faire avancer les choses, quelqu'un doit présenter une motion; nous ne sommes pas capables de faire avancer le débat et nous ne pouvons pas continuer ainsi indéfiniment.

Le président : S'il vous plaît.

La sénatrice Cools : J'ai beaucoup réfléchi à la question, mais...

Le président : Sénateur Mockler, vous avez quelque chose à ajouter? Nous discutons de cette modification pour l'instant.

Le sénateur Mockler : Sans lancer un débat, et j'ai entendu d'autres sénateurs affirmer que nous n'avions pas suffisamment débattu de la question. À titre de président, la procédure qui ressort pour nous tous, c'est que le gouvernement peut soumettre la modification. Nous pouvons discuter de cette modification. La Chambre de second examen objectif est ici également, et nous pourrons nous y réunir lorsque nous soumettrons la question au Sénat et que nous débattrons de ce qui est proposé relativement à la modification.

Ceci étant dit, au début, nous avons procédé au vote. Il a été enregistré. Neuf membres ont voté oui, trois ont voté non. Nous avons passé en revue le projet de loi, article par article. À mon avis, nous devons procéder article par article, puis revenir à l'amendement, ou encore, procéder à l'amendement pour ensuite passer au vote et poursuivre l'examen du projet de loi, article par article, avant de le soumettre au Sénat.

Sinon, j'aimerais, si vous me le permettez, ajouter la motion. Monsieur le président, nous continuons à débattre de la motion pour aller de l'avant soit article par article comme il a été convenu au début, et accepter l'amendement à la fin de l'examen article par article. Ou encore, nous procédons immédiatement à un vote sur l'amendement. Si vous souhaitez qu'il y ait un débat de la chambre de réflexion, ce n'est pas un problème. Nous l'avons. Nous l'appelons le Sénat.

[Français]

Le sénateur Pratte : Je voudrais soulever un point qui me semble important. Malgré toute l'admiration et l’affection que j'ai pour vous, j'estime que la façon dont cet amendement est débattu est carrément irresponsable. Je suis conscient que le comité travaille sur la question depuis plusieurs semaines, mais, à mon avis, ce projet de loi aurait dû être présenté aux membres du comité plusieurs semaines à l’avance, de façon à ce que le comité puisse entendre différents experts, y compris le ministère des Finances et le directeur parlementaire du budget

Vous dites que des experts ont étudié le projet de loi. Je crois qu’on aurait dû permettre au comité d'étudier le projet de loi de façon à ce que si, effectivement, tous les experts s'entendent pour dire que cette formule est la meilleure, le comité puisse en conclure que c'est la meilleure formule.

Que vous présentiez cet amendement à la dernière minute en affirmant que vous avez eu le temps de l'étudier avec des experts qui ne sont pas connus de nous, je trouve que c'est vraiment irresponsable, et « irresponsable » est le terme le plus faible que j’ai trouvé pour ne pas vous insulter, monsieur le président. Que le comité puisse adopter un amendement aussi complexe que celui-ci en quelques minutes, c'est à l'opposé de ce que devrait être la mission du Sénat. Je voterai donc contre cet amendement.

La sénatrice Bellemare : J'aimerais proposer l’ajournement de la séance afin que nous poursuivions nos travaux demain soir.

Le président : Sénatrice Bellemare, nous devons tenir un vote sur votre proposition.

[Traduction]

Devrions-nous procéder à l'appel des noms? La sénatrice Bellemare propose que nous ajournions la séance et que nous la reprenions demain soir

[Français]

Le sénateur Mockler : Monsieur le président, on ne vote jamais sur une suggestion. Si la sénatrice veut proposer une motion, qu'elle le fasse et on verra ce qu'en pense la majorité.

La sénatrice Bellemare : Je propose de suspendre la séance.

La sénatrice Cools : Pourriez-vous nous dire pourquoi?

La sénatrice Bellemare : Parce que l'amendement que nous avons devant nous nous oblige à tout le moins à y réfléchir. Le président veut proposer aujourd'hui l'amendement parce que nous examinons le projet de loi article par article. Selon moi, c'est irresponsable parce qu'on n'a pas étudié les conséquences de cet amendement, et les conséquences sont bien réelles. Il comportait deux taux d'imposition, ce qui signifie que les gens seront imposés à des taux d'imposition qui varieront en fonction de leurs revenus. Il se pourrait donc fort bien que le revenu net d'un particulier, légèrement supérieur au seuil de 90 000 $ soit nettement inférieur à celui de particuliers dont le revenu est inférieur à 90 000 $. Cette situation aura des répercussions importantes sur la structure des salaires au sein des entreprises du point de vue de l'équité verticale et de l'équité horizontale. Vous connaissez les ressources humaines. Donc vous savez que les gens aux revenus élevés...

[Français]

...paient plus d'impôt, leur niveau d'imposition est plus élevé que d'autres, et ce, pour la même tranche de revenus. Cela aura un effet de débalancement et cela fera baisser le revenu net des gens qui gagnent plus de 90 000 $. Leur revenu net sera inférieur à celui de personnes qui gagnent de 45 000 $ à 90 000 $ à cause de la façon dont vous proposez l'amendement, qui est très compliquée.

Cela aura aussi un impact sur la négociation des conventions collectives au sein des entreprises, parce que celui qui avait un revenu net supérieur se retrouvera maintenant avec un revenu net inférieur. Par exemple, un patron ou un directeur de comité aura un revenu net inférieur à celui de son employé. C'est Robin des bois, certes, mais est-ce vraiment ce qu'on propose? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt proposer une structure de revenu en fonction des niveaux de responsabilité? On veut une progressivité, on ne veut pas un chaos dans le système d'imposition causé par ce que vous proposez.

Je voudrais que l'on prenne le temps de comprendre cette réalité. C'est pourquoi je propose qu'on interrompe l'étude article par article du projet de loi de façon à pouvoir en débattre de façon informelle et à poursuivre le débat par la suite.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Je peux la reporter si vous le voulez, afin que vous ne la ratiez pas.

La sénatrice Andreychuk : Il est question ici d'ajourner la séance. Je ne suis pas certaine de comprendre pourquoi nous en discutons. Ou nous l'ajournons ou nous ne l'ajournons pas.

J'ai un peu de mal à accepter qu'un membre de comité dise au président que ce n'est pas une façon intelligente de se comporter. J'espère simplement que nous n'utiliserons plus ce type de langage.

La sénatrice Bellemare : Je suis désolée d'avoir dit intelligent, je voulais dire irresponsable.

La sénatrice Andreychuk : Même irresponsable. À mon avis, nous devrions en parler. C'est ce que le Sénat fait habituellement. J'aimerais qu'il en soit ainsi.

En outre, nous avons déjà débattu de toutes ces questions. À son arrivée, le ministre a parlé de « classe moyenne ». Je lui ai demandé ce qu'il entendait par classe moyenne. Je ne peux que supposer que selon lui, les gens qui appartiennent à la classe moyenne ont un revenu qui varie entre 45 000 $ et près de 200 000 $, et il a donné des raisons justifiant sa conception.

À mon avis, le sénateur Smith affirme qu'il entend offrir des avantages à ceux qui à son avis appartiennent à la classe moyenne inférieure plutôt qu'à la classe moyenne supérieure. En lançant le débat sur les répercussions, le ministre — à juste titre — et les représentants ont déclaré que bien évidemment, l'imposition se répercute sur le comportement. Nous essayons de cerner dans quelle mesure le comportement serait touché par le projet de loi C-2 sans parvenir à avoir vraiment des réponses parce que nous agissons tous en fonction de l'impôt que nous avons à payer.

Pour rendre justice au sénateur Smith, je dois dire que je ne sais pas non plus quel sera son comportement, mais j'en arrive à la conclusion que ce n'est pas une mesure à la Robin des bois. Il s'agit d'une divergence d'opinions franche sur la façon dont vous définissez le terme « classe moyenne », parce que toute la stratégie du gouvernement était de venir en aide à la classe moyenne. Je suis d'accord avec ça. Mais le ministre a défini le terme « classe moyenne » d'une façon, et le sénateur Smith peut en donner une autre définition. Bref, je constate que l'amendement avantage les particuliers de la classe moyenne, quelle que soit la catégorie discutée et peu importe l'étiquette à laquelle nous voulons l'associer.

Selon moi, nous avons beaucoup débattu la question. Le dernier point, et c'est la raison pour laquelle j'ai levé la main — je m'excuse de m'être retirée — c'est que je fais partie du Sénat depuis un certain temps maintenant, et j'ai reçu bien des amendements ou des observations que je n'ai pas eu le temps d'étudier. Il m'est arrivé de recevoir plus d'un amendement; en fait, bien des amendements ont été inscrits à l'ordre du jour, et nous sommes allés de l'avant. C'est que chacun a le droit de présenter ses propres amendements et nous avons le droit de voter pour ou contre. Nous avons également une autre chance d'en discuter à la troisième lecture. Je ne vois là rien d'inhabituel au fait qu'ils nous soient présentés sans avoir été débattus. Le sénateur Mitchell se souviendra qu'à quelques reprises, nous avons eu des discussions mouvementées sur la façon de procéder, je suppose que nous avons encore du mal à le faire.

Je ne vois rien d'irrégulier là-dedans. Ce n'est peut-être pas la meilleure façon de procéder, mais nous procédons ainsi souvent.

Le président : Le sénateur Mitchell, puis le sénateur Pratte. Mais j'aimerais m'assurer que nous menions nos réflexions à terme assez rapidement. Nous devons aller de l'avant.

Le sénateur Mitchell : J'aimerais relever quelques points et faire une observation. Sénateur Mockler, je respecte votre position. Selon vous, nous aurons le temps de procéder à un second examen objectif à la prochaine étape, mais nous pourrons certainement en débattre.

Le sénateur Neufeld : En fait, nous discutons de l'ajournement.

Le sénateur Mitchell : J'y arrive. Je vais expliquer pourquoi, selon moi, nous devons ajourner la séance.

Le sénateur Neufeld : Le sénateur Mockler n'a pas parlé de l'ajournement.

Le sénateur Mitchell : Je vais présenter mon argumentation. Merci.

Nous n'avons pas eu la chance d'entendre des témoins au cours de cette procédure. La sénatrice Andreychuk a déclaré que nous avions une divergence d'opinions franche, certes, mais l'opinion du gouvernement est évaluée depuis des semaines. Ce point de vue n'a été évalué par aucun témoin. Alors à mon avis, nous devons donc ajourner la séance et prendre le temps de convoquer des témoins au moins pour examiner la question.

L'amendement dont il est question ici semble transformer le projet de loi de telle sorte que si vous deviez rédiger un projet de loi d'initiative parlementaire, ce serait contraire au Règlement. Essentiellement, vous avez rédigé un projet de loi d'intérêt public émanant du Sénat, et nous n'avons pas le droit de le faire en vertu du Règlement.

Je dirais même qu'au moins, il nous faut un peu de temps afin de prendre du recul et d'évaluer la nature de ce projet de loi. Ensuite, il nous faut du temps pour dresser une liste de témoins, y compris des représentants du gouvernement, afin d'étudier ce changement fondamental avec au moins la même considération que celle accordée à la première proposition du gouvernement.

La sénatrice Cools : Monsieur le président, je trouve cette discussion extrêmement dérangeante. On a dit au comité qu'il a été, entre autres, irresponsable. Les remarques sont provocantes et enveniment la situation, en plus d'être perturbantes. Le débat n'est pas terminé.

Le comité a ajourné la réunion ce matin pour procéder à l'étude, article par article. C'est la façon de procéder habituelle. Il n'est pas rare que des amendements soient distribués au cours de ces réunions. Il n'y a rien de très inhabituel dans ça. Il se peut que le sénateur Pratte soit surpris, mais c'est une pratique assez courante.

Il me semble que la sénatrice Bellemare a présenté une motion simplement pour mettre des bâtons dans les roues au comité. Nous devons voter et poursuivre. Il s'agit d'une étude article par article. Tout le monde savait qu'une étude article par article devait se faire aujourd'hui, et une foule d'autres choses.

Cela fait des mois que je dis que le projet de loi ne devait pas être présenté devant notre comité, mais le sénateur Harder voulait qu'il en soit autrement. À vrai dire, en passant, je crois que le président du comité a déjà fait preuve d'indulgence à l'égard du comité, parce qu'habituellement, les projets de loi liés à l'impôt ne sont pas présentés au Comité des finances nationales étant donné qu'ils ne traitent pas de finances nationales. Le projet de loi traite de questions liées aux activités bancaires et, pour cette raison, il aurait dû être présenté au Comité des banques.

Pour les besoins du procès-verbal, voici ce qu'en dit le Règlement :

12-7(8) le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qui peut être saisi de toute question concernant les banques et le commerce en général, notamment :

Et si vous regardez l'alinéa c), « la législation fiscale ».

J'ai eu un entretien avec le sénateur Harder à ce sujet, il y a longtemps et, de toute évidence, le représentant du gouvernement a décidé de renvoyer la question au présent comité. Nous avons déjà consacré une bonne partie de notre temps à cette question. J'ai vraiment l'impression que le comité a accompli son devoir.

Les sénateurs Bellemare, Pratte et Mitchell ne sont pas d'accord avec l'amendement. Eh bien, il y a une façon de procéder dans ce cas-là.

Le sénateur Mitchell : Je ne la connais pas.

La sénatrice Cools : Je suis désolée que vous ne la connaissiez pas. Cependant, vous avez été très affirmatif et un peu insultant dans vos objections.

Le président : Sénateur Neufeld, et nous allons passer au vote sur la motion proposée par la sénatrice Bellemare.

Le sénateur Neufeld : J'aimerais que nous revenions sur la motion proposée et que nous demandions le vote sur la motion concernant l'ajournement de la réunion. Poursuivons.

Le président : Le vote sur la motion concernant l'ajournement de la séance : la motion concernant l'ajournement immédiat de la séance est présentée par la sénatrice Bellemare.

Vous plaît-il, mesdames et messieurs du Sénat, d'adopter cette motion?

Des voix : Non.

Des voix : Oui.

Le président : Nous aurons un vote par appel nominal.

Mme Lemay : L'honorable sénateur Smith.

Le sénateur Smith : Je n'appuie pas la motion.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Andreychuk?

La sénatrice Andreychuk : Non.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Ataullahjan?

La sénatrice Ataullahjan : Non.

[Français]

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Bellemare?

La sénatrice Bellemare : Oui.

[Traduction]

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Cools?

La sénatrice Cools : Non.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Eaton?

La sénatrice Eaton : Non.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Marshall?

La sénatrice Marshall : Non.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Martin?

La sénatrice Martin : Non.

Mme Lemay : L'honorable sénateur Mitchell?

Le sénateur Mitchell : Oui.

[Français]

Mme Lemay : L'honorable sénateur Mockler?

Le sénateur Mockler : Non.

[Traduction]

Mme Lemay : L'honorable sénateur Neufeld?

Le sénateur Neufeld : Non.

[Français]

Mme Lemay : L'honorable sénateur Pratte?

Le sénateur Pratte : Oui.

[Traduction]

Mme Lemay : Oui, 3; non, 9; abstentions, 0.

Le président : La motion est rejetée.

Nous aimerions poursuivre sur cet amendement. Le moment est venu pour nous de prendre une décision.

Le sénateur Mockler : Je propose, monsieur le président, d'accepter l'amendement.

Le sénateur Mitchell : Je ne suis pas certain que nous en soyons rendus là.

Le sénateur Mockler : Je propose que nous acceptions l'amendement et je veux l'ajouter au débat. Avant d'aller plus loin, je ne souhaite pas lancer un autre débat, mais lorsque j'entends un sénateur affirmer que le président est irresponsable et que les calculs ont été faits sur un coin de table, je m'oppose à cela. Cette attitude n'est pas conforme aux règles parlementaires. Je demande au sénateur de retirer son commentaire. Cependant, cette décision lui appartient.

En ce qui concerne les raisons pour lesquelles nous devons aller de l'avant avec l'amendement, après avoir suivi la procédure établie et effectué la recherche, j'aimerais lire ce qui suit aux honorables sénateurs : L'amendement est recevable sur le plan de la procédure. Il n'augmente pas les impôts, mais les diminue plutôt.

Monsieur le président, si vous me le permettez, si le président me le permet, je vais lire l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867 :

53. Tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des Communes.

Je suis d'accord avec ça. En 1918, une interprétation de cet article adopté par le Sénat du Canada figurait dans le rapport Ross. Il y est clairement dit que le Sénat a le pouvoir d'apporter des amendements aux projets de loi sur l'argent en vue de réduire les impôts. Cet amendement, c'est précisément ce que déclare l'auteur de la motion.

Je vais continuer. Voici un passage tiré de La procédure du Sénat en pratique, page 153, où on fait référence au rapport Ross :

L'une de ses principales conclusions était que le Sénat avait le pouvoir de modifier les projets de loi de finances portantes affectation de crédits ou prélevant un impôt en réduisant les sommes inscrites, mais qu'il ne pouvait accroître ces sommes sans le consentement de la Couronne. D'après le mémorandum contenu dans le Rapport Ross, les articles 53 et 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 ainsi que les articles qui définissent le pouvoir exécutif constituent les seules limites imposées au Sénat concernant les projets de loi de finances. Le mémorandum précise également que : « [s]ous tous les autres rapports, la loi laisse des pouvoirs coordonnés à ceux de la Chambre des communes pour amender ou rejeter ces bills ».

Monsieur le président, votre amendement est donc recevable.

[Français]

Il est acceptable, et le comité doit l'examiner et le passer au vote.

[Traduction]

Je continue. Je n'ai pas encore terminé, madame. Désolé. À l'intention du président. Je n'ai pas encore terminé, si vous me permettez.

L'amendement n'augmente pas l'impôt sur le revenu des particuliers. L'amendement prévoit une réduction d'impôt supplémentaire pour les particuliers dont le revenu total se trouve dans la deuxième tranche à laquelle s'applique le taux d'imposition marginale.

Cet amendement maintient également le taux de 22 p. 100 pour les particuliers dont le revenu total dépasse 90 563 $, qui s'appliquent à la tranche de leur revenu variant de 45 282 $ à 90 563 $. Le taux de 22 p. 100, c'est le taux en vigueur dans la Loi de l'impôt sur le revenu, qui s'applique à ces particuliers, monsieur le président. Les augmentations d'impôts qui résulteraient du projet de loi C-2 sont attribuables au nouvel alinéa 117(2)e) proposé par le gouvernement, qui ajoute un cinquième taux d'imposition marginal et non l'amendement proposé devant le comité.

Le président : C'est exact. Ce taux est de 33 p. 100.

Le sénateur Mockler : Donc, vous avez tout à fait le droit d'apporter l'amendement et si on veut en débattre davantage, on pourra le faire à l'étape de la troisième lecture.

[Français]

Ceci peut se faire au Sénat du Canada dans le cadre d'un second examen objectif.

La sénatrice Bellemare : J'aimerais faire remarquer aux honorables sénateurs que, effectivement, lorsqu'on regarde la proposition dont nous sommes saisis, comme elle est neutre sur le plan du revenu et qu'on baisse les impôts d'une certaine catégorie de gens, cela signifie qu'il y a des gens dont les impôts augmenteront. Sinon, la proposition ne serait pas neutre sur le plan fiscal.

Vous l'avez dit, elle est neutre, parce que les gens dont le revenu est supérieur à 90 000 $ auront un taux d'imposition de 22 p. 100 sur leurs revenus pour la partie qui se situe de 45 000 $ à 90 000 $. Il est vrai que c'était le taux qui existait avant janvier 2016. Cependant, depuis janvier 2016, le taux effectif d'imposition est celui qui a été adopté à la Chambre des communes en décembre dernier, dans un texte de type « voies et moyens ». Il s'agit du taux de 20,5 p. 100 qui est payé sur cette tranche de revenu.

Votre amendement a pour effet de revenir en arrière. Donc, les gens dont le revenu est supérieur à 90 000 $ devront rembourser des impôts pour l'année 2016. Ce n'est pas tout à fait exact. Vous faites une redistribution des revenus, et ce n'est pas une baisse des impôts ou de la fiscalité générale pour tous, parce que, si c'était le cas, votre amendement aurait pour effet de créer un déficit. À ce moment-là, vous seriez mal avisés, parce que vous ne voulez pas augmenter le déficit, puisque c'est mauvais pour les générations futures. Cependant, votre amendement aura cet effet.

La proposition ne peut donc pas être neutre et procurer en même temps une baisse d'impôts. C'est soit une baisse d'impôts qui entraînera un déficit, ou si c'est neutre, c'est que la baisse d'impôts est financée par une augmentation. On sait que, actuellement, le taux d'imposition est de 20,5 p. 100 pour un revenu allant jusqu'à 90 000 $. Votre amendement a pour effet de le hausser à 22 p. 100. C'est ce que je voulais mentionner.

[Traduction]

Le président : Nous entendrons le sénateur Pratte. Ensuite nous procéderons au vote sur l'amendement.

Le sénateur Pratte : Je vais être très bref. Le sénateur Mockler m'a demandé de présenter des excuses parce que j'aurais déclaré que le président était irresponsable. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Dans ma vie, j'ai toujours été confronté aux difficultés de la langue.

Dans ce cas-ci, j'ai déclaré qu'à mon avis, le président a agi d'une façon irresponsable, mais ce n'est pas la même chose que de déclarer que le président est une personne irresponsable. Il y a une différence. Je maintiens mes propos, et il y a une différence.

Le sénateur Neufeld : Et pour les calculs faits sur le coin de la table?

Le sénateur Pratte : Eh bien, je crois toujours que ces calculs ne sont pas aussi précis que les calculs faits par le ministère des Finances et qu'ils n'ont pas été étudiés et analysés par tous les témoins que nous avons entendus. Il se peut que des spécialistes aient étudié ces calculs, mais ni ces experts ni les témoins ne l'ont affirmé. Voilà pourquoi je crois qu'ils ne sont pas aussi rigoureux ou, du moins, qu'ils n'ont pas été vérifiés comme les calculs sur lesquels se fonde le projet de loi C-2.

Le président : Si je peux me permettre de faire un petit commentaire, je fais partie de ce comité depuis mon arrivée au Sénat, il y a six ans. La discussion que nous avons tenue aujourd'hui est l'une des premières au cours de laquelle j'ai effectivement entendu un débat intense portant sur un amendement et concernant les finances. Il me démontre que de part et d'autre, on se soucie vraiment d'analyser en profondeur ce que nous faisons pour améliorer le sort des Canadiens.

Bien évidemment, monsieur le sénateur, je ne considère aucun de vos propos aujourd'hui comme une insulte personnelle.

Le sénateur Pratte : Ce n'était certainement pas mon intention.

Le président : Je suis heureux de constater que tout le monde se trouve dans la salle.

Revenons à l'intention. Notre intention consiste-t-elle à améliorer le système pour les Canadiens, oui ou non? Le projet de loi C-2 proposé dans sa version actuelle pose-t-il problème? Selon moi, il est évident que le groupe visé, les particuliers dont le revenu varie de 45 000 $ à 90 000 $, ne profite pas de la mesure de la façon présentée au public.

Il s'agit simplement d'un point de vue, et tout le monde a son opinion. Je n'ai pas de mal à accepter d'autres points de vue.

Le sénateur Mitchell : Je soulève un rappel au Règlement. Dans ce document, sur lequel repose en grande partie le présent débat, chaque exemple de salaire qui est noté se retrouve dans la même catégorie de revenus pour la comparaison, sauf l'exemple de salaire pour la catégorie des revenus variant de 45 000 $ à 52 000 $, où l'exemple de salaire est de 60 000 $. Donc, ce n'est pas dans cette catégorie. Le montant de 570 $ ici, je ne sais pas, porte probablement à confusion. Le fait est que tous les autres exemples de salaires se retrouvent dans cette catégorie. Ce salaire se retrouve au-dessus de cette catégorie, et il fausse donc l'analyse que nous étudions actuellement.

Ce qui me frappe, c'est qu'il est impossible de le faire en 45 minutes. Si une erreur aussi fondamentale et commise, c'est que c'est impossible à faire en 45 minutes. Il nous faut du temps.

Le sénateur Mockler : Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement. Il s'agit d'un autre débat.

Le président : C'est un commentaire.

Le sénateur Mockler : J'ai demandé aux honorables sénateurs de tenir compte du rapport Ross. Nous avons le droit de faire ce que nous faisons et si vous souhaitez poursuivre le débat, honorables sénateurs...

[Français]

... vous n'avez pas de problème, faites-le au Sénat.

[Traduction]

Mais entretemps, je demande le vote.

Le président : D'accord. Aimeriez-vous que je lise de nouveau la motion?

Des voix : Oui.

Le président : Voici l'amendement :

Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 1, page 1,

a) en remplaçant les lignes 16 à 21 par ce qui suit :

« alinéa a), plus

i) 16,5 % de l'excédent du montant imposable sur 45 282 $ pour l'année, sans excéder 52 999 $,

ii) 20,5 % de l'excédent du montant imposable sur 52 999 $ pour l'année;

c) si le montant imposable excède 90 563 $, sans excéder 140 388 $, le moindre des montants suivants :

(i) la somme maximale déterminable pour l'année selon l'alinéa b), plus la moitié de l'excédent du montant imposable sur 90 563 $ pour l'année;

(ii) la somme maximale déterminable pour l'année selon l'alinéa a), plus 22 % de l'excédent du montant imposable sur 45 282 $, sans excéder 90 563 $, et 26 % de l'excédent; »

b) en remplaçant la ligne 26 par ce qui suit :

« En vertu du sous-alinéa c)(ii), plus 29 % de l'excédent. »

Selon moi, nous avons suffisamment débattu ce point particulier. Vous plaît-il, mesdames et messieurs, d'adopter la motion concernant l'amendement?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Le président : Devons-nous procéder à un vote par appel nominal sur la question?

Des voix : Oui.

Mme Lemay : L'honorable sénateur Smith?

Le sénateur Smith : Oui.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Andreychuk?

La sénatrice Andreychuk : Oui.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Ataullahjan?

La sénatrice Ataullahjan : Oui.

[Français]

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Bellemare?

La sénatrice Bellemare : Non.

[Traduction]

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Cools?

La sénatrice Cools : Oui.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Eaton?

La sénatrice Eaton : Oui.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Marshall?

La sénatrice Marshall : Oui.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Martin?

La sénatrice Martin : Oui.

Mme Lemay : L'honorable sénateur Mitchell?

Le sénateur Mitchell : Non.

[Français]

Mme Lemay : L'honorable sénateur Mockler?

Senator Mockler : Oui.

[Traduction]

Mme Lemay : L'honorable sénateur Neufeld?

Senator Neufeld : Oui.

[Français]

Mme Lemay : L'honorable sénateur Pratte?

Le sénateur Pratte : Non

[Traduction]

Mme Lemay : Oui, 9; non, 3.

Le président : La motion d'amendement est adoptée.

L'article 1, ainsi modifié, est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Le président : Avec dissidence. Nous avons voté.

Mme Lemay : Vous avez voté sur l'amendement.

La sénatrice Cools : Avec dissidence.

Le président : Merci, madame la sénatrice.

Pour ce qui est des autres articles, passons au prochain. L'article 2 est-il adopté?

Des voix : D'accord

[Français]

La sénatrice Bellemare : J'aurais une question : les amendements à l'article 1 ont-ils un impact sur l'article 2?

Le président : Voulez-vous expliquer votre question?

La sénatrice Bellemare : Ma question est la suivante : comme on vient de modifier des taux d'imposition, est-ce qu'il y a un impact sur le taux d'imposition lié aux dons aux organismes de bienfaisance? Étant donné que c'est une formule, j'aurais aimé qu'on m'explique si le fait d'avoir deux taux d'imposition pour une même catégorie de revenu aura un impact sur la manière dont les dons aux organismes de bienfaisance seront traités pour les particuliers, selon la tranche de revenu et selon le taux d'imposition. Est-ce qu'il y a un impact?

Je pense que ma question est claire.

[Traduction]

Le président : Des commentaires sur cette question? Si vous respectez les changements apportés au code des impôts, pour les dons, on indique une formule (évidemment, ce que vous voyez au paragraphe 2c), c'est que le taux d'imposition supérieure pour l'année est le moindre des montants suivants; le modèle lui-même est cohérent).

Quelle est votre question exactement, sénatrice Bellemare? Demandez-vous si la formule change?

[Français]

La sénatrice Bellemare : Oui, car il y a quelque part un taux de 29 p. 100 dans cet article. L'article 1 amendé a-t-il un impact sur la formule et sur le taux d'imposition? Si vous êtes sûr que non, vous devriez le savoir, étant donné que vous avez étudié l'amendement.

Le président : N'oubliez pas que l'impact est le plus important pour les gens qui ont un revenu imposable de 200 000 $ et plus. Je pense que le numéro 2 visait les gens à haut niveau d'imposition. N'oubliez pas que cela augmente de 29 à 33 p. 100.

[Traduction]

La sénatrice Marshall : Si ma mémoire est bonne, je l'ai posée pendant l'étude du projet de loi C-2, mais j'ai également posé la même question lorsque nous étudions d'autres projets de loi. D'après ma compréhension et ma mémoire, le changement a été apporté en fonction du nouveau taux d'imposition de 33 p. 100, parce que le maximum avant le projet de loi C-2 était de 29 p. 100 et que ce changement a été apporté pour tenir compte du 33 p. 100. Donc le 33 p. 100 demeure valide. Je ne m'attends pas à ce qu'il y ait des changements. Voilà mon opinion.

Le président : En fait, j'ai répondu correctement à cette question.

L'article 2 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 3 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 4 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 5 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 6 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 7 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 8 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 9 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 10 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Le titre est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Mitchell : Monsieur le président, les modifications corrélatives que nous venons de passer très rapidement en revue, selon moi, ont été adaptées au changement dans les positions qui se trouvaient dans le projet de loi tel qu'elles étaient prévues initialement, parce qu'elles ont des implications pour les sociétés canadiennes et les dividendes et la façon de calculer l'impôt et ainsi de suite.

A-t-on effectué une analyse afin de vérifier si votre régime d'imposition exigerait une mesure d'adaptation différente aux taux afin que quelqu'un qui gagne un revenu dans une société canadienne, par exemple, n'ait pas en fait à payer plus d'impôts par inadvertance en raison de conséquences imprévues liées au changement? Voilà pourquoi elles sont ici. Ce sont des ajustements. A-t-on effectué une analyse à ce sujet? Je ne fais que me poser la question.

Le président : En fait, nous nous sommes préoccupés des tranches d'imposition en vigueur pour les Canadiens. Le crédit d'impôt pour dividendes pour les sociétés passe de 29 p. 100 à 33 p. 100 avec une augmentation d'impôts. Nous n'avons pas effectué d'analyse en bonne et due forme parce que la façon dont elle s'applique aux sociétés, que ce soit une petite entreprise ou une grande entreprise, est claire.

Donc, si vous recevez un crédit d'impôt pour dividendes, vous constaterez cette année une différence, soit qu'au bout du compte, votre taux d'imposition sera de 33 p. 100. Dans certains cas, selon le type — parce qu'il existe deux ou trois types différents ici — votre taux d'imposition passera à 38 p. 100. Je le sais parce que je donne des conférences rémunérées depuis 25 ans. J'ai ma petite entreprise, et le taux grimpera à 38 p. 100 cette année. La fourchette va de 29 p. 100 à 33 p. 100 et dans le cas d'un crédit d'impôt pour dividendes, il atteint 38 p. 100.

Encore une fois, nous ne sommes pas allés dans les détails en analysant les avantages d'augmenter l'impôt à la partie supérieure parce que nous souhaitions nous concentrer sur le groupe visé par le premier ministre, qui est en fait le groupe des personnes à revenu moyen.

Encore une fois, nous avons présenté les articles. J'imagine que j'essaie de comprendre exactement ce à quoi vous essayez d'en venir.

Le sénateur Mitchell : Donc, vous gagnez clairement au-dessus de 200 000 $. J'imagine donc que cette mesure fonctionnera pour vous, mais disons que quelqu'un se trouve dans la catégorie de revenus de 45 000 $...

Le président : Excusez-moi, sénateur Mitchell, la question n'a rien à voir avec moi. La question est...

Le sénateur Mitchell : Non, mais vous avez utilisé votre propre exemple. Je suis désolé. Je retire ce que j'ai dit. Mais prenons quelqu'un qui gagne entre 45 000 $ et 52 000 $, et maintenant cette personne paie moins d'impôts. Mais disons que cette personne gagne des revenus de dividendes d'une petite entreprise. Pouvez-vous vraiment me dire si ces mesures garantiront que cette personne ne paie pas un montant net d'impôt sur ses dividendes plus élevé qu'elle ne le devrait? Étant donné que ces mesures fonctionnent pour quelqu'un qui se trouve dans la tranche d'imposition de 33 p. 100 qui n'est pas modifiée, mais il se peut (je ne sais pas) que ça ne fonctionne pas pour quelqu'un dans la nouvelle tranche d'imposition pour les revenus variant de 45 000 $ à 52 000 $. Pouvez-vous nous donner une idée si c'est le cas ou non?

Le président : Sénatrice Marshall, pouvez-vous m'aider à répondre à cette question? Pour être franc, je ne suis pas sûr de comprendre à quoi il veut en venir avec cette question.

La sénatrice Marshall : Je ne sais pas. Comme le sénateur Smith, je ne peux que faire un lien entre cette question et ma propre situation.

Le sénateur Mitchell : Mais nous légiférons pour 34 millions de Canadiens, dont un certain nombre — nous ne savons pas combien — se trouve dans la tranche d'imposition de 45 000 $ à 52 000 $. Il ne s'agit pas de nous, comme le président l'a si bien dit. Il s'agit des gens que nous représentons. Nous n'avons pas de réponse toute faite qui pourrait se répercuter sur la façon dont les gens font des affaires parce qu'elle serait une mesure incitative ou dissuasive. Personne ne peut me donner la réponse. J'aimerais avoir un témoin ici pour lui poser la question suivante : « Auriez-vous l'amabilité de répondre à cette question? »

Le sénateur Mockler : Les commentaires faits par l'honorable sénateur — je ne suis pas le président, mais à titre de parlementaire — peuvent faire l'objet d'un débat à la Chambre.

Entre-temps, vous avez posé la question suivante, monsieur le président : « Le titre est-il adopté? » J'espère que nous nous rendrons jusqu'à la fin, et, s'il y a d'autres commentaires, nous pourrons y revenir plus tard ainsi que sur le rapport.

La sénatrice Cools : Nous n'avons pas terminé. Nous devons nous rendre à l'étape de vous demander si oui ou non vous devez faire rapport du projet de loi, pour que nous puissions continuer et mener la procédure à terme.

Le sénateur Mockler : S'il y a des observations à faire, elles peuvent être faites par les sénateurs.

Le président : Poursuivons. Le titre est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. Le projet de loi modifiée est-il adopté?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Le président : Avec dissidence.

Le sénateur Mitchell : Non, nous devons l'enregistrer.

Le sénateur Mockler : D'accord, procédons à un vote par appel nominal.

[Français]

La sénatrice Bellemare : J'ai une question, une observation.

Le président : Nous voterons et, après, sénatrice, vous pourrez présenter votre point.

[Traduction]

Mme Lemay : Voici donc la motion : le projet de loi modifié est-il adopté?

Le président : Quelqu'un a demandé un vote par appel nominal. Je crois qu'il s'agit du sénateur Mitchell. Procédons donc à un vote par appel nominal s'il vous plaît.

Mme Lemay : L'honorable sénateur Smith?

Le sénateur Smith : Oui.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Andreychuk?

La sénatrice Andreychuk : Oui.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Ataullahjan?

La sénatrice Ataullahjan : Oui.

[Français]

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Bellemare?

La sénatrice Bellemare : Non.

[Traduction]

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Cools?

La sénatrice Cools : Oui.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Eaton?

La sénatrice Eaton : Oui.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Marshall?

La sénatrice Marshall : D'accord.

Mme Lemay : L'honorable sénatrice Martin?

La sénatrice Martin : Oui.

Mme Lemay : L'honorable sénateur Mitchell?

Le sénateur Mitchell : Non.

[Français]

Mme Lemay : L'honorable sénateur Mockler?

Le sénateur Mockler : Oui.

[Traduction]

Mme Lemay : L'honorable sénateur Neufeld?

Le sénateur Neufeld : Oui.

[Français]

Mme Lemay : L'honorable sénateur Pratte?

Le sénateur Pratte : Non.

[Traduction]

Mme Lemay : Oui, 9; non, 3; abstentions, 0.

Le président : La motion est adoptée. Est-il accepté que je fasse rapport sur ce projet de loi modifié au Sénat?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Mme Lemay : Avec dissidence.

Le président : Avec dissidence.

La sénatrice Cools : Proposez-vous qu'ils ne fassent pas rapport du projet de loi?

La sénatrice Bellemare : Non, il doit faire rapport.

La sénatrice Cools : Étonnant.

Le président : Adopté avec dissidence. D'autres commentaires? Nous avons une dizaine de minutes avant de faire une pause.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Je demanderais une pause de cinq minutes pour que je puisse m'entretenir avec mon collègue ou avec ceux qui veulent s'entretenir avec moi sur la possibilité de vous transmettre des observations à ajouter à votre rapport. Je ne peux pas vous les citer d'entrée de jeu. J'aimerais pouvoir en discuter. Normalement, on peut formaliser une dissidence.

[Traduction]

Le président : Le comité souhaite-t-il placer les observations en annexe dans le rapport?

La sénatrice Cools : Nous venons de voter pour que le président fasse rapport. Ce genre de décisions sont prises avant le vote, après quoi vous votez avec le rapport.

[Français]

La sénatrice Bellemare : La sénatrice Cools me permettra de clarifier ce que le sénateur Smith et les autres m'ont dit.

[Traduction]

Lorsque j'ai levé la main pour faire des observations, quelqu'un m'a dit : « Après ».

La sénatrice Cools : C'était avant, mais vous l'ajoutez avant qu'il fasse rapport parce que la motion indiquerait que le projet de loi sera renvoyé avec des observations.

Le président : Sénateur Mitchell, nous allons conclure là-dessus.

Le sénateur Mitchell : Nous ignorons ce que seraient ces observations au bout du compte tant que le vote n'est pas terminé. J'ignore comment nous pourrions rédiger les observations avant la fin du vote. Donc, logiquement, nous aurions la possibilité de le faire.

La sénatrice Cools : Non.

Le président : Un moment, s'il vous plaît. À l'ordre.

La sénatrice Eaton : Les collègues produisent-ils un rapport minoritaire au Sénat?

Mme Lemay : Non, c'est interdit.

La sénatrice Bellemare : Je sais qu'il n'y aura pas de vote sur les observations. Je ne demande pas de voter sur les observations. Je veux qu'elles figurent en annexe dans le rapport...

La sénatrice Cools : Mais nous votons pour qu'elles aillent de l'avant.

La sénatrice Bellemare : Donc, les gens savent à partir de l'historique que tout le monde n'est pas d'accord avec ce qui s'est passé aujourd'hui et que nous présentons certains arguments. Je suppose qu'ils seront véritablement surpris en découvrant ce que nous avons fait aujourd'hui, En fait, bien des gens, bien des Canadiens constateront une augmentation d'impôts en raison de ce que nous avons fait. Si vous accordez une diminution de l'impôt sur le revenu à une catégorie de gens, d'autres se voient imposer une augmentation, et ces derniers sont ceux qui devront payer un taux d'imposition sur le revenu de 22 p. 100 sur une partie de leurs revenus. Voilà comment c'est financé.

Le président : Je pense que nous allons ajourner le débat. Je vous remercie pour vos commentaires, et nous vous ferons rapport le cas échéant.

Nous avons un exposé — si nous pouvions prendre 10 ou 15 minutes — qui se rapporte aux infrastructures. Selon moi, il est important que nous le recevions. C'est un outil qui va être proposé et que nous pourrions concevoir afin d'assurer un suivi des infrastructures. Puis-je avoir 15 minutes? Pourrions-nous dire jusqu'à 11 h 35? Est-ce possible?

Selon moi, c'est important que nous examinions la question de notre point de vue qui est liée à l'étude des infrastructures.

(La séance se poursuit à huis clos.)

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