Session précédente :

Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule n° 23 - Témoignages du 12 décembre 2016

OTTAWA, le lundi 12 décembre 2016

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-29, Loi n^o 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en œuvre d'autres mesures, se réunit aujourd'hui, à 15 h 2, pour étudier ce projet de loi et procéder à son étude article par article.

Le sénateur Larry W. Smith (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Chers collègues, je vous souhaite bon après-midi en ce jour où nous avons tous pu, je l'espère, nous exercer à pelleter de la neige. Je peux vous dire que, dans le petit village de Hudson, j'ai eu l'occasion de passer deux heures à pelleter de la neige; heureusement que je ne traîne pas de mauvaises blessures de ma carrière de football qui auraient pu me faire souffrir.

[Traduction]

J'ai mal partout.

Bienvenue au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Chers collègues et membres du public qui nous écoutent, le mandat du comité est d'examiner les questions relatives aux budgets des dépenses fédéraux en général, ainsi qu'aux finances gouvernementales.

Je m'appelle Larry Smith; je suis un sénateur du Québec et je préside le comité. Je vais présenter brièvement les autres membres du comité.

[Français]

À ma gauche se trouve le sénateur George Baker; à côté de lui se trouvent le sénateur André Pratte et une nouvelle membre, la sénatrice Raymonde Saint-Germain. Bienvenue.

À ma droite se trouve le leader du caucus conservateur, le sénateur Claude Carignan, qui remplace le sénateur Richard Neufeld. À sa droite, il y a la sénatrice Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador et, encore à sa droite, la sénatrice Nicole Eaton, de l'Ontario.

[Traduction]

Représentant la belle province de la Saskatchewan, vêtue de vert — non, je suis désolé —, nous avons la sénatrice Raynell Andreychuk. C'est une blague entre nous.

[Français]

Pour ceux qui ne comprennent pas le football, les gens de la Saskatchewan portent toujours la couleur verte.

[Traduction]

Aujourd'hui, nous entreprenons notre étude du projet de loi C-29, Loi n^o 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en œuvre d'autres mesures. Jusqu'à maintenant, nous avons étudié la teneur du projet de loi C-29, mais le projet de loi comme tel a été renvoyé au comité jeudi dernier, le 8 décembre.

[Français]

Nous recevons aujourd'hui des représentants du Barreau du Québec qui nous feront part de leurs commentaires sur les dispositions du projet de loi C-29, Loi n^o 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en œuvre d'autres mesures. Ces représentants sont Luc Thibaudeau, président du Comité sur la protection du consommateur, Yves Lauzon, membre du Comité sur la protection du consommateur et M^eRéa Hawi, secrétaire du comité et avocate au Service de recherche et de législation.

Bienvenue à vous trois. Je comprends que vous avez une déclaration d'ouverture à faire. Nous enchaînerons ensuite avec une période de questions.

Maître Hawi, vous avez la parole.

Réa Hawi, secrétaire du comité et avocate au Service de recherche et législation, Barreau du Québec : Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les sénateurs.

Comme vous l'avez mentionné, mon nom est Réa Hawi. Je suis avocate au Service de recherche et législation au Barreau du Québec et je suis également secrétaire du Comité sur la protection du consommateur.

Le Comité du barreau sur la protection du consommateur est formé d'avocats qui détiennent une expertise reconnue dans le domaine du droit de la consommation. Il est composé à la fois d'avocats qui représentent des commerçants et d'avocats qui représentent des consommateurs, ce qui lui donne une vue large et équilibrée.

Je suis accompagnée du président du comité, M^e Luc Thibaudeau, qui représente une clientèle composée de sociétés commerciales et d'institutions financières, et d'un membre du comité, M^e Yves Lauzon, qui représente les consommateurs.

La mission du Barreau du Québec est de protéger le public, et c'est dans cette optique que nous intervenons quant au projet de loi C-29. Ce projet de loi soulève des questions complexes et des enjeux importants. Nous demandons d'avoir l'occasion d'y réfléchir pleinement dans l'intérêt des consommateurs. Je laisse maintenant la parole à M^e Thibaudeau, qui vous exposera avec plus de détails la position du Barreau du Québec.

Luc Thibaudeau, président du Comité sur la protection du consommateur, Barreau du Québec : Merci.

Mesdames, messieurs les sénateurs, bon après-midi. On ne pourra jamais assez répéter que la mission du Barreau du Québec est de protéger les intérêts du public. Cette protection se situe à trois niveaux : premièrement, devant la loi; deuxièmement, devant les tribunaux et, troisièmement, quant au processus d'adoption des lois. Ces trois éléments sont liés à l'étude du projet de loi C-29, et ils justifient pleinement la présence du Barreau du Québec aujourd'hui.

Il est reconnu depuis longtemps qu'une législation en matière de protection des consommateurs traite de questions d'ordre public. La raison en est simple et elle est évidente en ce qui a trait au projet de loi C-29, puisqu'il touchera tous les citoyens du Canada.

Dans la décision Richard c. Time Inc. rendue par la Cour suprême en 2012, celle-ci cite un juge de l'Ontario au paragraphe 43. Ce dernier rappelle que les lois sur la protection des consommateurs sont l'expression d'un objectif social et que cet objectif est l'établissement de pratiques de commerce qui visent à protéger les consommateurs. Pour cette raison, il est dans les coutumes gouvernementales provinciales que, lorsque des mesures sont proposées en la matière — et je suis bien placé pour le savoir —, on consulte la population afin d'obtenir les commentaires et les visions des parties prenantes.

De plus, il n'est pas rare que de telles consultations soient effectuées pour obtenir l'opinion des parties sur des orientations, des projets d'orientation, des lignes de pensée, et ce, avant même qu'un projet de loi ne soit soumis. C'est la nature même de la législation en droit de la consommation que d'interroger l'opinion publique, et c'est ainsi que la démocratie s'affirme comme institution.

Or, ce processus de consultation est complètement contourné par l'adoption précipitée de la section 5 du projet de loi C-29, et les droits de tous les citoyens sont touchés par cette section.

On a beaucoup parlé dans les médias, ces derniers jours, de l'affaiblissement des droits des consommateurs. Plusieurs ont dénoncé le projet de loi C-29 en avançant que les dispositions qui y figuraient allaient avoir pour effet de diminuer les droits des consommateurs. De fait, le projet de loi suscite plusieurs interrogations quant à l'application à l'avenir, notamment pour le Québec, de la Loi sur la protection du consommateur aux divers types de contrats offerts par les institutions bancaires, ainsi que sur leurs pratiques de commerce. C'est le nouvel article 627.03 qui énonce l'objet de la Loi sur les banques qui est la source de ces interrogations. Par cette disposition, la partie 12.2 de la Loi sur les banques se lirait ainsi, et je cite :

[...] un régime complet et exclusif pour encadrer les relations des institutions bancaires avec leurs clients et le public relativement aux produits et services bancaires [...]

Suivant les nouvelles dispositions proposées, ce régime aurait prépondérance — c'est le deuxième alinéa de l'article 627.03 — sur toute loi en matière de protection des consommateurs. Or, le principe de la prépondérance fédérale est un principe constitutionnel régi par les tribunaux et non pas par la loi ni par le législateur. C'est un principe prévu dans la Loi constitutionnelle de 1867.

Cette question de régime exclusif en matière bancaire a récemment été étudiée par la Cour suprême. En 2014, dans l'affaire Marcotte, la cour a décrété que la compétence fondamentale provinciale en matière de contrats s'appliquera toujours dans la mesure où elle n'empêche pas la réalisation des objectifs de la Loi sur les banques. La Cour suprême indique au paragraphe 79 la décision selon laquelle le régime fédéral sera toujours assujetti aux règles fondamentales provinciales en matière contractuelle. Au paragraphe 80, elle précise que l'objectif fédéral d'établir des normes exclusives, si un tel objectif peut être démontré, n'est pas amputé de l'application de lois provinciales. Permettez-moi de préciser que dans la décision de la Cour suprême, le passage « à supposer, sans en décider, qu'un tel objectif puisse être démontré » est entre parenthèses. Comme le rappelait la cour au paragraphe 78, et je cite :

Or, même si nous présumons que l'un des objectifs de la Loi sur les banques et l'établissement de normes nationales exclusives, il n'en demeure pas moins que les art. 12 et 272 n'en empêcheraient pas la réalisation.

Donc, l'exclusivité tant recherchée par la section 5 du projet de loi est mise à rude épreuve lorsqu'on prend connaissance de ces extraits. On peut comprendre pourquoi l'opinion publique n'est pas en faveur de l'adoption du projet de loi. Ces éléments ne peuvent pas être ignorés. Cependant, il ne nous appartient pas de décider de l'effet de cette disposition qui énonce cette exclusivité. Ce sont les tribunaux qui en ont le pouvoir. Selon le Barreau du Québec, notre gouvernement doit éviter une autre saga judiciaire et il gagnerait beaucoup plus à mener une consultation publique et interlégislative axée sur l'harmonisation et non sur la confrontation.

En ce qui concerne le flou juridique et la recrudescence des litiges, le débat relatif à l'application des lois provinciales au secteur bancaire a fait couler beaucoup d'encre chez les juges et dans les tribunaux. Par l'adoption éventuelle de la section 5 du projet de loi, le gouvernement risque de se retrouver une fois de plus devant l'appareil judiciaire. Ce débat ne pourrait arriver à un moment moins opportun. Le système judiciaire est secoué en ce moment par l'arrêt Jordan, et les délais représentent un enjeu majeur en matière civile et pénale. L'engorgement des tribunaux provoque l'émergence de modes de justice alternative. Nous le savons, au Québec, depuis l'arrivée en 2016 de notre nouveau Code de procédure civile. L'heure est au dialogue et à la participation.

Les justiciables dénoncent unanimement les litiges longs et coûteux. Les récents investissements annoncés en matière d'administration judiciaire doivent être utilisés à bon escient. À l'heure actuelle, la justice négocie le virage à l'entrée du XXI^e siècle et le gouvernement doit faire de même en se conformant au fédéralisme coopératif et flexible suggéré et approuvé par les tribunaux. En procédant à une consultation publique et interlégislative, le gouvernement indiquerait qu'il accepte le principe reconnu par la Cour suprême selon lequel la compétence est partagée en matière de protection des consommateurs, et plus particulièrement, de protection des utilisateurs de produits bancaires. Les accords d'harmonisation peuvent sûrement être utilisés comme modèle pour permettre aux ordres législatifs d'avancer vers une concordance des normes énoncées par les deux ordres de gouvernement. Au moyen d'une telle consultation, le gouvernement pourrait bonifier son processus législatif et éviter la recrudescence de litiges qui s'annonce ainsi que le flou juridique qui ne manquera pas de l'accompagner.

Le Barreau du Québec demande que la section 5 de la partie 4 du projet de loi C-29 soit retranchée afin de donner au gouvernement l'occasion de procéder à une consultation publique auprès de la population et des parties prenantes, laquelle visera à cerner les attentes de ces dernières ainsi que les enjeux afférents à l'entrée en vigueur éventuelle de ces dispositions. Je vous remercie.

Le président : Je vous remercie, maître Thibaudeau. Y a-t-il d'autres commentaires de la part de vos collègues? Nous avons une liste de sénateurs qui souhaitent vous poser des questions. La parole est au sénateur Baker.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Je remercie le témoin de son excellent exposé sur ce sujet.

J'aimerais toutefois poser deux questions à M. Lauzon, qui est un avocat d'une grande expérience. Je me souviens des dossiers auxquels il a participé à la fin des années 1970. Il a participé à plus de 100 causes semblables dans le domaine des affaires des consommateurs.

La première, à laquelle M. Thibaudeau a fait référence il y a quelques instants, est liée au paragraphe 66 de l'arrêt de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Marcotte. Vous étiez également l'avocat dans l'affaire Marcotte et l'affaire Desjardins, deux des trois cas qui ont fait l'objet d'une décision.

Au paragraphe 66 de l'arrêt Marcotte, on indique ce qui suit :

Même si l'obligation imposée par l'art. 12 quant aux éléments devant être mentionnés et les recours civils énumérés à l'art. 272 s'appliquent au prêt bancaire, ces dispositions n'entravent d'aucune façon toute activité « vitale ou essentielle à l'entreprise bancaire », de sorte que le législateur pourrait devoir légiférer expressément de manière à écarter la loi provinciale [...]

Il semble presque que la Cour suprême du Canada indique qu'il n'est pas nécessaire d'écarter la loi provinciale, et qu'elle ne voit aucune raison qui justifierait que le gouvernement fédéral emprunte cette voie.

Est-ce votre interprétation de ce passage? C'est ma première question.

[Français]

Yves Lauzon, membre du Comité sur la protection du consommateur, Barreau du Québec : Cet aspect de l'arrêt Marcotte comporte un certain nombre de détails, mais, essentiellement, ce que la cour a dit, comme mon collègue l'a rappelé, c'est que la protection du consommateur est une compétence partagée qui relève des provinces dans sa dimension contractuelle et du gouvernement fédéral s'il y a des aspects essentiels à sa mission. Dans ce passage, même si les banques prétendent qu'il faudrait agir ou que cela empiète, la cour dit non. Si j'ai bien lu le passage auquel vous faites référence, la cour n'invite pas à légiférer, elle dit que la compétence des provinces coexiste avec les compétences fédérales. Même si la compétence des provinces régit un contrat conclu avec une institution fédérale, la Loi sur la protection du consommateur se charge de la dimension civile du contrat. Une loi provinciale ne peut pas empiéter, par exemple, sur le concept d'intérêt qui relève du gouvernement fédéral, mais une loi provinciale peut stipuler qu'un contrat conclu entre une banque et un consommateur exige la divulgation de tous les frais à l'avance. Ai-je répondu à votre question?

[Traduction]

Le sénateur Baker : Je ferais mieux de poser ma deuxième question, parce que le président va m'interrompre dans une minute.

Au paragraphe 82 de l'arrêt Marcotte, la Cour suprême du Canada a indiqué :

Les articles 16 et 988 de cette loi prévoient que le contrat conclu en contravention d'une disposition de la Loi n'est pas nul pour autant. La Loi prévoit plutôt la possibilité de sanctions pénales infligées aux banques qui contreviennent à leurs obligations de communication. Selon les banques, cela démontre l'intention du fédéral de protéger les contrats bancaires et d'imposer des sanctions de nature pénale plutôt que civile aux banques qui contreviennent à leurs obligations de communication.

Le paragraphe 84 se lit comme suit :

De nombreuses lois provinciales prévoient différentes causes d'action susceptibles d'être opposées aux banques. Ce n'est pas parce que la Loi sur les banques est muette sur ce point que les recours civils sont incompatibles avec elle [...]

Doit-on voir là une réduction des recours civils? Doit-on considérer, dans le cas présent, qu'un citoyen canadien pourrait ne pas avoir la possibilité, à l'avenir, d'intenter un recours civil, et qu'il serait alors assujetti à la Loi sur les banques, selon laquelle aucun citoyen — vous, moi ou n'importe qui d'autre — ne peut intenter des poursuites ou obtenir des dommages-intérêts punitifs, ce qui est actuellement possible au Québec? Est ce dont il est question dans cette déclaration fédérale?

[Français]

M. Lauzon : C'est exactement ce qu'un avocat, qui veut interpréter cette loi à l'avantage d'une banque, pourrait plaider. Est-ce qu'il aurait gain de cause? Je ne le sais pas. Toutefois, votre question illustre tout le potentiel inutilement conflictuel.

La première proposition que vous avez soulignée indique que les deux régimes peuvent coexister et que la province peut exercer sa compétence en matière contractuelle pour rééquilibrer le concept de libre consentement et d'information en ce qui a trait aux contrats de consommation. Les banques peuvent également avoir des dispositions particulières. Même s'il existait des conflits entre les deux, il est normal que la compétence provinciale soit reconnue, car elle peut être plus avantageuse, étant de compétence exclusive; la disposition est exclusivement de nature contractuelle.

Même s'il y a conflit, on ne peut pas appliquer la prépondérance, à moins que le conflit soit tel qu'on compromette le cœur de l'activité bancaire. Je prends l'exemple de l'affaire Marcotte. L'obligation pour une banque, dans un contrat, de divulguer à l'avance la totalité des frais, y compris les frais de conversion de devises, est une dimension contractuelle civile qui veut rééquilibrer. Cela ne compromet d'aucune façon la profitabilité ou la compétence des banques d'œuvrer dans le domaine des cartes de crédit. C'est un bel exemple que mon collègue a souligné.

La position du Barreau du Québec est que l'on a un régime qui peut coexister avec le régime fédéral. Or, ce projet de loi ne crée pas un conflit potentiel seulement avec la Loi sur la protection du consommateur. On parle de tous les régimes de protection du consommateur, y compris le Code civil du Québec, de toute la jurisprudence en common law et de toutes les dispositions de la loi en matière de protection du consommateur dans toutes les provinces au Canada. Les 13 compétences législatives de 1992 ont des dispositions de protection du consommateur et des régimes, soit de code civil ou de common law, où on tente d'harmoniser le Code civil traditionnel en faveur du consommateur. La Cour suprême a confirmé dans l'arrêt Time que le déséquilibre informationnel requiert, pour des raisons évidentes, une meilleure protection. Or, cela ne compromet aucunement la profitabilité des entreprises fédérales comme en l'instance.

Le conflit potentiel que le barreau souligne va certainement s'opposer inutilement, à notre avis. Peut-être que dans 10 ans, la Cour suprême va réaffirmer ce qu'elle vient de dire. La Cour suprême a appliqué l'un des principes de l'interprétation moderne, qui est le fédéralisme coopératif. Celui-ci doit se refléter dans le respect de la coexistence des compétences partagées, à partir des compétences particulières.

Permettez-moi de vous donner un dernier exemple. Dans l'arrêt Marcotte, s'il y avait eu un régime qui avait pour effet de contrer la Loi sur la protection du consommateur et qu'il y avait un contrat de consommation conclu avec une banque, et si une des banques avait eu une clause d'arbitrage, selon laquelle elle invitait les plaignants qui avaient un conflit à aller en arbitrage et qu'il n'y avait pas de recours collectif, est-ce que M. Marcotte, seul, aurait obtenu le résultat qu'il a obtenu? Cela aurait été impossible.

Quelles seront les conséquences pratiques, au-delà des débats constitutionnels et au-delà des subtilités du partage des compétences? Qui va y perdre? Ce sont tous les citoyens qui ont des cartes de crédit ou qui font affaire avec des banques qui ont droit à un régime provincial qui peut être plus avantageux.

Cela n'empêche pas le gouvernement fédéral ou les banques d'appliquer certaines normes minimales. Toutefois, il ne faut pas chercher des prépondérances. Il ne faut pas créer une législation conflictuelle dans son essence et essayer de niveler par le bas, en disant que tout le monde sera régi par un seul modèle qui sera beaucoup moins avantageux. C'est contraire à toute la politique législative que la Cour suprême invite les législateurs à suivre.

Le président : Cinq sénateurs veulent poser des questions. Les représentants du Barreau du Québec sont avec nous jusqu'à 16 heures, ensuite nous passerons aux autres articles à l'ordre du jour.

Le sénateur Pratte : Ma question fait suite aux enjeux que vous soulevez, mais de façon plus précise. Je partage l'objectif du gouvernement fédéral, qui est de s'assurer que tous les consommateurs de services bancaires aient une protection de base et que celle-ci existe partout au pays. Le statu quo à cet égard n'est peut-être pas suffisant, du moins c'est l'évaluation que le gouvernement du Canada en fait.

Comment réconcilier les deux, c'est-à-dire la nécessité perçue par le gouvernement du Canada de créer un régime de base, et en même temps de s'assurer de maintenir le système de protection provincial dans les provinces où celui-ci est meilleur? Y a-t-il moyen d'atteindre les deux objectifs? En d'autres termes, si on repartait à zéro, en supposant que le projet de loi C-29 n'existe pas, et que l'on tentait de réécrire un projet de loi, en supposant qu'on ne se satisfasse pas du statu quo, comment ferait-on pour réconcilier les deux?

M. Lauzon : J'aime votre question. Elle est importante, parce qu'il est vrai que les régimes à travers le Canada ne sont pas les mêmes. Je crois que la réponse est la suivante : le partage entre une norme nationale appliquée aux banques et des législations provinciales plus généreuses qui n'entrent pas en conflit, de sorte que l'on puisse appliquer les deux en parallèle. Je crois que c'est là la réponse.

Quant à la nécessité de créer un régime de base, la quasi-totalité des dispositions du projet de loi C-29 existe déjà un peu partout, en ce qui a trait aux banques. Il y a peu de changements. On ne veut pas changer, de façon notable, cette norme nationale.

Pour répondre plus précisément à votre question, j'ai envie de vous dire qu'on laisse tout simplement s'appliquer la Constitution et qu'on supprime les clauses contraires. Il est reconnu qu'un législateur ne peut pas changer la Constitution. La question de prépondérance ou de compétence exclusive ne peut être régie par une loi. Qu'on enlève les dispositions quasi constitutionnelles qui n'ont pas leur place et qu'on retire cette notion qu'il ne peut y avoir de coexistence. Il suffit que l'on établisse, pour les relations bancaires, le régime national. Si dans une province un justiciable a un recours plus avantageux en vertu de cette norme, il pourra l'exercer. Toutefois, il peut très bien exercer un autre régime provincial qui est plus avantageux, sans conflit. Voilà l'esprit de l'arrêt Marcotte, dont l'objectif est louable. Il est louable que, dans l'ensemble du Canada, les consommateurs aient au minimum une protection. Cependant, le minimum n'exclut pas davantage.

M. Thibaudeau : Puis-je me permettre un complément à la réponse de mon distingué confrère?

Le sénateur Pratte : Oui, allez-y.

M. Thibaudeau : Encore une fois, en faisant référence à la décision Marcotte et au paragraphe 84 qu'a cité le sénateur Baker, on peut lire ce qui suit, et je crois que c'est là où se trouve l'essentiel de votre question :

Comme la Cour l'affirme au par. 24 de l'arrêt Banque canadienne de l'Ouest, « [les doctrines constitutionnelles] doivent faciliter [...] et non miner ce que notre Cour a appelé un "fédéralisme coopératif" ». Nous concluons que les art. 12 et 272 L.p.c. ne sont pas incompatibles avec les art. 16 et 988 de la Loi sur les banques [...]

En ce qui concerne l'article 627.03 du projet de loi, la réponse à votre question serait de remplacer l'alinéa a) par le passage suivant : « de fournir aux clients et au public une protection minimale à l'échelle nationale ». Une fois cette protection minimale établie, rien n'empêche les législatures provinciales d'exercer leur compétence dans un champ de compétence qui leur a été désigné.

Le sénateur Carignan : Je voudrais simplement faire un petit aparté. Les gens ne le savent peut-être pas, mais M^e Lauzon est une sommité du droit québécois. Il est un des plus grands juristes québécois. C'est vraiment un honneur pour nous de vous recevoir ici, maître Lauzon.

M. Lauzon : Nous sommes très heureux, dans notre patelin, d'avoir quelqu'un des Basses-Laurentides qui est leader de l'opposition au Sénat, parce que nous venons de la même région, de Saint-Eustache et des environs.

Le sénateur Carignan : Ma question s'inscrit un peu dans le même ordre d'idées que celle du sénateur Pratte, et elle concerne l'article 627.96 qui fixe une série de cas où le gouverneur en conseil peut prendre des règlements. Il peut y avoir de multiples règles qui augmenteront le risque de conflits. Est-ce que le règlement fédéral s'appliquerait dans le cadre du conflit par opposition à la loi provinciale dans l'exercice de cette prépondérance, dans le cadre d'une contradiction? À mon avis, la loi créerait de multiples risques de conflits et de complications pour les consommateurs. Ne devrait-on pas retrancher cette section et demander au gouvernement de revoir le projet de loi et de consulter des gens des provinces afin d'éviter ces conflits?

M. Thibaudeau : Je vous répondrais que oui. Lorsque nous parlons de conflits — et ce qui choque la mission du barreau, qui a pour objet de protéger le public devant le processus législatif —, c'est que l'on essaie d'écarter des recours civils sans qu'il y ait apparence d'incompatibilité opérationnelle. Avec une disposition comme celle du paragraphe 627.03(2) et avec la disposition que vous venez de mentionner, qui donne un pouvoir réglementaire étendu à l'administration, il y aurait moyen pour le législateur de légiférer à la pièce, parce qu'il y a plusieurs dispositions du projet de loi qui mentionnent les normes, l'information et les renseignements prévus par règlement.

Nous ne savons pas à ce stade-ci de quoi il en retourne, mais sans même le savoir, nous écartons d'emblée l'application des lois provinciales, et pas seulement la loi québécoise, mais aussi le Code civil, la common law et toutes les lois provinciales, comme la Fair Trading Act de l'Alberta, qui constituent la compétence fondamentale des provinces.

Le sénateur Mockler : J'aimerais partager avec vous le fait que j'ai eu l'occasion, au cours des derniers 48 heures, de travailler avec les gens de la région de l'Atlantique, plus précisément les gens du Nouveau-Brunswick. Pour cette raison, ma question sera simple et courte.

Je suis d'accord lorsque vous dites que nous devrions ouvrir un dialogue et tenir une consultation. C'est primordial dans ce domaine afin de permettre à tous les intervenants de prendre une décision qui permettra de protéger davantage les consommateurs.

Cela dit, pour les transcriptions de notre comité, j'aimerais partager avec nos témoins aujourd'hui une lettre de trois paragraphes de M. Rick Hancox, chef de la direction, Commission des services financiers et des services aux consommateurs du Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

Il est chef de la direction de la Commission des services financiers et des services aux consommateurs du Nouveau-Brunswick. Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais en faire la lecture pour qu'ils sachent que nous avions la même préoccupation. Le courriel, qui s'adressait à moi, se lit ainsi :

Monsieur le sénateur,

Je vous remercie de m'avoir envoyé de l'information sur le projet de loi C-29. Nous comprenons qu'il renferme une clause attribuant prépondérance de la législation fédérale sur la législation provinciale pour les questions de protection des consommateurs ou de pratiques commerciales touchant les consommateurs.

La Commission des services financiers et des services aux consommateurs est une société d'État indépendante et autofinancée du Nouveau-Brunswick qui est responsable de la réglementation touchant divers domaines : sécurité, assurances, retraites, coopératives de crédit, courtage en hypothèques, sociétés de prêt et de fiducie, ainsi qu'une large gamme de questions relevant de la législation en matière de protection des consommateurs. Nous n'avons pas été consultés sur les conséquences que le projet de loi pourrait avoir sur les services financiers provinciaux ou sur la protection des consommateurs. Pour l'instant, il est difficile d'évaluer sa portée si l'on ne comprend pas mieux son intention. Nous aimerions avoir l'occasion d'explorer l'intention et les détails de ce projet de loi avec nos homologues du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires avant que ces dispositions n'entrent en vigueur. Comme dans bien d'autres domaines de ce genre, ce sont les détails qui posent problème.

Je dirais que la réunion du groupe des responsables fédéraux-provinciaux-territoriaux de la politique du secteur financier serait la tribune idéale pour en discuter. Ce groupe est coordonné par la direction du ministère fédéral des Finances chargée de la politique du secteur financier. Il réunit des hauts fonctionnaires du ministère des Finances et des représentants des organismes provinciaux et territoriaux de réglementation des services financiers ainsi que leurs divers homologues fédéraux afin de discuter des questions qui touchent le secteur financier.

Si vous avez besoin de quelque aide que ce soit, nous sommes à votre disposition.

[Français]

La lettre est signée Rick Hancox, chef de la direction.

Nos préoccupations sont-elles légitimes?

[Traduction]

M. Thibaudeau : Encore une fois, ma réponse peut se résumer en un mot : oui.

[Français]

La sénatrice Saint-Germain : Ma question s'adresse à l'un ou l'autre d'entre vous. Si le projet de loi C-29 est sanctionné, avec les dispositions que nous avons mentionnées, le régime de protection du client d'une banque sera modifié. Vous avez parlé tout à l'heure, maître Thibaudeau, de recours alternatifs de règlements de différends, et en l'occurrence, on parle de l'ombudsman des banques. Croyez-vous qu'un citoyen du Québec — parce que notre loi sur la protection du consommateur est assez robuste —, au-delà des considérations constitutionnelles, serait gagnant dans sa relation avec sa banque en ayant recours à l'ombudsman d'une banque plutôt qu'au régime actuel, qui le mène à la médiation et à la Cour des petites créances lors de certains litiges?

M. Thibaudeau : Si on se retrouve devant la Cour des petites créances en ce moment, au Québec, il y a un projet pilote dans deux districts du Québec qui aborde la médiation obligatoire grâce à un médiateur accrédité qui est une partie neutre.

Pour répondre à votre question, une chose est sûre. S'il s'avérait, à la suite d'une décision judiciaire, que le recours devant l'ombudsman avait un certain caractère exclusif, parce que la disposition indique bien qu'il traite de toutes les réclamations, effectivement, il y aurait une perte pour le consommateur, soit la possibilité de s'adresser, au Québec, à l'Office de la protection du consommateur, qui est une partie neutre. C'est dans cette voie que le système judiciaire s'engage au Québec, et même ailleurs, et la Cour suprême l'a reconnu dans l'arrêt Bhasin c. Hrynew qui est une décision de common law.

On a une nouvelle forme d'administration judiciaire et les médiations obligatoires existent déjà en Ontario et en Colombie-Britannique. Alors, pourquoi cela n'existerait-il pas au Québec? L'ordre législatif provincial a compétence pour énoncer des mesures de ce type et je ne vois pas comment la compétence fédérale en matière bancaire pourrait avoir pour effet de soustraire ces institutions à cette compétence en matière d'administration de la justice.

M. Lauzon : Pour répondre à votre question très pratique, si on jugeait que le consommateur doit s'adresser à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, cela signifierait qu'il ne serait pas régi par la Loi sur la protection du consommateur. On appliquerait un régime de droits substantifs où on a beaucoup moins de droits.

Il y a des présomptions dans la Loi sur la protection du consommateur. Il y a énormément de dispositions qui sont beaucoup plus précises, et il y a une jurisprudence. On perd un forum beaucoup plus indépendant avec des possibilités d'exécution ou de médiation. On est perdant surtout au chapitre de la sanction des droits. Par exemple, si nous nous adressons à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada pour un cas de frais de recouvrement — selon la loi provinciale, tout doit être déclaré à l'avance —, dans la loi fédérale, on peut demander au consommateur des frais très importants, qui sont difficilement définissables, s'il s'agit de tous les frais raisonnablement engagés par l'institution pour faire valoir son contrat. Le consommateur peut ainsi se retrouver avec un compte qui va le dissuader de faire appel à l'agence.

En outre, il faut se rappeler qu'il s'agit d'un régime de droits substantifs amoindris. Si, dans une province, il n'y a rien de mieux, il n'y a pas de problème. En réponse à la question du sénateur Pratte, tant mieux si une norme nationale peut, dans certains cas, comporter des avantages, mais elle ne devrait pas du même coup désavantager. Je rappelle le fait qu'on ne peut pas prendre de recours collectif devant une agence. En général, le but de la législation en matière de consommation, c'est le rééquilibrage, et c'est ce qui permet les présomptions, la facilité de la preuve et le recours collectif qu'on peut exercer si on a de bons arguments. Qui s'adressera à un tribunal ou à une agence pour un litige de 50 $, s'il risque de payer des frais judiciaires très élevés?

Nous perdons à de nombreux égards. Ce n'est pas une théorie, c'est concret. Enfin, c'est ce à quoi on s'expose comme débat.

[Traduction]

La sénatrice Andreychuk : Une bonne partie de la discussion que nous avons eue auparavant — en termes simples plutôt qu'en termes juridiques — portait sur le fait qu'il s'agissait de protéger la loi provinciale du Québec, qui comporte des normes plus élevées que les normes minimales établies dans la proposition du gouvernement fédéral.

Je viens de la Saskatchewan et j'ai entendu dire que les normes du Québec sont plus élevées. C'est peut-être aussi le cas en Colombie-Britannique, et rien n'a été dit concernant les autres provinces. Toutefois, si j'ai bien compris vos propos, votre préoccupation est le maintien de la compétence provinciale pour la partie qui, selon vous, relève des provinces, et ce, pour quelque province que ce soit. Dans votre réponse au sénateur Baker, vous avez indiqué que le jugement visait à faciliter plutôt qu'à miner l'exercice de la compétence provinciale.

Donc, la norme minimale ne vise pas simplement à accorder la protection la plus faible possible aux consommateurs; il s'agit d'établir une norme commune. Ensuite, chaque province a le pouvoir d'établir les règles qui lui semblent adéquates pour son territoire, ou selon les demandes des consommateurs. Ai-je bien compris?

Cela pourrait être la Saskatchewan, la Colombie-Britannique ou le Québec. Il ne s'agit pas de comparer. Nous disons que ce qui vous préoccupe, c'est la possibilité qu'on s'immisce dans une compétence provinciale. Si on autorise la province à établir ses propres normes, la question n'est pas de savoir si elles sont plus élevées. La question est d'éviter de miner la compétence de la province.

M. Thibaudeau : C'est exact.

Le sénateur Baker : Monsieur Lauzon, j'ai une dernière question, car vous n'avez pas vraiment répondu à ma question précédente.

J'ai lu des passages dans lesquels on indique la Loi sur les banques ne comporte pas de recours civils. Les lois provinciales prévoient des recours civils, des réparations pécuniaires. Comme la Loi sur les banques ne prévoit aucun recours civil, il n'y aurait aucun recours civil si elle avait préséance.

[Français]

M. Lauzon : Je suis d'accord. En théorie, on peut exercer certains recours, mais en pratique, ils sont moindres. Par exemple, l'article 272 ne comporte pas de présomptions ni d'options. Donc, on appauvrit le système également du point de vue des recours.

Pour revenir au commentaire de la sénatrice Andreychuk, ce sont toutes les juridictions qui peuvent être affectées. À titre d'exemple, en common law, en matière de consommation, il y a une jurisprudence qu'on appelle l'« attente raisonnable du consommateur ». En common law, même en l'absence d'une disposition, on a élaboré la théorie de l'attente raisonnable. Dans une circonstance donnée, lorsqu'un citoyen est confronté à une institution beaucoup plus forte, les juges diront qu'il était en droit de s'attendre à plus d'information. Le Code civil comprend aussi de nombreuses dispositions qui offrent certains recours dans le cas de contrats d'adhésion. Toutes ces dispositions qu'on peut appeler des recours ou des droits substantifs seraient, de toute évidence, absentes sous un régime fédéral. La Loi sur les banques comporte des normes qui régissent les activités de façon uniforme partout au Canada, en fonction des aspects qui relèvent de cette compétence.

Si je fais affaire avec la Banque Royale, que je sois à l'Île-du-Prince-Édouard ou en Colombie-Britannique, j'ai essentiellement les mêmes protections dans le cadre de ma relation avec la banque. Cependant, ce désir légitime d'établir une norme minimale uniforme ne devrait pas être utilisé pour mettre de côté toutes les dimensions contractuelles des provinces. De toute façon, les institutions financières n'ont pas besoin de régir tous les aspects contractuels pour accomplir leur mission.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Donc, la raison pour laquelle vous avez intenté des actions en vertu de la Loi sur la protection du consommateur du Québec... Vous avez intenté deux actions, soit dans l'affaire Desjardins et dans l'affaire Marcotte. Vous étiez parmi les avocats qui représentaient les consommateurs. Il y avait un groupe d'avocats et vous en faisiez partie dans les deux cas.

La raison pour laquelle vous l'avez fait en vertu de la Loi sur la protection du consommateur du Québec, c'est qu'elle comporte un recours, ce qui n'est pas le cas de la Loi sur les banques.

[Français]

M. Lauzon : Il y avait un recours et un droit plus précis, soit l'obligation de tout indiquer. Selon la Cour suprême, votre vocation bancaire ne vous dispense pas de respecter les normes contractuelles d'une province qui décrètent que tout doit être divulgué dans un contrat de consommation. Effectivement, il y a plusieurs recours.

[Traduction]

M. Thibaudeau : Respectueusement, sénateur Baker, vous faites référence au principe de la prépondérance, un principe qui a été analysé de façon approfondie dans la décision Marcotte. Le principe de prépondérance s'applique uniquement en cas d'incompatibilité d'application. Le fait que la Loi sur les banques ne prévoit aucun recours civil et que la Loi sur la protection du consommateur prévoit un recours civil n'entraîne aucune incompatibilité quelconque entre les deux lois.

Nous avons de grandes préoccupations par rapport à l'article 627.03, car il constitue une interprétation différente de la prépondérance, qui est d'écarter la loi provinciale, tandis qu'il n'y a eu à ce jour aucune incompatibilité concernant l'application. Pouvons-nous permettre qu'elle soit démantelée à la pièce par voie de règlement, comme le sénateur Pratte l'a mentionné?

Le Barreau du Québec ne rendra pas de décision à cet égard. Ce n'est ni son rôle ni sa fonction. Le Barreau du Québec est ici pour signaler le problème et indiquer que nous nous dirigeons encore une fois dans une impasse; nous dépenserons des milliers de dollars en recours judiciaires. Or, au XXI^e siècle, la discussion doit primer. Les diverses entités chargées de la rédaction des lois doivent communiquer, conformément à l'esprit de collaboration fédérale auquel la Cour suprême nous encourage à adhérer.

Le sénateur Baker : Sans la Loi sur la protection du consommateur du Québec, vous n'auriez pas intenté un recours civil.

[Français]

M. Lauzon : Non, et il en est de même pour les recours collectifs. La Loi sur la protection du consommateur interdit les clauses d'arbitrage qui excluent le droit des consommateurs de se regrouper.

Ce que le barreau souligne, c'est la grande question qu'on doit se poser. Comme le dit mon collègue, ce n'est pas à nous d'y répondre; ce sera ultimement à la Cour suprême de se prononcer. On peut très bien se poser cette question, c'est de savoir si cette section de la loi est constitutionnelle. On peut avoir une opinion ou une autre, mais on sait que cette question est importante à tel point qu'elle risque de se retrouver devant les tribunaux, et ce, inutilement, parce qu'on peut accomplir les deux missions de veiller à la protection du consommateur et de créer un système bancaire efficace, moderne et solide.

En passant, le barreau n'a d'aucune façon quelque préoccupation que ce soit à l'encontre des banques. Pour ma part, en tant que citoyen canadien, je suis très heureux que mon régime bancaire suscite l'envie à travers le monde. Ce n'est pas un système bancaire comme au Venezuela. Nous avons un système bancaire qui fait notre fierté au sein du G20. C'est excellent, mais ce système bancaire canadien, qui est extrêmement solide et très fort, peut très bien s'harmoniser de façon constitutionnelle.

La question est donc la suivante : est-ce que ce projet de loi est constitutionnel? C'est une question à laquelle les tribunaux devront répondre. Tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle, si vous lisez l'arrêt Marcotte, le projet de loi peut entraîner beaucoup d'arguments et d'interrogations inutiles.

Le sénateur Carignan : Dans le fond, ce qui inquiète les banques, ce sont les recours collectifs, parce que le consommateur, lorsqu'il est seul, va laisser tomber ses demandes pour des frais de 5 ou 10 $. Cependant, la possibilité de se regrouper pour exercer des recours collectifs donne un contrepoids énorme aux consommateurs, lequel permet de tempérer un peu le pouvoir des banques. Sans ce nécessaire contrepoids d'avoir la possibilité de se regrouper, les recours sont illusoires, parce qu'ils sont théoriques. Personne ne va intenter un recours pour 5 ou 10 $, sauf dans le cadre d'un recours collectif.

M. Lauzon : Ce que vous dites est très juste. Dans la continuité des propos de mon collègue, toutes les juridictions à l'exception d'une, soit neuf provinces canadiennes, ont adopté des lois concernant les recours collectifs qui sont extrêmement semblables. Il y a quelques nuances qui les distinguent, mais, pour l'essentiel, dans tous les grands principes et en termes d'efficacité, elles sont identiques.

Cela confirme la préoccupation que la Cour suprême a soulignée dans l'arrêt Time : on reconnaît à l'action collective la vocation sociale d'accès à la justice, d'économie de ressources et d'aspect dissuasif. Or, ce sont les mêmes objectifs que la Loi sur la protection du consommateur. Ces objectifs ont maintenant été codifiés dans le nouveau Code civil, à la disposition préliminaire, où on fait de tout le code un instrument qui vise à favoriser l'accès à la justice, l'économie des ressources et la proportionnalité. Cette norme nationale existe du côté des consommateurs au moyen des actions collectives et des régimes de protection du consommateur. Elle peut et doit coexister avec la norme nationale en matière bancaire. Il est possible de le faire dans le cadre de la Constitution, et on n'a pas besoin, dans un projet de loi, selon le barreau, de créer un flou et de créer des conflits et d'inévitables litiges que nous croyons inutiles. Car, encore une fois, les ressources judiciaires sont limitées. La consultation est la solution.

Le président : Si aucun autre sénateur n'a de question à poser, j'aimerais remercier nos témoins de leur présence et de la clarté de leur expression. Merci d'être venus nous rencontrer avec un si court préavis.

M. Lauzon : J'aimerais remercier les membres du comité de la Chambre haute de nous avoir écoutés et d'avoir posé des questions. C'est très intéressant de discuter avec vous, et nous nous sommes préparés de notre mieux. Les questions que vous nous avez posées témoignent du fait que vous avez très bien analysé la problématique, et je m'en réjouis.

[Traduction]

Le président : J'aimerais faire une déclaration avant que nous entreprenions l'étude article par article.

Chers collègues et membres du public, nous allons bientôt entreprendre l'étude article par article du projet de loi C-29. Auparavant, j'aimerais rappeler aux sénateurs un certain nombre de points quant à la marche à suivre.

Je sais que les membres du comité tiennent à ce que le comité fasse de son mieux pour veiller à ce que le Sénat soit saisi du meilleur projet de loi possible lorsqu'il lui sera renvoyé à l'étape de la troisième lecture.

À tout moment, si un sénateur a besoin d'éclaircissements au sujet de la procédure, qu'il n'hésite pas à les demander. Nous devons faire tout notre possible pour, en tout temps, avoir la même idée du point où nous sommes rendus dans le processus.

Quant au déroulement du processus, j'aimerais rappeler aux sénateurs que lorsqu'il y a plus d'un amendement à apporter à un article, il faut les proposer dans l'ordre des lignes de l'article, ce qui signifie que les amendements devraient être proposés en respectant l'ordre du texte que l'on désire modifier. Pour ces motifs, avant de retenir un amendement visant un article, je vérifierai si d'autres sénateurs ont l'intention de proposer un amendement plus haut dans l'article. Si c'est le cas, je leur donnerai l'occasion de le faire.

Si un sénateur s'oppose à un article en entier, je vous rappelle qu'en comité, le processus indiqué n'est pas de présenter une motion visant à supprimer l'article en entier, mais plutôt voter contre cet article du projet de loi.

Je veux également rappeler aux membres que certains amendements apportés peuvent avoir des conséquences sur d'autres dispositions du projet de loi. Il est donc très important pour le comité de faire preuve de cohérence dans ses décisions et de les appliquer uniformément dans tout le projet de loi.

Ainsi, le processus serait amélioré si chaque sénateur proposant un amendement indiquait aux membres du comité si sa proposition risque d'avoir une incidence sur d'autres dispositions du projet de loi. Autrement, il sera très difficile pour notre comité de prendre des décisions cohérentes. Le personnel assurera le suivi des endroits où les modifications subséquentes doivent être effectuées et il les portera à notre attention. Puisqu'un préavis n'est pas nécessaire pour proposer un amendement, il est évidemment possible qu'il n'y ait pas eu d'analyse préliminaire des amendements pour déterminer lesquels pourraient avoir une incidence sur d'autres articles et lesquels pourraient être contradictoires.

Si un membre a des questions sur un processus quelconque ou sur la pertinence de quoi que ce soit, il peut invoquer le Règlement. Le président écoutera l'argument présenté, décidera si la discussion sur tel ou tel point de Règlement a assez duré, et il rendra sa décision. Au bout du compte, le comité demeure maître de ses décisions dans les limites des pouvoirs que lui confère le Sénat et toute décision peut faire l'objet d'un appel de l'ensemble du comité en demandant si la décision devrait être maintenue.

À titre de président, je ferai de mon mieux pour m'assurer que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole en ont l'occasion. Cependant, je vais devoir compter sur votre coopération et je vous demande de penser à vos collègues et de faire des interventions aussi pertinentes et concises que possible.

Enfin, je tiens à rappeler aux sénateurs qu'il n'est pas nécessaire que les motions soient appuyées, et que, s'ils ont le moindre doute concernant les résultats d'un vote par oui ou non ou d'un vote à main levée, la solution la plus simple est de demander un vote par appel nominal, qui aboutira à des résultats clairs. Les sénateurs savent qu'en cas d'égalité des voix, la motion proposée sera rejetée.

Y a-t-il des questions sur ce que je viens de mentionner? Sinon, je crois que nous pouvons commencer.

La sénatrice Marshall : Regrouperons-nous les articles, étant donné la taille du projet de loi? Est-ce notre intention?

Le président : Si cela vous convient, nous procéderons par section : partie 1, partie 2, partie 3, et cetera.

Le sénateur Harder : Monsieur le président, il pourrait être utile que je précise un point, au nom du gouvernement. Ensuite, le comité pourra procéder à sa guise pour l'étude article par article.

Le président : Me permettez-vous d'abord de faire une petite chose? Pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté quant aux membres en règle du comité, qui seront autorisés à présenter une motion et à se prononcer sur toute motion, je demanderais à la greffière de bien vouloir énumérer les noms des membres en règle présents ce matin. Comme vous le savez, les choses évoluent et il y a des changements.

Pourriez-vous lire à voix haute le nom des membres de notre comité?

Gaëtane Lemay, greffière du comité : Certainement.

L'honorable sénateur Smith, l'honorable sénatrice Andreychuk, l'honorable sénatrice Ataullahjan, l'honorable sénateur Baker, l'honorable sénateur Carignan, l'honorable sénatrice Cools, l'honorable sénateur Harder, l'honorable sénatrice Eaton, l'honorable sénatrice Marshall, l'honorable sénateur Mitchell et l'honorable sénateur Pratte.

Le président : Merci beaucoup. Le nom du sénateur Mockler devrait figurer sur la liste.

Mme Lemay : Oui, vous avez raison, mais il n'y est pas. Je suis désolée, monsieur le sénateur.

Le président : Nous avons aussi la sénatrice Moncion.

Mme Lemay : Elle n'est pas membre du comité.

Le président : Voudriez-vous commencer?

Le sénateur Harder : Oui. Je vous remercie, monsieur le président.

Honorables sénateurs, conformément à la déclaration du ministre des Finances d'il y a environ une heure, je suis ici au nom du gouvernement du Canada concernant le projet de loi C-29. Sachez que le gouvernement veut retrancher du projet de loi C-29 le régime de protection des consommateurs en matière financière, en vue de le réintroduire plus tard, afin que les banques puissent offrir la meilleure protection possible aux consommateurs dans le secteur des services financiers partout au Canada.

Une voix : Bravo!

Le sénateur Harder : Par conséquent, chers sénateurs, je demanderais le consentement du comité pour retrancher du projet de loi la section 5 de la partie 4, intitulée « Régime de protection des consommateurs en matière financière ».

Des voix : Bravo!

Le président : Y a-t-il d'autres commentaires autour de la table?

La sénatrice Andreychuk : Cela explique pourquoi le ministre ne revenait pas.

Le sénateur Harder : Je pense qu'il vaut mieux dire que c'est une façon acceptable et prudente de procéder, et je remercie les honorables sénateurs pour leurs discussions des derniers jours.

Le sénateur Baker : Monsieur le président, je vous ferai remarquer qu'avant que le projet de loi n'arrive au Sénat, il n'avait pas reçu beaucoup d'attention. Toutefois, lorsqu'il a été présenté au Sénat, à ce comité-ci, que vous présidez à merveille, soit dit en passant, monsieur le président, il a reçu l'attention du Sénat, qui a un rôle de second examen objectif. Cela dit, je félicite le gouvernement du Canada de réexaminer ce projet de loi en procédant à un second examen objectif.

Le président : Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires avant que nous commencions?

Le sénateur Mockler : J'aurais une observation à faire, si vous me le permettez, monsieur le président.

J'aimerais remercier le sénateur Pratte de nous avoir indiqué dès le début ce qui se passait. J'aimerais également remercier mon leader, le sénateur Carignan, ainsi que le leader du gouvernement, le sénateur Harder, d'avoir dénoncé cette situation.

Je suis l'un de ceux qui se sont toujours battus pour la population en général plutôt que pour les milieux financiers. Je tenais à le souligner.

Le sénateur Pratte : Je tiens à remercier le sénateur Harder et le gouvernement. Je crois qu'il s'agit d'une décision judicieuse.

[Français]

Ce serait certainement ce que je préfère, au lieu d'avoir un affrontement à la dernière minute.

[Traduction]

J'aimerais remercier tous les sénateurs qui ont appuyé les consommateurs et défendu les droits des provinces, dont le sénateur Carignan. Je pense que sans cet appui, l'annonce d'aujourd'hui n'aurait pas eu lieu. Par conséquent, je considère que les consommateurs et les droits des provinces l'ont emporté aujourd'hui.

[Français]

La vigilance sera de mise pour la prochaine fois.

[Traduction]

La sénatrice Cools : Je n'ai pas bien entendu la proposition dont nous sommes saisis. Est-ce que le sénateur Harder a dit qu'il allait retrancher la section ou la supprimer?

Le sénateur Harder : Il s'agit de supprimer la section 5 de la partie 4 du projet de loi.

La sénatrice Cools : Il faudra donc une motion du comité pour le faire. Ce sera donc fait par motion; d'accord. Très bien.

Le président : Cela nous est donc proposé comme préambule à la motion.

La sénatrice Cools : Pourvu que l'on comprenne que cela doit se faire par motion.

Le président : D'accord. C'est noté.

La sénatrice Cools : C'est très intéressant, parce que cela n'a pas été le cas pour tout le reste. Peut-être qu'à l'avenir, nous devrions toujours procéder par motion en disant : « Je propose que tel ou tel article soit adopté ». Mais ce sera pour un autre jour. Quoi qu'il en soit, il faudrait avoir une motion distincte.

Le président : Merci.

La sénatrice Cools : Et quelqu'un qui l'appuie. Merci.

Le président : Avec votre permission, j'aimerais que nous entreprenions l'étude article par article. Nous allons procéder par section.

Est-il convenu de procéder à l'étude article par article du projet de loi C-29, Loi n^o2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en œuvre d'autres mesures?

Des voix : D'accord.

Le président : La motion est adoptée.

L'étude du titre est-elle reportée?

Des voix : D'accord.

Le président : Adoptée.

L'étude de l'article 2, qui contient le titre abrégé, est-elle reportée?

Des voix : D'accord.

Le président : Adoptée.

Avec votre consentement, est-il convenu que le comité puisse grouper les articles selon les quatre parties identifiées dans la table analytique du projet de loi?

Des voix : D'accord.

Le président : Adoptée.

La partie 1, intitulée « Modification de la Loi de l'impôt sur le revenu et des textes connexes », qui comprend les articles 2 à 88, est-elle adoptée?

Des voix : D'accord.

Une voix : Avec dissidence.

La sénatrice Marshall : J'aimerais signaler quelque chose, monsieur le président. Sachez que je n'appuie pas l'article 44, et je vais en traiter demain lors de la troisième lecture.

La sénatrice Eaton : Je ferai la même chose.

La sénatrice Ataullahjan : Et moi de même.

La sénatrice Andreychuk : J'ajouterai ma voix également.

Le président : Il y a donc quatre membres qui vont parler de l'article 44.

Il est donc adopté avec dissidence, n'est-ce pas?

La sénatrice Andreychuk : Monsieur le président, j'aimerais revenir sur ce qu'a dit la sénatrice Cools. Je vous ai entendu dire, au début, qu'il était convenu que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi C-29, « modifiant » certaines dispositions. Je pense que vous vouliez plutôt dire « mettant en œuvre », et c'est ce que nous avons tous compris.

Le président : Ai-je dit « modifiant »?

La sénatrice Andreychuk : C'est ce que j'ai entendu, mais peut-être que je me trompe...

Le président : Juste pour le compte rendu...

La sénatrice Andreychuk : Il est question ici de « mise en œuvre », et c'est ce que nous avons tous compris.

Le président : Par conséquent, pour éviter toute confusion, dans le procès-verbal et pour les téléspectateurs qui nous suivent, nous « procédons à l'étude article par article du projet de loi C-29, Loi n^o2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en œuvre d'autres mesures. »

La partie 2, intitulée « Modification de la Loi sur la taxe d'accise (mesures relatives à la TPS-TVH) et d'autres textes connexes », qui comprend les articles 89 à 99, est-elle adoptée?

Des voix : D'accord.