Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule no 77 - Témoignages du 23 octobre 2018
OTTAWA, le mardi 23 octobre 2018
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 h 30, afin d’étudier le programme de plusieurs milliards de dollars du gouvernement fédéral pour le financement des infrastructures.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je m’appelle Percy Mockler, sénateur du Nouveau-Brunswick et président du comité.
Je souhaite la bienvenue à toutes les personnes ici présentes dans la salle et à celles qui pourraient être en train de nous regarder, partout au pays, à la télévision ou en ligne. En guise de rappel aux personnes qui nous regardent, les séances du comité sont ouvertes au public et accessibles en ligne à sencanada.ca.
[Français]
J’aimerais maintenant demander aux sénateurs et aux sénatrices de bien vouloir se présenter, en commençant par ma gauche.
Le sénateur Forest : Éric Forest, de la région du Golfe, au Québec.
Le sénateur Pratte : André Pratte, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur C. Deacon : Colin Deacon, Nouvelle-Écosse.
[Français]
La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l’Ontario.
[Traduction]
La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, Ontario.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Neufeld : Richard Neufeld, Colombie-Britannique.
Le président : Merci.
[Français]
Je voudrais aussi vous présenter la greffière du comité, Mme Gaëtane Lemay, et nos deux analystes, Alex Smith et Shaowei Pu, qui, ensemble, apportent leur soutien aux travaux du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Traduction]
Aujourd’hui, mesdames et messieurs les sénateurs et membres du public, nous poursuivons l’étude spéciale du comité sur le financement fédéral des programmes d’infrastructure. Ce matin, les représentants de trois ministères comparaissent afin de nous présenter un compte rendu de leurs projets d’infrastructure actuels et prévus.
[Français]
D’abord, de Services aux Autochtones Canada, M. Paul Thoppil, dirigeant principal des finances, des résultats et de l’exécution, et M. Keith Conn, sous-ministre adjoint, Opérations régionales, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits.
[Traduction]
Claudia Ferland, directrice générale, Direction générale de la mise en œuvre des projets d’infrastructures régionaux, accompagne M. Thoppil.
Ensuite, nous accueillons Alex Lakroni, dirigeant principal des finances, des résultats et de l’exécution; Mark Hopkins, directeur général, Direction générale des ressources naturelles et de l’environnement; et, enfin, Susan Waters, directrice générale, Direction générale de la gestion des terres et de l’environnement, de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada.
En ma qualité de président, j’ai été informé du fait que M. Thoppil prendra la parole en premier; il sera suivi par M. Lakroni, puis nous demanderons à Mme Ferland de présenter au comité une carte interactive en ligne.
Messieurs Thoppil et Lakroni, merci beaucoup à votre équipe et à vous d’avoir accepté notre invitation afin que nous puissions obtenir des renseignements supplémentaires sur les budgets et sur votre vision pour les ministères en question.
Monsieur Thoppil, la parole est à vous, et vous serez suivi de M. Lakroni.
[Français]
Paul Thoppil, dirigeant principal des finances, des résultats et de l’exécution, Services aux Autochtones Canada : Monsieur le président et honorables sénateurs, je tiens à vous remercier de m’avoir invité à discuter des investissements en infrastructure réalisés par Services aux Autochtones Canada dans le cadre de la première phase du plan Investir au Canada.
[Traduction]
Avant de commencer, je tiens à souligner que nous sommes réunis en territoire traditionnel algonquin non cédé.
Je suis heureux de me joindre à vous pour donner au comité un aperçu des progrès réalisés et des résultats obtenus grâce à des investissements ciblés de Services aux Autochtones Canada visant l’amélioration des infrastructures dans les réserves des Premières Nations.
Tous les citoyens canadiens ont le droit de disposer d’infrastructures fiables. Les investissements en infrastructures sont aussi des investissements dans les personnes et dans les collectivités. Il s’agit d’améliorer la qualité de vie dans les collectivités en veillant à ce que les citoyens disposent de logements de qualité, d’eau potable salubre, de meilleures écoles et de meilleurs établissements de santé, ainsi que d’espaces culturels et récréatifs où peuvent se rassembler les membres des collectivités.
Le gouvernement du Canada s’est engagé à faire des investissements sans précédent pour appuyer directement l’infrastructure communautaire et travaille en partenariat avec les peuples autochtones afin d’améliorer leur mieux-être. Sur une période de 12 ans, quelque 8 milliards de dollars de ces investissements seront gérés par Services aux Autochtones Canada et Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada.
Ainsi, Services aux Autochtones Canada appuie les Premières Nations dans la réalisation de 3 385 projets d’infrastructure dans des domaines tels que l’eau potable et le traitement des eaux usées, le logement, l’éducation, la santé et divers autres secteurs communautaires, dont les installations culturelles et récréatives, les routes et les ponts, les télécommunications, l’approvisionnement en énergie, le développement durable, la connectivité Internet et la gestion des déchets dans les réserves.
Je suis heureux de vous annoncer que, depuis 2016, plus de 55 p. 100 des projets d’investissement dans les infrastructures destinées aux membres des Premières Nations vivant dans les réserves menés par Services aux Autochtones Canada ont été achevés. En pratique, cela représente la construction de 919 maisons et la rénovation de 2 359 autres, pour que les membres des Premières Nations puissent offrir des logements sécuritaires et sains à leur famille.
Quatorze nouvelles écoles permettent à plus d’enfants d’avoir accès à une éducation locale. De l’eau salubre est maintenant accessible dans un plus grand nombre de collectivités : dans les faits, 72 avis à long terme concernant la qualité de l’eau potable ont été levés entre novembre 2015 et le 15 octobre 2018. Les collectivités des Premières Nations de partout au Canada constatent déjà que les choses changent réellement.
[Français]
Compte tenu de l’importance de ce portefeuille de projets, il est impératif de veiller à la transparence des investissements pour appuyer une responsabilisation accrue et la transition des rapports comptables à la gestion sur la base de résultats tangibles. Tel est notre engagement ferme en matière de saine gestion des fonds publics.
[Traduction]
Grâce à ces investissements historiques, le ministère a mis en place un certain nombre d’outils pour que les Canadiens sachent où l’argent de leurs impôts est investi. Un solide processus de reddition de comptes a été mis en place, ce qui permet au ministère de produire des mises à jour trimestrielles sur l’ensemble de son portefeuille de projets d’infrastructure. Les résultats sont publiés par divers canaux, dont une carte interactive des investissements dans les infrastructures destinées aux Premières Nations, qui a été mise en ligne en juin 2018 sur le site web du ministère. Les Canadiens, y compris des membres des Premières Nations de partout au pays, peuvent ainsi voir à l’écran la description, le site et l’état d’avancement de plus de 3 300 projets.
Il importe de souligner que, même si le ministère communique les coûts estimatifs agrégés des projets à un niveau général, les détails financiers des divers projets ne peuvent pas être rendus publics avant leur achèvement, car cela pourrait avoir des effets négatifs sur le processus d’approvisionnement ou faire gonfler les soumissions. Comme vous le savez, tous les projets doivent passer par un processus d’attribution de marchés concurrentiel afin que nous puissions obtenir le meilleur rapport qualité-prix, tout en favorisant l’accès, la concurrence et l’équité. Il va de soi que dévoiler certaines données financières sur les projets qui en sont aux premières étapes de leur déroulement risquerait de compromettre l’intégrité de ce processus. Cela se reflète dans certains des renseignements remis au directeur parlementaire du budget.
[Français]
L’objectif principal de Services aux Autochtones Canada est d’aider les Premières Nations à réaliser des projets fondés sur des partenariats et sur la confiance mutuelle en vue de bâtir un Canada plus fort.
[Traduction]
Les Premières Nations et Services aux Autochtones Canada travaillent en partenariat pour assurer le financement de projets essentiels d’infrastructures communautaires. Chaque année, les Premières Nations collaborent avec nos bureaux régionaux à l’élaboration de leur plan d’infrastructures et à la réalisation de leurs projets d’infrastructure respectifs.
Dans le cadre de ce processus, le ministère surveille également les investissements et les programmes en infrastructures, afin de s’assurer que des programmes de conformité sont en place et que les codes et des normes de construction en vigueur sont respectés.
Enfin, nous travaillons à une nouvelle version de cette carte qui améliorera encore la transparence des dépenses fédérales, autant pour Services aux Autochtones Canada que pour Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, dans le cadre de la réalisation de projets soutenus par des fonds ciblés.
[Français]
À la suite de l’allocution de mon collègue de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, j’inviterai ma collègue, Claudia Ferland, à vous présenter le contenu ainsi que les fonctionnalités de la carte interactive des nouvelles infrastructures.
Alex Lakroni, dirigeant principal des finances, des résultats et de l’exécution, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Monsieur le président et honorables sénateurs, merci de m’avoir donné l’occasion de discuter des importants investissements dans les infrastructures réalisés par le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord dans le cadre de la phase 1 du plan Investir dans le Canada.
Je suis le nouveau dirigeant principal des finances, des résultats et de l’exécution pour le ministère. Je suis accompagné aujourd’hui de Susan Waters, directrice générale de la Direction générale de la gestion des terres et de l’environnement, et de Mark Hopkins, directeur général de la Direction générale des ressources naturelles et de l’environnement.
Je souhaite d’abord reconnaître que nous nous réussissons sur un territoire algonquin non cédé.
[Traduction]
Pour faire suite à l’exposé qu’a présenté mon collègue, Paul Thoppil, de Services aux Autochtones Canada, j’ajouterai que le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord du Canada appuie aussi fermement les améliorations dans le secteur de l’offre de logements de qualité et d’infrastructures de base, ainsi que les investissements visant à soutenir la durabilité environnementale. Plus précisément, le ministère réalise des investissements sur le plan de l’infrastructure dans les domaines suivants : le logement pour les Inuits; la gestion des déchets solides; et la lutte contre le changement climatique.
Des résultats importants ont été obtenus jusqu’à présent grâce aux investissements sans précédent que le gouvernement a consentis pour soutenir l’infrastructure des collectivités autochtones. Les investissements dans le logement auprès des Inuits reposent sur une approche d’autodétermination qui confère aux bénéficiaires inuits la responsabilité, les pouvoirs décisionnels et les capacités nécessaires pour répondre aux besoins en logement les plus critiques de leurs collectivités. À ce jour, les 80 millions de dollars prévus dans le budget de 2016 ont servi à la construction de 183 nouveaux logements et à la réalisation de nombreux projets d’efficacité énergétique et de rénovation domiciliaire dans les collectivités inuvialuites, le Nunavik et le Nunatsiavut.
Voici des exemples de projets précis : 144 nouvelles unités ont été construites et livrées aux familles du Nunavik; et, dans les collectivités inuvialuites, 24 logements sociaux sont en construction et comportent tous des caractéristiques et des matériaux de conception garantissant qu’ils répondent aux besoins culturels des occupants et aux conditions de vie difficiles de l’Arctique.
En ce qui concerne la gestion des déchets solides, le budget de 2016 a alloué 409 millions de dollars sur cinq ans pour soutenir les efforts visant à améliorer la gestion des déchets et matières résiduelles dans les réserves. Des déchets mal gérés et mal traités peuvent conduire à la contamination des terres de réserve, entraînant ainsi des risques pour la santé et la sécurité.
Depuis 2016, le ministère a investi 189,2 millions de dollars pour appuyer plus de 600 projets dans plus de 400 Premières Nations du Canada. Voici des exemples de ces projets : le déclassement et la fermeture appropriés de 32 sites d’élimination des déchets solides; l’enlèvement et l’élimination de matières dangereuses et recyclables de 132 collectivités; 62 ententes de services nouvelles ou améliorées — semblables à celles conclues avec les municipalités — concernant l’élimination des déchets dangereux et solides hors réserve dans des décharges réglementées; plus de 100 séances d’éducation auprès du public et de sensibilisation de la collectivité; et, enfin, 19 événements de formation pour 83 opérateurs de sites d’enfouissement.
[Français]
Enfin, les changements climatiques ont de profondes répercussions sur les peuples et les communautés nordiques et autochtones du Canada, notamment sur l’efficacité, la sécurité et la fiabilité des infrastructures nordiques telles que les bâtiments, les routes, les aéroports et les services publics. Les budgets de 2016 et de 2017 ont tous deux consenti des investissements considérables en ce qui concerne les changements climatiques. À ce jour, 51,3 millions de dollars ont été investis dans 349 projets dans diverses communautés nordiques et autochtones du pays pour la mise en place d’une gamme d’infrastructures et de projets connexes en matière d’énergie propre. Voici quelques exemples de projets : la mise en œuvre d’un plan d’atténuation de l’érosion côtière pour la communauté de Tuktoyaktuk; trois projets de microréseaux solaires ou à batteries visant à compenser l’utilisation du diesel chez les Premières Nations du Yukon; et, enfin, la construction d’un parc éolien de 300 kilowatts avec stockage par batteries dans la Première Nation de Kluane.
[Traduction]
Le ministère fait de réels progrès pour répondre aux besoins des peuples autochtones et des habitants du Nord. Ces investissements soutenus sur plusieurs budgets confirment l’engagement continu du gouvernement en faveur de la réconciliation et du renouvellement des relations entre le Canada et les peuples autochtones.
J’ai hâte de discuter de ces questions plus en détail avec vous. Vos questions sont les bienvenues. Je vais maintenant laisser mes collègues, Paul Thoppil et Claudia Ferland, vous présenter un outil interactif qui a été élaboré dans le but de montrer les résultats concrets obtenus dans le cadre de divers programmes ministériels.
Le président : Merci, monsieur Lakroni. Madame Ferland, veuillez présenter votre exposé.
Claudia Ferland, directrice générale, Direction générale de la mise en œuvre des projets d’infrastructures régionaux, Services aux Autochtones Canada : Je vous remercie, mesdames et messieurs les sénateurs, de me donner la possibilité de présenter la carte interactive des infrastructures communautaires des Premières Nations.
Cette carte montre les projets d’infrastructure en cours et achevés dans les collectivités autochtones de partout au Canada, sauf dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut, en date du 30 juin 2018. Ces projets sont appuyés par un financement ciblé de plus de 4,2 milliards de dollars prévus dans le budget de 2016, ainsi que par des engagements pris dans les budgets de 2013 et de 2014 d’une valeur totale d’environ 4,9 milliards de dollars jusqu’en 2021, et visent à améliorer la qualité de vie des collectivités autochtones. Les projets comprennent des études de faisabilité, de nouvelles constructions et des rénovations, de même que des projets de renforcement des capacités à l’appui des efforts déployés par les collectivités des Premières Nations en vue d’atteindre l’autonomie gouvernementale.
Il s’agit d’un outil externe qui est accessible sur le site web ministériel et qui invite les Canadiens à explorer les projets d’infrastructure réalisés dans les collectivités autochtones de partout au pays.
La carte est mise à jour une fois par trimestre afin de montrer la progression des projets d’investissement dans les infrastructures destinées aux Premières Nations de l’ensemble du pays.
[Français]
La carte interactive permet de poursuivre l’évolution des projets en infrastructure au sein des communautés des Premières Nations, autant d’un point de vue géographique qu’au chapitre des catégories d’infrastructure. Par exemple, on constate qu’en date du 30 juin 2018, le ministère appuyait 468 projets liés à l’eau potable et aux eaux usées, 1 260 projets de logement, 167 projets liés à l’infrastructure scolaire et 213 projets d’infrastructure dans le domaine de la santé. La carte présente 3 385 projets, mais elle affiche 6 790 entrées ou pointeurs rouges. Cela s’explique par le fait que certains projets profitent à plusieurs communautés. Par exemple, un projet de connectivité peut bénéficier à de nombreuses collectivités. C’est le cas des travaux d’ingénierie visant à appuyer un service à large bande pour cinq Premières Nations de Mattawa.
[Traduction]
Elle comporte un certain nombre de fonctionnalités qui permettent aux utilisateurs d’effectuer des recherches à l’aide de mots clés afin d’isoler des projets particuliers. Par exemple, un utilisateur peut chercher des projets d’approvisionnement en eau ou de logement, ou bien une Première Nation particulière. Le fait de limiter la recherche à des collectivités autochtones particulières permet aux utilisateurs de visualiser tous les projets d’infrastructure, en cours et achevés, dans la collectivité en question.
Regardons la Première Nation Miawpukek, qui est située à Terre-Neuve, en guise d’exemple. On dénombre 13 projets à Miawpukek, et ils comprennent des études de faisabilité, de nouvelles constructions et des rénovations, ainsi que des initiatives de renforcement des capacités grâce à des structures physiques, à des installations, à des systèmes, à des cours de formation et à des services. L’un de ces projets concerne la mise sur pied d’une nouvelle école. Cliquons sur ce projet pour en découvrir davantage.
Dans ce cas-ci, les membres de la Première Nation Miawpukek remplacent une école centenaire, ce qui permettra aux élèves de la prématernelle à la 12e année de recevoir une éducation dans leur propre collectivité. Cette nouvelle école procure aux élèves plus que du temps en classe; elle comprend également une clinique dentaire sur place.
Un autre projet consiste à réparer des fuites dans le réseau d’aqueduc. La Première Nation Miawpukek est frappée par un avis d’ébullition de l’eau à long terme depuis 2014. Récemment, la collectivité a effectué des réparations dans son réseau de distribution, ce qui lui a permis d’obtenir une eau potable propre et sûre. Comme il s’agit de l’une des deux collectivités dont la croissance est la plus rapide dans la province, le projet de construction continuelle d’un nouveau système de traitement des eaux contribuera à renforcer la Première Nation en procurant à ses membres une meilleure santé et de meilleurs soins.
La carte interactive est mise à jour en continu. Ainsi, nous travaillons à l’ajout de nouvelles fonctionnalités. Comme l’a mentionné Paul, nous accroîtrons la transparence en y ajoutant les dépenses fédérales de Services aux Autochtones Canada et de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada pour les projets achevés qui sont appuyés par des fonds ciblés. Nous envisagerons également l’ajout d’autres renseignements propres aux projets, comme les dates d’achèvement et les résultats escomptés. Enfin, nous ajouterons des photographies afin de donner une meilleure idée du projet réalisé.
Encore une fois, je vous remercie de me donner la possibilité de présenter la carte interactive des infrastructures communautaires des Premières Nations.
Le président : Merci. Nous allons maintenant passer aux questions.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup de votre présence, et merci de la démonstration. J’ai utilisé la carte interactive, celle qui se trouve sur le site d’Infrastructure Canada et la vôtre. Pourquoi est-ce que les sommes — les contributions fédérales — n’y figurent pas? Quand on utilise le site d’Infrastructure Canada et qu’on regarde les autres ministères, ils fournissent la contribution fédérale, mais, dans votre cas — je suis heureuse de pouvoir visualiser les projets —, pourquoi la contribution fédérale n’y figure-t-elle pas?
M. Thoppil : Madame la sénatrice, je vous remercie infiniment de poser la question. Comme l’a dit Claudia, nous sommes en train d’apporter des améliorations. Il s’agit de notre première tentative consistant simplement à intégrer des données non financières relatives aux projets. Notre prochaine étape, sur laquelle nous travaillons en ce moment même, consistera à intégrer des renseignements relatifs aux dépenses afin d’offrir une certaine transparence aux Canadiens quant à l’argent qui est injecté dans chaque projet. Cette information est à venir.
La sénatrice Marshall : Quand la verrons-nous? Elle brille par son absence dans vos projets. Une date a-t-elle été fixée?
Mme Ferland : Nous travaillons à accomplir cette tâche avant la fin du prochain trimestre, alors la mise à jour aura lieu d’ici le mois de décembre.
La sénatrice Marshall : Quand nous regardons votre carte, puis que nous regardons celle d’Infrastructure Canada, ce ne sont que les anciens projets... Ceux de 2008? Qu’y a-t-il là? Ce ne sont pas tous des projets d’infrastructure, n’est-ce pas? S’agit-il seulement des 14,4 milliards de dollars? Parce qu’on a réparti l’argent destiné aux infrastructures dans divers programmes, alors s’agit-il du premier programme... Cela fait-il partie des 14,4 milliards de dollars?
Mme Ferland : Parmi les projets qui y figurent, on compte les infrastructures réalisées dans le cadre du PIC ainsi que les projets en cours depuis le budget de 2016. Voilà ce qui distingue cette carte de celle d’Infrastructure Canada, c’est-à-dire que nous incluons les programmes d’éducation ainsi que d’autres programmes énergétiques.
La sénatrice Marshall : D’accord.
Lorsque vous rendez compte des résultats... Je sais que, dans leur déclaration préliminaire, plusieurs d’entre vous ont parlé des résultats compilés, soit tant de milliers de logements. Comment allez-vous le faire? Allez-vous rendre compte des résultats par projet, ou bien le ferez-vous de manière plus générale? Quand j’examinais la carte, elle comportait des projets de six logements. Produirez-vous un rapport sur ce projet en particulier, ou bien s’agira-t-il d’une compilation?
M. Thoppil : Nous pouvons le faire d’un certain nombre de manières. Nous pouvons produire des rapports par région, par catégorie d’actif, ainsi que par résultat communautaire.
La sénatrice Marshall : De quelle manière produirez-vous vos rapports? Je voudrais simplement le savoir, car, actuellement, on regarde la carte et on se dit : « D’accord, il s’agit d’un projet de six duplex. » Ensuite, on en voit un autre de huit logements. Quel est le plan à long terme? Procédera-t-on par projet, ou bien s’agira-t-il d’une compilation?
M. Thoppil : C’est en fonction de ce qui est conçu pour le public. Actuellement, nous avons la capacité de faire les trois. C’est le choix de l’utilisateur. Nous pouvons regrouper, comme je l’ai dit, les trois catégories.
La sénatrice Marshall : D’accord. Aurez-vous terminé à la fin de décembre? J’essaie simplement de me faire une idée de quand je peux m’attendre à voir l’information. Comme vous le savez, je pose la question depuis environ deux ans. Cette information fait-elle partie de l’échéance de décembre, elle aussi?
Mme Ferland : D’ici la fin de décembre, nous ajouterons l’investissement fédéral dans les projets menés à bien.
La sénatrice Marshall : Les sommes?
Mme Ferland : Les sommes.
La sénatrice Marshall : D’accord, mais pas les résultats par projet?
M. Thoppil : Madame la sénatrice, si vous pouvez m’aider à comprendre, il s’agit là des projets qui sont actuellement terminés. Quand vous mentionnez les résultats, puis-je vous demander ce que vous entendez par là? S’agit-il de ce qui est terminé?
La sénatrice Marshall : Ce qui est terminé. Quand on clique sur le projet, une petite boîte s’ouvre, et elle indique « construire six logements ». Rendez-vous des comptes à ce sujet, ou bien sur les 20 000 que vous allez construire au total, selon votre estimation?
M. Thoppil : Actuellement, à l’interne, nous rendons des comptes au ministre et au premier ministre en ce qui concerne les travaux en cours et ceux qui sont terminés. Aux fins de la carte, je pense que Claudia a mentionné que nous travaillons sur la prochaine version qui montrera cette information également.
La sénatrice Marshall : Merci.
Le sénateur Pratte : J’ai une question à poser concernant la carte, puis une autre question.
Concernant la carte, je me demande simplement pourquoi tous les ministères n’ont pas travaillé en collaboration sur celle d’Infrastructure Canada, au lieu que votre ministère travaille sur sa propre carte et qu’Infrastructure Canada travaille sur la sienne. Comme je crois comprendre que vos projets sont également inclus dans celle d’Infrastructure Canada, n’y a-t-il pas là un chevauchement des efforts?
M. Thoppil : Il s’agit d’une question que vous voudrez peut-être poser à Infrastructure Canada. Les responsables de ce ministère ont assumé un genre de rôle de coordonnateur horizontal au nom de tous les ministères, et chacun de nous s’est vu demander d’apporter une contribution. Je sais que ma ministre voulait sa propre carte, en outre, pour montrer les progrès réalisés relativement aux résultats découlant des dépenses liées aux infrastructures dans les réserves. Un certain nombre de raisons expliquent la situation d’aujourd’hui.
Le sénateur Pratte : Y a-t-il un genre de collaboration technique entre les deux, au moins?
Mme Ferland : Merci, monsieur le sénateur. Nos ensembles de données sont utilisés pour alimenter la carte d’Infrastructure Canada, alors elles sont horizontales. Ce qui rend notre carte unique, car elle va au-delà des projets du PIC, c’est qu’elle comprend également les projets d’éducation et d’énergie, ainsi que d’autres projets d’infrastructure. Certains projets qui figurent sur notre carte ne sont pas réalisés dans le cadre du PIC.
M. Thoppil : C’est parce que le budget de 2016 prévoyait une somme supplémentaire de 1,2 milliard de dollars en plus du plan Investir dans le Canada, soit environ 1 milliard de dollars dans l’éducation, pour les installations scolaires, et 255 millions de dollars dans l’énergie, la durabilité et la connectivité. C’était en plus du plan Investir dans le Canada. Notre carte est un peu plus complète.
Le sénateur Pratte : Merci.
Ensuite, je me demande comment vous avez décidé, au moment où le ministère a été séparé en deux parties différentes, quelles catégories de projets d’infrastructure seraient du ressort de Services aux Autochtones Canada et quelles autres relèveraient de RCAANC.
D’une certaine manière, je suis un peu surpris que le ministère ait même compétence à l’égard de projets d’infrastructure, car, à mon avis, ce n’est pas le rôle qu’il est censé jouer. Pourquoi certains projets relèvent-ils de RCAANC, et d’autres, de Services aux Autochtones Canada?
M. Thoppil : La transition vers Services aux Autochtones Canada et Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada est encore en cours. Une décision initiale a été prise en ce qui a trait à la répartition initiale des programmes entre les deux ministères, mais il a également été reconnu qu’il s’agissait d’un état provisoire et que les deux ministres, principalement la ministre Bennett, allaient tenir des consultations auprès des Autochtones afin d’établir le caractère définitif des deux organismes.
Nous n’en sommes pas encore à notre état final. Nous sommes toujours en mode transition, et le premier ministre recevra des conseils après avoir réfléchi aux consultations tenues par la ministre Bennett concernant ce qui devrait être l’état final des deux ministères, processus qui donnera finalement lieu à une loi ministérielle visant à ériger les deux ministères.
Le sénateur Pratte : Je comprends que vous êtes encore en transition. Quelle est l’explication ou la justification qui sous-tend le fait que certains projets relèvent de RCAANC, et d’autres, de Services aux Autochtones?
M. Lakroni : Merci de poser la question. Par exemple, si on regarde l’investissement dans le logement inuit, il est essentiel et correspond directement au mandat de la ministre en ce qui a trait à l’autonomie gouvernementale des collectivités situées dans le Nord. Comme l’a mentionné mon collègue, au moment de la transition, des décisions ont été prises, et la transition est encore en cours, mais, pour l’instant, il y a une justification qui repose sur les mandats des deux ministères.
Le sénateur Pratte : Je comprends, mais, selon ce que vous avez tous deux affirmé ce matin, certains projets de logement sont du ressort du ministère, et d’autres, de Services aux Autochtones. Ou bien y a-t-il quelque chose que je ne vois pas?
M. Thoppil : Monsieur le sénateur, je vous remercie de poser la question. La carte interactive porte essentiellement sur le logement dans les collectivités autochtones, dans les réserves. Ainsi, elle exclut le logement inuit, car il s’agit d’un groupe distinct qui relève dans les faits de la compétence de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada.
Cela dit, monsieur le sénateur, il y a une très étroite collaboration entre les deux ministères. En guise d’exemple, je mentionnerais le projet de gestion des déchets solides et des eaux usées, qui, d’un point de vue juridique, relève de RCAANC et, par conséquent, est organisé à l’échelon de l’AC, mais qui est exécuté par le réseau de bureaux régionaux de Services aux Autochtones Canada en collaboration avec les Premières Nations dans cet environnement transitoire. Il s’agit là d’un exemple de la collaboration étroite entre les deux.
Le sénateur Pratte : Merci.
La sénatrice Eaton : Quelle est la place de CanNor dans ce tableau? Votre ministre, Dominic LeBlanc, est-il devenu le responsable d’un organisme appelé CanNor? A-t-il assumé cette responsabilité?
M. Lakroni : Je n’en suis pas sûr.
Mark Hopkins, directeur général, Direction générale des ressources naturelles et de l’environnement, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Je répondrai à cette question, puisque je travaille pour Affaires du Nord, c’est-à-dire le « AN » dans RCAANC.
La sénatrice Eaton : Alors, il y a maintenant trois ministères qui s’occupent des collectivités autochtones et nordiques?
M. Hopkins : Pour répondre d’abord à la question au sujet de CanNor, l’organisme relève du portefeuille du ministre Bains, de même que les autres associations de développement régional.
La sénatrice Eaton : Que fait Dominic LeBlanc?
M. Hopkins : En plus des affaires intergouvernementales et du commerce interne, il est responsable des affaires du Nord.
La sénatrice Eaton : Appelle-t-on cela NorCan? C’était le nom utilisé à Iqaluit.
M. Hopkins : Je pense qu’il s’agit d’une société du secteur privé. Le ministre LeBlanc n’est pas responsable de CanNor, il est responsable d’Affaires du Nord. Ce sont ces responsabilités qui ont été intégrées au mandat de RCAANC. L’organisme appuie le ministre LeBlanc, et ces responsabilités comprennent un éventail de choses, y compris Nutrition Nord, ainsi que des responsabilités d’ordre réglementaire et opérationnel dans le Nord.
La sénatrice Eaton : Comment les responsabilités sont-elles réparties entre CanNor, le ministre Leblanc, la ministre Bennett et le ministre Bains? Comment pouvons-nous distinguer tout cela? Qui est l’ultime responsable? Relativement à votre question, je pense que la Société canadienne d’hypothèques et de logement est également responsable de certains aspects liés au logement autochtone, n’est-ce pas?
M. Hopkins : La réponse est oui. Affaires du Nord verse de l’argent à trois organisations titulaires d’ententes sur les revendications territoriales — trois titulaires inuits — : le peuple inuvialuit et les peuples du Nord du Québec et du Nord du Labrador. Nous ne réalisons pas les projets ni ne les finançons de la manière dont le fait Services aux Autochtones Canada, mais, concernant le logement, nous versons des fonds à ces organisations pour qu’elles puissent ensuite administrer l’argent destiné au logement.
La sénatrice Eaton : Je vois.
M. Hopkins : Cette réponse vous aide-t-elle un peu?
La sénatrice Eaton : C’est intéressant, en quelque sorte, mais je peux comprendre pourquoi des choses se retrouvent cloisonnées et sont perdues. Si j’étais membre d’une collectivité inuite et que je voulais présenter une demande de logement, à qui devrais-je m’adresser?
M. Hopkins : Vous vous adresseriez à votre gouvernement territorial, qui est responsable, ou bien au titulaire de l’entente sur les revendications territoriales, le peuple inuvialuit, par exemple, dans la partie nordique des Territoires du Nord-Ouest. Il s’agit de l’autorité responsable de la gestion du financement fédéral qui est destinée au logement.
La sénatrice Eaton : Peut-être qu’à un certain moment, nous devrions obtenir un graphique nous montrant les points de décision — ce serait très utile — entre la Société canadienne d’hypothèques et de logement, M. Thoppil et vous, monsieur Hopkins, pour nous montrer comment tous ces projets suivent le processus au sein de l’appareil gouvernemental. Cela nous faciliterait la tâche.
Monsieur Lakroni, en matière de logement inuit, l’une des plus grandes préoccupations qu’a entendues le Comité sur l’Arctique pendant son séjour dans le Nord concerne la fonte du pergélisol et l’effet qu’aura ce phénomène sur les bâtiments et le logement dans l’Arctique. Avez-vous entendu dire quoi que ce soit à ce sujet? A-t-on trouvé des solutions relativement à la construction? Je sais qu’il existe plusieurs supports, des choses qui retiennent les maisons. Ont-ils tous été inscrits dans un genre de code relatif au logement inuit?
M. Lakroni : Comme l’a mentionné mon collègue plus tôt, nous travaillons avec les collectivités de manière à ce qu’elles disposent de la marge de manœuvre et du pouvoir décisionnel nécessaires en ce qui a trait à la planification, à la conception, à la gestion de projets, et cetera. Nous collaborons avec elles du point de vue de la gouvernance, mais l’argent est versé à ces collectivités.
La sénatrice Eaton : Ce sont elles qui élaborent leurs propres modèles et codes.
M. Lakroni : C’est exact. Ce n’est pas en fonction de chaque projet; c’est fondé sur un profil de financement. Actuellement, on discute d’une stratégie à long terme pour aller de l’avant en collaboration avec le ministère et les collectivités inuites.
La sénatrice Eaton : Hier soir, au sein du Comité sur l’Arctique, nous avons entendu parler d’un réseau hydroélectrique et d’une ligne de fibre optique — 900 kilomètres — dans la région de l’ouest de la baie d’Hudson, que l’Association inuite du Kivalliq souhaite beaucoup construire. Elle a besoin de capitaux de la part du gouvernement fédéral. Lequel d’entre vous prendra la décision? Quel ministère sera chargé de ce dossier?
M. Hopkins : Ce projet fait l’objet d’un examen par CanNor, qui est responsable du développement économique.
La sénatrice Eaton : Très bien. Merci.
[Français]
La sénatrice Moncion : Ma question touche les nouveaux fonds destinés aux infrastructures. Ces fonds visent-ils de nouvelles infrastructures ou des infrastructures qui sont déjà en place et qui ont besoin d’être maintenues?
M. Lakroni : Je dirais que c’est un mélange des deux. Par exemple, si on parle de la construction de logements afin de pallier le manque de logements, dans certaines communautés, les fonds sont destinés à de nouveaux logements; dans d’autres communautés, il s’agit de rénover et de planifier pour redresser le différend qui existe. Pour répondre à votre question, c’est un mélange des deux.
La sénatrice Moncion : Lorsque vous octroyez l’argent, vous versez toujours l’enveloppe aux réserves, après quoi ce sont elles qui choisissent. Bien sûr, elles doivent avoir des projets, mais ce sont elles qui, ensuite, s’occupent d’investir les fonds et de faire construire les infrastructures.
M. Lakroni : Je ne dirais pas que c’est toujours le cas, mais tout dépend de la nature des projets. Certains projets sont à base de subventions. Dans de tels cas, ce que vous avez dit s’applique. Toutefois, lorsqu’il s’agit, par exemple, de projets à base de contributions, des modalités et des conditions s’appliquent pour que les enveloppes soient versées aux communautés.
La sénatrice Moncion : Quel type de reddition de comptes demandez-vous pour vous assurer que les fonds ont été utilisés dans le cadre des projets désignés?
M. Lakroni : La reddition de comptes prend toutes sortes de formes. Je vais commencer par les subventions. Par exemple, si je parle d’Inuit Housing, il n’y a pas nécessairement de reddition de comptes, parce que les décisions et la flexibilité appartiennent aux communautés.
En ce qui concerne d’autres projets, par exemple tout ce qui concerne la gestion des déchets solides, il y a des objectifs à atteindre et, lorsque le gouvernement contribue au financement, des vérifications se font par la suite, dépendamment du risque et de la nature des projets.
La sénatrice Moncion : Ma prochaine question est la suivante. J’ignore si vous faites des études sur le remplacement du diesel. J’ai vu que vous aviez des éoliennes, mais qu’il y a également la possibilité de choisir le nucléaire. Est-ce que ce sont des choses que le gouvernement étudie et analyse, ou ces choix doivent-ils se faire à partir des réserves?
M. Lakroni : L’idée serait de rétablir la différence entre l’état critique de la nature environnementale actuelle et les nouvelles technologies énergétiques.
[Traduction]
M. Hopkins : En ce qui concerne le Nord, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord n’offre pas de services sur les réserves. Cela relève de Services aux Autochtones Canada. M. Thoppil sera en mesure d’ajouter des commentaires à ce sujet. Si je peux me permettre, brièvement, pour ce qui est du Nord, nous avons cependant un programme d’énergie propre. Il vise à soutenir la diffusion et la mise en place, à petite échelle, de technologies éprouvées, lesquelles touchent l’hydroélectricité, mais principalement l’énergie éolienne et solaire. Nous soutenons des projets de ce type d’installations.
Quant à la question de savoir si nous avons mené des études sur l’énergie nucléaire dans le contexte nordique, la réponse est non.
M. Thoppil : Il y a 58 collectivités des Premières Nations qui dépendent du diesel dans notre pays. Quarante reçoivent du financement à cet égard de Services aux Autochtones Canada. Les 18 autres agissent de façon indépendante et ont conclu des contrats avec des entreprises de services publics provinciales ou s’approvisionnent auprès d’autres sources. Elles ne reçoivent pas de financement de notre part à cet égard. Pour ce qui est des 40 collectivités que nous finançons, on ne peut appliquer de solution unique.
Par exemple, en Colombie-Britannique, nous avons supprimé, ou presque, la dépendance au diesel d’une des collectivités autochtones. Il a fallu un investissement d’environ 20 millions de dollars pour construire un barrage hydroélectrique, de sorte que la collectivité passe du diesel à une source d’énergie propre. Dans le Nord de l’Ontario, pour la collectivité de Pikangikum, on a plutôt étendu le réseau électrique déjà présent dans la région afin de l’approvisionner. Le budget fédéral de 2018 comprenait 1,6 milliard de dollars pour qu’on puisse raccorder 15 autres collectivités en agrandissant davantage le réseau électrique.
Ce sont quelques exemples de la façon dont nous procédons pour réduire le nombre de collectivités dépendantes au diesel, et nous ferons passer ce nombre de 40 à 23 après avoir effectué ces investissements. Il n’y a pas de solution unique. Cela dépend de la proximité du réseau actuel, de l’accessibilité à une source d’énergie propre et ainsi de suite.
La sénatrice Moncion : Quel est l’échéancier prévu pour délaisser toutes les infrastructures alimentées au diesel dans le Nord?
M. Thoppil : Pour ce qui est des 23 collectivités qu’il restera, nous menons encore des études, donc aucun échéancier n’a été établi pour l’instant.
Le sénateur C. Deacon : J’aimerais poursuivre sur un point soulevé par la sénatrice Eaton. Serait-il possible que les différents groupes nous fournissent un rapport précisant leurs responsabilités respectives? Soyons clairs. Je viens du milieu des petites entreprises, et j’ai constaté au fil du temps que, quand il y a risque de chevauchement, c’est à ce moment que beaucoup de choses ne sont pas remarquées, qu’elles tombent entre deux chaises et que des choses sont faites en double. Quand un problème survient et qu’on demande qui est responsable, on se fait répondre que c’est l’autre. À mon avis, la clarté est essentielle.
Il serait utile que les différents groupes nous fournissent un document précisant leurs responsabilités et les limites de leur mandat respectif. Je crois que vous avez soulevé un point très important, sénatrice Eaton, et j’aimerais bien obtenir des renseignements.
J’aime bien les titres des postes qu’il m’a été donné de voir ici, comme celui de dirigeant principal des finances, des résultats et de l’exécution. C’est un excellent titre. Encore une fois, je viens d’un milieu où je ne traite pas des milliards ou des dizaines de millions de dollars; l’échelle est beaucoup plus petite.
Je n’entends pas beaucoup parler des résultats, des répercussions sur les personnes ni de la façon dont ces projets changent ou améliorent des vies. Quelle proportion de l’argent qui est mis dans l’entonnoir à Ottawa change des vies de façon concrète dans une collectivité? Comment se compare la situation actuelle à la situation antérieure? À quoi ressemblent les coûts et les avantages futurs? Du point de vue des résultats, il semble que l’argent a été dépensé, que les projets ont été réalisés, mais on ne donne pas de renseignements sur l’aspect humain.
Pour ma part, l’expression suivante me tient à cœur : « le développement communautaire axé sur les capitaux ». C’est un concept très important. Il sert à examiner la façon dont votre projet s’insère dans la vie de ceux que vous cherchez à aider. Je le vois beaucoup dans le milieu des petites entreprises d’où je viens, notamment dans les entreprises de technologie en démarrage. Les gens parlent de la technologie, mais ne discutent pas de la manière dont ils arriveront à faire de l’argent et à changer des vies ni de la façon dont ils traiteront les problèmes qu’ils sont censés résoudre.
En tout respect, j’ai entendu beaucoup de renseignements concernant les sommes dépensées, mais pas concernant les vies qui ont été changées de façon constructive et positive ni les répercussions sur chacune des collectivités visées par cet effort très important. Les Canadiens tiennent à comprendre, et assurément moi aussi, les incidences sur le plan humain et sur les collectivités.
Pourriez-vous nous donner des renseignements à ce sujet? Aussi, je vous demande de garder cet aspect à l’esprit quand vous élaborerez d’autres rapports à notre intention. Quand votre titre contient les mots « résultats et exécution », je crois qu’il est important que les résultats que vous présentez portent non seulement sur les sommes dépensées, mais aussi sur les répercussions engendrées par ces investissements, et qu’il faut préciser les importantes mesures administratives nécessaires pour réaliser adéquatement ces projets. Ce sont des sommes d’argent considérables qui sont dépensées avant même d’être versées à la collectivité.
Pourriez-vous nous dire en termes clairs ce qu’il en est? De quelle façon communiquez-vous ces renseignements? Cela ne semble pas faire partie de votre plan en ce moment. C’est inclus dans votre titre, mais vous devez vraiment nous faire part de ces renseignements.
M. Thoppil : Je vous remercie beaucoup, monsieur le sénateur, de cette question, et vos propos sont tout à fait justes. Notre titre est véritablement lié aux résultats. Bien entendu, cela concerne les sommes investies pour les obtenir. Votre collègue, la sénatrice Marshall, a posé cette question : où est l’argent? Les sommes ne figurent pas dans le plan en ce moment, parce que nous sommes concentrés sur les résultats, qui correspondent à des changements tangibles dans le cas de 72 avis à long terme concernant la qualité de l’eau potable qui ont été levés. Maintenant, cela signifie que les membres de ces collectivités des Premières Nations peuvent tenir pour acquis, comme nous le faisons chaque jour, qu’ils peuvent ouvrir un robinet dans leur maison et avoir de l’eau potable. C’est un exemple.
Pour réussir ses études, comme enfant dans une collectivité autochtone, vous devez fréquenter une école qui vous donne des outils, et non une école qui vous décourage. Nous avons terminé la construction de 14 nouvelles écoles et la rénovation et l’amélioration de 121 écoles dans le cadre d’un projet qui en vise 167. Ces réalisations amélioreront, à long terme, les résultats scolaires.
Cela dit, le gouvernement actuel a hérité de lacunes importantes en matière de logement. Selon notre rapport de 2016, il manquait 85 000 unités. Grâce aux sommes disponibles, Services aux Autochtones Canada et la SCHL ont réussi, conjointement, d’après les renseignements obtenus au 30 juin, à réduire ce nombre de 14 000. Cela ne fait que montrer la taille du problème et les lacunes auxquelles nous devons faire face, mais ces projets changent véritablement les choses.
Voici un autre exemple. La ministre des Services aux Autochtones cherche à réduire le nombre de cas de tuberculose dans le Nord, mais elle convient aussi que les logements surpeuplés sont un facteur lié à la transmission de la tuberculose. Le Nord est l’endroit au pays où il y a le plus grand nombre de logements surpeuplés. C’est pourquoi elle a dirigé l’an passé, en collaboration avec la ministre Bennett, un exercice pour préparer une proposition budgétaire faisant en sorte que les sommes consacrées au logement chez les Inuits soient administrées par le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, parce qu’elle était d’avis que cela appuyait sa politique visant à éliminer la tuberculose dans le Nord.
Ce ne sont que quelques exemples des répercussions réelles dans les collectivités des Premières Nations que procurent les sommes consenties.
Le sénateur C. Deacon : Merci. Je suis heureux d’entendre cela. Ce sujet n’avait pas été abordé dans l’exposé, et je crois qu’il s’agit d’un aspect qui doit toujours être inclus dans vos rapports et dans vos exposés. Je suis d’avis que vous devez parler des effets de vos initiatives sur la vie des gens et de la façon dont des vies sont changées.
Ensuite, selon moi, nous devons examiner quelle est la façon la plus économique, à long terme, de faire en sorte que nous atteignions ces résultats dans les collectivités et que nous assurions la pérennité de ces mêmes résultats. À mon avis, c’est un aspect qui est bien souvent négligé. Nous arrivons dans les collectivités, nous sommes des représentants du gouvernement, nous sommes là pour les aider et nous apportons une solution qui procure des avantages temporaires, mais non durables. Je perçois d’après votre dernière réponse que de l’attention a été accordée aux bénéfices durables, mais je crois que vous devez toujours fournir des renseignements sur cet aspect et montrer que nous prenons des mesures concrètes qui ont des répercussions, et ensuite montrer que ces initiatives ont été réalisées de façon efficace sur le plan économique.
M. Thoppil : Merci.
Le président : Pour faire suite aux questions de la sénatrice Eaton et du sénateur Deacon, il s’agit d’un processus que nous souhaitons voir appliqué aux fins de transparence et de reddition de comptes. Donc, nous vous demandons d’y prêter attention quand vous reviendrez témoigner, et il ne fait aucun doute que nous vous convoquerons de nouveau.
La sénatrice Andreychuk : Je vous remercie de votre présence. Mes préoccupations sont quelque peu différentes de celles du sénateur Deacon.
Je croyais que le projet à long terme visait à permettre aux collectivités autochtones de prendre leurs propres décisions afin de satisfaire leurs besoins. Ce que je n’arrive pas à voir quant à ces projets, c’est la quantité d’argent consacrée à l’administration au sein du gouvernement fédéral, et la quantité transférée aux fins d’administration aux Premières Nations.
En ce qui concerne leurs besoins, occupez-vous toujours un rôle où vous cernez les besoins, en menant peut-être quelques consultations auprès de la collectivité autochtone concernée? Dans ce cas, vous restez en charge, et, en conséquence, il n’y a pas encore de transfert de pouvoirs à la collectivité, loin de là même. Il ne s’agit pas d’une période de seulement deux ans. Il s’agit d’un processus qui dure depuis 52 ans, au cours duquel on m’a dit que telle école n’était pas nécessaire, qu’on avait besoin d’un différent type d’école ou qu’on a décidé qui obtient un logement. Qui décide en matière d’octroi de logements sur les réserves? On entend : « J’attends depuis 15 ans pour obtenir une maison, mais quelqu’un d’autre attendait depuis 2 ans. »
J’ai besoin de savoir, sur le plan financier, quelle part des sommes allouées dans les budgets le gouvernement fédéral utilise, combien est transféré aux collectivités autochtones aux fins d’administration et combien est consacré, dans les faits, aux projets. Il s’agit d’un objectif à long terme.
Je n’ai pas porté mon attention sur vous, monsieur Thoppil, depuis très longtemps, mais, assurément, je l’ai fait dans le cas de nombreux autres fonctionnaires. Nous n’obtenons toujours pas ce dont nous avons besoin, soit la reddition de comptes. Si l’objectif est de responsabiliser les dirigeants des réserves à l’égard de leurs membres, il y a beaucoup de chemin à faire. Ce qui me préoccupe, c’est la question que j’ai posée précédemment. Nous disons que nous agissons de façon responsable, et ce que nous faisons, c’est de créer au moins deux autres ministères et de confier des responsabilités à trois ministres de plus. Tout cela entraîne des coûts et, en conséquence, plus d’argent est consacré à l’administration pour la mise en œuvre d’idées qui partent peut-être de bonnes intentions, mais il reste que l’argent ne se rend pas sur le terrain.
Quand serons-nous en mesure d’effectuer le suivi financier et de cerner qui est responsable et doit rendre des comptes à chaque étape quant à ces sommes? Autrement, les points présentés sont intéressants; nous avons beaucoup de projets, mais je ne suis pas certaine de comprendre ce que cela signifie.
M. Thoppil : C’est une très bonne question. La création des deux ministères visait à mettre en évidence les responsabilités des deux ministères — ou de ce qui était compris dans l’ancien ministère des Affaires autochtones et du Nord —, et maintenant qu’ils ont été créés, les mandats sont distincts.
Par exemple, la vision stratégique de Services aux Autochtones est d’arriver à ne plus avoir besoin d’exister. Ce que nous faisons, suivant le souhait du premier ministre d’établir une nouvelle relation financière avec les Autochtones, c’est de nous retirer, dans les cas où les capacités sont prouvées, afin de transférer le contrôle aux Premières Nations pour qu’elles puissent combler les écarts socioéconomiques et faire progresser leur autodétermination. Actuellement, c’est ce qui ressort de l’objectif qui consiste à cibler 100 Premières Nations d’ici le 1er avril 2019, pour passer à un mode de financement axé sur des subventions.
Il s’agit d’un exemple qui montre comment Services aux Autochtones change la façon de mener ses activités, de façon à accroître l’autonomie des collectivités et à leur permettre d’exercer leur pouvoir décisionnel, et à nous retirer, ce qui fera en sorte que, au fil du temps, notre ministère réduira sa taille pour en venir à être aboli. La création de subventions, de conseils scolaires, d’autorités de la santé des Premières Nations et d’autres institutions autochtones constitue la voie que nous suivrons. Il s’agit d’une approche qui n’aurait pas été mise en place auparavant dans le cadre de la création de ce ministère. Cette mission, très claire, que la ministre appuie, s’appelle « l’obsolescence stratégique ». À mesure que nous appliquons des réformes en matière de politiques, ce sont les critères sur lesquels sont fondées les décisions qui mèneront à l’atteinte de cet objectif.
On devrait être en mesure d’obtenir des informations au sujet des coûts d’administration dans le Budget principal des dépenses. En vertu du crédit 10, nous dressons la liste des coûts associés au programme de financement du soutien des bandes, lesquels font partie des coûts d’administration dans les réserves. Les parlementaires ont maintenant accès à ces renseignements. Sous notre crédit 1, nous avons fourni l’information relative aux coûts de notre administration.
La sénatrice Andreychuk : L’information s’y trouve, mais il est très difficile pour une personne qui n’est pas experte et qui ne connaît pas votre ministère d’assurer un suivi. Lorsqu’on obtient de l’information ici et là, il devient très difficile d’expliquer aux électeurs ce qui se passe.
Sauf votre respect, vous mettez en place une nouvelle façon de déléguer vos responsabilités et, selon vous, de réduire le recours aux ressources financières. Avec tout le respect que je vous dois, j’ai déjà entendu parler de différentes manières de procéder, et cela ne s’est pas produit. Je suis donc un peu sceptique. C’est pourquoi je crois que nous avons besoin des systèmes de suivi afin de déterminer si nous allons jouer un rôle de surveillance à l’égard des collectivités.
M. Thoppil : L’octroi pour la première fois de subventions sur 10 ans est un exemple de changement global et important.
La sénatrice Andreychuk : Ce que je veux dire, c’est que le ministère a auparavant proposé des changements avec beaucoup d’optimisme — et de bonne foi, j’en suis sûre —, mais ils ne se sont pas produits.
Je crois que nous en sommes au point où nous avons besoin d’un système de suivi adéquat au lieu de nous contenter de simplement consulter des chiffres. Je pense que c’était le point que le sénateur Deacon voulait souligner. Je veux savoir combien d’argent nous avons dépensé, qui en a bénéficié et à qui revenait la responsabilité.
M. Lakroni : Merci, monsieur le président, et merci de la question, madame la sénatrice.
Je vais revenir sur l’objectif que nous cherchons à atteindre, c’est-à-dire l’amélioration de la vie des peuples et des collectivités autochtones, la promotion de l’autodétermination et la reconnaissance des droits, et ce, dans un esprit de collaboration, de respect et de partenariat. C’est, à mon avis, l’essence même de la création des deux ministères.
Lorsque nous mettons en place deux ministères — et je prends au sérieux et en considération ce que vous dites, car je travaille dans le domaine des finances et présente des rapports sur des résultats —, nous faisons l’objet d’examens critiques exhaustifs des organismes centraux en ce qui a trait aux points de référence, aux coûts, et cetera. Vous n’avez pas à me croire sur parole. Nous avons des exemples pour le prouver.
Pour ce qui est des rapports, Susan, vous pourriez nous parler d’un cas qui concerne votre domaine, par exemple.
Susan Waters, directrice générale, Direction générale de la gestion des terres et de l’environnement, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Merci de la question. Je vais parler de l’Initiative de gestion des matières résiduelles des Premières Nations. Elle a été financée pour la première fois dans le budget de 2016 et, avant cela, il y avait très peu d’investissements relatifs à la gestion des matières résidentielles dans les collectivités, ce qui s’est traduit par la présence de plus de 1 400 sites d’immersion dans les réserves. Jusqu’à présent, nos investissements dans plus de 400 collectivités ont été couronnés de succès.
Étant donné qu’il s’agissait d’un nouveau programme, nous l’avons conçu selon un modèle allégé sur le plan financier, et nous avions pour objectif d’effectuer un transfert des responsabilités le plus rapidement possible. À l’heure actuelle, le programme est réalisé par une seule personne et bénéficie d’un financement de 8 millions de dollars. Nous cherchons à transformer les organisations autochtones et à renforcer leur autonomie.
L’Initiative de gestion des matières résiduelles des Premières Nations est gérée à l’échelle nationale, mais son mode de prestation est strictement régional. La collaboration avec les conseils tribaux et les provinces ainsi que le travail à l’échelle régionale ont donné de bons résultats. Nous incitons également les Premières Nations à sortir les déchets des réserves et à les déplacer vers des sites d’enfouissement réglementés par les municipalités et les provinces.
Nous avons obtenu d’excellents résultats grâce à l’initiative. La création de sites d’enfouissement ne constitue pas la meilleure façon d’utiliser les terres de réserve, et cela entraîne souvent la contamination des lieux. La santé et la sécurité sont d’une importance primordiale, de même que la collaboration accrue avec les municipalités avoisinantes. Nous constatons, et pas uniquement dans le cadre de projets relatifs aux matières résiduelles, qu’une collaboration générale permet d’envisager d’autres possibilités de croissance économique ainsi que des occasions de collaboration et de coopération entre les petites municipalités et les collectivités autochtones avoisinantes.
Par ailleurs, si une Première Nation possède un site d’enfouissement adéquatement réglementé et a mis en place des programmes de détournement des déchets, il est beaucoup plus facile de faire le suivi des activités de développement économique. Les entreprises veulent s’installer dans les réserves si elles ont accès à un endroit approprié où éliminer leurs déchets.
Le président : Merci.
Mesdames et messieurs les sénateurs, compte tenu du temps dont nous disposons et de l’importance de Services aux Autochtones Canada, SAC, et de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, RCAANC, nous allons donner la parole aux cinq sénateurs qui restent. Je vous demanderais de poser des questions courtes et de fournir des réponses brèves. Je vais peut-être demander aux représentants de bien vouloir regarder les questions posées pour savoir s’ils souhaitent ajouter de l’information par l’entremise de la greffière.
[Français]
Le sénateur Forest : Je note votre grande volonté de vouloir faire preuve d’une grande transparence. Il y a beaucoup de possibilités d’améliorer la transparence au sein des deux ministères. C’est très complexe.
J’ai une question simple à poser. Dans la phase 1, comme crédit voté pour Services aux Autochtones Canada, vous aviez 6,2 milliards de dollars et, pour RCAANC, vous aviez 644 millions de dollars. Donc, pour les infrastructures, il s’agissait de 7,244 milliards de dollars pour la phase 1 sur un budget global de 120 milliards de dollars sur 10 ans. Sur les 7,244 milliards de dollars, quel montant avez-vous investi en date d’aujourd’hui?
[Traduction]
M. Thoppil : Selon le budget de 2016, au titre de la phase 1 du plan Investir dans le Canada, 3,06 milliards de dollars nous ont été accordés, en plus du montant additionnel de 1,2 milliard de dollars. De ce premier montant, environ 55 p. 100, soit environ 1,56 milliard de dollars, ont été investis.
[Français]
Le sénateur Forest : Donc, vous avez investi environ 25 p. 100 des crédits attribués.
[Traduction]
M. Thoppil : Oui, mais ce sont des investissements pluriannuels, comme vous le savez. Chaque catégorie d’actif qui faisait partie de ce montant avait des échéanciers différents. Pour ce qui est des logements et d’une autre catégorie d’actif, nous avons dépensé tout l’argent qui leur était alloué.
Les pourcentages qui concernent les dépenses relatives à chacune des catégories d’actif varient.
[Français]
Le sénateur Forest : Tout a été dépensé. La phase 1 représentait des dépenses de 14,4 milliards de dollars pour 11 ministères sur 120 milliards de dollars. Donc, pour ce qui est des phases suivantes, vous obtiendrez des crédits supplémentaires, n’est-ce pas?
M. Lakroni : Vous avez raison. Pour l’année 2018-2019, les trois programmes dont nous sommes responsables, la gestion des déchets, nous avons 87 millions de dollars en 2018-2019 et nous prévoyons de dépenser 110 millions de dollars. La différence vient des dépenses des années passées qui ont été reportées.
Par exemple, dans le cadre du logement pour les communautés inuites, nous prévoyons de dépenser cette année 40 millions de dollars selon ce qui avait été prévu. Tout l’argent sera dépensé. Pour ce qui est de la gestion de l’énergie, pour 2019, nous avons 38,4 millions de dollars et nous prévoyons des dépenses de 37,9 millions de dollars d’ici la fin de l’année. Presque la totalité de l’argent sera dépensée comme prévu.
Le sénateur Forest : Je trouve que votre carte est une initiative intéressante. Je ne comprends pas que, lorsque le projet est réalisé, on ne puisse pas indiquer les coûts. Cela n’a plus d’impact. Je peux comprendre que, lorsqu’il y a un appel d’offres, on ne révèle pas l’estimation de nos budgets pour ne pas que les fournisseurs puissent s’en servir. Toutefois, lorsque le contrat est octroyé, je ne comprends pas pourquoi on n’indique pas les coûts. Il arrive souvent que la contribution fédérale ou la contribution estimée ne soient pas disponibles. Dans certains cas, il y a également une contribution du milieu. L’indiquez-vous, dans ce cas-là?
Mme Ferland : Merci, sénateur, de cette question. C’est la prochaine étape, on va indiquer les enveloppes investies par le gouvernement fédéral pour les projets complétés. Pour ce qui est des investissements de tierces parties, étant donné que les Premières Nations peuvent choisir d’investir leurs propres crédits ou ceux de la province, on n’a pas toujours ces données, qui peuvent appartenir au Conseil de bande. On s’engage à investir les crédits fédéraux. Si on doit investir la somme totale, on pourrait l’envisager.
Le sénateur Forest : À partir du moment où le contrat est octroyé, vous avez un montage financier du projet. Par déduction, s’il s’agit d’un projet de 50 millions de dollars et que vous dépensez 45 millions de dollars, le montant qui reste, les 5 millions de dollars, doit provenir de quelque part. Au moins, en indiquant le coût total du projet, cela permet une certaine règle de trois.
Le président : C’est précis. Merci.
[Traduction]
La sénatrice M. Deacon : Merci d’être ici aujourd’hui. Il y a beaucoup de questions à aborder, cela ne fait aucun doute. La carte interactive s’est avérée très utile. D’une part, je souhaiterais que cette information soit intégrée et, d’autre part, je suis heureuse de constater que des projets sont réalisés dans les domaines de l’éducation, de la durabilité et d’autres domaines que vous avez mentionnés. J’ai bien aimé voir tous ces domaines lorsque j’ai parcouru la carte, et je sais que vous êtes sur la bonne voie pour y ajouter cette information.
Par exemple, les 72 avis concernant la qualité de l’eau sont des éléments importants de l’équation. Je crois que le sénateur Deacon a déjà abordé le sujet, mais je vous inviterais à étoffer certains éléments d’information abordés ici à l’aide de renseignements plus riches et de détails anecdotiques, car ce sont des informations importantes que l’on pourrait oublier.
Je suis curieuse d’en apprendre sur les objectifs de l’autodétermination et sur leur intégration, et d’en savoir davantage — et cela pourrait se faire au moyen d’un exemple — sur la manière dont les collectivités autochtones se mobilisent et ne se limitent pas à tenir des consultations et à affirmer leur importance. Il s’agit là de l’un des objectifs prioritaires; il faut donc comprendre un peu mieux le moyen d’y parvenir et les cas de réussite qui en découlent.
Ces commentaires mettent en évidence le fait que la mise en place de la phase 1 est remarquable, et que l’on a appris certaines choses. Vous avez précédemment parlé de certaines lacunes, mais disons que la phase 2 pourrait les pallier. Cela va continuer. Ce matin, vous avez reconnu qu’il existe encore des lacunes importantes. Comment envisagez-vous l’avenir? Quelles leçons apprises — vous pouvez en mentionner une ou deux — ont raffiné votre manière d’analyser, votre processus décisionnel et votre façon de poursuivre vos activités?
M. Thoppil : Merci de la question, madame la sénatrice. L’un des avantages que nous tirons de la réalisation de nombreux projets est la possibilité de retenir des leçons et de définir les meilleures pratiques à l’échelle du pays en ce qui concerne les réserves des Premières Nations. En fait, ce travail s’effectue actuellement au sein du ministère afin qu’on puisse cerner les meilleures pratiques et les transmettre à d’autres.
Nous savons également que nous ne présentons pas toujours les meilleures idées, même par l’intermédiaire de ces projets. C’est pourquoi la ministre envisage la mise en place d’une pratique d’innovation qui a trait au problème de logement, étant donné qu’il s’agit de la plus grande lacune à combler dans les réserves; elle a l’intention de mettre en place une initiative d’innovation afin de trouver de nouvelles manières de combler cette lacune encore plus rapidement tout en respectant les compétences des Premières Nations.
M. Lakroni : Je crois que la création de deux ministères envoie un message clair selon lequel nous cherchons à améliorer la vie des peuples autochtones au moyen d’une collaboration et d’un apprentissage collectif — pas l’un sans l’autre —, ainsi que d’une collaboration entre les ministères. C’est un processus en constante évolution au cours duquel nous allons apprendre certaines choses.
Le président : Encore trois sénateurs doivent prendre la parole; il reste exactement quatre minutes, et les représentants du prochain ministère prendront la parole durant 45 minutes. Étant donné le temps qu’il reste, nous pourrions peut-être poser les questions et obtenir les réponses des représentants par l’entremise de la greffière, s’il vous plaît.
La sénatrice Marshall : Ma question porte sur les projets relatifs au changement climatique dont a parlé M. Lakroni dans sa déclaration préliminaire. Quels critères serviront à évaluer les répercussions des projets relatifs au changement climatique?
J’aimerais également remercier les représentants de leur excellent exposé. Toutefois, nous avons à peine effleuré la question des infrastructures, et je pense que nous devrions poursuivre l’étude. Il ne s’agit que de la première phase, dont la valeur s’élève à 14 milliards de dollars.
Le sénateur C. Deacon : J’ai grandement apprécié les questions et les réponses. Merci beaucoup.
Je m’intéresse au concept d’obsolescence stratégique, que je ne connaissais pas. Existe-t-il un échéancier et un processus bien précis en ce qui concerne l’arrêt des activités? J’aimerais que cette information soit communiquée de façon claire de sorte que les collectivités puissent la comprendre et envisager la manière dont elles peuvent participer au processus, et qu’elles puissent savoir en quoi consiste le transfert de pouvoirs et de responsabilités au fil du temps et ce qu’elles doivent mettre en place pour commencer à assumer ces fonctions.
J’aimerais que vous examiniez le fardeau administratif lié à la gestion de ces projets et que vous produisiez un rapport distinct à cet égard, étant donné que le fait d’établir le nombre de familles supplémentaires que nous pourrions aider en réduisant ce fardeau constitue une façon importante d’évaluer la manière dont nous gérons ces projets. Je crois qu’il s’agit d’une façon importante d’encourager les collectivités à prendre en charge la gestion efficace de ces projets et de renforcer leur capacité à le faire. Ce sont des choses auxquelles il faut penser.
La sénatrice Eaton : En consultant votre carte, je constate qu’il y a des projets d’énergie, de durabilité et de connectivité. Une chose que nous avons apprise au sein du Comité sur l’Arctique, c’est que, dans le Nord, il serait essentiel pour la prestation des services éducatifs et médicaux — lesquels sont très modestes — qu’une connectivité par fibre optique soit disponible partout. Vous ne fournissez pas d’information détaillée à cet égard. Pourriez-vous donc me dire si vous prévoyez un plan stratégique et m’indiquer le nombre de projets de pose de fibre optique que vous réaliserez? En toute honnêteté, je crois que cela est tout aussi important que la question de la gestion des eaux usées.
Le président : Messieurs Thoppil et Lakroni, je vous remercie énormément de nous avoir fourni ces deux documents qui contiennent de l’information supplémentaire. Il ne fait aucun doute que nos représentants, nos analystes et notre personnel les examineront et qu’il y aura d’autres questions.
Avant de conclure, pourriez-vous fournir plus d’information — et j’insiste sur ce point — en ce qui concerne les responsabilités assumées par SAC, RCAANC et la Société canadienne d’hypothèques et de logement, et m’indiquer où CanNor entre en jeu? Monsieur Thoppil et monsieur Lakroni, pouvez-vous donner des détails à ce sujet?
M. Thoppil : Oui.
M. Lakroni : Oui.
Le président : Merci beaucoup aux représentants.
[Français]
Nous accueillons maintenant, de Pêches et Océans Canada, les personnes suivantes : Mme Jen O’Donoughue, dirigeante principale des finances; M. Bill Varvaris, directeur général, Biens immobiliers et gestion de l’environnement; et, enfin, Mme Denise Frenette, directrice générale, Ports pour petits bateaux.
[Traduction]
Nous recevons également Hinesh Chauhan, directeur, Exécution de projets et gestion des capitaux, Biens immobiliers et gestion de l’environnement.
La greffière m’a informé que Mme O’Donoughue présentera son exposé en premier et que M. Varvaris prendra ensuite la parole. Madame O’Donoughue, la parole est à vous.
Jen O’Donoughue, dirigeante principale des finances, Pêches et Océans Canada : Merci et bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs. Je suis dirigeante principale des finances à Pêches et Océans Canada et à la Garde côtière canadienne. Nous sommes heureux d’être ici ce matin pour vous parler des investissements relatifs aux infrastructures du budget de 2016 du Canada. J’ai préparé un bref exposé pour permettre aux membres du comité d’avoir le temps de poser des questions.
J’aimerais vous présenter mes collègues, Bill Varvaris et Hinesh Chauhan, qui travaillent au sein du service des biens immobiliers et de la gestion de l’environnement, et Denise Frenette, Ports pour petits bateaux.
Dans le cadre du budget de 2016 concernant les initiatives d’infrastructure, notre ministère a reçu environ 433 millions de dollars en vue de l’exécution de projets essentiels qui, sans cela, auraient été trop coûteux. Ce travail faisait suite à l’initiative fédérale liée aux infrastructures annoncée dans le budget de 2014, à hauteur de 551 millions de dollars. Plus particulièrement, les 433 millions de dollars ont été alloués pour financer les travaux suivants : 230,5 millions de dollars accordés à notre portefeuille de biens immobiliers afin d’améliorer et de réparer les bâtiments et installations du MPO, et d’accélérer la prise de mesures relatives aux sites fédéraux contaminés; 148,6 millions de dollars accordés au programme des Ports pour petits bateaux afin d’accélérer la modernisation et la réparation des ports de pêche essentiels à l’échelle du pays; 45,9 millions de dollars accordés à la Garde côtière canadienne pour remplacer les infrastructures vieillissantes par des technologies plus écologiques et efficientes; et 8 millions de dollars accordés au Secteur des sciences des écosystèmes et des océans.
En janvier 2018, au moment où le directeur parlementaire du budget a demandé que la liste des projets soit communiquée, une grande partie de nos projets n’avaient pas été annoncés publiquement. Dans le budget fédéral de 2016, seulement Ports pour petits bateaux et les projets scientifiques étaient inclus dans l’annonce. Après l’approbation du financement, le programme des biens immobiliers a eu quelques petits retards d’approvisionnement, ce qui a eu pour conséquence la prolongation des délais pour un certain nombre de projets clés. En particulier, un grand nombre de projets n’avaient pas fait l’objet d’un appel d’offres. Par conséquent, la liste de projets a été tenue confidentielle le temps que le ministère évalue le risque que la liste contienne des informations qui pourraient menacer l’équité du processus d’appel d’offres. Le ministère est aujourd’hui convaincu que ces risques sont faibles et acceptables, ce qui fait que la liste dans son intégralité peut être rendue publique.
À ce jour, Pêches et Océans Canada a dépensé 335 millions de dollars et a réalisé 85 p. 100 des projets prévus.
Ce financement a permis d’obtenir les résultats suivants : le programme des biens immobiliers a réalisé 220 travaux d’amélioration fort nécessaires dans les bâtiments et installations appartenant au MPO, ce qui lui a permis de se conformer aux exigences réglementaires en matière de santé et de sécurité. Les 805 projets en suspens seront terminés d’ici le 31 mars 2019, et il en restera seulement cinq à finir en 2019-2020. Des activités d’assainissement ont été réalisées dans 178 sites fédéraux contaminés. Nous pouvons affirmer que 118 de ces sites sont fermés, étant donné que tout le travail nécessaire a été réalisé et qu’aucune mesure supplémentaire n’est exigée.
Ports pour petits bateaux a finalisé d’importants travaux dans 75 ports essentiels du pays. D’ici la fin de l’exercice, les travaux dans les 10 ports restants seront terminés. Ces ports participent à la prospérité économique de leurs collectivités locales.
Les recherches scientifiques continuent d’élaborer une solution au problème des lamproies, pour tenter de contrôler les populations maritimes de lamproies parasites dans les Grands Lacs.
Merci de nous avoir invités ici. Je vais laisser la parole à Bill, qui va vous présenter certains résultats clés du dossier de Biens immobiliers.
[Français]
Bill Varvaris, directeur général, Biens immobiliers et gestion de l’environnement, Pêches et Océans Canada : Bonjour et merci, monsieur le président, c’est un plaisir pour moi d’être ici aujourd’hui. Mon nom est Bill Varvaris, je suis directeur général des biens immobiliers et de la gestion de l’environnement au ministère des Pêches et des Océans.
[Traduction]
Le portefeuille de Biens immobiliers de Pêches et Océans canadien contient plus de 11 000 actifs, qui soutiennent les programmes et l’exécution des mandats ministériels dans tout le pays, appuient des secteurs comme la Garde côtière canadienne et d’autres programmes à vocation scientifique. Parmi ces biens du ministère, je suis chargé de superviser les investissements relatifs à environ 6 200 actifs.
Nous avons un portefeuille très diversifié : il comprend des phares et des laboratoires scientifiques, tant des aqualabos que des laboratoires chimiques, qu’on appelle aussi des laboratoires arides. Nous avons des ouvrages techniques comme le canal de Canso, des barrages, des pêcheries et des stations piscicoles. C’est un ensemble d’actifs très varié, qui inclut également des tours et des immeubles à bureaux.
Le budget de 2016 a prévu 230,5 millions de dollars de financement pour les biens immobiliers, dans le cadre de l’initiative visant les infrastructures fédérales, et le MPO pourra ainsi investir dans son portefeuille de biens immobiliers pour régler le problème de l’entretien et de la réfection différés liés à plusieurs années de sous-financement chronique. Après l’annonce de l’initiative visant les infrastructures fédérales, le MPO a fait de grands efforts pour lancer autant de projets que possible et combler les lacunes répandues dans le portefeuille. La soumission concernait un total de 401 projets relevant des Biens immobiliers de MPO et 180 projets relevant du Plan d’action pour les sites contaminés fédéraux, ce qui était une mesure de relance de ce plan.
Les projets retenus, qui iront de l’avant, étaient déjà considérés comme des investissements nécessaires par le ministère avant l’initiative visant les infrastructures fédérales.
Le MPO est sur la bonne voie et devrait terminer 99 p. 100 de ses projets cette année. Les dépenses prévues sont d’environ 66 millions de dollars, d’ici la fin de l’exercice; et les cinq projets immobiliers restants, totalisant 12 millions de dollars, devraient être terminés d’ici mars 2020.
Ces investissements sont alignés sur les nouvelles priorités du gouvernement, comme l’amélioration de la sécurité maritime et la protection des océans, un environnement plus propre et durable, des investissements qui soutiennent la recherche scientifique et le travail en collaboration avec les Autochtones.
Les investissements ont également soutenu les petites et moyennes entreprises, ont créé des possibilités d’emploi pour les Canadiens et permis d’augmenter les investissements dans les collectivités locales de tout le Canada.
En somme, le financement du programme a permis au ministère de remplir ses obligations financières et fiduciaires et de gérer efficacement les actifs tout au long de leur durée de vie utile. Ce financement l’a également aidé à réduire les risques professionnels pour les employés et à respecter ses obligations en matière d’environnement, et a offert un cadre sûr et fiable pour les programmes que le MPO fournit aux Canadiens, tels que l’amélioration des capacités de recherche et de sauvetage.
Ces actifs comprennent aussi certains des plus grands instituts maritimes du Canada ainsi que des installations où sont menés des travaux d’océanographie, des recherches océaniques et halieutiques, des recherches environnementales, et à partir desquelles sont lancées les activités d’hydrographie et des travaux de recherche et de sauvetage. Le MPO met également en œuvre quelque 42 projets d’écologisation des infrastructures, totalisant 19 millions de dollars. Les travaux à compléter comprennent la rénovation des systèmes de réservoir de stockage, l’amélioration de l’efficacité énergétique des générateurs de lumière et des initiatives en matière d’énergie solaire dans différents sites de la Garde côtière.
Merci de m’avoir donné l’occasion de parler au nom du ministère du succès continu de ces initiatives.
La sénatrice Eaton : Ce sera une question très rapide. Madame O’Donoughue, dans votre exposé, il y a un paragraphe qui commence par : « Après l’approbation du financement, le programme des biens immobiliers a eu des petits retards d’approvisionnement... » Est-ce que cela a un lien avec les nouveaux bateaux de la Garde côtière que Seaspan est en train de construire?
Mme O’Donoughue : Non. Les retards d’approvisionnement concernent plutôt les biens immobiliers. Si vous voulez des informations précises, je suis certaine que Bill vous en donnera davantage.
M. Varvaris : Les retards d’approvisionnement tiennent au fait que la définition des projets n’était pas vraiment prête au moment de l’annonce du budget de 2016. Depuis, nous avons davantage défini et délimité les projets. C’est pour cette raison que nous avons eu quelques retards d’approvisionnement au début du programme.
La sénatrice Eaton : Cela inclut-il les navires de la Garde côtière?
M. Varvaris : Non.
La sénatrice Eaton : Aucun d’entre vous n’a quelque chose à voir avec les navires de la Garde côtière?
M. Varvaris : Non.
La sénatrice Eaton : La Garde côtière ne relève-t-elle pas des Pêches?
Mme O’Donoughue : La Garde côtière relève des Pêches. Les investissements réalisés liés à la Garde côtière canadienne ont touché 56 secteurs des Services de communications et de trafic maritimes ainsi que 219 dispositifs d’aide à la navigation.
La sénatrice Eaton : Qui est responsable de l’approvisionnement en nouveaux navires de la Garde côtière?
Mme O’Donoughue : L’approvisionnement en navires de la Garde côtière est une initiative conjointe de la Garde côtière canadienne et de Services publics et Approvisionnement Canada.
La sénatrice Eaton : Mais cela ne relève pas de vous. En d’autres termes, vous n’avez rien à voir avec cela.
Mme O’Donoughue : Je suis la directrice générale des finances de la Garde côtière canadienne. Oui, je suis concernée par l’approvisionnement en navires. Le financement dont nous parlons aujourd’hui n’est pas lié à cet approvisionnement.
La sénatrice Eaton : Je vois; donc vous ne comptez pas cela comme une infrastructure. Merci.
Le sénateur Pratte : J’examine la liste des différents projets qu’on nous a donnée. J’essaie de comprendre comment la liste a été établie.
Par exemple, j’ai remarqué que la date d’approbation des projets est pratiquement toujours la même, à savoir le 14 avril 2016. La date de début des projets est, je suppose, pratiquement toujours la même pour les 400 projets — 400 et quelque projets — à savoir le 15 avril. La date de fin des projets varie, mais elle correspond généralement au 31 mars 2018, ou parfois 2019.
Quelle est la réelle signification de ces dates? Si les projets sont tous approuvés à la même date, commencent à la même date et se terminent à la même date, ces dates ne sont pas vraiment pertinentes, n’est-ce pas?
Mme O’Donoughue : Ce sont les dates des jalons clés des projets. Il y a pour chacun des projets d’autres dates qui font l’objet d’un suivi pendant la mise en œuvre. La liste des projets a été présentée dans le cadre du processus budgétaire, de sorte qu’elle reflète l’approbation du budget. La plupart des projets devaient être terminés en deux ans, soit le 31 mars 2018. Certains des projets, en raison des retards d’approvisionnement et des périodes de construction plus courtes dans certaines collectivités, ont été repoussés à la fin de l’exercice. Et il nous reste cinq projets pour le prochain exercice.
Le sénateur Pratte : Ce sont des dates pure forme.
Mme O’Donoughue : Ce sont les dates du dernier jalon. Toutefois, il y a une série de dates dans ces projets, durant cette période. Nous avons des centres d’expertise pour chacun de nos secteurs, et ils gèrent ces dates avec soin.
Le sénateur Pratte : D’accord. J’examine les montants qui ont été dépensés pour la plupart des projets, et, sans surprise, les montants sont quand même acceptables, mais, dans certains cas, les montants dépensés en 2016-2017 et pour les six premiers mois de 2017-2018 sont égaux ou supérieurs à la contribution du gouvernement fédéral. Cela concerne un certain nombre de cas. Cela signifie-t-il que les coûts réels étaient plus élevés que les coûts prévus? Et que se passe-t-il dans ces cas?
Mme O’Donoughue : Il y a certains cas où les coûts des projets étaient un peu plus élevés. Je pense que quelques exemples concernent Ports pour petits bateaux. Nous avons comme tout le monde un budget de services votés, à Ports pour petits bateaux, et une partie du financement aurait été affectée à ces initiatives, étant donné qu’elles étaient considérées comme des projets prioritaires pour le ministère.
Le sénateur Pratte : Si un projet coûte un million de dollars de plus que prévu, et si vous avez quelques projets comme celui-là, les autres projets vont-ils en pâtir? Recevront-ils moins d’argent que prévu?
Mme O’Donoughue : Les projets sont restés dans le cadre des investissements dans les infrastructures du budget 2016. Si un financement supplémentaire était nécessaire afin de terminer ces projets à haute priorité, toujours considérés comme des investissements à haute priorité, nous y aurions affecté une partie de notre budget de services votés.
Le sénateur Pratte : D’accord. Merci beaucoup.
La sénatrice Marshall : Juste avant que vous comparaissiez devant le comité, nous avons reçu des représentants de Services aux Autochtones Canada et de Relations Couronne-Autochtones, qui ont présenté un exposé sur une carte de leurs projets. Quand allez-vous mettre vos données sur une carte interactive pour que tous les Canadiens puissent les consulter?
Mme O’Donoughue : Nous évaluons la faisabilité de cette carte et de l’intégration de nos données dans d’autres cartes. Je ne pense pas que nous créerons notre propre carte, mais nous pouvons vous communiquer cette information une autre fois.
La sénatrice Marshall : Avez-vous des échéanciers? J’ai sous les yeux un échéancier d’Infrastructure Canada, et les responsables ont mis la barre très haut. Pour chaque projet, ils donnent la description, la contribution du gouvernement fédéral, le total des coûts prévus et la date de début prévue. Les responsables de Services aux Autochtones Canada et de Relations Couronne-Autochtones ne sont pas aussi avancés, mais au moins nous pouvons nous mettre au travail et examiner les projets. Cependant, nous avons eu les projets hier seulement. Je crois que quelqu’un me les a peut-être remis jeudi. Vous êtes donc très en retard par rapport aux autres ministères dans la production de rapports sur vos projets d’infrastructure.
Mme O’Donoughue : Actuellement, nous n’avons pas d’échéancier. À la fin de l’exercice, la plupart de nos projets seront terminés. Comme je l’ai dit, il nous reste seulement cinq projets à finir. Nous nous assurons donc que toutes les données sont présentées.
La sénatrice Marshall : J’ai remarqué que, dans la liste de projets que vous m’avez fournie, il y avait environ 10 pages sur le financement visant les sites contaminés. Nous étudions actuellement le projet de loi C-64, la Loi concernant les épaves, les bâtiments délabrés, abandonnés, ou dangereux et les opérations d’assistance. Lorsque nous avons eu une réunion d’information sur cette mesure législative, j’ai posé des questions sur les coûts. Donc, les sites contaminés mentionnés sur la liste que vous m’avez fournie... Y a-t-il un financement pour les navires délabrés?
Mme O’Donoughue : Non, il n’y en a pas.
La sénatrice Marshall : Est-ce un programme distinct?
Mme O’Donoughue : Oui.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci de votre présence parmi nous. Ma première question concerne le Programme des ports pour petits bateaux. Lorsqu’on regarde l’évaluation budgétée, il n’y a pas de fonds pour 2017-2018; en 2018-2019, il y a 150 millions; en 2019-2020, il y a 100 millions, et plus rien par la suite. Va-t-on mettre à niveau, entre 2018 et 2020, tout le réseau des ports pour petits bateaux?
Denise Frenette, directrice générale, Ports pour petits bateaux, Pêches et Océans Canada : Vous faites allusion au nouveau budget de 2018 qui prévoit un financement additionnel de 250 millions de dollars pour les ports des petits bateaux. Aujourd’hui, on parle d’initiatives liées aux infrastructures fédérales. La deuxième initiative était de 148,6 millions de dollars.
Le programme fonctionne avec 192 millions de dollars par année, dont environ 75 millions de dollars sont directement versés aux projets et 20 millions de dollars servent à administrer le programme. Depuis 2008-2009, nous avons reçu progressivement du financement temporaire, et la somme de 250 millions de dollars dont vous parlez représente la dernière enveloppe de financement temporaire que nous avons reçu. Ces ajouts nous aident à atteindre les objectifs du programme. Par contre, nous demeurons dans une situation où nous avons encore besoin de financement pour mettre à niveau nos ports pour la pêche commerciale.
Le sénateur Forest : Selon vous, compte tenu de la connaissance du parc des infrastructures de ports pour petits bateaux, avec ces crédits supplémentaires de 250 millions de dollars, seriez-vous en mesure de mettre à jour de façon adéquate et sécuritaire l’ensemble du réseau des ports pour petits bateaux?
Mme Frenette : Nous avons encore un manque de fonds pour le programme, c’est toujours un défi. Nous avons fait un progrès assez notable au cours des 10 dernières années. En 2010-2011, les ports jugés non sécuritaires et en mauvaise condition étaient de 27 p. 100. En 2017-2018, ce chiffre a diminué à 13 p. 100. Donc, on a tout de même fait des progrès, mais on estime qu’un montant additionnel d’environ 75 millions de dollars par année serait nécessaire sur une base continue pour améliorer nos ports et les rendre acceptables ou meilleurs.
Il y a aussi une quantité de ports qui doivent être remis en condition acceptable. Donc, il est évident que, chaque fois qu’on reçoit un financement additionnel, ça aide, mais je ne pourrais pas dire au comité que ça réglerait complètement la question de nos infrastructures. Voilà pourquoi, lorsque nous prenons nos décisions, nous mettons vraiment l’accent sur les installations où les problèmes sont plus critiques.
Le sénateur Forest : Dans le cadre du programme de dessaisissement des ports pour petits bateaux, des fonds sont-ils prévus à l’échelle du Canada? Comment faites-vous la sélection des installations où vous souhaitez procéder à un dessaisissement, donc à une remise en état pour les remettre à la collectivité?
Mme Frenette : Premièrement, nous définissons les ports essentiels à la pêche commerciale. Ensuite, nous ciblons plutôt les ports à très faible niveau de pêche commerciale ou utilisés pour la pêche récréative pour le dessaisissement. Par la suite, nous maintenons cet inventaire et nous discutons avec les communautés pour essayer de trouver preneur pour ces installations. La question du financement est aussi importante, car pour transférer un port, il doit être dans une condition acceptable pour le preneur. La question est donc à savoir si nous avons un preneur et les moyens de transférer la propriété.
Le sénateur Forest : Actuellement, ce programme n’est pas capitalisé, si je me fie à vos chiffres. Aucune enveloppe n’est destinée au programme de dessaisissement.
Mme Frenette : Ce n’est pas capitalisé, mais dans les fonds continus, un montant est investi chaque année. Ce n’est pas un montant très important, bien sûr, mais dans le budget de 2018, le ministère mettra l’accent sur le dessaisissement des ports.
Le sénateur Forest : J’ai cru voir un montant de 1 million de dollars pour le programme de dessaisissement. Quand on pense à la grandeur du Canada, ce n’est pas un montant important.
Mme Frenette : Il s’agit d’environ 1,5 à 3 millions de dollars par année. On a une certaine flexibilité. Chaque année, nous travaillons en fonction de notre financement régulier. Dans le budget de 2018, il y aura un investissement beaucoup plus important en ce qui concerne le dessaisissement.
Le sénateur Forest : D’accord.
À la deuxième ronde, j’aurai quelques autres questions pour arriver à bon port.
La sénatrice Moncion : Je vais poursuivre dans votre sillage, monsieur.
Le sénateur Forest : Ne faites pas trop de vagues.
La sénatrice Moncion : Justement, pour poursuivre dans le même ordre d’idées que le sénateur Forest, on investit beaucoup dans la remise à niveau des infrastructures et, une fois remises à niveau, on les laisse aller jusqu’à la prochaine mise à niveau.
Pourriez-vous nous parler des programmes de maintien qui sont mis en place une fois que les infrastructures ont été remises à niveau? Si on n’a pas de programme de maintien, soit un programme annuel où des investissements s’imposent pour garder les infrastructures en bon état, on se retrouve avec des investissements continus dans la mise à niveau et pas d’argent pour l’entretien. Cela signifie qu’il peut se passer 10 ans, par exemple, sans que rien ne soit fait et, tout à coup, pouf!, on doit prévoir une grosse somme d’argent pour remettre les infrastructures à niveau, pour les laisser aller encore pendant 10 ans, et ainsi de suite.
Par contre, si on investit chaque année, on garde l’infrastructure en état de fonctionnement optimal tout le temps. Ainsi, lorsqu’on veut passer au dessaisissement, c’est plus facile, parce que des preneurs sont prêts à acheter immédiatement les infrastructures.
Bref, pourriez-vous nous parler de cette structure? Comment intégrez-vous cet aspect au budget et comment sera-t-il traité dans les années qui viennent?
Mme Frenette : Vous avez raison de dire qu’il faut équilibrer nos investissements et faire une saine gestion de nos actifs. Le programme prévoit une surveillance de la condition des actifs. Nous avons une certaine liberté dans le programme d’investissements de capital mineur qui vise le maintien de l’infrastructure. Par la suite, on peut investir de façon plus significative pour s’occuper de problèmes reliés à la fin de vie des actifs ou à la sécurité. Cet équilibre doit continuellement être examiné. Dans nos analyses, nous devons mettre l’accent sur l’établissement des programmes pour viser une situation de gestion optimale des ressources et veiller à ce que nous ne laissions pas nos actifs en arriver à un point où il faut investir des sommes importantes, alors que nous aurions pu l’éviter avec un peu plus de maintenance.
Je n’ai pas la réponse optimale, parce que nous n’avons pas le financement optimal, mais nous faisons une saine gestion avec le budget que nous avons.
La sénatrice Moncion : Quand vous préparez le budget, vous n’examinez pas cet aspect? À titre d’exemple, j’ai hérité à un moment donné d’un édifice qui a eu besoin d’investissements majeurs, mais ensuite, tous les ans, nous faisions une évaluation de ce qu’il fallait faire pour garder l’édifice en état optimal. On pouvait investir entre 50 et 100 000 $ par année, ce qui permettait à l’édifice de demeurer en bon état. C’était intégré au budget annuel. Il ne s’agit pas de la même ampleur que les investissements du gouvernement fédéral, mais chaque édifice a une durée de vie, chaque infrastructure aussi, et il me semble que lorsqu’on prépare un budget, cela devrait être prévu, non?
Mme Frenette : Oui. On a fait des analyses sur le coût de maintien de nos actifs. En 2008-2009, on a reçu 820 millions de dollars et, en 2018, un autre montant de 250 millions de dollars; malgré cela, on est en déficit en termes de capacité de gestion optimale. Nous aurions besoin d’environ 75 millions de dollars additionnels par année. Certains de nos actifs auraient besoin d’être ramenés à niveau à la hauteur de 600 millions de dollars sur une période de 10 ans. Nous sommes limités à l’intérieur des budgets que nous avons.
[Traduction]
Le sénateur C. Deacon : Merci beaucoup de vos exposés et merci d’être venus ici.
Je viens du secteur des petites entreprises où on ne peut pas faire abstraction de la maintenance, et c’est le lien entre la maintenance et les infrastructures. Cela fait partie de vos principes comptables fondamentaux. Je ne peux pas en faire abstraction, mes vérificateurs ne me le permettraient pas. Je pense donc qu’il est essentiel que vous commenciez à rendre compte de l’arriéré de travail, et cela vous donnera une idée des besoins. Car il s’agit de personnes, de la santé, de la sécurité et du gagne-pain de nos pêcheurs des collectivités éloignées et rurales de tout le pays. C’est essentiel pour eux. Il ne s’agit pas d’une chose « agréable à voir ». Il s’agit d’une chose que nous « devons avoir ». Je pense que l’arriéré de travail a une importance cruciale.
Je voudrais ajouter quelque chose à ce sujet, car je pense que vous aviez mis le doigt sur un point très important. J’aimerais savoir si les pêcheurs de la collectivité participent à la définition du projet et au processus de sélection des projets s’ils peuvent s’assurer que les choses qui doivent être réparées dans leur collectivité le sont, et qu’elles le sont pour le mieux. Comment gérez-vous ce processus?
Mme Frenette : Quand nous déterminons où nous allons investir, c’est toujours en collaboration avec les gens sur le terrain. Comme certains d’entre vous le savent et comme d’autres peut-être l’ignorent, le programme Ports pour petits bateaux travaillent de concert avec les administrations portuaires. Des bénévoles nous aident à gérer et à entretenir les propriétés. Quand nous entamons le cycle de planification, nous avons des communications régulières avec les administrations portuaires et les usagers. La communication continue nous permet de déterminer clairement les priorités et de nous assurer que nous faisons les investissements les plus sûrs.
Le sénateur C. Deacon : Excellent. C’est donc axé sur la collectivité, selon une démarche ascendante; je suis ravi de l’entendre.
Mme Frenette : Absolument. J’aimerais préciser que nous travaillons avec un groupe de 5 000 bénévoles à l’échelon du pays. Les administrations portuaires sont essentielles à la réussite du programme et cette communication continue est vitale.
Le sénateur C. Deacon : Ma prochaine question concerne le fardeau administratif associé au financement de ces projets : la définition, la sélection, la recherche, la définition du projet, l’approvisionnement et l’exécution. En ce qui concerne le fardeau administratif, pour ce que vous supervisez, est-ce que vous en rendez compte à un moment donné? Quel est le montant dépensé dans ces ports par rapport au montant affecté aux dépenses ou à l’investissement, pour dire cela de manière plus appropriée?
Mme Frenette : J’ai mentionné au début que le programme coûte 92 millions de dollars par an, uniquement au titre du budget des services votés régulier. Quelque 75 millions de dollars sont directement affectés au projet et 20 millions de dollars, à la gestion du programme.
Je préciserai que lorsqu’il y des financements temporaires, comme par le truchement de l’initiative visant les infrastructures fédérales, ils sont alors principalement affectés au projet. Les 20 millions de dollars ne servent donc pas uniquement aux programmes réguliers; ils servent également aux financements temporaires.
Le sénateur C. Deacon : Pour terminer, je pense qu’il y a une réelle occasion pour vous de tirer profit de la technologie que le gouvernement fédéral utilise déjà pour présenter le travail que vous réalisez déjà. Je suis certain que l’on pourrait utiliser les données de votre base de données. Un PDF dans lequel nous ne pouvons pas chercher un projet en particulier et qui semble présenter les projets de manière aléatoire, ça n’est pas vraiment commode pour nous. J’adorerais pouvoir répondre aux questions très précises que me posent les gens dont le gagne-pain dépend de ces petits ports. J’aimerais bien pouvoir trouver très rapidement une réponse sur un tableau Excel ou quelque chose du genre, mais, au bout du compte, j’adorerais pouvoir les orienter. La technologie dont nous avons parlé pourrait vous aider.
[Français]
Le sénateur Forest : J’ai une bonne nouvelle pour vous : je viens de trouver votre somme de 600 millions de dollars pour la mise à niveau de l’ensemble du réseau.
Madame O’Donoughue, dans votre intervention, vous avez mentionné qu’on a reçu de Pêches et Océans Canada 433 millions de dollars pour réaliser des projets nécessaires qui, autrement, n’auraient pu être réalisés, et cette somme s’ajoute à un montant de 551 millions, ce qui donne un total de 984 millions de dollars. Sur ce montant, vous avez dépensé 335 millions. Il y a donc une somme résiduelle de 649 millions de dollars qui pourra vous permettre de mettre à niveau l’ensemble de votre réseau de ports pour petits bateaux.
[Traduction]
Mme O’Donoughue : Pour être clair, les 551 millions de dollars, c’est le financement que nous avons déjà dépensé; nous l’avons reçu en 2014. Cet argent avait déjà été investi dans des infrastructures liées au mandat ministériel.
[Français]
Le sénateur Forest : Dans votre tableau, vous affectez des crédits... On est à la phase qui précédait la phase 1 du programme, qui est fort importante. Pour avoir été, dans une autre vie, à l’autre bout du pipeline, je sais qu’en plus des montants et des crédits qui sont indiqués ici, il y a des investissements qui proviennent du milieu. Il y a donc un effet de levier qui se fait, mais on n’est pas toujours en mesure de le percevoir.
J’aurai essayé. Je vous remercie.
Le président : S’il n’y a pas d’autres questions, j’aimerais remercier les représentants de Pêches et Océans Canada de leurs présentations, qui nous ont été fort utiles.
Dans le cas où nous voudrions obtenir des renseignements complémentaires, nous vous ferons parvenir nos questions directement, et la greffière du comité en fera le suivi.
Sur ce, avez-vous des questions à nous poser?
[Traduction]
La sénatrice Marshall : J’aimerais souligner que tous ces projets, ce sont de bonnes nouvelles. Vous devriez mettre plus de choses sur votre site web, et il devrait y avoir une carte interactive. Je représente la province de Terre-Neuve-et-Labrador, et j’aimerais y aller et voir ce qui se passe dans les différentes collectivités. Je vous encouragerais à rendre cette information accessible au public.
Le président : Sans aucun doute, si vous voulez consulter les bleus ou le hansard à propos des questions et des réponses de ce matin ou que vous voulez ajouter des informations, vous pouvez vous adresser à la greffière.
(La séance est levée.)