Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule no 86 - Témoignages du 7 décembre 2018
OTTAWA, le vendredi 7 décembre 2018
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 heures, afin de procéder à l’étude article par article du projet de loi C-86, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 2018 et mettant en œuvre d’autres mesures.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Traduction]
Je suis le sénateur Percy Mockler, du Nouveau-Brunswick, et je préside le comité. J’aimerais souhaiter la bienvenue à tous ceux présents ici dans la salle et à tous les Canadiens qui nous regardent, à la télévision ou en ligne.
[Français]
Je demanderais maintenant aux sénateurs de bien vouloir se présenter, en commençant à ma gauche.
Le sénateur Forest : Éric Forest, de la région du Golfe, au Québec.
Le sénateur Pratte : André Pratte, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Dean : Tony Dean, de l’Ontario.
La sénatrice Lankin : Frances Lankin, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l’Ontario.
Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Andreychuk : Raynell Andreychuk, de la Saskatchewan.
La sénatrice Eaton : Nicole Eaton, de l’Ontario.
Le sénateur Oh : Victor Oh, Ontario.
Le sénateur Klyne : Marty Klyne, de la Saskatchewan.
[Français]
Le président : J’aimerais également souligner la présence de la greffière intérimaire, Mme Maxime Fortin, et de nos deux analystes, M. Alex Smith et M. Shaowei Pu, qui appuient le comité dans ses travaux.
[Traduction]
Honorables sénateurs, chers collègues, mesdames et messieurs, nous allons entreprendre l’étude article par article du projet de loi C-86, mais avant, je voudrais rappeler certains points aux sénateurs.
Si à un moment ou à un autre, vous ne savez plus où nous en sommes dans le processus, n’hésitez pas à demander des précisions. Je tiens à faire en sorte que chacun d’entre nous sache en tout temps où nous en sommes.
En ce qui concerne la procédure, je tiens à rappeler aux sénateurs que, lorsqu’on propose plus d’un amendement pour un même article, les amendements doivent être proposés suivant l’ordre des lignes du texte à modifier. Par conséquent, avant que nous examinions un amendement à un article, je vérifierai si d’autres sénateurs avaient l’intention de proposer un amendement modifiant une ligne précédente du même article. Si c’est le cas, ils auront l’occasion de le faire.
Honorables sénateurs, voici une petite précision : si un sénateur s’oppose à un article en entier, la procédure normale en comité n’est pas d’adopter une motion pour supprimer l’article au complet, mais plutôt de voter contre le maintien de l’article dans la mesure législative.
J’aimerais également rappeler aux sénateurs que certains amendements proposés peuvent avoir des répercussions substantielles sur d’autres partdans le paséies du projet de loi. Il est très important que le comité demeure conséquent dans ses décisions et qu’il les applique de façon cohérente dans tout le projet de loi.
[Français]
Puisqu’il n’est pas nécessaire de donner un préavis pour proposer des amendements, il peut évidemment ne pas y avoir eu d’analyse préliminaire des amendements pour déterminer lesquels peuvent avoir des répercussions sur les autres articles ou leur être contraires.
[Traduction]
Toutefois, si des membres du comité ont une question concernant le processus ou le bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent invoquer le Règlement. La présidence écoutera les arguments, décidera du moment où nous aurons assez discuté de la question de procédure et rendra une décision.
Bien entendu, le comité est le maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et un sénateur peut interjeter appel d’une décision de la présidence devant le comité en demandant si la décision doit être maintenue.
Honorables sénateurs, à titre de président, je ferai de mon mieux pour m’assurer que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole puissent le faire. Cependant, je vais devoir compter sur votre coopération et je vous demande à tous de vous en tenir aux faits et de parler le plus brièvement possible, avec clarté.
Je tiens à rappeler aux sénateurs qu’il n’est pas nécessaire que les motions soient appuyées en comité et que s’ils ont le moindre doute quant aux résultats d’un vote par oui ou non, ou à main levée, la façon la plus harmonieuse d’intervenir, c’est de demander un vote par appel nominal, qui aboutira à des résultats clairs. Les sénateurs savent qu’en cas d’égalité des voix, la motion sera rejetée.
Enfin, je vous informe que nous avons, à disposition, toute une brigade de fonctionnaires, principalement du ministère des Finances, prêts à répondre à nos questions sur le projet de loi C-86. Ils suivent nos délibérations dans une salle à côté et peuvent rapidement nous rejoindre, si besoin est.
Honorables sénateurs, avez-vous des questions sur ce que je viens de dire? Sinon, je crois que nous pouvons commencer.
Avant toute chose, afin que chacun sache qui est membre en règle du comité et, en conséquence, autorisé à proposer une motion ou à voter sur une motion, je demanderais à la greffière de nous lire à haute voix la liste à jour des membres du Comité sénatorial des finances.
Maxime Fortin, greffière suppléante du comité : Les membres du comité sont le président, l’honorable sénateur Mockler; l’honorable sénatrice Andreychuk; l’honorable sénateur Dagenais; l’honorable sénateur Dean; l’honorable sénatrice Eaton; l’honorable sénateur Forest; l’honorable sénateur Klyne; l’honorable sénatrice Lankin, C.P.; l’honorable sénateur Oh; l’honorable sénatrice Moncion; et, enfin, l’honorable sénateur Pratte.
Le président : Merci.
Est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi C-86, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 2018 et mettant en œuvre d’autres mesures?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci.
Est-il convenu de reporter l’étude du titre?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci.
Est-il convenu de reporter l’étude de l’article 1, qui contient le titre abrégé?
Des voix : D’accord.
Le président : Il en est ainsi convenu.
Avec votre consentement, est-il convenu de regrouper les articles selon les parties et leurs sections identifiées dans la table analytique du projet de loi C-86?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci.
La partie 1, intitulée « Modification de la Loi de l’impôt sur le revenu et d’autres textes », qui comprend les articles 2 à 40, aux pages 1 à 43, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 2, intitulée « Modification de la Loi sur la taxe d’accise (mesures relatives à la TPS/TVH) et de textes connexes », qui comprend les articles 41 à 60, aux pages 44 à 62, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 3, intitulée « Modification de la Loi sur la taxe d’accise (mesures relatives à l’accise), de la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien et de la Loi de 2001 sur l’accise », qui comprend les articles 61 à 68, aux pages 64 à 67, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
Nous passons maintenant à la partie 4, qui contient les sections.
La section 1, intitulée « Simplification du Tarif des douanes », qui comprend les articles 69 à 126, aux pages 68 à 95, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
[Français]
Section 2 : Régime de pensions du Canada, articles 127 à 129, page 95.
Est-ce que la section 2 de la partie 4, intitulée « Régime de pensions du Canada » et comprenant les articles 127 à 129, est adoptée?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Section 3 : Secteur financier, articles 130 à 173, pages 96 à 129.
Est-ce que la section 3 de la partie 4, intitulée « Secteur financier » et comprenant les articles 130 à 173, est adoptée?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
[Traduction]
La section 4 de la partie 4, intitulée « Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes », qui comprend les articles 174 et 175, aux pages 129 à 130, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La section 5 de la partie 4, intitulée « Tarification des émissions de gaz à effet de serre et autres sujets visant la zone extracôtière », qui comprend les articles 176 à 181, aux pages 130 à 134, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La section 6 de la partie 4, intitulée « Loi canadienne sur les sociétés par actions », qui comprend les articles 182 à 186, aux pages 134 à 139, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La section 7 de la partie 4, intitulée « Stratégie en matière de propriété intellectuelle », qui comprend les articles 187 à 302, aux pages 139 à 236, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La section 8 de la partie 4, intitulée « Prestations parentales et congés correspondants », qui comprend les articles 303 à 313, aux pages 237 à 243, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La section 9 de la partie 4, intitulée « Loi canadienne sur la budgétisation sensible aux sexes », qui comprend l’article 314, à la page 243, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
[Français]
Section 10 : Régime de protection des consommateurs en matière financière, articles 315 à 351, pages 245 à 310.
Est-ce que la section 10 de la partie 4, intitulée « Régime de protection des consommateurs en matière financière » et comprenant les articles 315 à 351, est adoptée?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
Section 11 : Loi sur la gestion des terres des Premières Nations, articles 352 à 384, pages 310 à 326.
Est-ce que la section 11 de la partie 4, intitulée « Loi sur la gestion des terres des Premières Nations » et comprenant les articles 352 à 384, est adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Adoptée.
Section 12 : Loi sur la gestion financière des premières nations, articles 385 à 414, pages 326 à 339.
Est-ce que la section 12 de la partie 4, intitulée « Loi sur la gestion financière des premières nations » et comprenant les articles 385 à 414, est adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Adoptée.
[Traduction]
La section 13 de la partie 4, intitulée « Loi sur les licences d’exportation et d’importation », qui comprend l’article 415, à la page 341, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le président : Adoptée.
La section de la partie 4, intitulée « Équité salariale », qui comprend les articles 416 à 440, aux pages 341 à 447, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le président : Adoptée.
La sénatrice Andreychuk : Je tiens à dire, aux fins du compte rendu, que je suis en faveur de l’équité salariale. Toutefois, je ne crois pas que les articles en question règlent vraiment tous les problèmes liés à l’équité salariale. Pour ces raisons, j’adopterai cette section « avec dissidence ».
Le président : Y a-t-il d’autres observations?
La sénatrice Lankin : Je m’inquiète, moi aussi, du fait que le projet de loi comporte des lacunes. Comme je l’ai signalé au président alors que nous étions au bureau du greffier, je vais demander au comité d’examiner une recommandation à ce sujet à la fin de l’étude article par article.
Le président : Merci. Aux fins du compte rendu, je vais accepter les observations faites par les sénatrices Andreychuk et Lankin.
Par conséquent, honorables sénateurs, est-ce que la section 14 de la partie 4, intitulée « Équité salariale », qui comprend les articles 416 à 440, est adoptée?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La section 15 de la partie 4, intitulée « Modernisation du Code canadien du travail », qui comprend les articles 441 à 625, aux pages 448 à 553, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le président : Adoptée.
La section 16 de la partie 4, intitulée « Loi sur le Programme de protection des salariés », qui comprend les articles 626 à 653, aux pages 554 à 569, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le président : Adoptée.
La section 17 de la partie 4, intitulée « Aide financière internationale », qui comprend les articles 654 à 660, aux pages 569 à 574, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Eaton : Je vais voter contre la section 17 en m’appuyant sur l’argument que nous n’accordons pas autant d’aide financière à nos concitoyens inuits du Nord, par rapport à ce que nous consacrons à l’aide internationale. Merci beaucoup.
Le président : Merci. Ce sera une observation.
Par conséquent, les articles 654 à 660 sont adoptés, avec dissidence.
La section 18 de la partie 4, intitulée « Loi sur le ministère des Femmes et de l’Égalité des genres », qui comprend les articles 661 à 674, aux pages 574 à 580, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le président : Adoptée.
[Français]
Section 19 : Ajout de terres aux réserves et création de réserves; articles 675 à 685, pages 581 à 588.
Est-ce que la section 19 de la partie 4, intitulée « Ajout de terres aux réserves et création de réserves », qui comprend les articles 675 à 685, est adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Adoptée. Je vous remercie.
Section 20 : Code criminel, article 686, page 588.
Est-ce que la section 20 de la partie 4, intitulée « Code criminel » et qui comprend l’article 686, est adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Adoptée.
[Traduction]
Section 21, Phase 1 des mesures de réduction de la pauvreté, article 687, page 589.
La section 21 de la partie 4, intitulée « Phase 1 des mesures de réduction de la pauvreté », qui comprend l’article 687, à la page 589, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le président : Adoptée.
La sénatrice Eaton : J’aimerais signaler, aux fins du compte rendu, que je n’appuie pas cette section parce que, lors de leur comparution devant nous, les représentants n’ont pas pu quantifier les coûts des programmes ou préciser en quoi consisteraient les programmes. Il s’agissait tout simplement d’objectifs idéalistes, mais les représentants n’avaient rien pour appuyer les objectifs.
Le président : Merci de votre observation, sénatrice Eaton.
C’est donc adopté, avec dissidence.
La section 22 de la partie 4, intitulée « Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada », qui comprend les articles 688 à 712, aux pages 589 à 601, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le président : Adoptée.
La section 23 de la partie 4, intitulée « Loi sur la responsabilité en matière maritime », qui comprend les articles 713 à 747, aux pages 602 à 649, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le président : Adoptée.
L’annexe 1, aux pages 650 à 844, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le président : Adoptée.
L’annexe 2, aux pages 845 à 854, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le président : Adoptée.
Honorables sénateurs, l’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
Honorables sénateurs, le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
Le projet de loi est-il adopté, honorables sénateurs?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence. Merci.
Le comité souhaite-t-il annexer des observations au rapport. Si oui, nous passerons à la discussion des observations.
La sénatrice Lankin : Merci beaucoup, monsieur le président.
La sénatrice Andreychuk a une question à poser.
Le président : Les membres du comité souhaitent-ils siéger à huis clos pour discuter des observations, ou préfèrent-ils rester en séance publique? Y a-t-il consensus pour que la discussion se tienne en public ou à huis clos?
Des voix : En public.
Le président : Nous allons donc poursuivre en séance publique.
La sénatrice Lankin : Merci beaucoup.
Comme je l’ai dit lorsque nous étions saisis de la section du projet de loi portant sur l’équité salariale, je voulais demander au comité d’examiner des observations à joindre en annexe. Je les ai envoyées au greffier hier soir. Je crois que le document a été traduit et peut donc être distribué. Monsieur le président, j’aimerais qu’on le fasse circuler pour que les membres du comité puissent y jeter un coup d’œil. Avec votre assentiment, j’aimerais en parler.
Le président : Merci, sénatrice Lankin. Le document sera distribué dans les deux langues officielles.
Si vous voulez, honorables sénateurs, nous pouvons prendre deux minutes afin que vous puissiez en faire la lecture.
La sénatrice Lankin : Avec vos conseils, même si le document est distribué dans les deux langues officielles, pourrais-je le lire en anglais?
Le président : Absolument.
La sénatrice Lankin : Notre collègue a dit que je ne peux le lire que dans une seule langue et qu’il faudrait que ce soit en français. Ce serait bien pénible pour vous si je faisais une telle chose.
Je propose que soient annexées les observations suivantes concernant la Loi sur l’équité salariale proposée :
1. Compte tenu des inquiétudes exprimées par un certain nombre de témoins, le comité exhorte le Sénat à effectuer un examen parlementaire dans six ans et suggère d’examiner les éléments suivants :
(i) l’impact d’inclure le passage « tout en tenant compte des divers besoins des employeurs » dans la section de l’Objet de la Loi, et de fixer la barre à « faire tous les efforts raisonnables » pour constituer un comité d’équité salariale;
(ii) l’impact d’autoriser les comités d’équité salariale à accéder à toutes les données sur les salaires dans un lieu de travail;
(iii) l’impact d’exiger l’unanimité des employés qui votent au sein d’un comité d’équité salariale, et l’interprétation du terme « directives » dans la pratique, en ce qui concerne la relation entre les employeurs/les agents de négociation et les membres qui les représentent au sein d’un comité d’équité salariale;
(iv) les effets discriminatoires possibles d’exclure les avantages sociaux du calcul de la rémunération en raison du caractère temporaire, occasionnel ou saisonnier d’un poste;
(v) l’impact de maintenir les droits acquis pour l’évaluation du travail dans les catégories d’emploi existantes sans exiger l’affichage du plan et permettre aux employés de donner de nouveaux commentaires;
(vi) l’impact de restreindre la rétroactivité des rajustements;
(vii) l’impact de ne pas exiger le dépôt de plans d’équité salariale auprès du commissaire à l’équité salariale;
(viii) le recours à de vastes pouvoirs discrétionnaires permettant au gouverneur en conseil d’exempter de l’application de la Loi tout employeur, employé ou poste ou toute catégorie d’employeurs, d’employés ou de postes.
Puis-je parler de ces observations?
Le président : Oui, je vous prie.
La sénatrice Lankin : J’ai l’intention d’être brève, chers collègues. Vous avez entendu les témoignages devant le comité. Si vous me le permettez, la plupart de ces points découlent de renseignements fournis par l’ancien commissaire à l’équité salariale du Québec et de témoignages entendus dans le cadre de réunions qu’un certain nombre d’entre nous avons tenues avec l’ancien commissaire à l’équité salariale de l’Ontario.
Il y a aussi ici des observations de l’Alliance de la Fonction publique du Canada, appuyées par des représentants syndicaux qui se sont manifestés, le Congrès du travail du Canada en particulier, et de l’ETCOF, l’association des employeurs de régie fédérale.
Toutes les parties que nous rencontrons en comité ou à l’extérieur se sont dites très favorables à cette mesure législative, mais elles soulèvent un certain nombre de préoccupations concernant la rédaction, les parties qui manquent de clarté, celles dont l’interprétation pourrait poser problème, par exemple, l’insertion de critères limitatifs et d’une disposition d’objet. Un certain nombre de points ont été soulevés.
Je serai ravie de répondre à toutes vos questions. Je ne vais pas passer les points en revue un par un, mais si mes collègues doutent de l’intention d’un quelconque des points soulevés, je me ferai un plaisir de leur répondre.
Vous remarquerez que la clause principale ici est d’exhorter le Sénat à effectuer un examen parlementaire dans six ans. Je veux aborder deux points.
Cette mesure législative omnibus prévoit un examen décennal. Cependant, étant donné que ce projet de loi s’inscrit dans une mesure législative omnibus plus vaste et que nous avons été incapables de mener l’examen que nous aurions aimé mener, nous estimons qu’il est important de soulever les questions d’équité salariale et de voir qu’elles ont été les répercussions pendant la période de mise en œuvre.
Pourquoi pas trois ou cinq ans, comme prévoient bien des projets de loi? Nous reconnaissons qu’il faudra du temps pour que la commission ait trouvé son rythme de croisière et que les premiers plans d’équité salariale soient négociés. Le gouvernement estime qu’il faut compter huit ans pour négocier un plan. Mon expérience m’a appris qu’il faut environ un an pour ce faire. L’employeur et les syndicats ont convenu, avant nous, qu’il pourrait falloir jusqu’à trois ans étant donné qu’il s’agit d’un nouveau processus pour eux.
Il faudra cerner tout différend susceptible d’en découler. Ils sont peut-être toujours en litige, mais il y a des choses que les personnes chargées d’examiner ces questions au Sénat envisageront. Elles entendront des témoins et elles formuleront peut-être des recommandations qui guideront le gouvernement à l’avenir pour répondre aux questions préoccupantes.
Pourquoi le Sénat? Au départ, j’avais rédigé le document de façon à demander au gouvernement de lancer pareil examen, mais comme ce projet de loi prévoit déjà un examen décennal, nous estimions que c’était quelque chose que le Sénat lui-même devrait prendre le temps d’approfondir davantage. C’est ce que le président m’a conseillé, et je lui en sais gré.
Je vais m’arrêter là, chers collègues. Si vous avez des questions, je me ferai un plaisir d’y répondre.
Le sénateur Pratte : Je suis d’accord avec cette observation. Elle donne au Sénat pour mandat d’amorcer cet examen et suggère des points précis sur lesquels le comité qui en sera chargé devrait se pencher. Différents groupes et experts ont mentionné que ces points étaient préoccupants.
Le gouvernement est convaincu d’avoir pris les décisions stratégiques adéquates sur ces points, mais on a émis suffisamment de réserves pour qu’il soit clairement utile de procéder à un examen avant 10 ans, notamment en ce qui concerne ces points précis. Je suis d’accord pour qu’on annexe cette observation à notre rapport.
La sénatrice Andreychuk : J’ai déjà fait remarquer que j’étais en faveur de l’équité salariale. Je me préoccupe vivement de ce que le gouvernement a dit, puisque je pense que c’est ce à quoi vous essayez d’en venir dans les observations.
L’idée est que nous aurions dû avoir un amendement. Il s’agit de questions vraiment importantes. J’ai dit que je n’estime pas que les articles du projet de loi C-86 qui portent sur l’équité salariale soient corrects et voilà pourquoi j’ai voté avec dissidence. Espérons que nous aurons la chance de faire des déclarations en Chambre. Si un amendement avait été présenté, j’aurais très volontiers voté en sa faveur, et je pense que nous devrions toujours y songer.
Ensuite, les observations portent habituellement sur le projet de loi et sont adressées au gouvernement. C’est ce à quoi elles servent. Elles expriment les préoccupations des témoins, mais font appel au Sénat comme si nous étions responsables du projet de loi, ce qui n’est pas le cas.
Je ne sais pas comment on peut exhorter le Sénat à agir sur le plan procédural dans ce cas, et l’échéance de six ans me préoccupe vivement.
Je suggère qu’on soulève ces préoccupations sous forme d’amendements, qu’on tienne une discussion plus approfondie ou qu’on fasse appel à un comité dans une motion distincte.
Je ne pense pas que nous puissions dire que le Sénat devrait en être l’instigateur. Comme nous avons un système de comités, nous devrions déterminer auquel d’entre eux la question devrait être renvoyée.
Je ne peux tout simplement pas attendre six ans. C’est mon problème. Si nous attendons six ans, il n’arrivera rien, et nous nous retrouverons dans la même impasse.
Je pense que c’est urgent. S’agit-il du Comité des affaires sociales? Est-ce que c’est le comité responsable? On devrait proposer une motion pour ordonner au comité de commencer à se pencher sur ces questions immédiatement.
La sénatrice Lankin : Je suis d’accord avec vous sur la plupart des choses que vous avez dites. Cependant, après avoir consulté un certain nombre de sénateurs, j’ai décidé de suivre cette voie. Comme je l’ai dit, j’ai d’abord rédigé cet appel au gouvernement pour lancer cet examen. Sur les sages conseils de notre président, je l’ai modifié pour l’adresser au Sénat.
Je veux m’attarder un instant à la raison qui justifie un examen tous les six ans. J’ai consacré beaucoup de temps à ces dispositions dernièrement pendant l’étude préliminaire et depuis que le projet de loi a été déposé à l’autre endroit. Je comprends pleinement le temps qu’il faut pour tout mettre en place et déterminer si les préoccupations que nous avons concernant l’interprétation... Une bonne partie de ces préoccupations découle d’un manque de clarté et de réserves quant au libellé. À titre d’exemple, à l’alinéa (iii), on emploie le terme « directives ». Nous pensons tous que cela signifie formation, mais ce n’est pas nécessairement ce que ce mot signifie. C’est un exemple. L’interprétation du projet de loi avec la disposition d’objet... Il faudra du temps pour comprendre comment ces choses se dérouleront.
Je pense que nous avons souligné les questions appropriées. Je dirais, sénatrice Andreychuk, qu’il n’y aurait pas un amendement unique, mais bien des amendements multiples puisque chacun de ces points touche quelques points.
Honnêtement, je me préoccupe d’un projet de loi de cette importance qui, selon moi, accuse des lacunes considérables dans la façon dont il a été rédigé. Bien que je sois très favorable à ce que le gouvernement instaure une équité salariale proactive, je me préoccupe du fait que cette disposition s’inscrive dans une mesure législative omnibus qui nous enlève la possibilité d’approfondir davantage la question et de l’explorer plus en détail.
En conséquence, je fais cette suggestion et j’espère qu’on l’appuiera. Bien entendu, rien n’empêchera un groupe d’entre nous au Sénat de nous réunir pour déterminer si nous avons, dans nos horaires de comité, le temps d’approfondir plus tôt les points qui ne prennent pas de temps à interpréter.
La sénatrice Andreychuk : Au risque de tourner les choses en dialogue, encore une fois, cela semble libérer le gouvernement de toute responsabilité; le Sénat prendra les rênes et assurera la surveillance, et cetera.
Le gouvernement a déposé un projet de loi, et je suis tout à fait d’accord avec vous que tout élément aussi important concernant l’équité salariale aurait dû faire l’objet d’un projet de loi séparé. Cela aurait aussi été une bonne occasion d’informer les gens de ce que nous tentons de faire avec l’équité salariale afin qu’ils comprennent.
Encore une fois, il est adressé au Sénat. Il s’agit d’un projet de loi gouvernemental, et nos observations devraient en tenir compte.
Je continue de dire que nous devrions préparer une motion au Sénat et dégager les capacités au sein d’un de nos comités pour ce faire. Je le dis parce que si nous attendons six ans, cela ne se fera pas. Si nous voulons jouer notre rôle de sénateurs, nous devons assurer la surveillance et nous devrions commencer à nous pencher sur les questions maintenant et non dans six ans pour voir s’ils l’ont fait.
Je pense aux quatre groupes cibles que nous avions à la fonction publique pour l’équilibrer et représenter les Canadiens : les femmes, les minorités ethniques, les peuples autochtones, et cetera. Le Comité des droits de la personne restait en dialogue constant avec la Commission de la fonction publique. J’aimerais qu’on reprenne le dialogue. Cela faisait en sorte qu’on étudie la question, ce qui permettait aux Canadiens de participer au débat et de déterminer où nous allions avec ces phrases et ces définitions.
Pour vraiment jouer un rôle parlementaire et prodiguer des conseils à cet égard, la relation entre la fonction publique fédérale et le Comité des droits de la personne était très bonne. Les deux groupes s’appuyaient mutuellement.
Au lieu d’une observation, j’aimerais voir une motion pour que nous continuions à faire ce que vous proposez, mais je ne peux pas l’approuver dans sa forme actuelle.
Le président : Merci, sénatrice Andreychuk.
La sénatrice Eaton : Ne pourrions-nous pas demander au gouvernement d’ajouter ces points au règlement? Chaque projet de loi a son règlement d’application qui est rédigé par les fonctionnaires et qui se rapporte à la façon dont les choses fonctionneront. Est-ce que cela irait, sénateur Dean?
Le sénateur Dean : J’allais soulever un point semblable. Je ne connais pas le pouvoir de réglementation. Ces éléments ne pourraient pas être modifiés par un règlement, mais j’allais suggérer de pareille façon, sénatrice Eaton, que nous fassions part de ces préoccupations aux ministres compétents. Elles devraient aussi être adressées au gouvernement.
Lorsqu’un bureau sera mis en place, qu’un commissaire sera nommé et qu’on entamera les travaux, on produira des notes consultatives et des avis de pratique, et on offrira de la formation aux employeurs, aux syndicats et aux employés.
Je pense qu’il y a des occasions de donner des coups de pouce ou de l’aide côté interprétation. Ce n’est pas aussi bon qu’un règlement ou un amendement, mais je pense qu’il serait important pour le gouvernement et d’autres de revenir sur ces questions, y compris le commissaire. C’est bien que nous les examinions, mais nous avons besoin que des spécialistes de l’équité salariale s’y attardent aussi. Je pense simplement que c’est une excellente idée.
Le président : Sénateur Dean, je vous avais réservé du temps pour formuler des commentaires supplémentaires.
Le sénateur Dean : J’aimerais, d’une certaine façon, que nous discutions et que nous envisagions de transmettre ces renseignements au ministre dans une lettre séparée, de faire ressortir ces questions et de demander qu’on en tienne compte au fil de la mise en œuvre du processus d’équité salariale et de la nouvelle loi.
Le sénateur Pratte : Je n’ai pas consulté le parrain, mais personnellement, je n’ai aucune objection à ce que l’observation revienne au gouvernement plutôt qu’au Sénat.
Pour ce qui concerne l’échéancier, peut-être que nous pouvons trouver une expression. La sénatrice Lankin a soulevé un bon argument lorsqu’elle a dit qu’on ne peut pas examiner immédiatement l’incidence de la loi; on ne saura pas. Les comités sur l’équité salariale n’auraient même pas entamé leurs travaux ou même été formés. Peut-être que nous pouvons trouver une façon de le dire, comme « dès que possible » ou quelque chose du genre. Cela donnerait de la latitude au gouvernement, mais pas six ans.
La sénatrice Andreychuk : Si je peux répondre, ce qui me préoccupe, c’est que nous avons déjà soulevé ces problèmes. Alors si nous disons « donnez aux autres le temps de le faire », nous nous retrouvons en examen.
Si vous dites que vous voulez que ce soit adressé au gouvernement, cela nous préoccupe, et nous voulons que le compte rendu le reflète. Je suggère alors que la sénatrice Lankin vienne me voir pour que nous puissions discuter d’une motion qui soit indépendante du budget.
[Français]
Le sénateur Forest : Je pense que ces observations sont fort pertinentes. Il s’agit de voir l’ensemble des témoins entendus. Même si les modifications en ce qui concerne l’équité salariale ne sont pas parfaites, elles étaient souhaitées par tous les témoins que nous avons entendus. Quant à la mesure des impacts, le délai de six ans peut nous paraître long, mais il faut que le système soit mis en œuvre avant qu’on puisse en constater les résultats. On ne peut pas mesurer l’impact avant que la commission soit mise sur pied, qu’il y ait un commissaire, que le processus de négociation soit entamé et qu’il y ait des plans d’équité salariale qui soient établis dans nos entreprises. Il faudrait savoir à qui adresser ces observations.
Lorsqu’on a pris la décision au Comité des finances de faire une consultation l’an dernier, on s’est adressé aux Canadiens pour connaître leurs opinions sur les modifications proposées en matière d’impôt. On a pris cette initiative, et je pense qu’on n’est jamais mieux servi que par soi-même. Si on présente cela au Sénat, on sera en mesure de mener les consultations nécessaires et de s’assurer d’avoir bien évalué les impacts liés aux différents points soulevés dans le projet d’observation de la sénatrice Lankin. Je suis d’accord avec les projets d’observation.
[Traduction]
La sénatrice Lankin : J’ai deux points à soulever. En premier lieu, comme je l’ai mentionné à un certain nombre de reprises, mon ébauche initiale à ce sujet et mon intention étaient d’exhorter le gouvernement à agir.
Alors, à la lumière de notre conversation, j’aimerais vous demander, monsieur le président, de déterminer s’il convient ou non pour le comité, compte tenu des précédents auxquels vous avez fait allusion, d’exhorter le gouvernement à agir. Dans l’affirmative, je souhaiterais, avec l’accord des autres membres du comité, modifier la phrase « le comité exhorte le Sénat » pour dire « le comité exhorte le gouvernement ». Voilà mon premier argument.
Pourriez-vous rendre une décision à ce sujet? Est-ce que cela serait une modification acceptable du libellé?
Le président : Merci, sénatrice Lankin. Avant de rendre cette décision, je vais donner la parole au sénateur Pratte.
La sénatrice Lankin : J’ai un autre argument.
Le président : Énoncez-le, je vous prie.
La sénatrice Lankin : Mon second argument est que si nous sommes en mesure d’apporter cette modification et de demander au gouvernement de procéder à un examen parlementaire, je travaillerais avec beaucoup d’enthousiasme avec d’autres membres à rédiger une motion pour que le Sénat procède plus tôt à un examen pour examiner ces questions et d’autres — parce qu’il ne s’agit pas de toutes les questions qui ont été soulevées — pour les intégrer à l’examen du gouvernement.
Le sénateur Pratte : J’ignore ce qui est ou non faisable, mais c’est clair que je suis d’accord pour que nous exhortions le gouvernement à effectuer un examen parlementaire. Je suggère que nous ajoutions « au plus tard » après « dans six ans », ce qui permettrait à tous les sénateurs d’amorcer un examen dès que possible au sein du comité choisi.
Le président : Sénatrice Lankin, êtes-vous ouverte aux commentaires formulés par le sénateur Pratte? Nous enlèverions le mot « Sénat » et ajouterions « le gouvernement à effectuer un examen parlementaire dans six ans au plus tard ».
La sénatrice Lankin : Au plus tard.
Le président : Au plus tard.
La sénatrice Lankin : Je l’accepte comme un amendement très favorable.
Le président : Y a-t-il des questions ou des commentaires concernant l’amendement présenté par la sénatrice Lankin?
Les modifications proposées visent à remplacer le terme « gouvernement » par le terme « Sénat » pour que la phrase soit la suivante : « [...] le gouvernement à effectuer un examen parlementaire dans six ans au plus tard ». Aux fins de clarté, j’aimerais qu’on précise de quel gouvernement il s’agit, soit le « gouvernement du Canada ».
Le sénateur Forest : Bonne idée.
Le président : Encore une fois, si les honorables sénateurs n’ont pas d’autres commentaires...
[Français]
Sénatrice Moncion, avez-vous une question?
La sénatrice Moncion : J’aurais une question de précision. La dernière fois, n’avait-on pas ajouté au document les rapports qu’on avait reçus des comités?
[Traduction]
Le président : C’est une très bonne question, sénatrice Moncion.
Alex, pourriez-vous nous donner les directives pour procéder, je vous prie?
Alex Smith, analyste, Bibliothèque du Parlement : Nous avons reçu un certain nombre de mémoires de la part de divers témoins. Ils se trouvent sur le site web du comité, mais il n’est pas d’usage de les annexer aux observations du comité.
La sénatrice Moncion : Donc, la dernière fois, nous ne les avons pas ajoutés?
M. Smith : Non.
La sénatrice Moncion : D’accord.
[Français]
Le sénateur Pratte : Je crois que la sénatrice Moncion fait référence aux rapports reçus de la part des différents comités qui ont procédé à l’étude préalable. On pourrait ajouter ces rapports au rapport final, mais si je ne me trompe pas, ces rapports ont déjà été déposés directement au Sénat. Ils nous sont envoyés, mais ils ont déjà été déposés au Sénat.
La sénatrice Moncion : Je comprends, mais je croyais que la dernière fois, on les avait ajoutés.
Le sénateur Pratte : Peut-être, je ne sais pas.
[Traduction]
Le président : Je vais demander à M. Smith de vérifier.
La sénatrice Eaton : Est-ce mon imagination? Les divers comités qui menaient des études préliminaires ne nous faisaient-ils pas rapport en comité plénier, alors que le président et le vice-président nous faisaient part des conclusions de leurs rapports? Avons-nous arrêté de le faire?
Le président : Oui, nous avons arrêté.
Lorsque j’étais président d’un autre comité il y a environ cinq ans, c’était la façon de faire, mais ce n’est plus le cas. Selon notre Règlement, c’est en raison du fait que ces rapports sont présentés au Sénat du Canada et qu’ils sont ouverts au public canadien et aux gouvernements.
La sénatrice Eaton : Alors, cette décision a été prise en fonction du Règlement?
Le président : Je ne saurais dire si cela a été décidé en fonction du Règlement. J’ai simplement dit que nous avons opté pour ne pas consulter les présidents d’autres comités, puisqu’ils représentaient leur rapport au...
La sénatrice Eaton : Je dirais simplement que lorsque nous avions l’habitude de le faire, c’était très utile, car nous n’avions pas tous lu les 800 pages, et nous pouvions leur poser des questions. À titre d’exemple, dans la question sur la marine marchande, je n’avais pas la moindre idée de ce sur quoi je votais. D’autres comités ne votent pas sur le projet de loi, contrairement à nous. Alors, c’était vraiment bien lorsqu’ils venaient rendre compte de ce qu’ils avaient conclu.
Le président : Je vais prendre la question en délibéré. Je vais la soulever auprès du comité directeur, honorables sénateurs. Pour l’instant, tous ces rapports ont été présentés au Sénat du Canada.
La sénatrice Lankin : Pour en revenir aux observations, aux fins de précision, le point 1 énoncerait ce qui suit : « Compte tenu des inquiétudes exprimées par un certain nombre de témoins, le comité exhorte le gouvernement du Canada à effectuer un examen parlementaire dans six ans au plus tard et suggère d’examiner les éléments suivants », suivi des alinéas (i) à (viii).
Monsieur le président, vous alliez rendre une décision sur le remplacement de « Sénat » par « gouvernement du Canada ». Je comprends, étant donné que c’est là que j’ai commencé, et j’ai proposé l’amendement sur vos conseils. Je veux simplement m’assurer que vous avez déterminé que nous pouvons continuer en fonction des amendements favorables qui ont été apportés au libellé.
Le président : Merci, sénatrice Lankin.
Y a-t-il d’autres commentaires? Dans la négative, la présidence déterminera immédiatement qu’elle accepte ce que vous venez de proposer, sénatrice Lankin.
Honorables sénateurs, sommes-nous d’accord pour que cette observation soit annexée à notre rapport lorsque je le présenterai au Sénat?
Les sénateurs : D’accord.
Le président : Merci, honorables sénateurs.
Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi, avec une observation, au Sénat du Canada?
Les sénateurs : D’accord.
Le président : Adopté.
Je vais porter les commentaires formulés par les sénateurs à l’attention du comité directeur. Avant de le faire, nous allons faire rapport à tous les membres du Comité sénatorial des finances.
(La séance est levée.)