Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule n° 36 - Témoignages du 15 juin 2017
OTTAWA, le jeudi 15 juin 2017
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 8 h 34, en séance publique et à huis clos, pour poursuivre son étude du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2018 et son étude du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2018.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Traduction]
Je m'appelle Percy Mockler, et je suis sénateur du Nouveau-Brunswick ainsi que le président du comité. Je vais maintenant demander aux membres du comité de se présenter, en commençant à ma droite.
Le sénateur McIntyre : Paul McIntyre, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Eaton : Nicky Eaton, de l'Ontario.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
Le sénateur Forest : Éric Forest, de la région du Golfe, au Québec.
La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l'Ontario.
Le sénateur Pratte : André Pratte, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Oh : Victor Oh, de l'Ontario.
Le sénateur Woo : Bonjour. Je suis Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
Le président : Merci, chers collègues.
Monsieur le ministre, notre comité poursuit son étude des dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice prenant fin le 31 mars 2018. Chers collègues, nous accueillons ce matin l'honorable Scott Brison, président du Conseil du Trésor.
[Français]
Monsieur Brison, merci d'avoir accepté notre invitation. Nous sommes heureux de la grande collaboration qui existe entre votre ministère et vos fonctionnaires dans le cadre des délibérations. Vous êtes toujours le bienvenu aux comités du Sénat. Cela dit, permettez-moi aussi de vous présenter deux autres fonctionnaires qui sont ici avec nous ce matin :
[Traduction]
M. Brian Pagan, secrétaire adjoint du Secteur de la gestion des dépenses.
[Français]
Mme Renée LaFontaine, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, Secteur des services ministériels.
[Traduction]
Monsieur le ministre, notre greffière, Mme Lemay, m'a indiqué que vous voulez faire un exposé. Les sénateurs vous poseront des questions après.
[Français]
Monsieur le ministre et ami de tout le Canada, je vous donne la parole.
[Traduction]
L'hon. Scott Brison, C.P. député, président du Conseil du Trésor, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci beaucoup, monsieur le sénateur. Je suis heureux d'être ici avec vous et les membres du comité pour examiner le Budget principal des dépenses de 2017-2018 ainsi que le Budget supplémentaire des dépenses (A), et je suis fier d'être accompagné de Brian et de Renée, ainsi que d'autres fonctionnaires du Conseil du Trésor, tout particulièrement parce que c'est la Semaine de la fonction publique.
Il est important de reconnaître notre excellente fonction publique, et j'ai l'honneur quotidien de travailler avec une équipe extraordinaire au Conseil du Trésor. Je sais que vous-mêmes, les sénateurs membres du comité, ont eu l'occasion de travailler avec nos fonctionnaires. Parfois, j'ai l'impression que Brian et Renée ont le sentiment d'être membres du Sénat, puisqu'ils se retrouvent si souvent ici. Nous avons une excellente fonction publique. Je suis reconnaissant tous les jours envers les fonctionnaires pour leur grand professionnalisme et leur énergie qu'ils mettent à contribution dans la gouvernance de notre pays.
Après ma déclaration, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
[Français]
Comme vous le savez, le 23 février dernier, le gouvernement du Canada a déposé le Budget principal des dépenses de 2017-2018. Ce budget contient de l'information à l'appui de la demande du gouvernement au Parlement visant l'approbation des dépenses de 257,9 milliards de dollars. Ces fonds serviront à offrir des programmes et services au cours de l'exercice qui a commencé le 1er avril 2017.
[Traduction]
On y prévoit 102,1 milliards de dollars en dépenses votées et 155,8 milliards de dollars en dépenses législatives. Les dépenses votées comprennent des crédits pour les priorités établies dans le budget de 2016, dont 7 milliards de dollars en fonds nouveaux pour l'infrastructure.
Grâce au Budget principal des dépenses, le gouvernement continue d'investir de façon importante dans les priorités des Canadiens afin d'aider notre économie à croître et à se renforcer, d'appuyer la classe moyenne du Canada et d'investir dans les priorités dont, bien évidemment, la croissance et la création d'emplois, mais également l'innovation à long terme, l'infrastructure et l'éducation postsecondaire.
[Français]
J'aimerais maintenant parler de la partie du Budget principal des dépenses qui s'applique à mon ministère. Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada demande au Parlement d'approuver des dépenses prévues de 6,5 milliards de dollars, soit une diminution de 28,9 milliards par rapport au Budget principal des dépenses précédent.
[Traduction]
La plupart de cette somme, environ 6 milliards de dollars, servira aux dépenses à l'échelle du gouvernement, conformément au rôle du Conseil du Trésor, organisme central.
En 2017-2018, le SCT prévoit les dépenses maximales suivantes : 222,9 millions de dollars pour ses propres programmes; 2,4 milliards de dollars pour l'assurance de la fonction publique, et ce, pour le compte de tous les employés des ministères et organismes; 3,6 milliards de dollars en crédits votés à l'échelle du pays, et 367,2 millions de dollars en crédits législatifs. Ces dépenses sont conformes à nos responsabilités en tant que gestionnaire des dépenses du gouvernement, mais également en tant qu'employeur des fonctionnaires.
[Français]
J'aimerais maintenant parler du Budget supplémentaire des dépenses (A) qui a été déposé à la Chambre des communes plus de deux mois plus tard, soit le 11 mai dernier. Encore une fois, nous investissons dans les priorités des Canadiens. Parmi les autres principaux postes votés dans le Budget supplémentaire des dépenses, citons 446 millions de dollars de compensation pour les Premières Nations.
[Traduction]
Nous attribuons 400 millions de dollars aux ententes de transfert avec les provinces et territoires pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants autochtones, 235,4 millions de dollars pour le service national de transport ferroviaire de passagers, dont l'annonce a été faite dans le budget de 2017, et 174,7 millions de dollars pour le projet Opération retour au foyer, qui serviront à réparer, à reconstruire et à rétablir quatre collectivités de Premières Nations au Manitoba sinistrées par les inondations de 2011. Ce sont les grandes initiatives horizontales prévues dans le Budget principal. Les ministères du gouvernement travaillent en collaboration avec leurs partenaires afin d'obtenir les résultats voulus dans le cadre de ces initiatives.
Ainsi, 221,7 millions de dollars seront accordés au Plan de protection des océans visant à améliorer la sécurité maritime et à protéger l'environnement marin du Canada, 195,8 millions de dollars pour faciliter l'admission ciblée de 300 000 immigrants conformément au niveau fixé pour l'immigration en 2017, 146,8 millions de dollars pour la Stratégie emploi jeunesse prévus dans le budget de 2017, et 99,8 millions de dollars pour l'infrastructure et les programmes d'apprentissage et de garde pour les jeunes enfants autochtones.
[Français]
Le Budget supplémentaire des dépenses (A) de cette année comprend des fonds pour 26 postes annoncés dans le budget 2017. En effet, des 3,7 milliards de dollars du Budget supplémentaire des dépenses (A) qui doivent être votés au Parlement, 1 milliard de dollars servira à mettre en œuvre des mesures du budget 2017.
[Traduction]
Monsieur le président, nous-mêmes, ainsi que le directeur parlementaire du budget, reconnaissons que ces sommes sont inférieures à celles accordées l'exercice précédent. C'est tout de même beaucoup plus que ce qui a été accordé il y a deux ans dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2015-2016. C'est en partie attribuable au volume. Le budget de l'exercice précédent prévoyait moins de postes avec plus de volume. Pour l'exercice en cours, nous avons plus de postes. C'est tout de même une amélioration par rapport à certains exercices précédents, et je vous garantis que le travail de collaboration entre le ministère des Finances et le Conseil du Trésor continue à s'approfondir et à se renforcer.
Je suis sûr que nous aurons l'occasion de vous parler du processus des crédits budgétaires à un moment donné. Je suis reconnaissant de l'expertise qu'offrent les membres du comité par rapport au processus des crédits budgétaires ainsi que de leur intérêt, mais l'une des choses les plus importantes que nous devons faire, c'est remanier les étapes du budget des dépenses. Le processus actuel est toujours ridicule, absurde et stupide, du fait que le budget principal soit déposé avant le budget. Cela n'a aucun sens. Je crois que la plupart des gens s'entendent là-dessus.
Je vais maintenant revenir à mon discours préparé, après m'être égaré légèrement.
Si nous revenons au Budget supplémentaire des dépenses (A), monsieur le président, j'aimerais souligner les postes qui concernent mon ministère. Le SCT, en sa qualité d'employeur, demande l'autorisation du Parlement en vue d'effectuer des rajustements de 625 millions de dollars découlant des modalités qui régissent l'emploi au sein de l'administration publique du gouvernement fédéral. Ces fonds couvriront les paiements rétroactifs et les augmentations de salaire prévus par les conventions collectives qui ont été signées récemment ou qui le seront au cours des prochaines semaines.
Lorsque nous avons été élus, il n'y avait aucune convention collective en vigueur à l'échelle de la fonction publique. Nous avons procédé à des négociations respectueuses avec les fonctionnaires et les syndicats qui les représentent afin de conclure des ententes avec 86 p. 100 de la fonction publique, soit 156 000 fonctionnaires. Ce travail a été réalisé au cours des derniers mois, et il constitue un exercice important pour démontrer le respect que nous avons à l'égard de nos fonctionnaires et des syndicats qui les représentent. Ce travail a été réalisé au moyen d'un processus de négociation collective fort productif.
Avec le temps qu'il me reste, j'aimerais parler de certaines préoccupations qui ont été exprimées par des membres du comité, notamment à l'égard des salaires de certains ministres prévus dans les dépenses votées. J'aimerais expliquer pourquoi les crédits ministériels, auxquels s'ajoutent les autorisations prévues en vertu de la Loi sur les traitements, servent en fait à cette fin depuis le milieu des années 1990. Bien que la Loi sur les traitements fournisse un cadre législatif permettant de verser les salaires d'une liste précise de ministres, le libellé des crédits ministériels permet d'autres cas de figure, notamment l'ajout de nouveaux ministres ou ministres d'État qui n'ont pas de portefeuille prévu par la Loi sur les traitements.
Nous déposons le budget à un moment donné, mais nous ignorons comment le premier ministre pourra modifier le ministère dans une semaine, dans un mois ou encore dans un an. Les premiers ministres ont comme prérogative de tenir compte des priorités du gouvernement et de celles des Canadiens. C'est une autorité permissive accordée pour chaque ministère qui permet de verser le salaire de chaque membre du Conseil privé de la Reine. Si un ministère n'a pas de ministre d'État aujourd'hui, mais il en a un demain, le paiement pourra être effectué.
Cette disposition existe afin de permettre au premier ministre d'apporter des changements aux ministères. En fait, en mars dernier, le Président de la Chambre des communes a statué qu'il s'estimait satisfait que le libellé ne posait pas de problème. Il a ajouté que ni la forme, ni la teneur des lois portant affectation de crédits n'étaient problématiques, mais nous sommes certainement prêts à vous en parler ainsi que de toute autre question.
Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de témoigner.
Le président : Monsieur le ministre, merci. Avant de passer aux questions, je vais demander à la vice-présidente de se présenter.
La sénatrice Cools : Bonjour, monsieur le ministre. Quel plaisir de vous voir aujourd'hui. Je vous connais depuis longtemps.
M. Brison : Nous faisons effectivement partie des meubles.
La sénatrice Cools : Certes, mais bientôt je n'en ferai plus partie. Il me reste une année, et je prendrai ensuite ma retraite. Je sais que c'est triste, mais je n'y peux rien. J'ai bien hâte, de toute façon.
Je m'appelle Anne Cools, au cas où certains spectateurs ne me connaissent pas. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre travail et de votre enthousiasme. Vous faites preuve d'une belle énergie dans votre travail, ce qui est fort salutaire pour nous qui passons des heures ici à égrener les détails, bien souvent ennuyeux, du budget. Je remercie bien sûr M. Pagan et Mme LaFontaine. Je côtoie depuis des années les gens du Conseil du Trésor. Merci encore une fois.
Le président : Elle n'en est certainement pas à son dernier discours.
Chers collègues, il nous reste environ une heure avec le ministre. Bon nombre d'entre vous souhaitent poser des questions, et je vous prie donc d'être succincts et directs. Vous pourrez poser deux questions pendant la première série.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup d'être venu aujourd'hui, monsieur le ministre. Je dois moi aussi souligner la coopération de votre personnel. Je sais qu'au fil des ans, non seulement lors des séances du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, mais également tout au long de l'exercice, nous leur avons demandé beaucoup de temps, donc merci beaucoup.
Je suis sûre que vous ne serez aucunement étonné par ma question. J'aimerais savoir où en est rendu le projet du Conseil du Trésor qui vise à aligner le Budget principal des dépenses sur le budget. Je voulais vous dire également que l'actuel directeur parlementaire du budget ainsi que celui qui l'a précédé ont récemment parlé au comité des finances et ont souligné certaines différences. D'après leurs propos, il semble que nous n'avançons pas beaucoup, ou plutôt que le Conseil du Trésor n'avance guère. Pouvez-vous nous donner une mise à jour et nous rassurer que vous respectez votre calendrier des travaux?
M. Brison : Vous connaissez bien le dossier, puisque vous avez également servi à Terre-Neuve-et-Labrador, et je vous remercie de votre intérêt.
Je vous affirme d'emblée que nous avons avancé. Nous travaillons sur trois grands dossiers pour rendre le processus du budget des dépenses plus ouvert et transparent aux yeux des parlementaires et, de façon élargie, des citoyens.
Le nouveau Cadre des résultats ministériels est un changement important. Les rapports antérieurs se faisaient lire par très peu de gens parce qu'ils contenaient énormément d'informations présentées de façon confuse et, à bien des égards, dans un format plus ou moins inutile. Nous mettons l'accent sur ce que font les ministères et les résultats obtenus. C'est un changement fondamental. Nous produisons davantage de rapports aux objectifs précis, et nous voulons continuer de même, afin que les dépenses soient plus visibles. De plus, nous réconcilions la comptabilité de caisse et la comptabilité d'exercice.
En ce qui concerne l'ordre des dates butoirs budgétaires, je suis en mesure de m'exprimer avec conviction. Nous réalisons des progrès. Et je suis convaincu que bientôt, nous avancerons beaucoup plus.
J'ai témoigné devant les divers comités parlementaires. J'en suis à ma 19e comparution en ma qualité de ministre. Je transmets toujours les mêmes messages. Je dois reconnaître qu'ici, au Sénat, l'approche est plus constructive. C'est peut-être une approche moins partisane. À la Chambre, j'ai pu discuter avec divers députés des partis de l'opposition, qui m'ont dit : « Oui, c'est très sensé. » Si on les rencontre individuellement, ils sont d'accord avec certains changements. Lorsqu'on les réunit, le discours est tout autre, peut-être par ce que les gens veulent être fidèles à leur tribu, ce qui fait qu'on peut parfois être frustré par la situation.
Je demeure néanmoins optimiste. Je suis convaincu que nous avancerons dans ce dossier, puisque c'est tellement logique que rendu à un certain point, le gros bon sens peut prévaloir, même ici à Ottawa. Je crois que nous avancerons. Je pense que nous y arriverons. Vraiment. Même après avoir passé 20 ans en ce lieu, j'ai encore de l'optimisme et de la confiance.
La sénatrice Marshall : Ma deuxième question est la suivante : pourquoi faut-il attendre tellement longtemps pour que les postes budgétaires paraissent dans le budget supplémentaire? Vous en avez parlé, il me semble, dans votre exposé. Nous avons tellement de postes budgétaires qui sont identifiés dans le budget de 2017, et je me serais attendue d'en voir la plupart dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), mais la majorité n'y paraît pas.
Par ailleurs, lorsque nous nous penchons sur le Budget supplémentaire des dépenses (A), on y voit, par exemple, qu'Emploi et Développement social Canada cherche à obtenir certains crédits. Il faut donc retourner au document du budget de 2017 pour retrouver l'initiative, et en fait on constate que l'initiative n'est pas prévue dans le budget de 2017, mais dans celui de 2016.
Il devient très difficile, lorsqu'on examine le budget principal et le budget supplémentaire, de s'y retrouver. On tente d'établir les renvois, mais les renseignements ne sont pas facilement trouvables. Pourquoi le processus est-il tellement long?
M. Brison : Il y avait 26 postes du budget, soit 39 p. 100, qui ont paru dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Ce n'est pas suffisant. Nous voulons nous améliorer.
Le ministère des Finances et le Conseil du Trésor, ainsi que les divers autres ministères, poursuivent leurs efforts de collaboration. Une partie du problème est attribuable au plus grand nombre de postes pour cet exercice. Je reconnais que ce n'est pas suffisant. Nous devons nous améliorer.
Si l'on regarde le cas de l'Australie, son budget et son budget principal paraissent en même temps, pratiquement. Cela crée à la fois une culture et une approche méthodologique pour les divers ministères australiens, dont le ministère des Finances et le Conseil du Trésor, car on cumule le processus des soumissions au Conseil du Trésor et celui des demandes budgétaires. Je crois que cela crée davantage de rigueur pour les deux processus, et le fait d'établir l'ordre correct nous aidera grandement.
Tout cela prendra du temps, comme toute autre démarche. Mais le fait d'établir l'ordre correct sera une grande étape de réalisée qui indiquera à toute la fonction publique que nous sommes sérieux. Je prends ce dossier au sérieux, tout comme notre premier ministre et notre gouvernement. L'ordre actuel des étapes est une partie du problème. Nous ne pouvons pas transmettre de message plus clair au ministère des Finances, au Conseil du Trésor et aux divers autres ministères et organismes concernant le processus budgétaire que de leur dire que nous voulons un processus plus logique et transparent au moyen de la réorganisation logique des étapes. Voilà une grande partie de notre travail.
Cela ne nie pas pour autant le besoin de continuer à renforcer les rapports. Il faudra donc travailler à la fois sur le plan politique et entre fonctionnaires.
La sénatrice Marshall : Je vois dans votre plan ministériel que vous avez repéré, comme risque primaire, une mise en œuvre lente. Merci beaucoup pour vos réponses. J'aimerais ajouter mon nom à la deuxième série de questions.
La sénatrice Eaton : Monsieur le ministre, je vais peut-être m'écarter du sujet, mais c'est un point qui m'intéresse. Dans vos priorités de financement, vous ne mentionnez aucunement la défense. La semaine dernière, nous avons entendu le ministre de la Défense et la ministre des Affaires mondiales qui parlaient de reconstituer la puissance forte de nos forces armées, dont la situation actuelle est considérée par certaines personnes comme en étant une de crise. Comme vous le savez mieux que moi, les gouvernements dirigés par les deux partis n'arrivent pas à s'approvisionner en équipements militaires de façon rapide. Un gouvernement résilie les achats du gouvernement précédent, ou encore les projets sont mis en suspens et restent au point mort. Le Conseil du Trésor a-t-il son mot à dire sur la façon dont les cinq ministères procèdent à l'approvisionnement? Exercez-vous un rôle de surveillance quant aux dépenses? Comment cela se passe-t-il? Y participez- vous d'une façon quelconque?
M. Brison : Je vais commencer par le discours de Chrystia Freeland prononcé la semaine dernière concernant le rôle du Canada sur l'échiquier mondial et une politique étrangère plus musclée, qui a été suivi par l'annonce faite par le ministre Sajjan sur la nouvelle stratégie de défense. Ces annonces ont été accompagnées de crédits importants, soit une hausse de 70 p. 100 sur les 10 prochaines années, mais vous verrez déjà des augmentations au poste des dépenses militaires dans le prochain budget et ceux qui suivront.
Vendredi dernier, j'étais dans un Centre de ressources pour les familles des militaires à Halifax. Les Centres de ressources pour les familles du Canada offrent un soutien permanent aux hommes et femmes des Forces armées canadiennes et aux anciens combattants, et également à leur famille. C'est lorsque j'étais dans ce Centre de ressources pour les familles qu'on m'a dit que c'était la première fois que les gens avaient entendu parler des familles des militaires et des anciens combattants dans une stratégie militaire. C'est quelque chose qui est extrêmement important. Grâce aux consultations les plus approfondies jamais effectuées sur la stratégie en matière de défense, nous avons entendu parler de l'importance, si on veut que les forces armées soient efficaces, de tenir compte des besoins des familles des militaires et des anciens combattants. Voilà une différence de taille.
Pour ce qui est des marchés publics de la défense, vous avez soulevé un problème que j'ai rencontré à la fois en ma qualité d'ancien ministre des Travaux publics, et maintenant à la tête du Conseil du Trésor. Je siège maintenant au comité du Cabinet sur l'approvisionnement en matière de défense. Le monde des marchés publics est opaque, celui des marchés pour les TI encore plus et celui de la défense est parfois tellement opaque que l'on n'y voit parfois presque rien. Je ne sais pas ce que j'ai fait pour mériter ça, mais je semble avoir eu droit à tous les dossiers coriaces au fil des ans. L'approvisionnement pour la défense est l'un des dossiers les plus difficiles. C'est extrêmement technique : des exigences précises pour équiper nos hommes et nos femmes en uniforme avec le meilleur matériel possible, afin de répondre non seulement aux besoins actuels, mais également futurs.
Aujourd'hui, la technologie évolue à un tel point que nous devons prévoir les besoins dans 5 ou 10 ans, qui pourraient être très différents. C'est l'un des défis auxquels nous sommes confrontés. Notre gouvernement doit reconnaître que les marchés publics de la défense d'aujourd'hui, et notre façon de faire, doivent évoluer par rapport à la façon dont on a procédé il y a 10 ou 20 ans. Nous sommes chargés d'effectuer la réforme. Cela ne concerne pas seulement la défense, mais également Services publics et Approvisionnement Canada, le Conseil du Trésor et un groupe de ministres et de fonctionnaires qui œuvrent afin de renforcer notre capacité d'offrir les équipements dont ont besoin nos hommes et femmes en uniforme et également pour nous assurer que nous achetons l'équipement qu'il faut non seulement aujourd'hui, mais également dans l'avenir. La tâche n'est point facile, notamment pour ce qui est des possibilités offertes par la technologie dans le domaine de la défense, mais nous nous améliorons.
Vous avez raison de dire que nous avons hérité des engagements des gouvernements antérieurs. Nous travaillons en respectant ces engagements, mais nous contractons également de nouveaux marchés.
Cependant, la situation est fort différente de celle que j'ai connue au sein du Cabinet il y a 10 ans lorsque nous étions saisis des mêmes dossiers. C'était déjà difficile à l'époque. Ce l'est encore plus aujourd'hui. Nous prenons les choses au sérieux et nous voulons faire les choses comme il se doit.
La sénatrice Eaton : Avez-vous songé à regarder ce que font d'autres pays comme l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni et l'Allemagne dans le domaine de l'approvisionnement militaire? Ces pays ne semblent pas avoir autant de difficultés que nous.
M. Brison : Il existe effectivement de bons modèles. Nous avons retenu les services, par exemple, de Steve Brunton, qui collabore avec notre gouvernement sur le dossier de la construction navale. Il connaît à fond les marchés de construction navale du Royaume-Uni, par exemple. Il existe de bons exemples et des pratiques exemplaires.
Lorsqu'on se retrouve au sein du gouvernement et on dirige un ministère, on est très occupé et sollicité de toutes parts, mais il faut trouver le temps de non seulement regarder vers l'avenir, mais également ailleurs afin de trouver des pratiques exemplaires venant d'autres pays. C'est ce que nous, les ministres, tentons de faire, c'est-à-dire nous réserver du temps et investir nos efforts afin d'examiner d'autres modèles.
Vous, les sénateurs, en ce qui concerne votre recherche et vos travaux, par exemple ce que font d'autres pays dans certains de ces domaines, vous pouvez nous aider en contribuant à la politique publique sur certains de ces domaines complexes. Je suis parfaitement honnête avec vous. Lorsque nous sommes saisis des besoins immédiats du gouvernement, il est parfois difficile d'avoir une vue d'ensemble. C'est quelque chose que nous faisons, mais nous vous encourageons à nous faire part de vos conseils, que ce soit de la part du comité ou des sénateurs en général, et d'effectuer vos recherches. Ce serait un apport constructif et salutaire.
Le sénateur Woo : Je vous remercie de votre exposé, monsieur Brison. Pouvez-vous nous faire une mise à jour sur le nouveau Phénix qui renaît de ses cendres et comment cela se passe. Je vous demanderais de nous décrire l'incidence des nombreux problèmes dont nous avons entendu parler, des difficultés qu'ont connues les fonctionnaires et peut-être des difficultés par rapport aux conventions collectives et comment le gouvernement procède pour choisir ses fournisseurs. Pouvez-vous s'il vous plaît nous en brosser un tableau? Ce serait peut-être l'occasion pour M. Pagan de participer, car il nous a fourni une lettre d'explication.
M. Brison : Bien sûr. J'ai parlé plus tôt des marchés publics, notamment dans le domaine des TI et de la défense.
Nous, c'est-à-dire le gouvernement, avons comme responsabilité de régler le problème. Nous nous y appliquons. Le premier ministre a constitué récemment un groupe de travail dont je suis membre, et dont le président est Ralph Goodale. Nous travaillons avec des représentants de tous les ministères, notamment SPAC, qui gère le système de paye du gouvernement.
Tout d'abord, ce qu'il ne faut jamais oublier, c'est qu'une crise constitue une occasion en or de tirer des leçons. Je vais ensuite vous parler des solutions.
En ce qui concerne les leçons que nous avons tirées, il ne faut jamais tenter de réaliser des économies lors d'une grande transformation informatique. Cela vaut autant pour le secteur privé que pour le gouvernement. La mise en œuvre du système de paye Phénix concernait le gouvernement entier. Ce genre de projet est déjà complexe. Le gouvernement antérieur, et ce n'est pas un commentaire partisan, mais bien un énoncé de fait, a voulu créer un excédent illusoire à la veille des élections, et cherchait à tout prix à réduire les frais là où il en avait la possibilité. Pour économiser 70 millions de dollars par année, il a notamment mis à pied 700 experts en rémunération pendant la mise en œuvre de Phénix.
Ce sont précisément les personnes indispensables à la maintenance d'un système. Pendant le rodage d'un système informatique fondé sur une technologie nouvelle, il faut conserver l'ancien tant que le nouveau ne fonctionne pas bien. Dans son désir de comprimer les coûts, l'ancien gouvernement a décidé de se débarrasser de ces 700 spécialistes. Pour finir, nous avons dépensé et dépensons beaucoup plus que ces économies pour réparer les pots cassés. Qui écope vraiment? Les fonctionnaires de partout au Canada, dans les ministères et les organismes, dans certains cas les étudiants embauchés pour l'été, et les nouveaux arrivés dans la fonction publique. Ils sont les victimes des problèmes qu'éprouve le système de paie Phénix.
De l'extérieur, la solution semble évidente : il suffit de réparer. Mais, déjà en temps ordinaire, je suis impatient. Renée et Brian, qui reçoivent parfois mes courriels de 5 heures du matin, peuvent le confirmer. La complexité du problème m'énerve, mais le désir de le résoudre s'est emparé de moi et de nous. Dans un problème de ressources humaines gît un problème de système qui touche tous les ministères et organismes. Il y a l'intégration entre l'humain et le système actuel.
Nous sommes en rapport avec IBM, le fournisseur du système, qui doit reconnaître qu'il a intérêt à collaborer étroitement avec le gouvernement du Canada et à l'aider à le remettre en état de marche. Ce ténor planétaire de son domaine doit reconnaître que nous, le gouvernement du Canada, ne sommes pas seulement un client important, mais qu'il y va de sa réputation s'il ne fait tout son possible pour nous aider.
Aux États-Unis, Healthcare.gov a été le pire échec informatique de l'histoire de l'administration fédérale américaine, et le gouvernement Obama n'a pas manqué de tirer les leçons de cette crise. Il a proposé une solution des services numériques du gouvernement américain, notamment 18F, qui était essentiellement une façon différente d'être un gouvernement numérique.
Nous l'imitons. Nous nous dirigeons vers la création de services numériques canadiens, nous nous y améliorerons et nous en fournirons de premier ordre aux fonctionnaires fédéraux et aux Canadiens.
Mais nous devons remettre Phénix en état de marche. Comme je l'ai dit, nous, du Conseil du Trésor, sommes l'employeur. Personnellement, je prends cette responsabilité très au sérieux. Cette remise en état de marche nous incombe. IBM, le distributeur de la technologie, doit y participer activement, en collaborant étroitement avec nous. Il lui incombe de nous y aider. Mon message, à tous nos partenaires, y compris ceux du privé comme IBM, est que nous devons travailler ensemble et appliquer nos ressources à la recherche d'une solution. Notre fonction publique de premier ordre mérite d'être rémunérée ponctuellement et exactement. Ce sera chose faite.
C'est l'un des chantiers les plus complexes que j'aie vus, l'une des plus grandes transformations d'un système de paie jamais tentée, et sa mise en œuvre a été entachée d'erreurs fondamentales. Cela ne nous soustrait pas à notre devoir. Nous sommes le gouvernement. À nous de réparer le problème. IBM, le fournisseur du service, a la responsabilité de collaborer avec nous, en partenaire, et, ensemble, nous nous associons à la fonction publique. Nous collaborons avec eux. J'ai besoin de l'engagement et de l'appui sans réserve des syndicats de la fonction publique à qui je dis, ainsi qu'à mes amis de l'Alliance de la fonction publique du Canada et de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, que notre gouvernement est inflexible dans sa volonté de résoudre le problème. Nous devons nous unir aux syndicats de la fonction publique, à la fonction publique et au privé qui participent à la fourniture de ce système au gouvernement du Canada. Le temps n'est pas aux blâmes; il est à la résolution du problème, et c'est exactement ce que nous ferons.
Le sénateur Woo : Merci, monsieur le ministre. Si vous me permettez ce bref commentaire — je sais que M. Pagan voudra aussi intervenir — j'ai vraiment goûté votre observation sur une bonne crise dont on ne manque pas de tirer les leçons. Mais, petite précision que je demande, avez-vous l'impression d'avoir bien localisé et bien cerné la nature du problème? Vous avez parlé de problèmes de transition, peut-être de problèmes systémiques, peut-être même d'une compréhension insuffisante du système. Êtes-vous sûr que, collectivement, vous et nous avons bien compris ce qui s'est détraqué? Dans l'affirmative, y aura-t-il un bilan officiel, pour que, collectivement encore, nous puissions tirer les leçons et agir selon vos souhaits, pour que cette crise ne soit pas arrivée en vain et suscite des idées et des méthodes nouvelles? Peut-être qu'après, M. Pagan voudra intervenir.
M. Brison : D'abord, nous percevons maintenant mieux les erreurs commises pendant la mise en œuvre et leurs conséquences. Cela éclaire la voie à suivre. Il est parfois plus facile de comprendre les événements que d'appliquer une solution.
Nous consacrons toutes les ressources possibles à la résolution du problème, y compris embaucher des personnes qui comprennent ces systèmes, qui ont connu ces tribulations ailleurs et qui trouvent chacune des solutions à appliquer. Nous y avons consacré plus de ressources, et, récemment, le secrétaire parlementaire Steve McKinnon en a chiffré certaines. Je pense qu'il s'agissait de 142 millions de dollars : 116 dans les opérations de paie et 26 dans un outil de gestion des cas. Je crois que nous consacrerons plus de ressources à la réparation des pots cassés que ce qui était censé être économisé par le gouvernement antérieur. Nous le ferons, parce qu'il le faut.
Ce n'est pas seulement quantitatif; il faut appliquer les bonnes ressources aux bons endroits. Un système de ressources humaines est omniprésent dans toute l'administration fédérale. Il y a le module de saisie des données et l'intégration des données dans le système pour s'assurer de son bon fonctionnement. Il y a le module informatique.
En ce qui concerne la question plus générale du gouvernement numérique, d'autres pays ont vraiment transformé leur façon de faire. Par exemple, les services numériques du gouvernement du Royaume-Uni établis en 2011 et ceux des États- Unis ou de l'Australie ont éprouvé les mêmes gros problèmes que les nôtres, actuellement. Les gouvernements n'y échappent pas. Même Sobeys, pour l'amour de Dieu, a dû essuyer une perte sèche de 100 millions de dollars, il y a quelques années, à cause d'un problème d'informatique. Ça arrive aux entreprises aussi. Mais tous, ils ont essentiellement changé leur façon d'obtenir des services numériques. Avant, dans la méthode en cascade, on obtenait les services d'une des dix ou douze grandes entreprises informatiques planétaires. Elle annonçait son programme de travaux. Deux ans après la signature du contrat, le client découvrait qu'elle lui reprochait de ne pas lui avoir tout dit, ce que le client niait. Ça se terminait, comme un mariage mal assorti, par des reproches réciproques. Deux ans après la signature du contrat et constat d'une surestimation des capacités de l'autre, il est difficile d'en sortir.
Dans la façon moderne, il y a moins de mariages où on ne connaît pas son partenaire et une fréquentation plus assidue des fournisseurs de services numériques les plus agiles. Cela ne favorise pas seulement l'obtention de bons résultats par l'État, mais cela cadre bien aussi avec notre stratégie d'innovation, vu que de petites entreprises peuvent participer aux marchés publics de services informatiques.
La semaine dernière, j'ai rencontré Tobi Lütke, de Shopify. Nous discutions de l'idée de développer, avec nos nouveaux services numériques de l'État, une application pour l'immigration. J'en ai parlé à notre ministre responsable, M. Ahmad Hussen, et, actuellement, la moitié des demandes d'accès à l'information que reçoit l'administration fédérale provient de personnes qui vérifient l'avancement de leur dossier d'immigration. Le régime d'accès à l'information n'a jamais été conçu à cette fin. Mais songez-y : pourrions-nous collaborer avec des innovateurs comme Lütke, un immigrant, avec les Services numériques canadiens, la nouvelle unité de prestations numériques du Conseil du Trésor, et avec Immigration pour en développer une? Voilà le genre d'idées que nous caressons pour la prestation numérique agile.
Actuellement, les Canadiens se demandent pourquoi ils n'obtiennent pas la même qualité de services numériques, pour le renouvellement de leur passeport, que celle qu'ils obtiennent du libraire Amazon. Dans le privé, c'est « Sois numérique ou meurs ». L'État qui ne peut pas fournir de services numériques voit sa relation avec les citoyens mise en péril. Il lui incombe d'en fournir de premier ordre à ses fonctionnaires, y compris de les rémunérer ponctuellement, et d'en fournir aussi aux citoyens. Nous y parviendrons. Mais nous devons nous assurer de faire renaître le système Phénix de ses cendres.
Brian Pagan, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Le sénateur Woo a fait allusion à une lettre qui a circulé et qui clarifie simplement des observations et des chiffres que j'ai cités, à ma dernière comparution, le 31 mai. Je voulais tirer les choses au clair. Le sénateur Pratte m'avait questionné sur le coût des négociations collectives et, malheureusement, j'ai mêlé les chiffres.
Le taux général rattaché aux négociations collectives est de 1,25 p. 100 sur quatre ans. Le coût rétroactif inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) est de 625 millions de dollars. Le coût constant, l'augmentation annuelle, est d'environ 875 millions de dollars. C'est une prévision, parce que nous devons conclure les 13 ou 14 p. 100 qui restent de négociations collectives.
En ce qui concerne Phénix, nous avions, au moment de ma comparution, 19 ententes provisoires : 6 avaient été signées ou étaient près d'être mises en œuvre et traitées par Phénix; 3 avaient été traitées, et Phénix les avait traitées avec succès à environ 90 p. 100.
Je tenais seulement à m'assurer que le comité comprenait ces chiffres.
Le président : Merci pour la réponse. Comme toujours, vous répondez avec beaucoup d'autorité à nos demandes et aux demandes de renseignements des sénateurs.
Avant que je n'accorde la parole au sénateur Forest, je voudrais demander à la sénatrice Andreychuk qui vient d'arriver de se présenter.
La sénatrice Andreychuk : Merci. Vous l'avez très bien fait. Je suis sénatrice de la Saskatchewan. Je suis heureuse de revoir le ministre et de le faire ici.
Le président : En fait, c'est sa 19e comparution devant un comité depuis qu'il est ministre.
M. Brison : Cette assiduité découle en partie de mon respect pour le Parlement, pour le Sénat et pour la Chambre. En partie aussi du fait que, dernièrement, le 2 juin, j'ai célébré le 20e anniversaire de ma première élection, en 1997. J'ai passé 20 ans au Parlement, 3 comme membre d'un gouvernement, ce qui fait près de 17 ans dans l'opposition. Aucune de ces années n'a été gaspillée, parce que les parlementaires, sénateurs comme députés, peuvent changer la vie des Canadiens. Nous devons le rappeler tous les jours. J'espère remplir d'optimisme les parlementaires des deux chambres quand, en toute sincérité, je déclare que, individuellement et collectivement, ils ont une occasion magnifique d'impulser le changement, et pas besoin d'être ministre pour le faire.
Le président : Sachez, monsieur le ministre, alors que je présente le sénateur Forest, que, dans la vie publique, on ne se soucie pas de qui vous êtes tant qu'on ignore ce dont vous vous souciez, et ça, nous le savons dans votre cas. C'est un vieux routier de la vie publique qui tient à vous le dire.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci, monsieur le ministre, de votre présence, et surtout de votre transparence. Ma première question concerne votre nouveau cadre axé sur les résultats. J'interpellais M. Pagan lorsqu'on a étudié le budget supplémentaire. Pour avoir administré des budgets avec beaucoup moins de zéros, mais aussi avec l'objectif d'assurer une gestion plus efficace des fonds publics, j'étais très surpris de constater, deux mois après le dépôt du budget, que dans un délai aussi court, on pouvait avoir échappé une telle somme. Je me souviens entre autres du ministère des Pêches et des Océans, qui avait besoin de crédits supplémentaires de 658 millions de dollars pour offrir des services essentiels à sa clientèle. D'autre part, j'étais d'autant plus étonné qu'un ministère comme celui des Affaires autochtones et du Nord, à la fin d'un exercice, n'ait pas été en mesure d'engager 1 milliard de crédits quand les besoins sont énormes.
Devant ces deux situations, où en êtes-vous avec votre démarche pour mettre en place un nouveau cadre de suivi axé sur les résultats?
M. Brison : Je vous remercie de votre question. Notre politique sur les résultats change fondamentalement notre approche en tant que gouvernement. Par le passé, les gouvernements se sont concentrés sur les processus et non sur les résultats.
Pour notre gouvernement, c'est très important, et cela fait partie de mon mandat en tant que ministre. C'est le cas aussi pour tous les autres ministres lorsqu'ils reçoivent leur lettre de mandat. Notre capacité à produire des résultats est importante, parce que c'est une priorité pour le premier ministre. On a changé le cadre des résultats. Dans le passé, le système n'était pas clair et nous n'avions pas facilement accès aux informations. On essaie maintenant de rendre la méthodologie plus simple et plus logique. Par exemple, on détermine quels sont les objectifs pour tel ou tel ministère ou agence. Après quelques mois ou un an, on examine les résultats. On doit faire preuve de clarté en ce qui concerne les objectifs. Il s'agit pour nous de bien comprendre les résultats. Les indices reflètent les objectifs des gouvernements.
[Traduction]
Dans le passé, les indicateurs pouvaient être compris d'un fonctionnaire ou d'un ministre, mais pas de quelqu'un de l'extérieur du gouvernement. L'explication, en partie, est que le gouvernement se soucie davantage des utilisateurs, même dans l'élaboration des services que nous fournissons.
Cela remonte à une discussion qui a eu lieu sur les services numériques, par exemple. L'une des caractéristiques essentielles des services numériques de qualité réside dans la compréhension des besoins des clients. C'est également important quand nous développons des cadres de résultats, parce que, en fait, nous devons comprendre ce que les Canadiens veulent savoir. Quelles sont leurs priorités? Est-ce d'accélérer le traitement d'une demande de passeport? Pour beaucoup d'entre eux, c'est important. Est-ce la production de leur déclaration de revenus? C'est leur principale interaction avec leur gouvernement. Qu'est-ce qui serait utile aux Canadiens? Nous savons tous que notre système fiscal est complexe, trop diraient certains. Mais il en est ainsi de leur déclaration de revenus. Comment la simplifier?
[Français]
Vous comprenez bien les changements, mais c'est un —
[Traduction]
— chantier permanent, un renouveau perpétuel, et nous continuerons de nous moderniser.
[Français]
Nous allons continuer de moderniser nos processus, de donner suite à nos priorités, de fournir de meilleurs services et de produire les résultats qui reflètent notre mandat comme gouvernement. Nous allons démontrer que les priorités du gouvernement reflètent les priorités des citoyens.
[Traduction]
En ce moment même, des centaines ou des milliers de fonctionnaires de tous les ministères et organismes rédigent des rapports très peu lus.
Le sénateur Pratt : Moins de lecteurs que de rédacteurs.
M. Brison : Il faut s'interroger.
Je pense qu'on vous a informés sur Infobase, un véritable progrès, mais je pense qu'on pourrait en faciliter l'emploi. Il s'agit de rendre utilisables des renseignements utiles, dont l'accès, la compréhension et l'analyse sont facilités. Si nous, le gouvernement, avions dit que notre objectif officiel est de créer l'un des systèmes de rapports les plus opaques qui soient, nous n'aurions pas pu faire mieux avec celui dont nous avons hérité. Ce n'est pas du parti pris. Mais, au fil du temps, le système est devenu de moins en moins utile. Nous changeons tout cela grâce aux cadres des résultats. Je pense que votre comité a passé quelque temps sur cette question avec Brian et Renée.
Cela responsabilise aussi les ministres et les fonctionnaires. Nous sommes tous dans la même galère. Nos objectifs sont désormais publics, et nous sommes chargés de les atteindre ou, si un obstacle nous barre le chemin, nous avons l'obligation de le décrire franchement. Je crois fermement qu'un gouvernement qui devient plus transparent devient meilleur. Quand on communique au public une plus grande partie des renseignements qu'on utilise pour prendre des décisions, le public les comprend mieux. Cela revient au cadre des résultats.
Aux États-Unis, sur le site exposant le rendement de l'administration fédérale, performance.gov, on énumère les ministères et les services en fonction de leurs objectifs et du degré d'atteinte de ces objectifs. On a fait de même au Royaume-Uni.
Dans notre administration publique, la culture du secret continue d'entourer l'échec. Nous savons que quelque chose va de travers, mais, pour le confirmer, il faut, à un certain moment, un rapport du vérificateur général ou autre chose. À mon avis, dans un contexte de mise à niveau continuelle, il ne faut pas camoufler l'échec. Il faut le signaler, l'expliquer — personne ne s'attend à la perfection — régulièrement, y compris par des lettres de mandat et des documents semblables.
Notre gouvernement fait des progrès et remplit ses engagements. Vous verrez, dans un futur pas très éloigné, plus de communication au public de notre cadre des résultats, particulièrement en ce qui concerne notre mandat. Nous voulons que les Canadiens soient nos partenaires et qu'ils comprennent non seulement nos progrès, mais aussi certaines des difficultés que les citoyens éprouvent. Je pense que cela crée un meilleur gouvernement.
[Français]
Le sénateur Forest : Je remercie monsieur le ministre de sa réponse.
Je pense que l'un des grands chantiers de votre gouvernement, ce sont les infrastructures qui représentent un effort colossal pour remettre à niveau le parc d'infrastructures du Canada. En ce qui a trait au travail qui se fait au Sénat, je crois que le futur rapport sur les infrastructures du Comité sénatorial permanent des finances nationales sera très inspirant.
Monsieur le ministre, ma question est la suivante. En 2016-2017, le gouvernement a dépensé presque la moitié de ce qui était prévu. En 2017-2018, il prévoit dépenser près de 8 milliards, ce qui est au-delà des prévisions. Concernant le suivi des résultats, votre ministère est-il en mesure de suivre le rythme de l'investissement sur une base semestrielle ou trimestrielle? L'ensemble des programmes interpelle d'autres partenaires. Bien sûr, il existe des programmes fixes comme celui de la taxe d'accise sur l'essence, mais il y a des programmes d'infrastructures comme le Fonds des petites collectivités, dans lequel les gouvernements fédéral et municipaux investiront 1 million de dollars chacun. Êtes-vous en mesure d'évaluer l'impact global de vos initiatives d'investissement en termes d'infrastructures? Est-ce que vous comptabilisez l'effet de levier de ces investissements?
M. Brison : Partout notre gouvernement tente de créer des programmes pertinents qui reflètent les objectifs de chaque investissement. Il est important de pouvoir démontrer les résultats et il est clair que, lorsqu'on investit en faveur des infrastructures, cela crée de la croissance économique. Parallèlement, il faut rendre l'économie plus verte, réduire notre empreinte environnementale, créer des emplois et améliorer les conditions des communautés partout à travers le pays.
Nous avons souvent entendu l'expression « shovel ready ».
[Traduction]
On peut avoir un projet prêt à être mis en œuvre dans une circonscription et pouvoir y investir de l'argent; les gens comme moi adorent couper des rubans, mais encore faut-il s'assurer que le projet soit valable. La validité du projet constitue une norme plus élevée que le simple fait de pouvoir faire une annonce, de couper un ruban ou de lever une pelletée de terre. D'autres pays ont resserré leurs exigences à ce sujet.
D'autres pays ont aussi mieux encouragé les régimes de pension à investir dans les infrastructures que ne l'a fait le Canada, et je sais que c'est un point auquel vous vous intéressez. L'ironie, c'est qu'il se trouve au Canada une concentration d'expertise en financement des infrastructures plus élevée que dans tout autre pays du monde. Qu'il s'agisse de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, du Régime de retraite des employés de l'Ontario, du Régime de retraite des enseignantes et des enseignants ou de la Caisse de dépôt, ces fonds de pension investissent dans les infrastructures aux quatre coins du monde. Ils investissent en Australie ou au Royaume-Uni, par exemple, car ces pays ont instauré un cadre de politique publique permettant aux régimes de pension et aux investisseurs institutionnels de s'associer à des fonds publics pour investir dans les infrastructures; c'est fondamentalement différent de la manière dont nous avons procédé de façon générale au Canada.
Nous investissons des fonds substantiels en infrastructure, soit 180 milliards de dollars sur un horizon de 10 ans, mais cela ne comblera pas les besoins du Canada en matière d'infrastructure. Nous n'édifierons pas le genre de communautés ou d'infrastructures de transport dont nous avons besoin pour concrétiser le potentiel économique et social du pays si nous ne faisons pas appel aux investisseurs les plus compétents du monde, et je fais ici référence aux bassins mondiaux de capitaux, notamment à nos fonds de pension.
J'entends parfois l'opposition parler de ces fonds de pension comme s'il s'agissait de requins de la finance ou de quelque chose comme cela. Or, ce sont des investisseurs compétents. Ils font de l'argent, et savez-vous qui en profite? Les retraités. Cet argent va dans les poches des enseignants, des fonctionnaires et des travailleurs à la retraite. Est-ce une mauvaise chose?
Je trouve incompréhensible que nous nous fassions complices du fait que les économies de retraite des travailleurs canadiens servent à la construction d'infrastructures de calibre mondial dans des communautés de l'Australie, d'Israël, du Chili ou du Royaume-Uni, alors que nous ne leur permettons pas de le faire ici au Canada. Nous pouvons recourir au financement provincial au lieu de fournir un financement exclusivement fédéral, mais le fait est que la plupart des provinces sont pas mal à court d'argent. Nous pouvons donc modifier légèrement le mode de financement. Mais si nous voulons transformer les infrastructures canadiennes, nous devons oser. C'est une des raisons pour lesquelles la banque de l'infrastructure et l'adoption d'une approche fondamentalement différente au chapitre du financement des infrastructures sont importantes. Il faut voir les infrastructures d'un œil différent. Le Canada compte des investisseurs fort compétents sur le plan du financement des infrastructures et nous devons faire appel à eux pour construire de meilleures infrastructures dans notre pays. Je suis convaincu que c'est l'approche à adopter.
[Français]
Le sénateur McIntyre : Monsieur le ministre, merci de comparaître devant nous aujourd'hui et merci également à votre équipe. J'aimerais brièvement aborder la question de la main-d'oeuvre dans la fonction publique. Je comprends que l'un des objectifs du secrétariat est de s'assurer que la fonction publique attire et maintient en poste une main-d'oeuvre diversifiée.Cela dit, le secrétariat a-t-il établi un plan afin d'attirer et de maintenir en poste des travailleurs issus de groupes sous-représentés, c'est-à-dire une main-d'œuvre de moins de 30 ans?
M. Brison : C'est une bonne question. Lorsque notre gouvernement a été élu, nous avions comme priorité de rétablir une culture de respect envers la fonction publique et de la rendre plus diversifiée. On a réalisé des progrès depuis, mais il y a encore beaucoup à faire. Récemment, on a mis en place un projet appelé—
[Traduction]
... « recrutement par CV anonyme ». Il s'agit d'un projet pilote. D'autres pays ont tenté l'expérience. Certaines études réalisées par l'Université de Toronto et dans d'autres pays ont permis de découvrir que les gens ont un parti pris qui fait en sorte qu'ils éliminent ou favorisent des CV au cours du processus de recrutement en se fondant en grande partie sur le nom. Certains candidats, conscients de l'existence de ce parti pris dans le système, « blanchissent » leur CV au chapitre de l'expérience pour tenter d'éviter d'en être victimes. Ce parti pris a des répercussions directes. Quand on présente des CV identiques portant des noms différents, le nom qui y figure influence les chances d'être convoqué à une entrevue. Le gouvernement tente maintenant d'adopter le recrutement par CV anonyme, et le Conseil du Trésor a lancé un projet pilote à cette fin dans plusieurs grands ministères. C'est important, car cette initiative a la capacité de favoriser la diversité au sein de la fonction publique. Le nom du candidat ne devrait jamais constituer un obstacle à l'emploi au gouvernement fédéral. Nous tirerons des leçons de ce projet pilote, que nous entendons élargir et approfondir.
Pour ce qui est d'attirer les milléniaux et les jeunes, nous devons modifier la manière dont nous faisons les choses au gouvernement. Ce dernier continue d'être trop hiérarchisé. On m'a indiqué récemment qu'il faut encore 230 jours pour traiter une demande d'emploi à la fonction publique. Eh bien, c'est long pour un jeune du millénaire. Nous devons faire en sorte qu'il soit plus facile pour les gens d'entrer à la fonction publique pour certaines périodes de leur vie et d'en sortir. Nous devons nous inspirer de la souplesse dont font preuve certaines entreprises de TI, où les jeunes travaillent aujourd'hui.
J'ai évoqué Shopify plus tôt, une des grandes réussites du Canada. J'éprouve le plus grand respect pour Tobi Lütke, à qui j'ai demandé récemment s'il pensait que nous pourrions attirer certains de ceux qui travaillent pour Shopify. Il m'a répondu par l'affirmative, soulignant que ces gens sont très dévoués et ont un sens des valeurs qui les pousse à vouloir changer les choses. À titre de président du Conseil du Trésor, je ne peux leur offrir d'actions, mais je peux leur proposer quelque chose de mieux : l'occasion d'agir à plus grande échelle et d'avoir une incidence dans la vie des Canadiens.
[Français]
Pour renouveler notre fonction publique, nous devons attirer les jeunes Canadiens en leur donnant l'occasion de participer à la modernisation de leur pays afin de mieux refléter leurs valeurs. On veut leur donner la chance de faire une différence dans la qualité de vie des citoyens partout au Canada. Je pense que c'est une occasion attrayante pour les jeunes. Il reste encore beaucoup de travail à faire.
[Traduction]
Ce point me passionne. C'est important.
Je veux dire quelque chose à propos de la diversité et des jeunes. Environ 6 000 étudiants occupent un emploi d'été au gouvernement fédéral cette année. L'an dernier, nous avons lancé un programme d'emploi d'été pour les jeunes Autochtones, qui a permis à 30 étudiants de travailler l'été dernier. J'ai parlé à certains d'entre eux au cours des derniers mois afin de discuter du programme et de ce que nous pouvons faire pour l'élargir. Cet été, 100 jeunes participent au programme. Je ne peux vous dire à quel point il est inspirant de parler à ces jeunes Autochtones canadiens qui débordent d'enthousiasme à l'idée d'avoir l'occasion de travailler à la fonction publique, ne serait-ce que le temps d'un été.
Ce qu'il faut se demander, c'est ce que nous pouvons faire pour leur offrir — je ne veux pas parler d'un cheminement de carrière, puisque ce n'est que la fonction publique — une occasion de passer au moins une partie de leur vie à servir la population canadienne. Personnellement, je crois à la fonction publique, qui m'enthousiasme encore. Au sein de la fonction publique, il est possible de changer les choses, pas seulement en qualité de politicien, mais aussi à titre de professionnel. Les jeunes aiment la variété. Quand on est à l'emploi de la fonction publique fédérale, on peut travailler dans les domaines des pêches, de l'environnement ou des finances pendant un certain temps. On peut travailler au meilleur endroit qui soit, le Conseil du Trésor, qui donne l'occasion d'en connaître les moindres recoins. Aucun président n'a jamais été aussi enthousiaste que moi à l'égard du Conseil du Trésor. Je déborde vraiment d'enthousiasme. Si je n'avais pas d'autres choses à faire, je pourrais vous parler toute la journée de ce que le Conseil du Trésor et le gouvernement fédéral font pour que la fonction publique fédérale soit un milieu de travail de choix pour les jeunes Canadiens. Nous y parviendrons.
Le président : Monsieur le ministre, je sais que votre personnel est impatient de vous faire quitter la séance. Vous êtes ici depuis une heure et vous nous avez très généreusement fait don de votre temps.
M. Brison : Cela aura été l'heure la plus agréable de ma journée. J'ai aimé discuter avec le comité. À l'automne, à notre retour, nous devrions envisager d'organiser une rencontre informelle, simplement pour parler.
[Français]
Je vous remercie de votre patience avec la qualité de mon français. Je suis un peu rouillé ce matin, car j'ai siégé à la Chambre des communes jusqu'à minuit hier soir. Quand je suis fatigué, je suis rouillé. J'ai deux filles jumelles de trois ans : Rose et Claire. À la maison, nous parlons en français et en anglais. Mon conjoint, Maxime, est francophone de Drummondville. Quand je parle en français avec mes filles, elles me disent :
[Traduction]
« Papa, tu parles anglais. Ne parle pas français. Tu parles anglais. »
[Français]
Je leur réponds : « Non, je vais continuer à vous parler en français et, à partir de maintenant, je vais parler seulement en français. »
[Traduction]
Alors Claire s'approche, me met son doigt sur la poitrine et me dit « Écoute-moi, Scott. Tu parles anglais. » Je peux donc vous dire que mes filles ne sont pas toujours patientes quand je parle français, mais je dois dire que vous l'avez été ce matin, et je vous en remercie de tout cœur.
Le président : Monsieur le ministre, alors que nous concluons la séance et vous remercions beaucoup, nous avons tous un objectif commun. Cet objectif commun, c'est la transparence, la responsabilité et la prévisibilité dans le cadre fiscal des Canadiens. Nous concluons en vous remerciant beaucoup d'avoir communiqué vos informations et fait part de votre vision au Comité sénatorial permanent des finances.
(La séance se poursuit à huis clos.)