Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule no 80 - Témoignages du 20 novembre 2018
OTTAWA, le mardi 20 novembre 2018
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 h 30, pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2019, et pour faire l’étude article par article du projet de loi C-62, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral et d’autres lois.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je m’appelle Percy Mockler, je suis un sénateur du Nouveau-Brunswick et je suis président du comité. J’aimerais souhaiter la bienvenue à toutes les personnes qui sont dans la salle et aux gens de partout au pays qui nous regardent à la télévision ou en ligne.
[Français]
J’aimerais indiquer aux auditeurs et aux auditrices que les audiences du comité sont publiques et accessibles en ligne sur le site sencanada.ca.
[Traduction]
Si vous me le permettez, honorables sénateurs, j’aimerais profiter de cette occasion pour souhaiter la bienvenue à un nouveau membre de notre Comité permanent des finances nationales, c’est-à-dire le sénateur Peter Boehm.
Nous vous remercions d’avoir accepté de vous joindre à notre comité. Nous n’avons aucun doute que vous serez un excellent atout.
[Français]
Cela dit, je demanderais aux sénateurs de se présenter individuellement.
Le sénateur Forest : Éric Forest, de la région du Golfe, au Québec.
[Traduction]
Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Pratte : André Pratte, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
Le président : Je voudrais maintenant vous présenter la greffière du comité, madame Gaëtane Lemay, et nos deux analystes, Alex Smith et Shaowei Pu, qui, ensemble, appuient les travaux du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Traduction]
Honorables sénateurs et chers téléspectateurs, le mandat du comité est d’examiner les questions relatives aux budgets fédéraux en général, ainsi qu’aux finances du gouvernement du pays. Aujourd’hui, le comité entreprend son examen des dépenses établies dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2019, qui a été renvoyé à notre comité par le Sénat du Canada le 30 octobre 2018.
Les représentants de deux ministères comparaissent devant nous pour nous donner un aperçu de leurs demandes de financement dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (A).
Pendant la deuxième partie de notre réunion, honorables sénateurs, nous aborderons le projet de loi C-62.
Nous accueillons donc Claude Rochette, dirigeant principal des finances et sous-ministre adjoint, Finances, du ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes.
Nous accueillons également Patrick Finn, sous-ministre adjoint, Matériels, du ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes.
[Français]
Nous recevons également le major-général Hercule Gosselin, chef de la division de Programme, et M. Rob Chambers, sous-ministre adjoint à l’intérim, Infrastructure et environnement, du ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes. Nous accueillons aussi un témoin régulier à notre comité, M. Arun Thangaraj, sous-ministre adjoint et dirigeant principal des finances, Planification ministérielle, finance et technologie de l’information d’Affaires mondiales Canada.
Je remercie les témoins d’avoir accepté notre invitation. Selon l’information que j’ai, M. Rochette sera le premier à prendre la parole, suivi de M. Thangaraj. Lorsque les présentations seront faites, les sénateurs vous poseront des questions.
[Traduction]
Avant de demander à M. Rochette de livrer son exposé, j’aimerais demander à deux autres sénateurs de se présenter.
La sénatrice Eaton : Je suis désolée d’être en retard, monsieur le président. Je suis Nicky Eaton, de l’Ontario.
Le sénateur Neufeld : Richard Neufeld, de la Colombie-Britannique.
Le président : Merci, honorables sénateurs.
[Français]
Claude Rochette, dirigeant principal des finances et sous-ministre adjoint (Finances), ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes : Monsieur le président, chers sénateurs, je vous remercie de m’avoir invité à présenter le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2019 au nom du ministère de la Défense nationale. C’est toujours un honneur de rencontrer les membres distingués du comité et les collègues qui comparaissent.
[Traduction]
Aujourd’hui, je suis accompagné de Patrick Finn, sous-ministre adjoint, Matériels, ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes, du major-général Hercule Gosselin, chef de la division de Programme, ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes et de Rob Chambers, sous-ministre adjoint à l'intérim, Infrastructure et environnement, ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes.
La politique de défense Protection, Sécurité, Engagement a été approuvée le 7 juin 2017 et est maintenant en œuvre depuis 18 mois. Puisque la politique a été annoncée au milieu de l’année, le financement de 2017-2018 a été approuvé par l’entremise du Budget supplémentaire des dépenses (C). Cette année, en suivant le calendrier habituel, nous avons été en mesure d’obtenir du financement par l’entremise du Budget supplémentaire des dépenses.
[Français]
Nous sommes au début d’un plan qui s’échelonne sur 20 ans. Le plan d’investissement de la défense de 2018 a été approuvé par le Conseil du Trésor du Canada en mars 2018 et a été publié peu après. Ce plan respecte l’engagement qui a été pris de mobiliser les Canadiens et de leur rendre des comptes. Il crée également un niveau de transparence pour nos investissements dans les activités futures du ministère.
[Traduction]
Comme je l’ai dit lors de comparutions précédentes devant votre comité, le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes accorde la priorité à une responsabilité financière robuste et à une intendance prudente des ressources en reconnaissance du contexte financier dans lequel nous nous trouvons. Nous respectons la confiance que les Canadiens nous accordent pour prendre les bonnes décisions. L’ampleur, la complexité et la transparence accrue du budget de la défense exigent une approche cohérente, exhaustive et stratégique, afin de maximiser l’efficacité de nos dépenses et de nos investissements. Par conséquent, le ministère continue de surveiller et de gérer ses besoins financiers pour garantir que l’argent des contribuables soit employé au mieux, et ce, à l’appui des priorités du gouvernement.
L’an dernier, devant ce comité, j’ai déclaré que le ministère s’était engagé à continuer de réduire les fonds non utilisés. Je tiens à signaler que le ministère a une fois de plus respecté cet engagement pour 2017-2018, sans aucune somme résiduelle. Il est important de ne pas oublier que les sommes résiduelles ne sont pas transférables aux années suivantes. Les fonds inutilisés prévus — c’est-à-dire les fonds disponibles pour les années suivantes — sont liés à des fonds gelés et le report du budget s’élève à 677,1 millions de dollars. Lorsqu’on compare les fonds inutilisés prévus à l’autorisation finale de dépenser de 23,6 milliards de dollars, cela représente une gestion à moins de 2,8 p. 100 du plan.
[Français]
En vous présentant le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2019, j’aimerais attirer l’attention du comité sur les principaux points à la page 2-53 de la version anglaise, et à la page 2-63 de la version française.
[Traduction]
Cette année, dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (A), le ministère de la Défense nationale demande 393,4 millions de dollars. Cette demande est beaucoup moins élevée que celle des années précédentes, car en novembre 2017, le ministère de la Défense nationale avait demandé des rajustements aux autorisations de plus de 1 milliard de dollars par l’entremise du Budget supplémentaire des dépenses. Grâce à une politique approuvée et à un plan d’investissement, la précision de l’orientation a permis au ministère de planifier avec plus de certitude plus tôt dans le cycle financier et d’inclure ses besoins financiers dans le Budget principal des dépenses.
Cette demande de 393,4 millions de dollars comprend 56,3 millions de dollars pour les frais de fonctionnement, 313 millions de dollars pour les immobilisations et 24 millions de dollars liés à des subventions et des contributions pour l’OTAN. Enfin, l’incidence des transferts de 75 millions de dollars à d’autres organismes et des transferts de 1,9 million de dollars d’autres organismes a pour effet net de réduire les autorisations du ministère de 73,1 millions de dollars, ou si vous préférez, un montant net de 320,3 millions de dollars.
La variation majeure des frais de fonctionnement est attribuable au financement des coûts liés à la mise en œuvre du règlement du recours collectif concernant la purge LGBT, soit 22 millions de dollars, et aux frais supplémentaires d’administration de la paie, soit 3,1 millions de dollars.
De plus, un certain nombre de reports de fonds de l’exercice financier précédent ont été inclus. Il s’agit de 17,3 millions de dollars pour les prestations de maladie des anciens combattants, de 8,4 millions de dollars pour le nettoyage de sites contaminés et l’entretien et la modernisation des infrastructures, de 3 millions de dollars pour le coût de location du pétrolier ravitailleur d’escadre intérimaire et de 2,5 millions de dollars pour le programme Innovation pour la défense, l’excellence et la sécurité.
[Français]
Des investissements en capital dans les actifs sont nécessaires pour établir et maintenir les capacités de défense. La nouvelle approche de gestion de la trésorerie approuvée par le Conseil du Trésor offre davantage de souplesse. Nous sommes en mesure d’utiliser les excédents d’un projet pour financer les demandes d’un autre projet. Cela permet d’éviter les demandes inutiles et d’alléger la pression dans un domaine alors que des fonds sont inutilisés dans un autre portefeuille.
Le ministère de la Défense surveille les besoins de trésorerie des projets afin d’éviter que des fonds soient inutilisés lorsque certains projets sont retardés et n’utiliseront pas les fonds au cours de l’exercice financier, ou lorsque les projets ont de l’avance sur le calendrier et nécessitent normalement une demande de fonds supplémentaires.
[Traduction]
La variation de 313 millions de dollars dans le financement pour l’investissement en immobilisations concerne l’acquisition d’équipement allant des véhicules et des grues à l’équipement de laboratoire, soit 150,4 millions de dollars, la gestion et la technologie de l’information, soit 61,2 millions de dollars, la modernisation continue du complexe Carling, soit 58,1 millions de dollars, les projets de construction et d’énergie dans les bases, soit 30,8 millions de dollars, la modernisation des immobilisations du Commandement du renseignement des Forces canadiennes, soit 10,5 millions de dollars et un investissement de 2 millions de dollars dans des projets de capacités interarmées.
La demande de 24,2 millions de dollars en subventions et contributions concerne des projets de l’OTAN qui chevauchent notre exercice financier et reflètent notre engagement continu envers ces projets.
[Français]
Nous continuerons de surveiller les projets et de mesurer les progrès réalisés dans la mise en œuvre de la politique de défense. Des fonds supplémentaires pourraient être demandés dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) à mesure que nous allons de l’avant.
[Traduction]
En terminant, j’espère avoir confirmé l’engagement du ministère à surveiller et à gérer ses besoins financiers de manière à garantir l’utilisation optimale de l’argent des contribuables et à poursuivre les efforts en matière de dépenses responsables.
Mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions ou à vos commentaires. Merci.
[Français]
Arun Thangaraj, sous-ministre adjoint et dirigeant principal des finances, Planification ministérielle, finance et technologie de l’information, Affaires mondiales Canada : Bonjour et merci de m’avoir invité à comparaître devant le comité. C’est toujours un plaisir pour moi d’être ici.
Il y a à peine quelques semaines, j’étais devant vous pour vous présenter notre Budget principal des dépenses, qui décrit le travail accompli par notre ministère pour défendre les intérêts du Canada en matière de politique étrangère, de commerce et de développement, par l’entremise de notre réseau mondial de 178 missions.
Affaires mondiales Canada est résolu à dialoguer avec ses partenaires internationaux pour promouvoir la paix et la prospérité dans le monde et pour soutenir les entreprises canadiennes actives dans un contexte mondial de plus en plus dynamique et imprévisible.
[Traduction]
Nous continuons à tirer parti de notre position au sein d’instances internationales pour appuyer les valeurs et les intérêts canadiens et contribuer utilement à la résolution des difficultés mondiales.
De plus, dans le cadre de la présidence du Canada au G7 cette année, Affaires mondiales Canada a pu faire progresser des dossiers prioritaires nationaux et internationaux comme l’égalité entre les sexes et l’autonomie des femmes, le soutien à nos programmes sur le climat, l’énergie propre et les océans, et la création d’un monde plus pacifique et plus sûr.
En fait, sous le leadership du Canada, cette année, le G7 a aidé à mobiliser 3,8 milliards de dollars en nouveaux fonds pour l’éducation des filles dans les zones de conflit, afin d’aider à rebâtir leurs collectivités, et 3 milliards de dollars supplémentaires au cours des deux prochaines années auprès des institutions de financement du développement des membres du G7 et de leurs partenaires du secteur privé, afin de favoriser l’autonomie économique des femmes.
[Français]
Le Canada poursuit ses efforts au sein des Nations Unies pour défendre ses valeurs et ses priorités en matière de politique étrangère et de développement. La campagne menée actuellement auprès du Conseil de sécurité des Nations Unies en vue d’y obtenir un siège non permanent est également un élément clé du réengagement international et multilatéral élargi du gouvernement du Canada.
Affaires mondiales Canada continue d’exercer son leadership en communiquant de manière fructueuse avec ses partenaires internationaux sur son programme de commerce international. Il déploie aussi des efforts supplémentaires pour aider les entreprises canadiennes à diversifier leurs échanges commerciaux. Lancé en 2016, notre programme CanExport apporte un soutien aux petites et moyennes entreprises et aux innovateurs canadiens de manière à faciliter leur expansion à l’étranger. Le programme a déjà soutenu financièrement plus de 1 000 projets de diversification des marchés. Les organisations participantes ont fait état de retombées collectives de plus de 195 millions de dollars en exportations vers de nouveaux marchés.
[Traduction]
Au total, par l’entremise de ce Budget supplémentaire des dépenses, Affaires mondiales Canada demande une augmentation de 383,5 millions de dollars d’autorisations dans tous les secteurs de ses mandats en matière de politiques, de sécurité, de développement et de commerce. Ce Budget supplémentaire des dépenses tient compte de la nécessité de soutenir les entreprises canadiennes actives dans un contexte de difficultés et de possibilités changeantes. Un montant total de 8,9 millions de dollars est prévu pour aider les entreprises canadiennes à diversifier leurs exportations. Les fonds seront remis directement aux petites et moyennes entreprises canadiennes qui pourraient inclure certains groupes sous-représentés dans le domaine du commerce international, comme les femmes, les jeunes, les exportateurs et les entreprises appartenant à des Autochtones, qui n’ont peut-être pas accès à la même expertise que les entreprises de plus grande taille. Le financement sera accordé selon une formule de partage des coûts, de façon à aider les entreprises à développer leurs marchés d’exportation et à compenser le risque. Le financement servira également à soutenir les services que nous fournissons aux exportateurs par l’entremise de notre réseau de missions à l’étranger.
Un autre financement de 5,5 millions de dollars est demandé pour appuyer la promotion des industries créatives et les artistes, et pour les aider à ouvrir des débouchés dans de nouveaux marchés partout dans le monde. Ce financement apportera un soutien supplémentaire et des ressources aux Canadiens qui cherchent à augmenter leur présence et aidera les artistes canadiens et les entrepreneurs des industries créatives à élargir leur rayon d’action dans les événements culturels et les salons commerciaux spécialisés.
[Français]
Un autre montant de 2,7 millions de dollars est demandé afin d’assurer la conformité complète avec le Traité sur le commerce des armes et de renforcer le régime canadien d’exportation d’armes. Le Canada traite actuellement plus de 7 000 permis d’exportation par an qui concernent des produits et technologies militaires à double usage et stratégiques. Ce financement nous permettra de mieux assurer la vérification et la conformité des permis d’exportation.
Les fonds demandés par l’entremise de ce Budget supplémentaire des dépenses sont alignés sur la Politique d’aide internationale féministe du Canada, laquelle vise à promouvoir la dignité humaine et à alléger les souffrances des personnes touchées par des conflits et des catastrophes naturelles, compte tenu des besoins particuliers des femmes, des adolescents et des enfants.
Au total, 189 millions de dollars sont demandés pour reconstituer le Fonds pour le mécanisme de décaissement rapide du compte de crise de l’enveloppe d’aide internationale. Cette somme permettra à Affaires mondiales Canada de continuer à répondre rapidement aux grandes catastrophes naturelles et aux crises humanitaires ou à celles provoquées par l’homme.
[Traduction]
Lorsque je vous ai parlé du Budget principal des dépenses un peu plus tôt, j’ai parlé des engagements pris par le Canada à l’égard de la nouvelle Convention relative à l’assistance alimentaire, qui vise à sauver des vies et à améliorer la sécurité alimentaire et l’état nutritionnel des personnes les plus vulnérables dans les pays en développement. Ce Budget supplémentaire des dépenses comprend un montant de 70 millions de dollars qui doit permettre au Canada de respecter ses engagements annuels et ce montant sera remis à des partenaires de confiance tels le Programme alimentaire mondial des Nations Unies et la Banque de céréales vivrières de façon à répondre aux besoins d’assistance alimentaire et nutritionnelle des populations vulnérables.
Pour appuyer ses priorités internationales, le gouvernement du Canada emploie plus de 5 000 employés recrutés sur place dans 110 pays. Nous demandons donc un financement total de 18 millions de dollars pour les prestations de retraite et les obligations relatives à la sécurité sociale.
Monsieur le président et honorables membres du comité, le présent Budget supplémentaire des dépenses donne suite à l’engagement du Canada à adopter une approche constructive auprès de ses partenaires internationaux, afin d’appuyer la préservation et le renforcement d’un ordre international fondé sur des règles, de promouvoir la paix et la prospérité dans le monde, et de soutenir les entreprises canadiennes par l’entremise de notre programme de commerce progressiste. Nous continuerons de collaborer étroitement avec nos partenaires pour atteindre ces objectifs.
Merci, monsieur le président. J’ai hâte de répondre à vos questions.
Le président : J’aimerais demander aux sénatrices Moncion, Andreychuk et Bellemare de se présenter.
[Français]
La sénatrice Moncion : Bonjour. Lucie Moncion, de l’Ontario.
[Traduction]
La sénatrice Andreychuk : Raynell Andreychuk, de la Saskatchewan.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Diane Bellemare, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup. Ma première question s’adresse aux témoins du ministère de la Défense nationale et elle porte sur quelque chose qu’a dit M. Rochette pendant son exposé. Cela concerne les 313 millions de dollars que vous demandez pour les investissements en immobilisations. Vous avez dit que vous déplaciez des fonds. Vous avez dit que vous étiez en mesure d’utiliser les surplus d’un projet pour financer les besoins d’un autre projet. C’est seulement dans le compte des immobilisations, n’est-ce pas? Vous ne pouvez pas déplacer des fonds du compte d’immobilisations à celui de fonctionnement ou du compte de fonctionnement à celui des immobilisations.
M. Rochette : Non, sénatrice.
La sénatrice Marshall : D’accord.
Quel est le budget de la nouvelle politique de défense pour l’exercice financier en cours? J’ai lu quelque part qu’il était de 6 milliards de dollars. Pourriez-vous confirmer ce montant ou me fournir le montant exact?
M. Rochette : C’est le bon montant, sénatrice. Le montant exact est de 6,55 milliards de dollars.
La sénatrice Marshall : Dans votre exposé, vous avez mentionné que les 313 millions de dollars serviraient à l’acquisition d’équipement allant de véhicules à... De quel type de véhicules s’agit-il?
M. Rochette : C’est ce que nous appelons habituellement des dépenses en capital secondaire, qui se fondent sur les commandants d’escadre et les véhicules dont ils ont besoin sur la base, qu’il s’agisse de voitures d’état-major, de véhicules ordinaires, de camionnettes ou de plus gros véhicules. Toutefois, ce sont réellement des véhicules utilitaires, et non ceux de l’infanterie...
La sénatrice Marshall : Ce ne sont pas les gros articles.
J’aimerais donc savoir ce qui était initialement prévu dans les 6,55 milliards de dollars. Vous dites que vous pouvez déplacer des fonds. Dans le cadre de la politique Protection, Sécurité, Engagement, un montant de 6,55 milliards de dollars a été réservé pour un certain type d’immobilisations. Que prévoyait-on inclure dans ces 6,55 milliards de dollars au départ? Était-ce la même chose que ce sur quoi les 313 millions de dollars ont été dépensés, comme vous l’avez indiqué, ou avez-vous déplacé des fonds?
M. Rochette : Je vous remercie de votre question.
Actuellement, dans le crédit 5, nous demandons au total presque 3,8 milliards de dollars, y compris les 300 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour cette année de 6,6 milliards de dollars. De ce montant, environ 147 millions de dollars visent ce que j’appelais de petits projets d’immobilisations, dans lesquels nous avons été en mesure d’investir plus d’argent et de faire progresser notre plan cette année.
La sénatrice Marshall : Quelle partie de ces 6,55 milliards de dollars était prévue pour de grands projets d’immobilisations? Parce que selon ce que vous avez dit dans votre exposé, j’ai l’impression que ce ne sont pas de grands projets d’immobilisations. Donc, quels grands projets d’immobilisations sont liés aux 6,55 milliards de dollars?
M. Rochette : Au départ, les 6,55 milliards de dollars étaient presque tous prévus pour des grands projets d’immobilisations et 1,2 milliard de dollars de ce montant était prévu pour de petits projets d’immobilisations. C’est la façon habituelle de fonctionner.
La sénatrice Marshall : Votre réponse me donne l’impression que vous ne dépensez pas beaucoup d’argent dans de grands projets d’immobilisations. Est-ce une fausse impression?
M. Rochette : En ce qui concerne les 6,6 milliards de dollars, nous n’avons pas encore demandé ce montant complet. Seulement...
La sénatrice Marshall : À ce jour, vous avez demandé 4 milliards de dollars.
M. Rochette : Oui, juste un peu moins.
La sénatrice Marshall : Quelle partie de ces 4 milliards de dollars sera dépensée dans de grands projets d’immobilisations? Je tente de réconcilier les éléments de votre politique Protection, Sécurité, Engagement avec ce que vous pensiez dépenser cette année dans de grands projets d’immobilisations. À ce jour, vous demandez 4 milliards de dollars. Quelle partie de ce montant sera dépensée dans de grands projets?
M. Rochette : Cette année, le financement que nous demandons pour les immobilisations est lié à 98 grands projets d’immobilisations.
La sénatrice Marshall : Mais le montant en dollars?
M. Rochette : À ce jour, nous avons demandé 3,7 milliards de dollars.
La sénatrice Marshall : Vous avez parlé de grands projets et de petits projets. J’essaie de comprendre où vous en êtes avec les grands projets, car il semble que ce que vous demandez dans ce budget concerne de petits projets. Où en êtes-vous avec vos grands projets?
Patrick Finn, sous-ministre adjoint (Matériels), ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes : Merci, sénatrice. Je n’ai pas le ratio exact, mais je dirais qu’environ les trois quarts sont fondés sur ce que nous faisons, c’est-à-dire un nombre important de grands projets d’immobilisations. Donc, en ce qui concerne les navires, nous venons de lancer le premier de nos navires de patrouille extracôtiers dans l’Arctique. Nous le livrerons. Nous avons également le navire de soutien interarmées, les navires de combat de surface et le programme de modernisation de la classe Halifax. Dans le secteur aérien, nous avons l’avion Hercules, l’aéronef de recherche et sauvetage à voilure fixe et un montant similaire. La grande majorité des dollars sera donc utilisée dans de grands projets liés à l’équipement.
Environ un quart est affecté à l’infrastructure et à ma partie de l’équipement et comme l’a dit le dirigeant principal des finances, c’est un très gros chiffre. Nous avons probablement 300 projets en cours en tout temps. Environ 10 p. 100 de ces projets sont de grands projets d’immobilisations de plusieurs milliards de dollars. La grande partie de notre programme est composée d’un nombre important de petits projets, mais qui sont également importants pour l’armée, qu’il s’agisse de radios ou d’autres choses de cette nature.
La sénatrice Marshall : Toutefois, les 313 millions de dollars concernent de petits projets. Êtes-vous en train de dire que la plus grande partie des 3,7 milliards de dollars que vous avez déjà est affectée à de grands projets?
M. Finn : Oui, la grande partie de ces fonds est affectée à de grands projets.
La sénatrice Marshall : Avez-vous une liste de ces projets? Les dernières fois que vous avez comparu, je vous ai demandé de nous envoyer des renseignements financiers détaillés sur la politique de défense Protection, Sécurité, Engagement, afin que je puisse examiner la ventilation de ces montants. Ils sont dans votre politique de défense. Ils sont regroupés sur 20 ans, mais la ventilation par année n’est pas indiquée. Je cherche la ventilation par année. Vous avez comparu plusieurs fois. Mme Charron a comparu il y a presque un an, et, lorsque je lui ai demandé ces renseignements, elle m’a répondu qu’elle ne les avait pas avec elle ce jour-là, mais qu’elle pouvait certainement me les fournir. Je ne les ai jamais reçus. De plus, lorsque M. Rochette a comparu en mai dernier, il a dit que le document avait été préparé et qu’il avait été envoyé, et qu’il ne savait donc pas où il se trouvait exactement. Il pensait que je l’avais déjà, mais je ne l’ai pas.
Il y a 6,6 milliards de dollars dans votre politique Protection, Sécurité, Engagement, c’est-à-dire votre nouvelle politique de défense, et ce montant est ventilé par projet. J’aimerais voir la liste de ces projets, car lorsque nous commençons à examiner vos dépenses réelles, et que nous examinons le Budget principal des dépenses et les crédits provisoires, nous n’arrivons pas à suivre l’argent. Il est très difficile de suivre ces fonds, car vous les regroupez dans de gros montants.
Quand est-ce que je pourrai obtenir l’information? Vous dites qu’elle est disponible et vous dites que vous allez nous la transmettre, mais nous n’avons toujours rien reçu.
M. Rochette : Merci beaucoup, madame la sénatrice. En fait, je sais que mon collègue a témoigné devant le comité la semaine dernière et que vous en avez discuté. J’ai demandé l’information à mes collègues du bureau du sous-ministre adjoint en matière de politiques. Ils m’ont dit qu’ils avaient l’information. Ils tentent de la rendre disponible dans un format adéquat, mais il semble y avoir un certain élément de sensibilité associé à l’information et ils veulent le régler avant de la publier.
La sénatrice Marshall : J’aimerais beaucoup obtenir ces renseignements, parce qu’il y a le Budget principal des dépenses et l’approvisionnement supplémentaire, et je n’arrive pas à suivre l’argent.
Est-ce que j’ai le temps de poser une autre question?
Le président : Pouvez-vous me donner une minute, sénatrice Marshall?
Monsieur Rochette, vous avez dit qu’on examinait le plan. Pouvez-vous garantir au comité que la liste lui sera fournie? Je veux savoir quand elle le sera. Est-ce que ce sera avant Noël 2018 ou en 2020?
M. Rochette : Je vais transmettre le message au ministère, monsieur le président, et je vais m’assurer que nous fassions le plus vite...
Le président : Pourriez-vous communiquer avec la greffière, afin qu’elle puisse en informer les membres du Comité des finances?
M. Rochette : Oui, monsieur le président.
La sénatrice Marshall : Mon autre question est la suivante : vous m’avez dit que le montant associé à la politique de défense Protection, Sécurité, Engagement pour l’exercice en cours était de 6,55 milliards de dollars. Dans le budget des dépenses, vous êtes à 4 milliards de dollars. Nous sommes maintenant en décembre; je m’attends donc à ce que dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), vous nous reveniez avec un montant de 2,6 milliards de dollars.
Or, je crois — comme vous ne nous avez pas encore transmis ces chiffres — qu’il y avait aussi 6 milliards de dollars pour la politique Protection, Sécurité, Engagement l’année dernière. De plus, lorsque je regarde les comptes publics du Canada des dernières années, je vois que vos dépenses en capital étaient de 3,7 milliards de dollars. Je me demande donc, si vous aviez un programme de 6 milliards de dollars en vertu de la politique Protection, Sécurité, Engagement pour l’année dernière et que vous n’avez dépensé que 3,7 milliards de dollars, à quoi étaient destinés les 2,3 milliards de dollars qui n’ont pas été dépensés? Où se trouve cet argent aujourd’hui?
M. Rochette : Merci, madame la sénatrice.
Comme vous l’avez dit, nous disposions de 6,1 milliards de dollars l’année dernière et de ce montant, 2,3 milliards de dollars n’ont pas été utilisés. Cet argent est resté dans le cadre financier, dans ce que nous appelons le Fonds d’investissement du ministère de la Défense nationale, qui représente 108 milliards de dollars sur 20 ans.
Nous avons uniquement demandé le financement que nous pouvions dépenser par l’entremise de l’approvisionnement et de l’achat d’infrastructures ou de véhicules.
De ce montant de 2,3 milliards de dollars, et comme je l’ai dit au comité, nous avons réalisé des économies d’environ 455 millions de dollars pour des projets qui ont coûté moins cher que prévu ou lorsque nous n’avons pas utilisé le fonds de prévoyance associé à ces projets. C’est donc 1,8 milliard de dollars que nous devions dépenser pour des projets précis, mais que nous n’avons pas dépensés. Cette année, ce sont 6,6 milliards de dollars; donc, 500 millions de dollars de plus. Par l’entremise du Budget principal des dépenses, nous avons demandé près de 3,8 milliards de dollars, comparativement à 3,1 milliards de dollars l’année dernière. Nous avons demandé plus d’argent à l’avance parce que nous en sommes à la deuxième année du plan.
Il nous reste donc environ 2,8 milliards de dollars. De ce montant, nous nous attendons à recevoir environ 650 millions de dollars par l’entremise du Budget supplémentaire des dépenses. Nous avons 300 millions de dollars dans le budget des dépenses et nous allons demander le reste dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Nous continuons de songer aux façons de faire avancer l’approvisionnement de certains projets. À l’heure actuelle, nous en sommes à 2,1 milliards de dollars, que nous n’avons pas demandés à partir des 6,6 milliards de dollars. C’est déjà mieux que l’année dernière. Nous avons réalisé 760 millions de dollars d’économies cette année parce que nous avons plus de projets en cours et nous n’avons pas eu besoin du fonds de prévoyance pour bon nombre d’entre eux. À l’heure actuelle, il y a près de 1,35 milliard de dollars qui devaient être dépensés, mais qui ne l’ont pas été cette année, notamment en raison des retards relatifs à l’approvisionnement. Cet argent n’est pas perdu. Nous ne l’avons pas demandé à partir du cadre financer. Il reste là, et nous allons revoir le tout avec les Finances au cours de l’année où nous prévoyons que nos collègues de l’infrastructure ou de l’approvisionnement...
La sénatrice Marshall : Mais l’argent que vous ne dépensez pas n’est pas approuvé; il faudra quand même passer par un processus d’approbation budgétaire. Le seul montant que vous pouvez dépenser est celui qui se trouve dans le Budget principal des dépenses et celui qui est approuvé dans le Budget supplémentaire des dépenses.
M. Rochette : C’est exact.
La sénatrice Marshall : L’impression que cela laisse, c’est que vous accusez un retard en ce qui a trait à la politique Protection, Sécurité, Engagement, et vous n’en êtes qu’à la deuxième année.
J’ai entendu le ministre à la Chambre samedi matin. Il a parlé de Protection, Sécurité, Engagement, mais l’impression que nous avons, c’est que vous accusez déjà un certain retard. Si ce n’est pas le cas, vous devriez nous transmettre l’information financière nécessaire pour nous le prouver.
Monsieur le président, je demande à obtenir cette information depuis un an maintenant. Est-ce que la sous-ministre pourrait venir ici nous en parler? Est-ce possible?
Le président : Oui, nous pouvons en parler au comité directeur.
La sénatrice Marshall : Merci.
Le sénateur Pratte : Ma question s’adresse à M. Thangaraj.
[Français]
Auparavant, j’aimerais poursuivre rapidement dans le même ordre d’idées que la sénatrice Marshall. J’aimerais que vous nous en disiez davantage, monsieur Rochette, et peut-être aussi monsieur Finn, sur le fait que cette année, comme l’an dernier, vous allez recueillir un montant beaucoup moins important que celui qui était prévu à l’origine. Ce manque est tout de même important par rapport au montant de 6 milliards de dollars qui devait être demandé chaque année. Qu’est-ce qui peut entraîner des retards de cette envergure?
M. Finn : Merci de votre question, sénateur. À travers l’analyse de notre site dans différentes catégories, dans certains cas, comme mon collègue l’a dit, il s’agit de l’efficacité dans les projets. Il y a une certaine contingence qui est prévue pour chaque projet chaque année. Si la valeur du dollar canadien est plus élevée, on a des efficacités qui entrent dans les projets. C’est de l’argent qu’on a mis de côté pour prévoir ce genre de contingence face aux risques et qui nous aide beaucoup.
Dans certains cas, cela concerne la performance des fournisseurs. On dit toujours qu’on n’acceptera pas l’équipement qui n’a pas été fabriqué de façon adéquate. Il y a certains projets de véhicules, par exemple, où on n’obtient pas la performance demandée, donc on ne paiera pas les fournisseurs avant qu’ils nous livrent des véhicules qui sont performants et qui peuvent répondre aux besoins des Forces armées canadiennes. Ce sont des choses qu’on a faites auparavant et qu’on continue de faire pour veiller à ce que les Forces armées canadiennes et les Canadiens reçoivent la valeur de ce qu’ils achètent.
Il y a d’autres aspects aussi, comme des retards dans les projets, dont nous pouvons être la source dans le contexte de nos travaux en ce qui concerne le détail des appels d’offres. Il se peut que nous soyons en période d’appel d’offres et que les fournisseurs demandent davantage de temps pour compléter leurs propositions. Cela entraîne des retards et il faut déplacer de l’argent d’une année à l’autre, mais c’est largement la gestion de tous ces aspects qui entraîne des retards dans certains cas.
En même temps, il y a d’autres projets qui avancent. Par exemple, dans le projet des vaisseaux de combat, nous ne connaissions pas le prix demandé pour la propriété intellectuelle et nous avons mis de côté presque 1 milliard de dollars en prévision de cette dépense. Finalement, en recevant les propositions et en faisant l’analyse, on s’est rendu compte que c’est beaucoup moins cher. Alors, c’est encore une fois la question de l’efficacité du programme dans le contexte où de l’argent est mis de côté pour gérer les risques, mais finalement, on n’en aura pas besoin.
Mon collègue a demandé d’avoir la capacité de gérer les fonds et de déplacer de l’argent d’un projet à l’autre en raison des coûts qui sont réduits dans certains projets et qui augmentent dans d’autres.
Le sénateur Pratte : Les montants dont il est question ici sont assez importants. La première année, vous n’avez pas demandé presque la moitié de l’enveloppe de 6 milliards de dollars. Cette fois-ci, vous dites que ce sera 2,1 milliards de dollars que vous ne demanderez pas, donc, c’est quasiment le tiers du montant général.
Ce sont des sommes vraiment importantes. Quand il s’agit d’économie sur des projets en raison du taux de change et des gains d’efficacité, et cetera, est-ce que l’argent peut être réutilisé? Ou alors, si dans un cadre fiscal donné, un projet coûtait moins cher, cela apporterait-il autant d’économies?
M. Rochette : C’est une très bonne question, merci, sénateur. On a 108 milliards de dollars pour une période de 20 ans. Lorsqu’on a élaboré la nouvelle politique de défense et fait l’étude des coûts pour chacun des projets, certains projets étaient à une étape très préliminaire; on savait qu’on voulait des véhicules, sans savoir si ce serait des quatre roues ou des six roues. Certaines études de coûts étaient préliminaires, d’autres étaient très avancées, et on savait ce que ça allait coûter. Dans l’ensemble, on savait que certains projets seraient moins dispendieux que prévu et d’autres, plus dispendieux. On observe déjà cette fluctuation dans la première année et demie. C’est pourquoi on a un fonds en capital sur une base de 20 ans qui nous permet de gérer nos fonds. Lorsqu’un projet est plus dispendieux, on puise dans la réserve, sinon, l’argent est disponible pour d’autres projets.
Le sénateur Pratte : Je veux insister à mon tour, messieurs Rochette et Finn, sur l’importance pour le comité d’avoir plus d’information sur les projets qui sont financés. Nous allons vraiment essayer de faire en sorte d’obtenir cette information, car autrement, il est impossible pour nous de faire notre travail.
[Traduction]
J’ai une courte question au sujet du mécanisme de décaissement rapide. La demande du Budget supplémentaire des dépenses (A) est de 189,3 millions de dollars. Comment en arrivez-vous à ce montant alors qu’il s’agit d’un décaissement rapide, et donc de quelque chose d’inattendu, en théorie? C’est à cela que sert le mécanisme de décaissement rapide, n’est-ce pas? Comment en arrivez-vous à ce montant?
M. Thangaraj : Le cadre financier comprend une structure permettant de mettre de l’argent de côté pour que le gouvernement puisse intervenir en cas de crise humanitaire. Le montant total disponible est de 400 millions de dollars. Pour notre niveau de référence, il s’agit de 200 millions de dollars. Nous demandons à ce que tous les fonds inutilisés au cours de l’année précédente soient ajoutés. L’année dernière, le montant inutilisé était de 189 millions de dollars et nous avons demandé à ce qu’il soit ajouté au niveau de référence cette année. C’est ce que nous permet de faire ce montant. Par exemple, dans le cas de la crise des Rohingyas ou d’autres catastrophes naturelles ou humaines, où nous devons intervenir de façon urgente, notre budget nous permet de mobiliser rapidement les fonds.
Le sénateur Pratte : Vous m’excuserez si j’aurais dû connaître la réponse, mais je ne la connais pas. Je sais que le mécanisme est en place depuis quelques années. Quelle est la responsabilité associée à ce montant? De toute évidence, si le Parlement approuve le budget, l’argent est là et est disponible en cas de crise humanitaire ou autre. Est-ce que les comptes publics représentent la seule façon pour nous de savoir comment l’argent est dépensé?
M. Thangaraj : Dès le départ, avant même d’avoir accès à l’argent, nous devons obtenir l’approbation du ministre des Finances, du ministre des Affaires étrangères et du premier ministre. Donc, avant de pouvoir utiliser l’argent, il faut passer par ce processus de contrôle.
Lorsque nous avons l’approbation d’utiliser l’argent, notre processus de diligence raisonnable est déclenché. Nous évaluons les besoins, les partenaires avec lesquels nous travaillons et la façon de mobiliser les fonds. Dans le cadre de ce processus, nous réalisons des vérifications. Par exemple, si nous travaillons avec le PNUD ou une ONG, ils procéderont à une vérification de la façon dont ils utilisent les fonds dans le cadre d’une situation humanitaire. Nous allons aussi faire notre propre vérification des projets afin de veiller au respect des dispositions de l’accord et du projet.
Le sénateur Pratte : Est-ce qu’on tire des leçons de ce processus? Je ne l’ai pas devant moi, mais je me souviens que, il y a quelques semaines, le vérificateur des États-Unis a publié un rapport sur les montants dépensés en Afghanistan par les États-Unis et par d’autres pays.
M. Thangaraj : Par exemple, dans le cas de l’Afghanistan, on a publié un rapport pour le fonds d’affectation spéciale de la Banque mondiale. C’est habituellement la façon de faire pour les fonds d’affectation spéciale et les autres investissements associés aux projets. Le rapport comprend des vérifications.
Dans ce cas en particulier, le rapport a été publié en avril. En mai, nous avons mobilisé d’autres donateurs au pays. Nous avons envoyé des membres de notre personnel avec le chef de mission afin qu’ils examinent les résultats avec la Banque mondiale et son contrôleur pour veiller à ce que tous les points de contrôle désignés soient abordés. L’Afghanistan est un environnement de travail difficile, alors nous devons nous fier à nos partenaires multilatéraux comme la Banque mondiale et ses contrôleurs. Depuis, nous avons songé aux façons de renforcer les contrôles, étant donné l’environnement.
Le sénateur Pratte : Merci.
La sénatrice Eaton : Merci, messieurs. C’est toujours un plaisir de vous recevoir, même si c’est très frustrant.
Je crois qu’il serait utile pour le comité — et peut-être pour vous — d’avoir un graphique, parce que nous entendons parler de la construction bâclée des navires de la Garde côtière sur la côte Ouest, de Davie qui est très mécontent de la façon dont il est traité, d’Irving qui est bloquée et du Canada qui accepte des CF-18 de seconde main de l’Australie, tandis qu’elle accepte de nouveaux CF-35.
Il serait bon d’avoir un graphique qui présente les dépenses et l’argent, les projets qui sont retardés et les raisons connexes, parce que les chiffres ne disent pas toujours tout.
Par exemple, je regardais le budget des dépenses pour voir s’il y avait quoi que ce soit sur les CF-35. Est-ce que nous investissons toujours dans le développement des CF-35 ou nous avons arrêté de le faire? Est-ce que nous sommes sortis de cela complètement?
M. Finn : Je vous remercie de votre question, madame la sénatrice.
En ce qui a trait au programme américain des F-35 — je dis que c’est un programme américain, parce que les États-Unis sont à la tête du consortium —, nous en faisons toujours partie, alors nous continuons de verser notre contribution annuelle, et cela pour deux raisons. L’industrie canadienne continue d’en profiter.
La sénatrice Eaton : Je suis d’accord avec cela, mais je ne trouvais tout simplement pas l’information.
M. Finn : Je comprends, madame la sénatrice.
La deuxième raison, c’est que nous voulons veiller à maintenir l’accès à un prix préférentiel dans le cadre du concours, puisqu’il s’agit d’un élément important, madame la sénatrice.
La sénatrice Eaton : Avant de vous poser ma prochaine question, je vous demanderais de bien vouloir, quand vous reviendrez, nous présenter un graphique montrant, à l’aide de chiffres, l’état d’avancement de chacun des projets, pour nous aider à visualiser ceux qui auront été réalisés, ceux qui se trouveront au stade de la conception, leur degré d’avancement et ceux qui auront été retardés au cours de l’année à venir? Ce graphique serait très utile à notre comité.
Sautons à un autre sujet maintenant, l’OTAN. Nous entendons les jérémiades du président Trump sur le non-paiement de notre quote-part. Pouvez-vous expliquer le financement de l’OTAN? Apparemment, il existe diverses méthodes de calcul de la quote-part de chaque pays. Peut-être nous serait-il utile de comprendre celle du Canada, son calcul et la façon dont nous sommes perçus par le reste du monde.
M. Rochette : Merci de vos questions.
Notre contribution à l’OTAN est d’environ 140 millions de dollars par année. Affaires mondiales Canada reçoit approximativement 25 millions en moyenne, ce qui porte le total à 165 millions. Vous verrez que, cette année, nous avions 22 millions dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). C’est un report du dernier exercice, l’exercice budgétaire de l’OTAN différant du nôtre. Il court de janvier à décembre; le nôtre, d’avril à mars. Certains de ses projets étaient censés avoir fait l’objet de dépenses avant mars. Ces dépenses ont été retardées. Nous recevrons donc la facture pendant notre exercice. C’est la raison pour laquelle nous avons reporté ce financement, du dernier exercice, dans le présent exercice.
C’est la contribution, essentiellement de 6,6 p. 100, à l’OTAN pour la gestion de ces projets, ce que nous appelons un budget militaire et ses projets d’infrastructures.
On s’intéresse aux résultats de deux autres calculs dans les 29 pays : les dépenses aux postes de la défense et les performances des pays. Le premier résultat est le montant des dépenses du pays en matière de défense. Le taux de 2 p. 100 environ du PIB revient continuellement sur le tapis. L’autre formule permet de calculer un indicateur de rendement, dont nous n’entendons pas parler trop souvent. Il concerne nos immobilisations.
À ce chapitre, nous faisons extrêmement bien. En fait, sous le...
La sénatrice Eaton : Expliquez-moi en quoi consiste l’étalon des immobilisations.
M. Rochette : Essentiellement, on s’intéresse aux investissements de capitaux dans la défense, parce que certains pays, comme le Canada, n’y ont pas consacré autant qu’ils étaient censés le faire en certaines années. Le pourcentage visé est de 20 p. 100.
Il nous en manque un peu pour l’atteindre, mais, à la faveur du nouveau plan et des dépenses qui se feront au fil des ans, d’ici 2024-2025, nous nous attendons à atteindre 32 p. 100. La capitalisation se passe donc extrêmement bien.
En ce qui concerne les 2 p. 100, l’OTAN applique une formule et explique les dépenses admissibles et celles qui ne le sont pas. Cela se fonde sur les dépenses comparées au PIB. Pendant de nombreuses années, le Canada s’est principalement arrêté à ce que nous consacrions à la défense, à ses dépenses réelles. C’est la raison pour laquelle nous avons une projection. Dans le plan de l’OTAN, sur six ans, les dépenses correspondant aux deux années écoulées sont réelles, celles des années suivantes sont des dépenses prévues. Quand un exercice se termine, l’OTAN regarde nos prévisions, puis le pourcentage des dépenses. Elle tient compte essentiellement de tout ce que dépense notre ministère de la Défense.
Il y a deux ans, nous sommes allés à l’OTAN. J’y ai envoyé des membres de mon personnel pour obtenir une meilleure connaissance de ce qui devait figurer dans les dépenses. Nous avons découvert l’existence, par exemple, de certaines choses comme une cellule internationale de la GRC, qui peut servir à envoyer des offres de police en Afghanistan pour enseigner le maintien de l’ordre. Affaires mondiales Canada possède une section consacrée particulièrement à l’appui international de l’OTAN. Cela peut donc servir à l’OTAN et entrer dans le calcul. Notre nouvelle formule de calcul a donc inclus des ministères comme les Anciens Combattants et elle peut aussi inclure le versement de prestations aux anciens combattants.
C’est la raison pour laquelle, l’année dernière, par exemple, nous avons eu une variation positive du montant des pensions versées aux anciens combattants de 2 milliards de dollars, qui à fait grimper à 1,36 notre pourcentage par rapport au PIB. Cette année, le taux sera un peu inférieur, parce qu’il s’agissait d’une injection unique d’argent.
D’après notre plan de dépenses dans le cadre de la nouvelle politique de défense, nous prévoyons atteindre le taux de 1,4 p. 100 d’ici 2024-2025. Le problème réside dans le PIB. À chaque énoncé économique de l’automne ou à chaque annonce du budget, quand les Finances établissent une projection du PIB, chaque augmentation du PIB — l’année dernière de près de 800 millions de dollars par année —, a de profondes répercussions. Même si nous injectons de plus en plus d’argent dans la défense, l’injection de 100 millions de dollars, pendant que le PIB augmente de 800 millions, aboutit à une diminution du pourcentage. C’est loin d’être facile.
La sénatrice Eaton : Merci.
[Français]
Le sénateur Forest : Si je comprends bien, vous avez des crédits autorisés de 108 milliards de dollars sur 20 ans pour faire des achats en immobilisations militaires majeurs, qu’il s’agisse d’équipements aériens, terrestres ou maritimes. Vous n’avez pas 108 milliards de dollars qui sont déposés dans un compte. Il s’agit de crédits autorisés. Lorsqu’un projet que vous avez estimé à 2 milliards de dollars vient à terme et coûte 1,8 milliard de dollars, le Trésor décaisse-t-il sous forme d’annuités?
M. Rochette : Exactement.
Le sénateur Forest : Il devrait être possible pour nous d’obtenir des informations lorsque le projet vient à terme. On comprend que vous ne voulez pas rendre publique votre propre évaluation pour ne pas influencer à la hausse les appels d’offres. Toutefois, lorsqu’un projet arrive à terme et une fois que le contrat est fermé, vous décaissez les sommes nécessaires.
M. Rochette : Oui.
Le sénateur Forest : Est-il raisonnable de notre part de vous demander cela?
M. Rochette : Cette information est disponible.
Le sénateur Forest : Le vérificateur général du Canada vient de déposer son rapport dans lequel il indique que le budget destiné à l’achat d’avions est un investissement fort important. Actuellement, 64 p. 100 des pilotes sont nécessaires pour piloter ces avions. L’un des problèmes majeurs, c’est que vous avez formé sur deux ans 30 nouveaux pilotes et que 40 pilotes sont partis. N’y a-t-il pas trop d’appareils en stationnement par rapport au nombre de pilotes capables de les piloter?
M. Rochette : Merci, sénateur, de votre question. Je vais demander au major-général Gosselin de parler du plan de recrutement pour les forces, et des pilotes en particulier.
Major-général Hercule Gosselin, chef de la division de Programme, ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes : Dans le cadre de la mise en œuvre de la politique Protection, Sécurité, Engagement, on constate une augmentation du nombre d’employés des forces régulières de 3 500 personnes, et les efforts sont faits en conséquence afin d’attirer le personnel dans tous les métiers dont nous avons besoin pour être en mesure de mettre en œuvre la politique. Nous sommes conscients des capacités nouvelles qui nous sont données et, encore une fois, par l’entremise du chef du personnel militaire, nos équipes de recrutement s’efforcent d’attirer des gens pour servir au sein des Forces armées canadiennes.
Le sénateur Forest : Vous en avez formé 30 au cours des deux dernières années et 40 sont partis. Il y a donc des efforts importants à réaliser à cet égard.
Mgénl Gosselin : C’est ce que nous faisons en ce moment, sénateur.
Le sénateur Forest : Parce qu’on ne vole pas haut.
En ce qui concerne les crédits supplémentaires, vous demandez 393 millions de dollars au crédit 1 et à la page 1-6, il est question de 282 millions de dollars pour les immobilisations. Quel est l’écart entre les deux?
M. Rochette : Le montant de 282 millions de dollars concerne spécifiquement des fonds demandés pour le capital et les petits achats, notamment pour des projets comme le nouveau quartier général, de l’équipement, des petits véhicules, des camionnettes, ainsi de suite. Il y a aussi 150 millions de dollars d’investissements en matière de technologies de l’information, dont 121 millions de dollars dans nos centres de données, 10 millions de dollars pour nos services de renseignements au quartier général et une capacité jointe de 2 millions de dollars. C’est l’argent qui est destiné à nos petits projets. Le reste servira à appuyer des projets majeurs pour M. Finn.
Le sénateur Forest : Merci.
[Traduction]
La sénatrice Andreychuk : Je tiens à poser une question supplémentaire sur la notion de « pendant qu’on en entraîne 30, on en perd 40 ». Cela a toujours été un problème pour l’entraînement militaire. Par exemple, des pilotes sont partis travailler pour des lignes aériennes commerciales. La situation a-t-elle empiré ou s’est-elle améliorée, et les motifs sont-ils les mêmes qu’il y a 30 ans?
Mgén Gosselin : Merci pour votre question.
Nous nous démenons tous pour recruter d’excellents candidats dans les forces armées. C’est la raison pour laquelle, plus que jamais, nous comptons sur l’aide des réserves. Voilà pourquoi nous avons une stratégie axée sur la diversité qui vise à accueillir le plus grand nombre possible de candidats aspirant à faire partie des forces armées, pour leur faire constater qu’ils s’y font offrir une excellente occasion de servir.
Nous comprenons que nous sommes en concurrence avec le privé, mais, en même temps, le service militaire offre aux Canadiens des occasions uniques en leur genre, non seulement en ce qui concerne la qualité de notre équipement mais aussi l’occasion de servir notre pays, ici et à l’étranger. Nous offrons des avantages à part, que nous voulons mettre en évidence, pour qu’ils attirent les recrues dans les forces armées.
La sénatrice Andreychuk : Je sais que le recrutement dans les forces armées pose un problème et nous devons changer les méthodes de recrutement. Je pense que vous vous y consacrez, et aussi à retenir assez longtemps les recrues avant qu’elles répondent à l’appel d’intérêts commerciaux. Après avoir visité Moose Jaw, je m’en inquiète. Vous entraînez des soldats, mais ils n’envisagent pas de faire carrière dans l’armée; ils voient leur avenir ailleurs. Je n’ai pas entendu parler de mesures de rétention.
Mgén Gosselin : Les responsables qui se trouvent au centre de la politique de défense intitulée Protection, Sécurité, Engagement travaillent dur pour faire des Forces armées canadiennes un endroit où chacun peut apporter une contribution significative ou même se dépasser et se trouver dans un milieu à nul autre pareil pour servir son pays.
La rétention est certainement l’un des facteurs importants. Le principal est de chercher comment rester un employeur de choix au Canada.
La sénatrice Andreychuk : J’ai essayé de trouver les renseignements sur le coût total de la réunion du G7 au Canada pour les contribuables. J’ai entendu dire que les calculs se poursuivaient. Nous avons entendu parler des 631 véhicules achetés par l’entremise de la GRC, qui ont ensuite été vendus à rabais. Quand et où pourrons-nous obtenir un aperçu général du concept du G7?
Il se trouve que, en partie, d’après les discussions, c’était un concept intéressant et une bonne technique, il y a longtemps — je ne parle pas du G7, mais du fait d’accueillir un sommet du G7 —, qui a fait son temps et que les coûts sont maintenant beaucoup plus élevés, dans tous les sens du terme, sans servir autant la politique étrangère et les intérêts du Canada qu’il y a 10 ans. Où peut-on trouver les montants totaux et leur ventilation?
M. Thangaraj : Le budget total alloué au G7 paraîtrait sous les postes budgétaires horizontaux, parce que, comme vous l’avez dit, un certain nombre de ministères avaient une tâche à faire.
Le budget total du G7 était de 604,5 millions de dollars, soit moins que pour le sommet antérieur du G7.
En ce qui concerne la comptabilité complète, notre présidence dure jusqu’à la fin de l’année, et des activités se poursuivent encore. Une équipe spéciale examine toutes les dépenses, horizontalement. Nous ne faisons pas une gestion cloisonnée. La coordination et le contrôle se font horizontalement. Au début de la prochaine année, dès la fin de la présidence, nous aurons comptabilisé toutes les dépenses.
La sénatrice Andreychuk : Pour la candidature au siège non permanent de l’ONU, peut-on trouver l’argent ailleurs que dans votre ministère? Il serait d’abord bon de savoir combien d’argent y est spécifiquement consacré — et cela comprend les dépenses d’administration, le déplacement du personnel pour faire le travail. Je sais que, dans les ambassades et partout, on s’efforce de se retirer d’autres programmes pour travailler à obtenir le siège. Je sais que d’autres ministères fédéraux, provinciaux, notamment, le font. Quel est le coût estimé total de cette candidature?
M. Thangaraj : Je devrai m’informer sur les dépenses des autres ministères et vous communiquer ensuite les résultats, parce que nous ne collectons pas ce genre de renseignements.
Pour vous faire une idée du travail de notre ministère dans ce Budget supplémentaire des dépenses, vous trouverez un montant pour les déplacements des envoyés vers de petits États insulaires pour promouvoir la candidature du Canada.
Dans le ministère, c’est un objectif à atteindre depuis quelques années. Parmi nos initiatives, certaines occupent un jour le premier plan, tandis que d’autres reculent dans l’arrière-plan. À l’interne, nous avons réaffecté les ressources d’autres secteurs de programme, particulièrement dans notre direction des programmes multilatéraux, point de convergence de nos efforts ainsi que de nos missions dans le monde entier. Cette activité de plus n’exige pas de ressources supplémentaires en soi, ce qui explique qu’elle ne fait pas l’objet d’une demande de fonds dans ce Budget supplémentaire des dépenses. Nous avons seulement redéfini une priorité à l’interne.
Nous pouvons nous informer pour vous communiquer les coûts internes de ce que nous avons alloué à la campagne pour le siège au Conseil de sécurité.
La sénatrice Andreychuk : J’ai une dernière question : le ministère a-t-il reçu le mandat d’essayer d’obtenir un siège à l’ONU?
M. Thangaraj : Je n’ai pas ces renseignements, mais je pourrai vous les communiquer.
La sénatrice Andreychuk : Vous dites que, au total, 18 millions sont prévus dans ce montant pour les pensions, les avantages sociaux et les obligations en matière de sécurité sociale à l’égard du personnel local embauché dans 110 pays, c’est-à-dire 5 000 de ces employés. Cela a-t-il fait l’objet de négociations? Pour le dire très franchement, nous avions l’habitude de rémunérer chichement ce personnel sur place, qui est l’une de nos meilleures ressources, particulièrement dans le domaine que je connais.
M. Thangaraj : En effet, il fait partie de nos meilleurs éléments, et il apporte une somme de connaissances et d’expertise locales qui, sinon, nous échapperaient. Les montants, ici, concernent nos obligations en matière de pensions et d’avantages sociaux. Nous avons un financement de base d’un peu plus de 50 millions pour ce financement. Notre régime de gestion de la rémunération et des avantages sociaux doit être en harmonie avec le droit et les pratiques locaux.
Après une modification du régime de retraite ou du coût des prestations de retraite ou des prestations de la sécurité sociale, nous faisons une réévaluation annuelle et demandons un financement supplémentaire par le Budget supplémentaire des dépenses. Ces 18 millions sont la différence entre les montants qui nous étaient alloués pour ces obligations et la valeur actuelle de ces obligations.
La sénatrice Andreychuk : Je voudrais savoir si les augmentations proviennent, disons, de nos collègues européens et américains, par opposition, peut-être, aux missions africaines, par exemple. D’où provient l’augmentation?
M. Thangaraj : Je devrais pouvoir obtenir pour vous ces renseignements, mais pas à ce niveau de détail. Je devrais pouvoir vous communiquer au moins une description de l’origine de ces augmentations.
Le président : Pourriez-vous la communiquer à la greffière?
M. Thangaraj : Volontiers.
La sénatrice M. Deacon : Merci d’être ici.
Comme ma collègue, la sénatrice Andreychuk, je brûle d’en savoir davantage sur la stratégie pour l’obtention du siège au Conseil de sécurité des Nations Unies, les motifs de cette candidature, ses coûts ainsi que les principaux avantages entrevus, au-delà de ceux que nous croyons évidents. Je suis impatiente de le savoir.
Pour ma question à Affaires mondiales Canada, je reviens à l’alimentaire. Effectivement, nous avons retenu vos témoignages antérieurs. Pour le Budget supplémentaire des dépenses de 2017-2018, nous apprenions que le financement diminuait de 70 millions en raison de la fin du financement destiné à la Convention relative à l’assistance alimentaire. Dans le Budget supplémentaire des dépenses, nous demandons 70 millions de dollars pour l’engagement du Canada dans la convention. Je voulais revenir à cette question et mieux comprendre le pourcentage de la contribution du Canada au financement d’ensemble de la convention, savoir qui étaient les principaux bénéficiaires et, à l’échelle mondiale, connaître l’ampleur des besoins en matière d’assistance alimentaire. Où se situe vraiment notre travail dans ce dossier?
M. Thangaraj : Le financement de nos obligations dans le cadre de la convention était limité dans le temps. C’est la raison pour laquelle vous avez observé une diminution de 70 millions dans le Budget principal des dépenses. Vous voyez ici la restauration de ce financement à nos niveaux de référence, de manière permanente. L’année prochaine, dans notre Budget principal des dépenses, vous verrez une augmentation de 70 millions au cours de l’année.
Pour vous renseigner sur notre part dans les obligations globales du traité, je devrai m’informer. Nos principaux bénéficiaires sont le Programme alimentaire mondial des Nations Unies et d’autres ONG, comme la Banque de céréales vivrières, comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire.
Nos obligations se chiffrent à environ 250 millions de dollars par année, mais, malgré tout, nous dépensons ordinairement plus que ce montant, en raison des besoins existants. Par exemple, en 2017, nos obligations découlant du traité étaient de 250 millions et nous avons dépensé 344 millions. Cela se répète depuis un certain nombre d’années, mais, encore une fois, je peux m’informer pour vous communiquer plus tard les détails de notre part dans l’engagement total.
La sénatrice M. Deacon : Merci.
Le président : Au deuxième tour, quatre sénateurs poseront des questions. Puis-je leur demander de ne poser qu’une question chacun, pour que nous puissions respecter l’horaire prévu pour l’étude article par article du projet de loi C-62?
La sénatrice Marshall : Je pose ma question à Affaires mondiales Canada. L’un des postes budgétaires concerne le financement de la mise en œuvre du Traité sur le commerce des armes et le renforcement du régime canadien de contrôle des exportations, à hauteur de 2,4 millions de dollars. On renvoie au budget de 2017. Est-ce que cela signifie que le montant, à l’origine, était prévu pour être dépensé dans l’exercice antérieur et que, pour une raison ou une autre, il ne l’a pas été?
M. Thangaraj : Non. Le financement était annoncé dans le budget de 2017, puis, à la faveur du processus des présentations au Conseil du Trésor, de la rédaction des règlements et de l’accession du Canada au traité, l’année dernière, c’est simplement attribuable à un écart entre dans le temps où tout cela s’est produit et le temps où on a cherché à obtenir le financement.
La sénatrice Marshall : Au moment de l’adoption du budget, était-il prévu que le montant serait dépensé en 2017-2018?
M. Thangaraj : Nous en avons géré un certain montant, mais quand nous avons établi les coûts de la demande de crédits budgétaires en 2017, nous avons su ce que serait le profil de financement. Nous savions donc que le gros...
La sénatrice Marshall : Vous saviez que ce serait dans l’exercice en cours?
M. Thangaraj : Oui.
La sénatrice Marshall : Merci.
La sénatrice Eaton : Monsieur Thangaraj, pourriez-vous m’expliquer les 9 millions destinés à la Stratégie de prévention du passage de clandestins?
M. Thangaraj : Ce programme a été créé par suite de l’arrivée de migrants sur un certain nombre de bateaux. Il visait à collaborer avec les pays et leurs organismes d’application de la loi et à les doter des pouvoirs leur permettant de prévenir cette migration clandestine. Je ne pourrais vous donner les chiffres au pied levé, mais je pense que ce programme a permis de prévenir plus de 1 000 transferts potentiels de migrants.
La sénatrice Eaton : Donc, il ne s’applique pas aux États-Unis, je suppose?
M. Thangaraj : Non.
La sénatrice Eaton : Merci.
[Français]
Le sénateur Forest : Ma question sera brève, monsieur le président. Un budget de 3 millions de dollars est attribué à la location d’un pétrolier ravitailleur provisoire. Est-ce que cette somme est octroyée sur une longue période de temps ou pour une opération précise?
M. Finn : Je vous remercie de votre question. Je dirais que c’est la mise à jour du budget. Pour le ravitailleur intérimaire, nous payons 6 millions de dollars par mois, en plus des frais opérationnels relatifs à l’équipage et au pétrole. La somme déjà prévue dans le budget était d’environ 123 millions. Pour l’exercice financier en cours, nous en sommes à 126 millions. Depuis le début de l’exercice financier, le ravitailleur intérimaire passe la majorité du temps en mer, autant sur la côte Est que sur le Pacifique. Présentement, il se trouve dans l’ouest du Pacifique et il reviendra à Victoria au mois de décembre.
Le sénateur Forest : Est-ce que cela veut dire que ce ravitailleur nécessite un budget annuel de 125 millions?
M. Finn : Oui. Il y a environ 72 millions pour le vaisseau lui-même, et le solde représente les coûts opérationnels. Le montant dépend du nombre de jours passés en mer par année. Cette année, il y a beaucoup de temps en mer. Nous entrevoyons une somme de 125 millions par année.
Le sénateur Forest : J’imagine que vous avez comparé cela à la situation où vous avez décidé de ne pas aller de l’avant avec le deuxième contrat pour le ravitailleur Obelix. Cela aurait entraîné des coûts annualisés beaucoup plus importants.
M. Finn : Ça a été un des facteurs, en effet. Auparavant, dans la politique sur la défense, il y avait la question des priorités et la question de la distribution de l’argent. Comme vous l’avez dit, c’est un coût de 125 millions sur un contrat de cinq ans avec possibilité de prolongation. Ça a été un facteur parmi d’autres, comme les priorités et les autres demandes budgétaires d’investissement.
Le sénateur Forest : Avec le recul, pensez-vous que c’est un bon choix?
M. Finn : Ça répond aux demandes de la marine et ça correspond à ce que nous avons demandé à nos fournisseurs.
[Traduction]
Le président : Je rappelle aux fonctionnaires du ministère de la Défense nationale et d’Affaires mondiales Canada que vous devez nous communiquer, par l’entremise de notre greffière, les renseignements supplémentaires que vous avez annoncés. Je vous en remercie.
Chers collègues et chers téléspectateurs, nous commencerons bientôt l’étude article par article du projet de loi C-62, mais, avant, je voudrais adresser un certain nombre de rappels à mes collègues.
Si, à un moment donné, l’un de vous se sent désorienté, qu’il veuille bien demander des précisions. Nous devrions toujours savoir à quel point de l’étude nous nous trouvons.
[Français]
En ce qui concerne la procédure, je tiens à rappeler aux sénateurs que, lorsqu’on propose plus d’un amendement pour un même article, les amendements doivent être proposés suivant l’ordre des lignes du texte à modifier. Par conséquent, avant que nous n’examinions un amendement à un article, je vérifierai si d’autres sénateurs avaient l’intention de proposer un amendement visant à modifier une ligne précédente du même article. Si c’est le cas, ils auront l’occasion de le faire tel qu’il est prescrit.
[Traduction]
Pour s’opposer à un article en entier, la marche à suivre normale en comité n’est pas de proposer une motion pour sa suppression, mais, plutôt, de voter contre son maintien dans le projet de loi.
Je vous rappelle que certains amendements risquent d’avoir des effets importants sur d’autres parties du projet de loi. Il est très important que notre comité reste cohérent dans ses décisions et qu’il les applique de façon cohérente à tout le projet de loi.
[Français]
Il serait très utile qu’un sénateur qui propose un amendement indique au comité quels sont les autres articles du projet de loi sur lesquels son amendement pourrait avoir une incidence. Autrement, il pourrait être très difficile pour notre comité de demeurer conséquent et précis dans ses décisions. Notre personnel s’efforcera de consigner les endroits où des amendements subséquents doivent être proposés et nous les signalera.
[Traduction]
Comme aucun préavis n’est exigé pour proposer un amendement, il ne peut y avoir eu d’analyse préliminaire des éventuelles répercussions des amendements sur d’autres amendements ou des amendements qui risquent d’être incompatibles entre eux.
Enfin, une motion n’a pas besoin d’être appuyée en comité et, pour dissiper toute incertitude quant aux résultats d’un vote par oui ou non ou d’un vote à main levée, le mieux est de demander un vote par appel nominal, dont les résultats sont clairs. Sachez aussi que, en cas d’égalité des voix, la motion est rejetée.
Mesdames et messieurs les sénateurs, avez-vous des questions? Sinon, je crois que nous pouvons commencer.
Je demande à la greffière de bien vouloir énumérer à haute voix les membres en règle du comité présents ce matin, pour que chacun sache qui c’est et qui est, par conséquent, autorisé à présenter une motion et à se prononcer sur une motion.
Gaëtane Lemay, greffière du comité : Ce matin, nous avons le président, l’honorable sénateur Mockler. Autour de la table, nous avons les honorables sénateurs Andreychuk, Bellemare, Boehm, Deacon, Eaton, Forest, Marshall, Moncion, Neufeld et Pratte.
[Français]
Le président : Merci, madame la greffière.
[Traduction]
Vous plaît-il, chers collègues, que le comité passe à l’étude article par article du projet de loi C-62, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral et d’autres lois?
Des voix : Oui.
Le président : Merci.
Le titre est-il réservé?
Des voix : Oui.
Le président : Merci.
L’article 1 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 2 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 3 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 4 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 5 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 6 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 7 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 8 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 9 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 10 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 11 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L’article 12 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 13 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 14 est-est adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 15 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 16 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 17 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 18 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 19 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 20 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 21 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 22 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 23 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 24 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 25 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 26 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 27 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 28 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 29 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 30 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 31 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 32 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 33 est-il adopté?
Des voix : Oui.
[Français]
Le président : L’article 34 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 35 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L’article 36 est-il adopté?
Des voix : Oui.
[Traduction]
Le président : Adopté.
Chers collègues, le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : Oui.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Le comité souhaite-t-il annexer des observations au rapport? Il semble que non. Merci beaucoup, chers collègues.
Êtes-vous d’accord pour que je fasse rapport de ce projet de loi au Sénat cet après-midi?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté. Merci.
(La séance est levée.)