Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule n° 32 - Témoignages du 9 mai 2017 (séance de l'après-midi)
OTTAWA, le mardi 9 mai 2017
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé la teneur du projet de loi C-44, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2017 et mettant en œuvre d'autres mesures, se réunit aujourd'hui, à 14 h 19, pour étudier ce projet de loi.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Traduction]
J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous ceux qui sont présents dans la salle et à tous les Canadiens qui nous regardent, à la télévision ou en ligne. Je m'appelle Percy Mockler; je suis un sénateur du Nouveau-Brunswick et le président du comité. J'invite maintenant les sénateurs à se présenter, en commençant à ma droite.
[Français]
La sénatrice Eaton : Nicole Eaton, de l'Ontario.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
Le sénateur Forest : Éric Forest, du Québec, de la région du Golfe.
La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l'Ontario.
Le sénateur Pratte : André Pratte, du Québec.
[Traduction]
Le président : Cet après-midi, nous poursuivons notre étude sur la teneur complète du projet de loi C-44, qui nous a été renvoyé par le Sénat hier soir.
[Français]
Le projet de loi C-44, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement du Canada le 22 mars 2017 et mettant en œuvre d'autres mesures, est ce qu'on appelle une loi d'exécution du budget.
[Traduction]
Tout d'abord, pour nous parler de la partie 4, section 7, qui porte sur le directeur parlementaire du budget, nous accueillons deux témoins du Bureau du Conseil privé : Allen Sutherland, secrétaire adjoint du Cabinet, et Don Booth, directeur, Politique stratégique. Bienvenue, messieurs.
Je profite de l'occasion pour dire que nos fonctionnaires sont des gens professionnels et, à ce sujet, vous pouvez faire passer le message du comité, à savoir que nous continuerons de travailler, conformément à l'ordre de renvoi du Sénat, pour assurer la prévisibilité, la reddition de comptes et la transparence dans le cadre de l'exécution du budget.
J'aimerais également vous présenter la greffière, Mme Lemay, et les analystes, Sylvain Fleury et Olivier LeBlanc- Laurendeau.
Monsieur Sutherland, je vous invite à faire votre exposé, après quoi les sénateurs vous poseront des questions.
[Français]
Allen Sutherland, secrétaire adjoint du Cabinet, Bureau du Conseil privé : Je suis très heureux d'être ici cet après-midi pour vous expliquer les aspects techniques du texte qui figure à la section 7 et qui concerne le directeur parlementaire du budget et le Bureau de régie interne.Je vais commencer par les modifications législatives proposées pour le directeur parlementaire du budget.
[Traduction]
Commençons par le directeur parlementaire du budget. Je vais faire un résumé pour remettre les choses en contexte. Le projet de loi concrétise un engagement pris par le gouvernement, celui de veiller à ce que le directeur parlementaire du budget ait les fonds dont il a besoin et qu'il soit indépendant, tout en lui confiant un mandat axé sur l'exactitude et la transparence lors de l'établissement des coûts.
Comme nous le savons, le directeur parlementaire du budget appuie le Parlement en lui offrant une source objective de recherches et d'analyses d'expert sur des questions financières et économiques. Les modifications proposées renforceront cette ressource importante pour les parlementaires. Je me contenterai d'en mentionner quelques-unes : premièrement, le directeur parlementaire du budget deviendra un agent du Parlement indépendant, distinct de la Bibliothèque du Parlement et doté de son propre bureau; deuxièmement, le directeur parlementaire du budget sera nommé pour un mandat de sept ans, sauf révocation motivée, au lieu d'être nommé à titre amovible par le gouvernement en place, sa nomination et sa révocation étant soumises à l'approbation du Parlement; troisièmement, le travail du directeur parlementaire du budget devra répondre aux besoins des parlementaires et des comités parlementaires; quatrièmement, le directeur parlementaire du budget aura un accès accru aux renseignements gouvernementaux pertinents afin d'éclairer les recherches et les analyses fournies au Parlement.
Aux termes du projet de loi, le mandat du directeur parlementaire du budget comprendra également, pour la première fois, une évaluation des propositions incluses dans un programme électoral, à la demande des partis politiques, offrant ainsi une source crédible et impartiale pour évaluer les plans financiers d'un parti et encourageant un débat public éclairé. Voilà autant de changements qui permettront aux parlementaires d'avoir accès aux renseignements et aux analyses dont ils ont besoin pour servir au mieux les Canadiens et pour tenir le gouvernement responsable.
Passons maintenant au Bureau de régie interne. Fidèle à son engagement de fonctionner de façon plus ouverte et plus transparente, le gouvernement propose de mettre fin au secret qui entoure le Bureau de régie interne. Cet organisme prend des décisions et donne des directives sur les enjeux financiers et administratifs de la Chambre des communes. Les changements proposés feront en sorte que les réunions du bureau soient ouvertes par défaut. Cela signifie que, dans tous les cas, sauf ceux mettant en cause des renseignements personnels ou de nature délicate, les travaux du Bureau de régie interne seront rendus publics.
Il est important de noter que les modifications proposées à cet égard ne changeront ni le rôle ni la composition du bureau. Tous les partis reconnus — c'est-à-dire ceux qui occupent au moins 12 sièges à la Chambre — continueront d'être représentés au bureau.
Sur ce, Don et moi serons heureux de répondre à vos questions.
Le président : Nous allons donc passer aux questions.
La sénatrice Eaton : Merci beaucoup de votre présence.
Vous avez dit que le directeur parlementaire du budget deviendra entièrement indépendant, qu'il aura son propre bureau et qu'il ne fera plus partie de la bibliothèque. Cela signifie-t-il qu'il aura moins accès aux renseignements puisqu'il ne pourra plus obliger les ministères ou les comités à divulguer de l'information? Il n'aura plus ces pouvoirs, n'est-ce pas?
M. Sutherland : Quelques remarques s'imposent. Premièrement, il n'y a rien qui empêche le directeur parlementaire du budget et le bibliothécaire en chef de collaborer : rien dans le projet de loi n'empêche cela.
De façon générale, le directeur parlementaire du budget aura accès à beaucoup plus de renseignements gouvernementaux. Dans la version actuelle de la loi, l'accès aux renseignements gouvernementaux se limite grosso modo aux « données financières et économiques ». Cet aspect a été source de tension dans le passé. D'après ce qui est proposé maintenant, le directeur parlementaire du budget aura accès à tous les renseignements pertinents à l'exécution de son mandat. Comme il s'agit d'un ensemble beaucoup plus vaste de renseignements potentiels, ce serait soumis à certains critères relatifs à l'accès à l'information, comme les renseignements personnels, les documents confidentiels du Cabinet et le secret professionnel, ainsi que l'annexe II de la Loi sur l'accès à l'information. C'est un ensemble très particulier de renseignements qui sont rigoureusement contrôlés, notamment la discrimination génétique, ce qui n'est probablement pas pertinent dans le cas du directeur parlementaire du budget.
La sénatrice Eaton : Un éditorialiste du Globe affirme que le vérificateur général a le pouvoir d'obtenir les renseignements qu'il veut. Il peut avoir accès aux renseignements fiscaux, aux mémoires du Cabinet, aux renseignements classifiés du ministère de la Défense nationale concernant les approvisionnements, mais le directeur parlementaire du budget n'y a pas accès. Est-ce exact?
M. Sutherland : Oui.
La sénatrice Eaton : Et c'est là une bonne chose?
M. Sutherland : Il faudrait examiner les différents mandats des deux.
La sénatrice Eaton : Mais pourquoi ne continuerait-il pas tout simplement à faire partie de la bibliothèque? Quel est l'avantage de le rendre indépendant?
M. Sutherland : Cela rehausse son niveau et son rang. Dans le passé, d'après ce que je crois comprendre, le fait de faire partie de la bibliothèque a posé problème. Par conséquent, le projet de loi ferait du directeur parlementaire du budget un administrateur général à part entière, doté de tous les pouvoirs administratifs connexes.
La sénatrice Eaton : Mais sans les pouvoirs nécessaires pour obtenir les renseignements voulus.
Don Booth, directeur, Politique stratégique, Bureau du Conseil privé : À l'heure actuelle, il s'agit essentiellement d'un secteur d'activité qui relève de la bibliothèque. En devenant un administrateur général à part entière, sur le plan administratif, le directeur parlementaire du budget sera chargé de ses propres dépenses et de la dotation, sans devoir obtenir l'approbation du bibliothécaire.
En ce qui concerne l'accès aux renseignements, le directeur parlementaire du budget n'aurait pas un meilleur accès en faisant partie de la bibliothèque.
La sénatrice Eaton : Une des plaintes de l'actuel directeur parlementaire du budget, c'est qu'il perdra accès aux renseignements. Je suppose qu'il y a une divergence d'opinions.
L'autre sujet dont j'aimerais discuter, c'est l'exigence de présenter son plan de travail de l'année aux deux Présidents du Sénat et de la Chambre des communes.
M. Sutherland : C'est exact.
La sénatrice Eaton : N'obtenons-nous pas ainsi un processus partisan, puisque les deux Présidents sont nommés par le premier ministre?
M. Sutherland : Vous vous y connaissez sans doute beaucoup plus que moi dans ce domaine, mais, si je ne me trompe pas, le Président de la Chambre est nommé par les députés.
La sénatrice Eaton : Si vous avez la majorité à la Chambre, vous allez élire un Président de votre allégeance politique. Le Président du Sénat est nommé par le premier ministre.
M. Sutherland : Sur la recommandation du premier ministre, c'est cela.
La sénatrice Eaton : Par le premier ministre. Je regrette, mais vous ne considérez pas cela comme une décision partisane? Pourquoi le directeur parlementaire du budget aurait-il à soumettre un plan de travail?
M. Sutherland : Le projet de loi vise, en partie, à examiner le rôle du directeur parlementaire du budget, qui consiste à fournir aux parlementaires une évaluation des coûts et une analyse des questions économiques et financières afin qu'ils soient mieux outillés pour demander des comptes au gouvernement. Ce faisant, le directeur parlementaire du budget aura à établir des priorités, comme c'est déjà le cas. Le but du plan de travail est de fournir un outil d'établissement de priorités. Divers aspects entrent donc en ligne de compte, et le plan de travail permettrait au directeur parlementaire du budget, sous réserve de l'approbation des Présidents, de définir les attentes pour l'année. Étant donné que le directeur parlementaire du budget joue un rôle de service, le plan de travail servirait également à éclairer le budget, lequel est également approuvé par les Présidents.
Le rôle des Présidents ne consiste pas à faire obstacle au travail du directeur parlementaire du budget. Au contraire, les Présidents sont là pour faciliter le fonctionnement du Parlement, et cela ferait partie de leurs fonctions.
La sénatrice Eaton : C'est une façon idéaliste de voir les choses, mais je pense tout de même que les Présidents, aussi équitables soient-ils, auraient leur mot à dire au sujet de leurs priorités et de leurs intentions.
Le président : Nous allons considérer cela comme une observation, et non une question, n'est-ce pas, sénatrice Eaton?
La sénatrice Eaton : Oui.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci d'être ici aujourd'hui. Je n'arrive pas à m'expliquer que, dans le cadre du projet de loi C- 44, dont les objectifs sont de mettre en place les conditions pour l'exécution des dispositions budgétaires, on inclut dans ce projet de loi des modifications importantes au poste budgétaire du directeur parlementaire du budget qui, on le souhaite, doit disposer d'une certaine indépendance dans son action. D'ailleurs, je pense que c'est l'objet même de son mandat.Je n'arrive pas à faire le lien entre la nature même du projet de loi C-44, qui devrait définir les dispositions nous permettant de réaliser le budget, et les modifications structurelles au directeur parlementaire du budget.
Quant à ma deuxième question — je poursuis sur la lancée de mon illustre collègue —, lorsqu'on demande au directeur parlementaire du budget de soumettre son plan de travail annuel aux deux Présidents, qui doivent l'approuver, il est clair qu'il y a une limitation certaine et incontournable quant à l'indépendance de son action.
Le dernier point que je veux soulever concerne l'article 79.4, où le droit d'accès à l'information pertinente à son mandat est limité. Je n'arrive pas à m'expliquer pourquoi, dans le cadre d'un projet de loi dont la nature est de prévoir des dispositions permettant l'exécution et la réalisation du budget, on insère des modifications d'ordre structurel au mandat d'un agent parlementaire aussi important que le directeur parlementaire du budget. Voilà mes trois questions.
[Traduction]
M. Sutherland : Je vais tenter d'y répondre de mon mieux.
Pour ce qui est de savoir si de tels changements devraient être inclus dans le projet de loi, cela sort un peu de mon champ de compétences. Je suis ici pour répondre à des questions techniques, mais je me contenterai de dire deux ou trois choses. Le gouvernement a annoncé son intention d'apporter des modifications au poste de directeur parlementaire du budget dans l'énoncé économique fédéral, déposé à l'automne; c'était donc prévu là-dedans. Il existe, bien entendu, un lien très étroit entre le directeur parlementaire du budget et les questions budgétaires, qui font partie de ses nombreux produits livrables.
En ce qui concerne le plan de travail, et je sais que cette question a suscité des discussions et des divergences d'opinions, ce document est conçu pour aider à établir les priorités. La nécessité de fixer des priorités sera là, qu'il y ait ou non un plan de travail, puisque le directeur parlementaire du budget a des ressources limitées. Cet outil vise à garantir que les parlementaires, par l'entremise de leurs Présidents, comprennent ces priorités.
Le directeur parlementaire du budget a un pouvoir réel de contestation, pouvoir qu'il gère lui-même. Je ne veux pas dire qu'il s'agit d'une contestation au sens que l'on donne souvent à ce mot au sein du gouvernement. Une dimension inhérente au mandat du directeur parlementaire du budget, c'est la nécessité d'établir des priorités parmi les demandes faites par les députés, les sénateurs et les comités parlementaires, en plus de produire certains des principaux documents auxquels nous nous attendons de sa part. Le plan de travail vise donc à démêler le tout, d'une manière transparente, afin que les parlementaires sachent à quoi s'en tenir de la part du directeur parlementaire du budget.
J'ajouterai que les Présidents peuvent consulter les comités des deux Chambres au sujet du plan de travail, y compris celui dont nous sommes saisis, je crois. Là encore, il s'agit d'essayer d'établir des priorités pour s'assurer que les ressources correspondent aux attentes.
La souplesse est un autre sujet dont on a discuté. L'idée que le plan de travail soit en quelque sorte un document immuable, que l'on doit suivre à la lettre une fois qu'il est élaboré, ne correspond pas à l'objectif de la mesure législative. En fait, c'est impossible puisque nous demandons au directeur parlementaire du budget de répondre aux demandes faites par les comités parlementaires tout au long de l'année.
Par ailleurs, le plan de travail peut prévoir des ressources pour les éventualités qui pourraient survenir tout au long de l'année, et cela consiste notamment, on l'espère, à établir des priorités. Par exemple, on pourrait préciser qu'en cas de ralentissement économique, la priorité sera accordée à tel ou tel dossier. D'ailleurs, cela pourrait même porter sur les priorités du gouvernement.
Je sais qu'il s'agit d'un plan de travail annuel et que les gens pensent que c'est un document inflexible, préparé une seule fois par année, mais ce n'est pas le but.
[Français]
Le sénateur Forest : Monsieur le président, si vous le permettez.
Le président : Sénateur Forest, étant donné que vous avez posé trois questions dans votre première question, on pourrait revenir à vous dans la deuxième ronde et on pourrait donner la parole à la sénatrice Marshall.
Le sénateur Forest : Il s'agit seulement d'une question complémentaire. Il est clair qu'un plan de travail doit déterminer les priorités, sauf qu'à la fin de la journée, le projet de plan de travail du directeur parlementaire du budget, c'est son projet, mais il devient le plan de travail des Présidents des Chambres. Ce n'est plus celui du directeur parlementaire du budget, parce qu'il est approuvé par les Présidents des deux Chambres.
[Traduction]
M. Sutherland : En fait, je crois que c'est là une observation. L'idée, c'est qu'il s'agit d'un effort partagé. C'est une différente façon de voir les choses, mais je suis d'accord.
La sénatrice Marshall : J'ai plusieurs réserves, mais j'aimerais poursuivre la discussion sur le plan de travail annuel parce qu'il faut le présenter aux Présidents, qui doivent ensuite l'approuver. Le projet de loi est très clair. Il dit bien : « Une fois approuvé, le plan de travail annuel est déposé [...]. » Le plan de travail est donc envoyé aux Présidents afin qu'ils l'approuvent. Par conséquent, si le directeur parlementaire du budget est un agent du Parlement, pourquoi diable les Présidents devraient-ils s'occuper de son plan de travail? Ce n'est même pas aussi vaste que son mandat. C'est son plan de travail, mais voilà qu'il faut le présenter aux Présidents pour approbation.
Il est possible que le Président dise : « Merci pour votre plan de travail, mais je ne l'approuve pas. Je n'aime pas les sujets que vous comptez étudier, alors renvoyez-moi une autre version. »
Selon mon interprétation de cette section du projet de loi, même si le gouvernement a pris l'engagement de rendre le directeur parlementaire du budget plus indépendant, le libellé du projet de loi dresse en quelque sorte une petite clôture autour du directeur parlementaire du budget et de son mandat.
Ce n'est pas seulement le plan de travail, mais lorsqu'on examine le mandat, il y a une liste de points. Le mot « mandat » englobe-t-il les périodes où le Parlement n'est pas dissous? Il y a une longue liste de choses que le directeur parlementaire du budget peut et doit faire. Encore une fois, cela vient resserrer la clôture autour du directeur parlementaire du budget, si bien qu'il n'a aucune marge de manœuvre pour exercer son jugement. Ensuite, quand on passe à la disposition concernant la dissolution, elle précise que « [...] si le Parlement est dissous avant que le rapport du directeur parlementaire du budget ne soit fourni [...] », ce dernier doit cesser tout travail à l'égard des demandes. On ne dit même pas qu'il ne peut pas rendre public le rapport. On indique plutôt qu'il ne peut pas poursuivre son travail.
Toute la section portant sur le directeur parlementaire du budget constitue une très mauvaise mesure législative. Le directeur parlementaire du budget est pris comme dans un étau. Pourtant, il est censé être un agent du Parlement. On serait porté à croire que la loi lui accorderait un vaste mandat et de grands paramètres, mais en l'espèce, on va jusqu'à s'occuper de ce qu'il va choisir comme projets, et c'est probablement une première. Je ne vois pas pourquoi il faut soumettre le plan de travail aux Présidents. Je ne comprends pas pourquoi les Présidents auraient à approuver ou à rejeter son plan. C'est presque inouï de voir toutes les restrictions qui lui sont imposées.
Je ne sais pas si vous pouvez dire un mot là-dessus. Vous pourrez probablement réfuter ce que je viens de dire sur l'idée qu'on diminue la marge de manœuvre du directeur parlementaire du budget. Telle était l'intention du gouvernement en proposant cette mesure législative.
M. Sutherland : Ce n'est pas mon rôle de réfuter vos propos. J'aimerais toutefois faire quelques observations sur la question de savoir ce qui se passe lorsque le Parlement est dissous et pourquoi le directeur parlementaire du budget aurait à cesser de travailler sur ses projets à ce moment-là. C'est parce que le Parlement lui-même est dissous. Cela signifie que des élections s'en viennent, et c'est essentiellement un corollaire de la convention de retenue. Ainsi, on ne souhaite pas qu'une campagne électorale soit interrompue en raison d'un rapport qui pourrait soulever une grande controverse ou saboter le processus électoral. Voilà ce que nous essayons d'éviter.
La sénatrice Marshall : Sauf que si le vérificateur général est en train de mener un audit controversé ou que le Parlement est dissous, le vérificateur général n'est pas tenu d'interrompre son audit. Je ne me souviens pas d'avoir vu cela dans la loi. Pourquoi une telle disposition devrait-elle être enchâssée dans la loi sur le directeur parlementaire du budget?
M. Sutherland : Je ne connais pas assez la loi sur le vérificateur général pour répondre à cela. La raison pour laquelle cette disposition devrait exister, c'est au cas où il y aurait des élections. Il faut veiller à ce que l'élection soit disputée à armes égales et, en ce sens, la publication d'un rapport controversé au beau milieu de la campagne électorale serait problématique.
La sénatrice Marshall : Sauf qu'il n'est pas question de la publication d'un rapport. Ce qui est écrit dans le projet de loi, c'est « si le Parlement est dissous avant que le rapport du directeur parlementaire du budget ne soit fourni, celui-ci cesse tout travail à l'égard de la demande ». On ne dit pas qu'il ne peut pas publier son rapport, mais bien qu'il doit interrompre son travail.
M. Sutherland : Le comité à qui il soumettrait son rapport n'existe plus.
La sénatrice Marshall : Je ne comprends tout simplement pas pourquoi on lui interdirait de poursuivre son travail.
M. Sutherland : Parce que le comité n'existe pas. Il n'aurait personne à qui se rapporter. Si le comité était reformulé, le nouveau comité pourrait poursuivre le travail du comité précédent.
Le sénateur Pratte : Je partage une bonne partie des préoccupations qui ont déjà été exprimées, mais pour le moment, je vais limiter mes questions aux dispositions sur l'accès à l'information. Permettez-moi de m'assurer de bien comprendre ce que dit le projet de loi.
En matière d'accès à l'information, on semble ouvrir la porte à la divulgation de toutes sortes de renseignements, et pas seulement à des renseignements financiers et économiques.
M. Sutherland : C'est exact.
Le sénateur Pratte : Pourtant, juste après ce passage, il y a les dispositions sur la confidentialité qui viennent restreindre les possibilités qu'a le directeur parlementaire du budget de publier l'information qu'il a reçue. Il ne peut rien publier si le sous-ministre ou le responsable du ministère ou de la société d'État décide que l'information visée ne doit pas être publiée.
M. Sutherland : Il n'est question que des renseignements personnels visés au paragraphe 79.21(9) dont la communication a été consentie par le sous-ministre, en sa qualité de gardien de cette information. Cela ne concerne que les renseignements personnels.
Le sénateur Pratte : Eh bien, on dit que dans le cas de l'article 79.4... Je ne saisis pas bien l'intention.
M. Sutherland : Je veux m'assurer de bien comprendre de quoi vous parlez.
Le sénateur Pratte : Je parle de l'article 79.5 sur la confidentialité.
M. Sutherland : Je vais répondre en termes généraux. Le mandat est élargi de deux façons. Il n'y a eu aucune couverture à ce sujet. La disposition concerne maintenant les sociétés d'État ainsi que les ministères, alors il s'agit bien d'un élargissement. Les renseignements disponibles sont des données financières et économiques, ce qui constitue un autre élargissement.
Dans ce mandat élargi, les mesures législatives proposées poseraient des limites alignées sur les règles régissant l'accès à l'information, le secret professionnel de l'avocat et les confidences du Cabinet.
N'oubliez pas que le mandat du directeur parlementaire du budget porte avant tout sur des renseignements économiques et financiers. En fin de compte, c'est à vous en tant que législateurs de décider si cela est approprié. C'est assurément beaucoup plus que ce qui était accessible auparavant. Je crois que l'intention, c'est d'éviter les conflits que nous avons vus entre les ministères qui définissaient les données économiques et financières de façon très étroite. Bref, nous tentons de contourner cela en élargissant l'accès à l'information.
M. Booth : En ce qui concerne les dispositions sur la confidentialité et l'accessibilité pour le public, à l'heure actuelle, le directeur parlementaire du budget a accès aux données économiques et financières. Grâce à ces mesures législatives, le directeur aura le droit de demander beaucoup plus de choses aux ministères ou aux sociétés d'État. Essentiellement, ce que cela signifie, c'est que le directeur parlementaire du budget pourra publier n'importe quel renseignement accessible au public dont il dispose. De plus, s'il obtient des documents d'un ministère, il pourra intégrer cette information à son analyse. Cependant, pour la préparation d'une note de service secrète, le directeur parlementaire du budget devra obtenir la permission du ministère afin d'assurer qu'il n'est pas en train de divulguer un secret gouvernemental. Il pourra utiliser les renseignements sous forme agrégée pour parler des coûts, mais il n'aura pas le droit de divulguer le document proprement dit.
Le sénateur Pratte : Le problème, monsieur, c'est que dans la forme actuelle de la loi, les cas de ce type sont couverts par les exceptions désignées aux articles 14, 18a), et cetera, de la Loi sur l'accès à l'information. Désormais, il s'agirait tout simplement que le sous-ministre ou que le responsable du ministère ou de la société d'État mère consente à la divulgation. La décision est donc laissée à la discrétion du sous-ministre ou du responsable du ministère.
Pour continuer dans la même veine — et si je comprends bien cette disposition —, il n'y a pas de mécanisme d'appel. Donc, si le responsable du ministère dit « non, désolé, vous ne pouvez pas publier cela », il n'y a pas de mécanisme d'appel. Il y en a un dans la loi actuelle, si je ne m'abuse. Le directeur parlementaire du budget peut interjeter appel auprès de la Cour fédérale. Cette possibilité sera donc supprimée; il n'y aura pas de mécanisme d'appel.
Il y a une ouverture, oui, mais tout ce qui est après vient la rétrécir.
M. Sutherland : Je dirais que la nuance est très subtile. Je vais essayer de vous l'expliquer du mieux que je peux.
Le sénateur Pratte : S'il vous plaît, aidez-moi. Je manque peut-être de subtilité.
M. Sutherland : Connaissant votre travail, monsieur, je n'aurais pas dû utiliser ce mot.
Avant de commencer, je tiens à souligner qu'il y a un autre domaine où l'accès à l'information pour le directeur parlementaire du budget est considérablement amélioré, et c'est cette disposition qui veut que cela concerne toute l'information qui est sous le contrôle du gouvernement. Il ne s'agit donc pas que des documents que le gouvernement crée, mais aussi des rapports des consultants et d'autres documents de ce type.
Pour ce qui est du rôle des administrateurs généraux, comme il s'agit de l'information du ministère, l'administrateur général a la responsabilité résiduelle de s'assurer que cette information est traitée de manière appropriée. Or, disons qu'il y a un différend entre le directeur parlementaire du budget et un ministère concernant la divulgation d'une information — pas au sujet de l'utilisation de cette information dans les coulisses, mais du fait de divulguer cette information dans un rapport.
En premier lieu, ils devraient essayer de s'entendre.
En second lieu, en sa qualité de directeur parlementaire du budget, le directeur peut interjeter appel auprès des comités, des députés et du Président. Il dispose de nombreux recours. Comme c'est un agent du Parlement, le Parlement est l'endroit approprié pour apaiser certaines de ces tensions. L'existence de cette dynamique constitue une partie de mon explication. C'est le recours dont il disposerait si ce que l'on pourrait appeler une divergence d'opinions légitime venait à se manifester au sujet de l'information obtenue du gouvernement qui peut être rendue publique.
Nous avons entendu que le directeur parlementaire du budget a encore la possibilité d'envoyer quelque chose à la Cour fédérale. Ce n'est pas dans la loi. C'est un recours qui est à sa disposition. Ce qui a été supprimé, c'est la possibilité de renvoyer une question à la Cour fédérale, une prérogative qui, de toute manière, n'était pas clairement définie. Certaines personnes disaient qu'il l'avait, d'autres disaient qu'il ne l'avait pas.
Cependant, si le directeur estime qu'un ministère ne respecte pas la loi, il peut traîner le gouvernement devant la Cour fédérale. Nous lui recommanderions — et je suis certain qu'il en conviendrait — d'épuiser d'abord tous les recours « parlementaires » dont il dispose, mais selon moi, il garde toujours ce droit.
M. Booth : L'article qui a retenu l'attention à cet égard est celui qui stipule essentiellement que le directeur parlementaire du budget ne serait pas une commission ou un tribunal du gouvernement. Cette disposition a été ajoutée pour mettre le directeur parlementaire du budget sur un pied d'égalité avec les autres acteurs parlementaires. L'intention de cet article est d'établir que les tribunaux ne sont pas en mesure de soumettre les acteurs parlementaires à une révision judiciaire. Cette disposition n'a été ajoutée que pour veiller à ce que le directeur parlementaire du budget soit sur un pied d'égalité avec les autres.
Le corollaire au fait de ne pas permettre à la Cour fédérale de faire une révision judiciaire est que les acteurs parlementaires ne peuvent pas demander à la Cour fédérale de se prononcer sur telle ou telle question. Comme l'a dit M. Sutherland, si le directeur parlementaire du budget considère qu'un ministère va à l'encontre de la loi, il peut exercer des recours en common law auprès des tribunaux; il n'a toutefois pas la possibilité de demander l'avis de la cour.
Certains pourraient dire qu'il n'a pas ce droit présentement, parce qu'il est un membre du personnel de la Bibliothèque du Parlement.
Le président : Avant de passer à la deuxième ronde, j'aurais une question à poser.
[Français]
En vertu de la loi actuelle, cela fait aussi référence à la question complémentaire du sénateur Pratte.
[Traduction]
Voici comment je le dirais : aux termes de la loi actuelle, les députés de la Chambre des communes ou les membres du Sénat peuvent demander au directeur parlementaire du budget d'évaluer le coût financier de n'importe quelle mesure proposée relevant des domaines de compétence du Parlement et, aux termes du projet de loi C-44, les parlementaires ne pourront demander ces évaluations que pour les mesures qu'ils comptent proposer au Parlement.
Si notre intention est d'accroître les pouvoirs du directeur parlementaire du budget, pourquoi cette modification a-t- elle été proposée?
M. Sutherland : Tout d'abord, sachez que vous avez raison. En fait, la loi actuelle permet aux simples députés et sénateurs de demander une évaluation du coût financier de choses comme les projets de loi émanant des députés ou les modifications législatives qu'ils souhaitent proposer. Il y aurait donc effectivement un rétrécissement à cet égard. Avec la nouvelle loi, un parlementaire qui voudrait demander quelque chose de plus grande envergure au directeur parlementaire du budget devra passer par le comité ou porter la question à son attention dans le contexte du plan de travail annuel.
Le président : Concernant la deuxième ronde, les sénateurs ont-ils d'autres questions? La présidence donne la parole à la sénatrice Marshall; elle sera suivie du sénateur Forest.
La sénatrice Marshall : La clôture que l'on propose d'installer autour du directeur parlementaire du budget est-elle envisagée pour d'autres agents du Parlement? Sommes-nous en train de nous engager en terrain glissant? D'autres agents du Parlement auraient-ils lieu de craindre les mêmes contraintes que l'on souhaite imposer au directeur parlementaire du budget?
M. Sutherland : Pas selon moi, non. Je crois que chaque agent est unique en son genre. Soit dit en passant, je dirais que, concrètement, le rôle du directeur parlementaire du budget est en fait en train de s'étendre considérablement. Le directeur sera mieux en mesure de faire le travail que les parlementaires attendent de lui.
[Français]
Le sénateur Forest : J'ai une dernière question à poser. Comme vous le savez, on est extrêmement préoccupé par le rôle du directeur parlementaire du budget (DPB) qui doit être un agent parlementaire indépendant. Son indépendance est d'une importance cruciale pour qu'il puisse assumer pleinement son rôle. Le projet de loi C-44 vise l'application des dispositions budgétaires. Dans le cadre de ce projet de loi, je n'arrive pas à comprendre la pertinence d'apporter des modifications concernant le DPB. Le directeur général des élections, le vérificateur général ou le commissaire aux langues officielles ont-ils la même obligation de déposer leur plan de travail au Président de chacune des Chambres afin de le faire approuver? Doivent-ils faire connaître leurs actions et leurs priorités au Président de chacune des chambres? Serions-nous en train de créer un climat qui n'est pas propice au directeur parlementaire du budget pour qu'il puisse jouer pleinement et librement son rôle?
À mon avis, le rôle du DPB est, bien sûr, de déceler les inégalités, mais il doit avant tout rendre l'allocation des crédits budgétaires plus efficace. Je fais référence à l'ensemble des sociétés ou des ministères. Comme organisation, il faut renforcer l'efficacité, compte tenu de la nature des fonds publics qui sont investis et de eur importance.
[Traduction]
M. Sutherland : La réponse courte est « non ». Le plan de travail annuel n'est pas quelque chose que les autres agents du Parlement sont tenus de préparer. Je crois que l'intention de ces mesures législatives est de rendre compte de la fonction qu'a le directeur parlementaire du budget d'offrir des services aux parlementaires, et c'est l'idée qui sous-tend ce plan de travail. Le plan de travail permet de bien comprendre ce que le directeur parlementaire du budget peut faire, quelles sont ses priorités pour l'année à venir et quels sont les services que l'on peut attendre de lui.
Le sénateur Woo : J'ai des questions au sujet de l'évaluation des coûts des promesses électorales. Je vois que le projet de loi parle de l'évaluation des coûts des propositions des partis plutôt que de celle des plateformes proprement dites, lesquelles, bien entendu, pourraient inclure de multiples propositions. Certaines propositions pourraient faire partie d'une plateforme et d'autres pas.
Je me pose des questions sur l'aspect pratique de cette initiative, indépendamment de tout le mérite qu'on peut lui prêter. Étant donné que le chronomètre se met en marche 120 jours avec l'élection et que de nombreux partis prendront part à la course, une question d'équitabilité se pose. Comment va-t-on répartir cet exercice d'évaluation des coûts? La question fondamentale est la suivante : d'un point de vue pratique, avez-vous réfléchi à ce que cela demandera au directeur parlementaire du budget d'examiner les innombrables propositions que les différents partis pourraient formuler et de préparer des résultats, et ce, jusqu'au tout dernier jour de la campagne? À cet égard, nous pourrions lui permettre de s'arrêter une semaine avant. Comment le directeur parlementaire du budget arrivera-t-il à gérer une telle charge de travail?
M. Sutherland : C'est un aspect dont nous nous sommes préoccupés, et l'intention du projet de loi est d'essayer d'atténuer certaines des répercussions de cette charge de travail. Cela se fera de deux façons. La première est complètement volontaire, de sorte que les partis ne seront pas tenus de présenter des demandes.
La seconde façon de remédier à cela — surtout avec nos élections à date fixe —, c'est que l'on saura d'avance quand l'élection aura lieu — à moins d'un événement tout à fait imprévu — et que l'on pourra par conséquent inclure ces évaluations dans le plan de travail annuel, et les assortir des ressources nécessaires. Pour le Canada, ce sera un peu comme une aventure, car il s'agit de quelque chose de nouveau. Cela se fait en Australie.
Le cas de l'Australie est intéressant, et nous en avons tenu compte. Là-bas, le directeur parlementaire du budget — ou son équivalent — est tenu d'évaluer les coûts des plateformes électorales de tous les partis, mais après coup. Cela n'est pas dans le projet de loi canadien. Selon les fondements des mesures législatives proposées, l'objectif est de permettre aux partis de faire évaluer leurs propositions de façon professionnelle et impartiale. C'est un moyen d'étoffer le débat démocratique. Voilà la raison d'être de ces dispositions. C'est un objectif très noble, alors la question consiste à trouver la façon de le concrétiser.
Un autre moyen que nous avons prévu pour tenter de régler la question des ressources, c'est que nous avons permis au directeur parlementaire du budget d'interagir avec les ministères. Vous pouvez penser à quelque chose comme une demande portant sur les Prêts d'études canadiens. Il se peut que le ministère concerné ait déjà l'information demandée. Dans ce cas, au lieu de partir de zéro — ce qui prendrait tout son temps —, le directeur parlementaire du budget pourrait avoir recours à cette information du ministère, ce qui permettrait d'atténuer les surcharges de travail anticipées. Ainsi, s'il le souhaite, le directeur parlementaire du budget pourra utiliser l'information en provenance des ministères comme bon lui semble. Bien entendu, il faut comprendre que ce seront toujours ses chiffres à lui.
L'autre partie importante de ces mesures législatives — si vous me permettez de bifurquer légèrement —, c'est que les partis pourraient proposer des choses auxquelles ils vont renoncer une fois qu'ils en connaîtront les coûts réels. Dans cette optique, il serait injuste que cette information soit publiée. Par conséquent, le directeur parlementaire du budget ne pourra divulguer l'information sur les coûts des engagements électoraux d'un parti que lorsque ledit parti aura intégré ces engagements à sa plateforme — reconnaissant que le directeur parlementaire du budget en a validé les coûts —, et qu'il en aura informé par écrit le directeur parlementaire du budget.
Je suis désolé de ma réponse un peu longue et tortueuse. Nous avons tenté de permettre au directeur parlementaire du budget de mettre à profit les ressources des ministères durant les campagnes électorales afin d'atténuer la surcharge de travail. Cela se fera de façon volontaire. L'information ne sera rendue publique qu'au moment où le parti annoncera l'engagement concerné, et ledit engagement devra faire partie des discussions entourant le budget qui se tiendront au cours de l'année précédant l'élection. Si le directeur parlementaire du budget s'aperçoit que tous les partis souhaitent qu'il évalue les coûts de leurs engagements électoraux, que la surcharge de travail devient ingérable et que les ministères ne sont pas aussi coopératifs qu'on l'espérait, le directeur parlementaire du budget aura la possibilité de refuser. Si la charge de travail est trop importante, il pourra refuser de s'y soumettre, mais il devra expliquer sa décision.
Le sénateur Woo : Si vous me permettez une question complémentaire, en tant que sénateur indépendant et non partisan, j'aurais aimé que l'évaluation des coûts des plateformes de tous les partis soit obligatoire afin qu'aucun d'eux ne puisse échapper à ce que vous décrivez comme l'examen indépendant d'une tierce partie. Cette option a-t-elle été envisagée?
M. Sutherland : Oui, car cela faisait partie de l'approche australienne. C'est après coup. En Australie, la plupart des partis ne font pas évaluer les coûts de leur plateforme par le directeur parlementaire du budget.
Une réponse à votre question serait d'envisager les choses à long terme. La bonne information supplantera la mauvaise information. Il s'agira de voir si le directeur parlementaire du budget arrivera à fournir des évaluations de qualité supérieure, des évaluations fiables, et quand il y parviendra. Autrement dit, montrez de quoi vous êtes capable et les gens se bousculeront à votre porte.
Le sénateur Woo : Cela se produira peut-être parce qu'ils viendront pour le voir. Merci beaucoup.
Le sénateur Pratte : Revenons brièvement au plan de travail annuel. Qu'est-il arrivé au plan de travail annuel? Qu'ils soient tenus de le déposer auprès des Présidents des deux Chambres ou non, tous les organismes doivent avoir un plan de travail. Un organisme doit établir ses priorités, et c'est une bonne chose d'avoir un plan de travail pour fonctionner efficacement.
D'où est venue l'idée de faire approuver le plan de travail par les Présidents? Il me semble que peu importe si on le fait approuver ou non, on atteint le même but. Le plan de travail pourrait simplement être déposé aux deux Chambres ou auprès des Présidents, si l'on veut. L'approbation n'est pas vraiment nécessaire et, à mon avis, et je crois que bien des sénateurs sont de cet avis, c'est un obstacle et c'est peu pratique. N'arriverait-on pas au même résultat si les priorités du directeur parlementaire du budget étaient déposées aux deux Chambres?
M. Sutherland : Vous avez peut-être raison. Je crois qu'à l'époque, l'idée c'était qu'il y aurait une plus grande adhésion. Les gens devraient alors travailler ensemble, et un meilleur document serait donc présenté, mais je comprends le point de vue du sénateur.
Le sénateur Pratte : Merci.
Le président : Je veux maintenant remercier les témoins d'être venus comparaître devant le comité. Si jamais nous devons vous rappeler, nous le ferons.
Chers collègues, nous passons maintenant à la section 15 de la partie 4. Elle porte sur le transport.
[Français]
De Transports Canada, nous accueillons Mme Marie-Hélène Lévesque, directrice exécutive, Recouvrement des coûts, ainsi que Mme Mary O'Connor, conseillère juridique.
[Traduction]
Pourriez-vous dire à la présidence qui présentera l'exposé afin que nous examinions la section 15 intitulée « Accords — ministre des Transports », soit les articles 312 à 316?
[Français]
Marie-Hélène Lévesque, directrice exécutive, Recouvrement des coûts, Transports Canada : Monsieur le Président, c'est moi-même, Marie-Hélène Lévesque, qui fera les premiers commentaires et qui tentera de répondre à vos questions.
Le président : Madame Lévesque, je vous remercie et je vous souhaite la bienvenue à notre comité. Je vous donne la parole et, après votre présentation, les sénateurs et sénatrices auront peut-être des questions à vous poser.
[Traduction]
Mme Lévesque : La section 15 porte sur les modifications apportées à quatre lois qui relèvent du ministre des Transports : Loi sur l'aéronautique, Loi sur la protection de la navigation, Loi sur la sécurité ferroviaire et Loi de 2001 sur la marine marchande.
Dans l'ensemble, les modifications permettront au ministre des Transports de conclure des accords sur les niveaux de service ou des contrats avec des organisations de l'industrie pour des activités des secteurs de l'aviation, de la navigation, de l'infrastructure, du transport ferroviaire et du transport maritime.
[Français]
Ces amendements ne portent pas sur la création de nouveaux frais ou de nouvelles redevances, et ils n'augmenteront pas les frais ou les redevances non plus. Ces amendements visent à permettre au ministre des Transports de conclure des accords contractuels avec des organisations ou des utilisateurs des services de Transports Canada.
[Traduction]
De plus, les changements permettront au ministre des Transports de dépenser les fonds qu'il reçoit dans le cadre d'un accord au cours d'un même exercice ou de l'exercice suivant, et cela tient au fait que des accords sur les niveaux de service seront signés pour des travaux qui sont complexes, qui exigent du temps et qui peuvent parfois s'échelonner sur plus d'un exercice.
[Français]
Ce sont mes commentaires.
Le président : Je vous remercie. Les sénateurs ont-ils des questions à ce sujet?Comme il n'y a pas de questions, on comprend que vous avez fait du bon travail et on vous en remercie.
Nous passons maintenant à la section 21 de la partie 4. Nous recevons le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
[Traduction]
Nous passons maintenant à la section 21 de la partie 4. Nous accueillons des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
Nous accueillons M. Roger Ermuth, contrôleur général adjoint du Secteur de la gestion financière du Bureau du contrôleur général...
[Français]
. . . et Mme Nathalie Meilleur, directrice principale, Secteur de la gestion financière, Bureau du contrôleur général. Pouvons-nous savoir qui fera la présentation?
[Traduction]
M. Ermuth présentera l'exposé. Il s'agit de l'article 451 du projet de loi C-44.
La parole est à vous, monsieur Ermuth.
Roger Ermuth, contrôleur général adjoint, Secteur de la gestion financière, Bureau du contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Comme la plupart des autres gouvernements, le gouvernement fédéral impose des frais pour des services qui fournissent aux bénéficiaires des avantages directs autres que ceux reçus par la population en général. Voici des exemples de ces frais : des frais de service, par exemple pour les brise-glaces ou l'inspection de bovins destinés à l'exportation; des frais pour des produits, comme des cartes de navigation maritime; des frais pour des installations, comme l'utilisation d'un tunnel aérodynamique; des frais pour des droits et privilèges, ce qui inclut principalement l'autorisation d'utiliser des ressources publiques ou gérées par l'État, par exemple, les pêches commerciales.
Il convient de souligner que la loi proposée ne s'applique pas aux péages aux ponts puisque les organismes fédéraux responsables de l'administration de ces ponts ne sont pas visés par les mesures législatives.
Concernant les frais visés par le cadre législatif, le montant facturé couvre, en tout ou en partie, les dépenses engagées pour fournir ce service. En établissant les frais, les ministères doivent tenir compte des intérêts privés par rapport aux intérêts publics associés à ces frais. En d'autres mots, on tient compte de la mesure dans laquelle un produit ou un service profite à tous les Canadiens — par exemple, la salubrité des aliments — ou à une entreprise précise — par exemple, le profit engrangé par la vente d'aliments salubres.
Selon le cadre législatif en vigueur régissant la détermination des frais, bien des frais n'ont pas changé depuis des années, voire des décennies. Par conséquent, les contribuables subventionnent une grande proportion de services et de produits, dont bon nombre visent principalement des utilisateurs spécialisés de services gouvernementaux.
Dans le budget de 2017, le gouvernement a annoncé son intention de proposer des changements au cadre législatif régissant l'établissement des frais associés aux services gouvernementaux. La Loi d'exécution du budget vise à donner suite à cet engagement en établissant un cadre législatif moderne qui favorisera une prestation des services plus efficace par rapport aux coûts. En outre, il permettra d'améliorer la transparence et la surveillance et de faire en sorte que les gens qui déterminent les frais rendent des comptes aux Canadiens.
Les changements clés qui sont apportés dans le cadre de la Loi sur les frais de service incluent les suivants : tous les frais seront assujettis au cadre législatif; le cadre de responsabilité sera amélioré pour que les gens qui paient les frais soient remboursés lorsque les normes de rendement ne sont pas respectées; une approche simplifiée sera utilisée afin de mieux appuyer et d'accélérer le processus de détermination des frais tout en réduisant le chevauchement des exigences découlant d'autres lois ou règlements; une clause d'indexation automatique sera créée pour que les frais suivent l'évolution des coûts; de l'information sur les frais — dont sur les recettes par rapport aux coûts et sur le rendement — sera fournie tous les ans aux Canadiens et aux parlementaires, ce qui favorisera une transparence accrue. Cela inclut tant des exigences impératives selon lesquelles les ministères doivent déposer chaque année de l'information devant le Parlement, de même qu'une obligation pour le président du Conseil du Trésor de rendre accessible au public un rapport regroupant ces frais.
Il faut souligner que cette nouvelle mesure législative ne se traduira pas par une hausse trop élevée des frais par rapport à la clause proposée. Les frais sont fixés en vertu des pouvoirs conférés aux ministères après que des intervenants ont été consultés. La modernisation de ce cadre législatif permettra aux ministères et aux organismes de rééquilibrer le fardeau financier entre les contribuables et les entreprises qui profitent des services spécialisés.
Je serai maintenant ravi de répondre à toutes les questions.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Ermuth. La présidence cède la parole à la sénatrice Eaton. Allez-y, s'il vous plaît.
La sénatrice Eaton : Merci beaucoup. J'aimerais obtenir une précision. Dorénavant, les frais augmenteront en fonction de l'inflation?
M. Ermuth : C'est exact. L'objectif, c'est d'inclure une clause d'indexation dans la Loi sur les frais de service pour les ministères dont la loi n'en contient pas déjà une.
La sénatrice Eaton : Ensuite, je suis ravie d'entendre parler de responsabilisation. Les frais seront remboursés si les normes de rendement ne sont pas respectées. Comment cela fonctionnera-t-il?
M. Ermuth : Si un fournisseur de services ne respecte pas les indicateurs de rendement préétablis, soit la norme de service qui a été convenue dans le processus de consultation, un mécanisme permettra le remboursement d'une partie ou de l'ensemble des fonds selon l'écart par rapport à la norme de service.
La sénatrice Eaton : Autrement dit, si j'étais inspectrice des aliments et que j'allais dans une usine de transformation des aliments et qu'on découvrait plus tard que quelque chose m'a échappé et que cela cause du tort à l'entreprise, les frais seraient remboursés, c'est cela?
M. Ermuth : Je ne suis pas un spécialiste de l'inspection des aliments, mais je ne crois pas que c'est de cette façon que les normes de rendement seraient établies. À mon avis, le nouveau produit serait inspecté durant une certaine période pour faire en sorte que rien n'empêche sa commercialisation, ou on s'assurerait dans une certaine mesure que, tous les ans, la certification est maintenue.
C'est ce type de choses, encore une fois, qu'il est important de comprendre du côté de l'industrie ou de l'intervenant quant à ce qui est acheté ou au niveau de service auquel on s'attend.
La sénatrice Eaton : Du gouvernement?
M. Ermuth : Oui, excusez-moi.
Le président : Je cède maintenant la parole au parrain du projet de loi C-44, le sénateur Woo.
Le sénateur Woo : Ces mesures législatives changent en profondeur la façon d'établir les frais. Elles donnent plus de souplesse à cet égard, ce qui, bien entendu, pourrait se traduire par une hausse marquée de certains frais, tandis que dans le régime précédent, les coûts des services fournis par le gouvernement étaient peut-être nettement trop bas.
Y a-t-il des réserves concernant une hausse excessive soudaine des frais parce que le processus d'examen, bien qu'il soit approprié, peut se traduire par des ajustements pour des services dont les prix étaient sous-évalués? Comprenez- vous ce que je veux dire?
M. Ermuth : Oui. Je vous remercie de la question. L'une des choses essentielles qu'il ne faut pas oublier concernant la Loi sur les frais de service, c'est qu'elle renforce l'importance des consultations et qu'un ministre qui est responsable d'établir et d'augmenter des frais doit consulter les intervenants. À cet égard, les discussions doivent avoir lieu en partie avec le groupe d'intervenants. Quels sont les effets de la hausse? Dans quelle mesure le secteur peut-il l'absorber? Quelles seront les répercussions à long terme?
Par ailleurs, si ces frais ne sont pas ajustés, ce qui se passe, c'est que l'ensemble des contribuables subventionnent des services gouvernementaux spécialisés.
Il y a un équilibre à respecter, et évidemment, chaque ministère, chaque ministre, en collaboration avec les intervenants, devront déterminer comment et à quel rythme ils procéderont, s'ils décident d'augmenter les frais.
Le sénateur Woo : Merci.
Le sénateur Pratte : Je veux seulement m'assurer que j'ai bien compris l'idée sur les normes de rendement, qui semble vraiment révolutionnaire. J'ai lu très rapidement cette partie du projet de loi, mais le paragraphe sur la remise se lit comme suit :
Si elle estime que les normes de rendement n'ont pas été respectées durant un exercice, l'autorité compétente fait remise, avant le 1er juillet de l'exercice suivant, à la personne touchée de la portion des frais payée par celle-ci que l'autorité compétente estime indiquée.
Si je comprends bien, l'autorité compétente détermine quelles sont les normes de rendement et, ensuite, si elles ont été respectées. Puis, si elles n'ont pas été respectées, elle détermine quelle portion des frais devrait être remboursée. C'est une bonne idée, mais c'est une autorité compétente qui détermine quelles sont les normes, si elle les a respectées et quelle portion elle devrait rembourser.
Il faut compter sur la bonne foi de l'autorité compétente, qui déterminera si des frais seront remboursés à un moment donné.
M. Ermuth : Tout d'abord, au moment où les normes de service sont établies, il est nécessaire de consulter le groupe d'intervenants pour déterminer quelles seront les normes de rendement. Au bout du compte, le ministre responsable prend la décision finale en tenant compte de toutes les observations des intervenants, mais il assume la responsabilité en disant « voici de quoi il s'agit et comment je vais procéder ».
Dans les mesures législatives, nous constatons que c'est lié à la politique du Conseil du Trésor. Nous avons récemment publié une politique sur les résultats. Nous avons une politique sur les services. Encore une fois, l'objectif du gouvernement, quant à la façon de gérer les résultats et les services, doit déjà être examiné à cet égard.
En ce qui concerne les rapports sur le rendement, si l'on prend encore l'exemple d'une situation hypothétique où un examen quelconque est censé durer 100 jours, mais qu'il a en fait duré 120 jours, évidemment c'est une situation assez claire, et cela s'inscrit dans l'établissement de bonnes normes de rendement qui sont mesurables, et il est possible de s'entendre quant au respect ou non de la norme.
Ce qui vient appuyer cela en partie, c'est une politique sur ce que les ministères doivent faire si les normes n'ont pas été respectées. S'il a fallu 20 jours de plus, s'agit-il d'un problème grave? C'est bien possible; c'est peut-être le fait que l'industrie et cette même entreprise ont présenté trois fois plus de demandes cette année et que des discussions doivent avoir lieu. Le fait est que tout cela devrait faire l'objet de discussions, comme les normes et les recours, dans le cadre de l'établissement des normes de rendement.
Le sénateur Pratte : Est-ce que tout sera publié dans un délai raisonnable?
M. Ermuth : Veuillez m'excuser; j'aurais dû le mentionner. Un autre aspect inclus dans ces mesures législatives, c'est que les rapports annuels qui seront déposés au Parlement comprendront les coûts, les montants, la norme de service, le nombre de fois où les normes de service ont été respectées, le nombre de fois où il y a eu remboursement parce que la norme n'a pas été respectée. Tous ces éléments seront rendus publics et déposés au Parlement.
Le sénateur Pratte : Merci.
Le président : J'ai une question.
Est-ce que la définition de « frais de faible importance » sera laissée à la discrétion de l'autorité compétente jusqu'à ce que le Conseil du Trésor ait examiné le tout? C'est ce que vous nous demandez d'examiner.
Ensuite, pourriez-vous nous donner des exemples de ce qui constituerait au Canada des frais de faible importance et de ce qu'on entend par « faible importance »?
M. Ermuth : Étant donné qu'il n'y a pas de réglementation en place — et c'est la réglementation qui préciserait ce qu'on entend par « frais de faible importance », il n'y aurait pas de changement puisqu'il n'y aurait pas de définition de « faible importance ». Par conséquent, il n'y aura pas de frais de faible importance tant que la réglementation n'entrera pas en vigueur.
Nous avons quelques exemples au Canada. Nous ferons des recommandations au gouvernement, et dans le processus de réglementation, sur ce qui définirait exactement ces frais de faible importance, mais vous pouvez penser à certains des frais qui sont très faibles. Si les coûts liés à la tenue de consultations publiques sont plus élevés que les coûts ou les frais d'une année, cela ne semble pas logique.
Un exemple que nous avons ici, c'est le facteur inflationniste. Cela correspond à « faible importance ». Il semblait inutile que tous les ministères suivent le processus tous les ans pour ce qui correspond actuellement à une hausse annuelle de 1.8 p. 100. C'est le type de choses que nous essayons encore de déterminer.
Le président : Cela s'appliquerait partout au Canada?
M. Ermuth : La réglementation sur la faible importance s'appliquerait à tous les ministères visés par la Loi sur les frais de service, en effet.
Le président : Nous remercions les témoins. Avant que vous partiez, j'aimerais rappeler aux sénateurs que puisque nous avons terminé d'examiner la section 21 de la partie 4, nous avons couvert toutes les parties du projet de loi C-44 qui n'ont pas été envoyés à d'autres comités. Par conséquent, nous avons accompli notre mandat, et nous attendons de recevoir les autres sections qui ont été envoyées à d'autres comités sénatoriaux, qui nous en feront rapport.
La sénatrice Eaton : Est-ce que cela veut dire qu'il n'y aura pas de réunion demain après-midi?
Le président : Je vais y revenir tout de suite.
Je veux remercier les témoins de leur professionnalisme. Encore une fois, je suis fier de dire que lors de mes déplacements au Canada, la vaste majorité des Canadiens me disent que nos fonctionnaires sont professionnels.
Honorables sénateurs, je vous rappelle que notre prochaine réunion aura lieu demain après-midi, dans cette même pièce, et qu'elle débutera à 13 h 45.
[Français]
À titre de renseignement, demain, nous aurons l'occasion d'entendre, entre 13 h 45 et 14 h 45, M. Jean-Denis Fréchette, directeur parlementaire du budget. Le deuxième témoin sera Mostafa Askari, directeur parlementaire adjoint du budget, et le troisième témoin, Mark Mahabir, avocat général et directeur des politiques au sein du bureau du DPB. Ensuite, de 14 h 45 à 15 h 45, nous recevrons, à titre personnel, de l'Université d'Ottawa, M. Sair Khah, vice- président exécutif des finances publiques et de la démocratie, et Geneviève Tellier, professeure titulaire de l'École d'études politiques de l'Université d'Ottawa, qui nous présenterons leurs commentaires sur les dispositions liées au DPB. Nous aurons donc l'occasion d'entendre ces témoins demain après-midi.
S'il n'y a pas d'autres commentaires, la séance est levée.
(La séance est levée.)