Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule no 96 - Témoignages du 29 mai 2019 (réunion du soir)
OTTAWA, le mercredi 29 mai 2019
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui à 18 h 45 pour étudier la teneur du projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2019 et mettant en œuvre d’autres mesures, plus précisément de la partie 1g) qui instaure le Crédit pour la formation.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir. Je m’appelle Percy Mockler et je suis sénateur du Nouveau-Brunswick et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Je souhaite la bienvenue à tous les gens présents dans la salle et à ceux qui, partout au pays, suivent nos travaux à la télévision ou en ligne.
[Français]
Je rappelle à nos auditeurs et auditrices que les audiences du comité sont publiques et accessibles en ligne sur sencanada.ca.
[Traduction]
Chers collègues, je vous demanderai maintenant de vous présenter à tour de rôle, à partir de ma gauche.
Le sénateur Klyne : Bonsoir. Marty Klyne, Saskatchewan.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Diane Bellemare, sénatrice du Québec.
Le sénateur Forest : Bonsoir. Éric Forest, sénateur de la région du Golfe, au Québec.
Le sénateur Pratte : André Pratte, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice M. Deacon : Bonsoir. Marty Deacon, Ontario.
Le sénateur Boehm : Bonsoir. Peter Boehm, Ontario.
Le sénateur Neufeld : Richard Neufeld, Colombie-Britannique.
La sénatrice Duncan : Pat Duncan, du Yukon.
La sénatrice Eaton : Nicky Eaton, Ontario.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, Terre-Neuve-et-Labrador.
Le président : Je vous remercie, chers collègues. Je rappelle à mes collègues et à nos auditeurs que nous poursuivons ce soir notre étude de la teneur du projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2019 et mettant en œuvre d’autres mesures.
Plus précisément, nous nous pencherons sur la partie 1g), telle qu’elle figure dans la liste au sommaire du projet de loi, qui instaure le Crédit canadien pour la formation. Pour en discuter, nous entendrons d’abord le témoignage par vidéoconférence de Dan Kelly, président et chef de la direction, Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, et nous accueillerons ensuite Jennifer Robson, professeure agrégée, Gestion politique, Collège Kroeger, Université Carleton, Larry Rousseau, vice-président exécutif du Congrès du travail du Canada, Janet Lane, directrice, Human Capital Centre, Canada West Foundation et Cory Litzenberger, président et fondateur, CGL Strategic Business and Tax Advisors.
J’ai été informé par la greffière que chacun des témoins fera une déclaration liminaire. J’invite M. Kelly à ouvrir le bal.
Dan Kelly, président et chef de la direction, Fédération canadienne de l’entreprise indépendante : Merci beaucoup, honorables sénateurs. C’est un plaisir de me retrouver parmi vous.
Je commencerai par un petit rappel de ce qu’est notre organisation, que beaucoup d’entre vous connaissez déjà. La Fédération canadienne de l’entreprise indépendante compte 110 000 membres, qui sont tous de petites et moyennes entreprises indépendantes et exploitées par leur propriétaire et qui se trouvent partout au Canada.
Nous sommes heureux, à certains égards, de voir le gouvernement montrer, par cette mesure, qu’il compte s’occuper du développement des compétences au Canada. Elle répond certainement à un besoin du milieu des affaires. À l’heure actuelle, la pénurie de main-d’œuvre se fait sentir de plus en plus fortement dans les petites et moyennes entreprises partout au Canada. Bien sûr, le taux de chômage est assez bas. Parmi les petites et moyennes entreprises, il y a actuellement 409 000 postes qui sont vacants depuis au moins trois mois. Il s’agit d’un nouveau sommet pour nous, au Canada, en matière de pénurie de main-d’œuvre dans le secteur des PME.
La diapositive 4 montre que le principal obstacle auquel nos membres sont confrontés est la pénurie de main-d’œuvre qualifiée, mais qu’il y a aussi une pénurie croissante de main-d’œuvre non qualifiée ou semi-qualifiée sur laquelle comptent beaucoup les petites et moyennes entreprises.
Les petites entreprises ont un poids considérable dans le domaine de la formation. À l’heure actuelle, nous estimons qu’elles dépensent environ 14 milliards de dollars pour la formation. Il s’agit en grande partie d’une formation informelle en cours d’emploi, ce qui représente une lourde charge financière pour l’entreprise, mais qui, bien sûr, est très utile à l’employé qui bénéficie de cette formation. Les petites entreprises consacrent elles-mêmes environ 5 milliards de dollars à la formation institutionnelle, c’est-à-dire le type de formation que la mesure prévue pourrait favoriser.
Je tiens à signaler que les petites entreprises embauchent également un grand nombre de travailleurs inexpérimentés. Elles jouent un rôle important dans la formation de gens qui ont peu d’expérience et leur permettent ainsi de faire leurs premiers pas sur le marché du travail. Que chacun se rappelle ses propres antécédents; nous sommes nombreux à avoir fait nos débuts dans une petite ou moyenne entreprise.
Les petites entreprises reconnaissent que la formation est importante pour elles. Environ 70 p. 100 des petites entreprises disent que la formation en milieu de travail est une activité importante. Pour ce qui est de l’allocation canadienne pour la formation, et plus particulièrement du crédit canadien pour la formation, nous n’avons aucune objection majeure au crédit lui-même, une prestation de 250 $ par année versée par le gouvernement dans un compte, essentiellement pour ceux qui reçoivent de la formation. Nous voulons nous assurer, bien sûr, que la formation soit liée, de quelque façon, au milieu de travail concerné.
Ce qui nous préoccupe le plus — comme le fait voir la diapositive 8 de mon document —, ce sont les mesures complémentaires qui s’ajouteront au crédit. Ce sont les éléments liés à l’assurance-emploi, la prestation de soutien à la formation d’assurance-emploi. À l’heure actuelle, il ne semble pas que l’employé ait besoin de la permission de l’employeur pour suivre le genre de formation qu’il souhaite. Par exemple, un soudeur qui veut étudier la danse interprétative pourrait demander et recevoir un congé de quatre semaines et l’employeur serait tenu de garder son poste ouvert et de lui accorder ce congé. L’employé toucherait des prestations d’assurance-emploi pendant cette période et l’employeur n’y pourrait pas grand-chose. Nous voulons nous assurer que les prestations offertes au titre du crédit canadien pour la formation ou de la prestation de soutien à la formation d’assurance-emploi répondent aux besoins de l’entreprise.
À l’heure actuelle, l’employeur n’a aucun rôle à jouer. Il serait tenu d’accorder le congé demandé, qu’il comporte ou non un avantage pour l’entreprise. Le gouvernement, et c’est tout à son honneur, a conçu une compensation pour l’assurance-emploi, une réduction des cotisations pour les petites entreprises, mais c’est très peu. De fait, selon nos prévisions, elle serait d’environ 2 cents par tranche de 100 $ de cotisations. Nous croyons que cela pourrait être transformé. Nous avons de grandes préoccupations au sujet du plan tel qu’il est actuellement conçu.
Nous croyons que, moyennant certaines modifications, il pourrait être quelque chose d’assez bon. Nous croyons, et c’est ce que nous recommandons, qu’une entente de formation devrait être élaborée conjointement par l’employeur et l’employé, puis financée au moyen du crédit pour la formation; ils recevraient ensuite le soutien complémentaire pour la formation d’assurance-emploi. L’employé serait tenu d’obtenir la permission et la participation de l’employeur pour aller de l’avant avec ce genre de formation, surtout dans les cas où il doit s’absenter du travail.
Nous croyons également que la réduction des cotisations d’assurance-emploi pour les petites entreprises que le gouvernement a prévue devrait être élargie pour faire en sorte que l’employeur, la petite entreprise, paie le même taux d’assurance-emploi que l’employé sur la première tranche de 20 000 $ de cotisations. Nous recommandons également que la période d’attente d’une semaine à laquelle les prestataires d’assurance-emploi sont normalement assujettis soit levée et que l’employeur soit autorisé à verser un supplément de salaire pendant la période de formation.
En résumé, nous ne sommes pas en faveur de la prestation pour la formation et du crédit pour la formation dans leur forme actuelle. Cependant, nous pensons qu’avec certaines modifications, surtout pour ce qui est de l’utilisation des fonds de l’assurance-emploi et des dispositions relatives aux congés, cela pourrait en fait alléger considérablement les difficultés des petites et moyennes entreprises aux prises avec une pénurie de main-d’œuvre qualifiée.
J’aurais beaucoup d’autres idées et réflexions à vous communiquer à ce sujet, mais je les garderai pour la période de questions.
Le président : Merci. Madame Robson, c’est à vous.
Jennifer Robson, professeure agrégée, Gestion politique, Collège Kroeger, Université Carleton, à titre personnel : Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que les membres du comité. J’ai été invitée à vous parler d’une partie précise du projet de loi C-97, à savoir les dispositions créant une prestation canadienne pour la formation.
[Français]
Je suis vous très reconnaissante de l’invitation aujourd’hui.
[Traduction]
Avant de me joindre à l’Université Carleton, j’ai eu le privilège de travailler à l’un des plus grands projets de recherche sociale jamais réalisés au Canada, appelé $avoir en banque. Ce projet avait pour objet de déterminer si les Canadiens à revenu faible ou modeste utiliseraient un compte d’apprentissage et investiraient leur propre argent en vue de suivre une formation et des études. Mes observations aujourd’hui sont fortement influencées par ce travail.
Comme vous le savez, le projet de loi C-97 créerait un nouveau crédit d’impôt fédéral pour les résidents âgés de 25 à 65 ans qui répondent à un critère de revenu minimal et maximal.
[Français]
Le président : Madame Robson, est-ce que vous pouvez ralentir votre débit? Merci.
Mme Robson : Avec seulement cinq minutes, c’est parfois difficile.
Le crédit pour la formation aurait une valeur de 250 $ par année jusqu’à une limite de 5 000 $ par personne. Un particulier pourrait donc réclamer 50 p. 100 du montant déboursé pour recevoir de la formation, qui serait déductible d’impôt. Dans un sens, c’est une nouvelle allocation de dépenses pour la formation et l’apprentissage.
[Traduction]
Bien que le budget du gouvernement ne contienne pas de prévisions claires sur le nombre de Canadiens susceptibles d’être admissibles au nouveau crédit, j’estime qu’environ 14 millions de Canadiens pourraient satisfaire aux critères d’admissibilité d’âge et de revenu. Si nous supposons un taux de participation de 5 p. 100 avec le programme en régime de croisière, nous pouvons nous attendre à ce qu’environ 700 000 adultes demandent le crédit chaque année. Le gouvernement prévoit que le coût annuel sera alors de 230 millions de dollars. C’est donc qu’il prévoit une demande moyenne de seulement 380 $ par personne ou un taux de participation quelque peu inférieur à celui de 5 p. 100 observé dans certains pays, Singapour par exemple, où les comptes d’apprentissage existent depuis un certain temps.
On peut se demander si un montant de 380 $, ou le double, suffirait à obtenir une formation utile. En préparant ma comparution de ce soir, je suis allée aux renseignements et j’ai appris, par exemple, qu’on pouvait, à distance de marche d’ici, à l’Université d’Ottawa, s’inscrire à un cours de rédaction moyennant des frais modiques de 695 $. Le Collège Algonquin, situé à quelques kilomètres d’ici, offre des cours sur la nutrition et sur la conduite avec freins pneumatiques pour 284 $ et 405 $, respectivement. L’offre est donc là.
Mon propre établissement d’enseignement offre lui aussi des programmes de formation menant à un certificat à un prix un peu plus élevé — je ne saurais le cacher —, et je suppose que, par loyauté institutionnelle, je devrais dire que cela reflète simplement l’excellence des programmes offerts.
Le fait demeure que tous les fournisseurs de services d’éducation et de formation travaillent dans un marché et que les marchés répondent à la demande. Je m’attends à ce que, dans le sillage de ce nouveau crédit d’impôt, les fournisseurs de services de formation et d’éducation seront plus nombreux à trouver des façons d’offrir des programmes de formation et d’accréditation de grande qualité, moins coûteux et peut-être de plus courte durée. Je m’attends également à ce que le gouvernement n’ait pas beaucoup de difficulté à déterminer lesquels de ces fournisseurs devraient être accrédités pour offrir une formation reconnue aux fins de ce crédit, et je suis heureuse qu’il se soit engagé à travailler avec les provinces à cet égard.
Je suis un peu plus optimiste au sujet des projections du gouvernement selon lesquelles les retours aux études se traduiront par une augmentation directe des recettes fiscales dans un avenir très rapproché. Je pense qu’il y a un bon argument en faveur d’une prestation transférable qui permettrait aux travailleurs de choisir leur propre formation. À l’heure actuelle, parmi les Canadiens en âge de travailler, un sur six déclare investir son propre argent dans une formation institutionnelle, proportion inférieure à celle observée dans d’autres pays de l’OCDE, la France par exemple.
Les employeurs, bien sûr, comme nous l’avons entendu plus tôt, diront qu’ils consacrent beaucoup d’argent à la formation de leurs employés, mais les données disponibles donnent à penser que la plus grande part de cette formation est destinée à des travailleurs déjà plus qualifiés et plus instruits. Ce sont ces travailleurs à revenu élevé qui sont en mesure d’investir leurs propres fonds. En fait, les deux mécanismes de comptes existants de soutien à l’éducation et à la formation des adultes sont très sous-utilisés au pays et sont conçus de telle sorte qu’ils avantagent financièrement, de façon disproportionnée, les Canadiens qui ont déjà un revenu plus élevé et qui sont mieux nantis. Il y a donc place à l’amélioration.
De plus, la nature du marché du travail semble changer avec l’expansion de l’emploi à la demande. Les travailleurs autonomes et les travailleurs à la demande ne peuvent pas compter sur un employeur pour parrainer ou offrir des possibilités de formation et de perfectionnement. Un régime assimilable à un compte de soutien permettant la souplesse et la transférabilité tout au long de la vie active serait, à mon avis, un nouvel instrument de politique approprié à intégrer à un ensemble plus large.
En terminant, je soumets à votre examen quatre éclaircissements ou améliorations qui me semblent nécessaires.
En premier lieu, bien que les documents budgétaires décrivent le nouveau crédit comme un crédit d’impôt remboursable, le libellé du projet de loi C-97 laisse entendre que ce crédit sera inséré dans la liste des crédits non remboursables de la Loi de l’impôt sur le revenu. Le caractère remboursable est un élément clé pour en faire bénéficier les travailleurs à revenu faible ou modeste, et j’exhorte donc le comité à veiller à ce que, sur ce point important, l’objectif et la loi budgétaires soient harmonisés.
En deuxième lieu, d’après mon expérience du projet $avoir en banque, de nombreux adultes à revenu faible ou modeste seront tout disposés à suivre la formation et à y consacrer leur propre argent. Mais, selon la formule prévue, ils devront attendre la saison des impôts pour se faire rembourser leurs frais de formation, ce qui risque de leur rendre le crédit beaucoup moins attrayant. Un autre crédit d’impôt remboursable, l’allocation canadienne pour le travail, est payable en partie à l’avance. Le comité devrait recommander une modification du projet de loi C-97 pour permettre le paiement anticipé en s’inspirant du libellé du paragraphe 122.7(6) de la Loi de l’impôt sur le revenu.
En troisième lieu, les cours de formation de courte durée entraînent souvent des dépenses non assimilables aux frais de scolarité obligatoires, comme le coût des outils ou du matériel didactique nécessaires. Ces dépenses devraient également être admissibles au crédit.
En dernier lieu, je demande au gouvernement, lorsqu’il préparera la mise en place du crédit, de soutenir la prestation de services par des tiers qui aident les adultes à revenu faible ou modeste à trouver des programmes de formation et d’éducation admissibles et à présenter leur demande de crédit.
Je me ferai un plaisir d’expliquer plus longuement mes propositions.
[Français]
C’est avec plaisir que je répondrai à vos questions. Merci.
Le président : Merci beaucoup.
Larry Rousseau, vice-président exécutif, Congrès du travail du Canada : Merci, monsieur le président, de nous donner l’occasion d’être parmi vous ce soir. Je ferai ma présentation surtout en anglais, mais je peux répondre à vos questions dans la langue de votre choix, bien sûr.
[Traduction]
Le CTC est la plus grande organisation syndicale centrale du Canada. Défenseur des intérêts de 3 millions de travailleurs partout au pays, il se réjouit de l’adoption du crédit canadien pour la formation et de l’initiative visant à appuyer l’apprentissage continu au Canada.
Historiquement, les programmes de formation du gouvernement au Canada visaient les chômeurs. Les adultes peu scolarisés et occupant des emplois peu spécialisés et peu rémunérés ont toujours eu relativement peu de possibilités d’accéder à la formation. Toutefois, la technologie et les besoins de compétences continuent d’évoluer, parfois rapidement. En raison du vieillissement de la société canadienne, il est impératif que tout le monde, y compris les travailleurs âgés, ait la chance d’y contribuer. Il est également essentiel pour la croissance de la productivité et pour l’équité que les travailleurs peu scolarisés aient la possibilité d’accroître leurs compétences.
Selon des études canadiennes, les investissements à la mi-carrière dans la formation se traduisent par des salaires plus élevés. Les personnes plus instruites gagnent des salaires plus élevés, ont une plus forte croissance des revenus au cours de leur vie et sont moins souvent victimes de chômage. Pourtant, ce sont les travailleurs peu scolarisés qui sont les moins susceptibles de participer aux programmes d’éducation des adultes.
Des études canadiennes montrent également que les employés racialisés, peu spécialisés et occupant des postes de courte durée dans de petites entreprises sont moins susceptibles de participer à une formation parrainée par l’employeur que les employés blancs, hautement qualifiés et occupant des postes de longue durée dans de grandes entreprises. Nous ne devons pas permettre que l’apprentissage continu se traduise simplement par un recours accru aux programmes d’éducation et de formation par ceux qui sont déjà très instruits. Les travailleurs qui n’ont pas terminé leurs études secondaires sont ceux qui ont le plus besoin d’accroître leurs compétences.
Les personnes ayant un niveau de scolarité relativement faible sont plus susceptibles de toucher des salaires médiocres et de se retrouver en chômage au cours de leur vie active. Il peut arriver que des apprenants adultes se privent de possibilités d’apprentissage continu en raison d’un manque de sensibilisation et d’un manque de confiance.
Toutefois, les coûts et le temps qu’il faut consentir sont également des obstacles de taille. Les adultes qui travaillent peuvent se sentir incapables de retourner à l’école ou de participer à des cours de formation parce qu’ils n’ont pas les moyens de subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille pendant leurs études. Le retour à l’école ou la participation à un cours de formation implique des sacrifices et de l’incertitude. Les adultes qui retournent à l’école doivent compter sur leur famille et leurs amis, agencer travail et études, s’endetter davantage ou jongler avec ces trois contraintes.
Le crédit canadien pour la formation, du fait qu’il ne couvrira pas plus de la moitié des frais de scolarité et des cours, pourra atténuer cette difficulté, mais ne l’éliminera pas. Dans le meilleur des cas, il est difficile de concilier le travail et les responsabilités familiales. Il n’est pas surprenant que les travailleurs intéressés à suivre une formation signalent que la lourdeur de leur charge de travail est l’obstacle le plus important à l’obtention d’une formation ou d’une éducation supplémentaire et que les difficultés de garde d’enfants pèsent presque autant que le coût de la formation.
Le gouvernement fédéral a indiqué qu’il coordonnera ses efforts avec ceux des provinces et des territoires pour faire en sorte que les dispositions relatives aux congés établies dans les normes d’emploi protègent les droits acquis des travailleurs pendant qu’ils sont en formation. Toutefois, les détails concernant les circonstances dans lesquelles les travailleurs pourront prendre un congé de formation — par exemple, sous réserve des nécessités du service — n’ont pas encore été divulgués. Il sera essentiel que le gouvernement établisse et tienne soigneusement à jour une liste sûre de fournisseurs accrédités de services de formation pour prévenir la fraude et les abus de la part de fournisseurs sans scrupules et véreux.
Par ailleurs, nous exhortons le gouvernement à soutenir les apprenants adultes et, pour cela, à investir pour améliorer la littératie, la numératie et les compétences numériques des travailleurs qui ont besoin de renforcer leurs compétences essentielles, à faire en sorte que l’évaluation et la reconnaissance des acquis soient disponibles pour les travailleurs qui évaluent leurs besoins et leurs options d’apprentissage, à s’assurer que les apprenants adultes disposent de l’information nécessaire pour prendre des décisions éclairées au sujet de leurs options d’apprentissage, à fournir de l’information accessible sur l’éventail des options d’apprentissage disponibles et de l’information facilement accessible et compréhensible sur la façon d’accéder aux possibilités d’apprentissage qui leur conviennent le mieux et à fournir de l’information sur les coûts et les avantages du perfectionnement des compétences afin qu’il puissent prendre des décisions correspondant à leur meilleur intérêt.
À cet égard, l’information fournie par le gouvernement sur Internet est importante, tout comme les contacts en personne avec des conseillers en perfectionnement des compétences, bien formés et bien outillés.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je suis prêt à répondre à vos questions.
Le président : Merci, monsieur Rousseau.
Madame Lane?
[Traduction]
Janet Lane, directrice, Human Capital Centre, Canada West Foundation : Bonsoir, et merci de m’avoir donné l’occasion de vous faire part de mes réflexions sur le crédit canadien pour la formation. Pour ceux d’entre vous qui ne connaissent pas notre organisme, je dirai que la Canada West Foundation est un groupe de réflexion indépendant et non partisan basé à Calgary. Nous étudions des questions d’intérêt pour l’Ouest canadien et, par extension, pour l’ensemble du pays. Mon travail au Human Capital Centre a porté dernièrement sur le perfectionnement des compétences et sur l’approche basée sur les compétences comme moyen de faciliter le perfectionnement et le déploiement de la main-d’œuvre.
Je crois que le crédit canadien pour la formation est, en principe, une bonne idée. À mesure que la technologie, les méthodes de travail et les influences mondiales transformeront les emplois, les gens qui sont déjà sur le marché du travail se sentiront de plus en plus poussés à perfectionner leurs compétences ou à se recycler pour conserver leur emploi. Le crédit est un excellent incitatif à le faire. Toutefois, je ne suis pas convaincue que le crédit, tel qu’il est décrit dans le budget de 2019, permettra d’atteindre l’objectif d’aider les travailleurs canadiens à être mieux préparés pour suivre l’évolution de la main-d’œuvre. Quatre raisons m’amènent à la conclusion.
La première raison, c’est que le montant est trop modeste. Le crédit de 250 $ par année s’applique au remboursement d’au plus la moitié des frais de scolarité admissibles. Or, les droits exigés par les établissements d’enseignement postsecondaire admissibles, pour des cours crédités ou non, varient entre 400 et 800 $ par cours. Avec 250 $ par année, il faudrait passer 20 ans sur le marché du travail pour avoir droit au remboursement du coût ou de la moitié du coût d’un diplôme. Un travailleur aura probablement besoin de se recycler ou d’acquérir de nouvelles compétences à plus brève échéance. Les travailleurs qui auront le plus besoin de se recycler, ceux qui occupent des emplois moins qualifiés et moins rémunérés susceptibles de disparaître ou d’être perturbés par les changements technologiques, seront justement ceux qui n’auront pas les moyens de financer leur nouvelle formation à l’aide de ce crédit.
D’après les documents budgétaires, le gouvernement prévoit que ce programme sera utilisé par une faible proportion de la population seulement. En réalité, les changements technologiques sont en train de chambouler les méthodes de travail et près de la moitié des travailleurs devront peut-être acquérir de nouvelles compétences ou se recycler entièrement au cours des prochaines années.
La deuxième raison, c’est que le crédit s’applique aux frais de scolarité payés à des établissements admissibles, mais ces fournisseurs ne sont pas en mesure d’offrir une bonne partie de la formation requise. Les programmes complets offerts par les établissements admissibles coûtent cher, mais surtout, ils ne répondent pas forcément aux besoins des gens. Autant la chaîne d’approvisionnement a évolué vers la livraison juste-à-temps de marchandises, autant les travailleurs doivent être en mesure d’acquérir ponctuellement les aptitudes, les connaissances et les qualifications, collectivement appelés les compétences, qui leur sont nécessaires pour exécuter les diverses tâches d’un emploi en constante évolution.
La grande majorité des établissements admissibles offrent des cours et des programmes semestriels ou à raison d’une fois par semaine durant un certain nombre de semaines. Ces cours ne sont pas forcément offerts au moment où les travailleurs à temps plein sont disponibles pour les suivre.
Les solutions qui répondent le mieux aux besoins du marché du travail sont bien souvent les cours en ligne accessibles à n’importe quelle heure du jour et de la nuit, tous les jours de la semaine, et qui sont spécialement conçus pour combler les lacunes dans des domaines précis. Ces cours sont offerts par des fournisseurs privés. Il faudrait que les établissements postsecondaires et les autres fournisseurs de formation reconnus trouvent rapidement des moyens de reproduire, du mieux possible, ce genre de formation; en outre, les formateurs du secteur privé doivent être évalués afin de déterminer s’ils sont admissibles aux fins de ce crédit. Le défi de nombreux fournisseurs de programmes éducatifs et de formation consiste à savoir précisément quelles sont les compétences en demande.
J’en arrive à ma troisième raison. Le Canada doit avoir accès à une meilleure information sur le marché du travail. Pour obtenir cette information, les employeurs ont besoin d’outils qui leur permettront de définir clairement les compétences dont ils ont besoin aujourd’hui et dont ils auront besoin demain. Les travailleurs doivent avoir plus facilement accès à l’information sur les compétences qu’ils doivent acquérir, sur celles qu’ils possèdent déjà, sur celles qui leur font défaut ainsi que sur les moyens les plus rapides et efficaces de combler leurs lacunes. Les établissements d’éducation et de formation ont aussi besoin de cette information. Dans mes notes, j’ai écrit « dès maintenant », mais je devrais plutôt dire qu’ils devraient déjà l’avoir.
Le Canada ne s’est pas encore doté de ces outils communément appelés cadres de compétences. Nous devons les établir rapidement. Nous devons prendre le temps de travailler avec les employeurs de partout au pays pour les aider à définir les diverses tâches des emplois qu’ils offrent, surtout des nouveaux emplois, ainsi que les compétences requises pour bien exécuter ces tâches.
D’ici là, il faudrait encourager les associations sectorielles, les professionnels des ressources humaines et les promoteurs de carrière à mettre à jour leurs propres connaissances et à aider leurs clients à faire un inventaire détaillé des compétences qu’ils ont besoin d’acquérir.
La dernière raison pour laquelle je pense que le crédit canadien pour la formation n’atteindra peut-être pas son but, c’est que trop de gens n’ont pas les aptitudes requises pour apprendre. Plus de 40 p. 100 des travailleurs ont de faibles capacités en écriture, en lecture et en calcul. Ces aptitudes sont essentielles à tout apprentissage et une personne doit avoir un niveau satisfaisant de ces capacités pour acquérir des compétences cognitives et techniques avancées. Les gens ayant longtemps occupé des emplois peu spécialisés et peu rémunérés risquent davantage d’avoir perdu une partie de leurs aptitudes cognitives de base depuis qu’ils ont quitté l’école. Ce sont pourtant ceux qui ont le plus besoin d’acquérir de nouvelles compétences techniques. Il faudrait les encourager à améliorer leur capacité d’apprentissage avant d’investir dans une nouvelle formation technique. Le crédit canadien pour la formation devrait servir à financer cette mise à niveau des compétences de base.
Voilà qui met fin à mon exposé, monsieur le président. Je répondrai volontiers aux questions du comité.
Le président : Je vous remercie.
Je donne la parole à M. Litzenberger.
Cory G. Litzenberger, président et fondateur, CGL Strategic Business and Tax Advisors, à titre personnel : Mesdames et messieurs du comité, bonsoir. Je vous remercie de m’avoir invité pour discuter du projet de loi C-97 et du crédit canadien pour la formation. Je m’appelle Cory Litzenberger et je suis comptable professionnel agréé, planificateur financier agréé, gestionnaire agréé ainsi que président et fondateur de CGL Strategic Business and Tax Advisors, de Red Deer, en Alberta. Depuis près de deux décennies, j’offre mes services aux fiscalistes canadiens, après avoir acquis mon expérience à l’Agence du revenu du Canada, au sein de comités de professionnels et dans le secteur public.
J’ai plusieurs réserves à formuler concernant le projet de loi C-97 et le crédit canadien pour la formation, dans sa forme actuelle, dont la moindre est la complexité que cette mesure vient ajouter à notre régime fiscal. Je suis certain que ce n’est pas tous les jours que vous entendez un professionnel vous dire qu’il voudrait bien réduire ses honoraires. À cause de la complexité croissante de notre régime, je constate que les non-professionnels et les profanes du domaine sont nombreux à faire des erreurs quand ils remplissent des documents. Cette complexité met à mal notre régime fiscal. Elle fait grimper les coûts que doivent payer les Canadiens pour se conformer et ceux que doit payer l’État pour vérifier la conformité.
Cela dit, le crédit de 250 $ ne sera pas offert aux Canadiens avant le dépôt de leur déclaration de revenus de 2020, en avril 2021. Une personne née en 1995 ou après ne serait pas encore admissible. Une personne née en 1954 ou avant ne sera jamais admissible. Le montant maximal que peut recevoir une personne au cours de sa vie est de 5 000 $, et il lui faudra travailler 20 ans avant de pouvoir l’obtenir. Ce crédit ne pourra servir à rembourser, au plus, que la moitié des frais de scolarité admissibles. Dans le numéro du 5 septembre 2018 de la publication Le Quotidien, de Statistique Canada, on peut lire que les droits de scolarité d’un étudiant canadien inscrit à un programme de premier cycle s’élèvent en moyenne à 6 838 $ par année.
Prenons l’exemple d’une personne actuellement âgée de 25 ans qui gagne 27 000 $ par année et qui pense pouvoir cumuler un crédit total de 1 000 $ au bout de quatre ans, soit en 2023. Si cette personne s’absente de son travail durant deux semestres à compter de janvier 2023, elle ne gagnera que 9 000 $ et ne sera donc pas admissible au crédit de 250 $ cette année-là, pour la simple raison que son revenu sera inférieur au seuil de 10 000 $. Cette personne n’aura donc droit qu’à un crédit total de 750 $.
De plus, ce crédit réduit le montant que cette personne peut réclamer au titre des crédits d’impôt pour frais de scolarité. La future prestation fiscale sera donc amputée de 15 p. 100, soit de 112,50 $. Par conséquent, le montant net en espèces que touchera cette personne est de 637,50 $. De plus, selon la même publication de Statistique Canada, les droits de scolarité augmentent de 3,3 p. 100 par année. Par conséquent, comme cette personne devra attendre quatre ans avant de toucher 637,50 $, ses droits de scolarité annuels seront vraisemblablement passés à 948 $.
Ce crédit suscite de faux espoirs chez les Canadiens en leur faisant croire qu’ils toucheront 1 000 $ s’ils attendent quatre ans. En fait, le montant qu’ils toucheront n’aura pas suivi le rythme de l’inflation. Prenons maintenant l’exemple d’un parent qui décide de rester à la maison avec ses jeunes enfants jusqu’à ce qu’ils commencent à aller à l’école, ce qui, d’un point de vue économique, équivaut à une forme de service de garde. Si cette personne décide ensuite de retourner aux études pour pouvoir réintégrer le marché du travail, elle n’aura pas droit à cette aide parce qu’elle n’a pas gagné un revenu supérieur au seuil pendant qu’elle s’occupait de ses enfants. Par ailleurs, prenons le cas d’une personne mise à pied au début de l’année et qui perçoit des prestations ordinaires d’assurance-emploi. Si elle décide de retourner aux études pour améliorer son employabilité, elle n’aura pas droit au crédit cette année-là parce que les prestations ordinaires d’assurance-emploi ne sont pas prises en compte dans le calcul du seuil.
Enfin, le propriétaire d’une petite entreprise qui touche des dividendes n’aurait pas droit au crédit. Par manque de liquidités en période de ralentissement, les propriétaires de petites entreprises ont généralement tendance à se verser des dividendes au lieu d’un salaire, ce qui leur évite de payer près de 5 500 $ en cotisations au RPC, simplement pour pouvoir rester en affaires. Cependant, même si cette personne a un revenu modeste, par exemple de 10 000 $ par année, elle n’aura pas droit à ce crédit qui pourrait l’aider à s’orienter vers une autre carrière.
Pour résumer, les personnes admissibles ne toucheront rien avant avril 2021. Le montant net réel qu’elles toucheront sera inférieur au montant de l’inflation.
Les étudiants de moins de 25 ans ne toucheront rien. Les personnes de plus de 25 ans qui gagnent moins de 10 000 $ ne toucheront rien. Les aînés ne toucheront rien. Les propriétaires de petites entreprises qui en arrachent et qui souhaitent changer de carrière ne toucheront rien. Les parents qui souhaitent reprendre leurs études et réintégrer le marché du travail ne toucheront rien. Les personnes mises à pied au début de l’année et qui sont incapables de trouver un nouveau travail ne toucheront rien.
Cette disposition ne fait que compliquer davantage un régime fiscal déjà complexe et fait grimper les frais administratifs de l’État et des Canadiens, sans apporter un réel soutien aux personnes qui en ont le plus besoin.
Je vous remercie de votre attention et je répondrai volontiers à vos questions sur ce sujet.
Le président : Je vous remercie. Nous passons maintenant aux questions des sénateurs.
La sénatrice Marshall : Certains d’entre vous ont déjà abordé des points que je veux soulever dans ma question, mais j’espère obtenir une réponse consensuelle. J’aimerais savoir ce que chacun d’entre vous pense des paramètres du programme. Je veux parler de la limite de 10 000 $ pour les gains, du montant de 250 $ par année avec un maximum à vie de 5 000 $ et aussi des paramètres d’âge, soit de 25 à 64 ans.
Monsieur Litzenberger, vous avez dit que les personnes de moins de 25 ans ne recevront rien et que les personnes de plus de 64 ans n’auront droit à rien. Ce sont les paramètres d’âge énoncés dans ce programme. Vous semblez presque tous d’accord pour dire que ces paramètres ne sont pas assez élevés ou trop bas, selon les cas. J’aimerais avoir votre opinion à ce sujet, elle pourrait nous être très utile.
M. Kelly : Je suis tout à fait d’accord avec les réserves exprimées quant au montant du crédit et aux conditions d’admissibilité à ce crédit. À la FCEI, nous pensons qu’il faut commencer quelque part et que les gouvernements commencent souvent par établir des seuils très bas afin de tester une nouvelle mesure politique. Sénatrice, je ne suis pas prêt à rejeter ce principe à cause des paramètres. Je pense qu’il faut plutôt apporter quelques ajustements.
Comme je l’ai dit, il existe une panoplie d’aides publiques pour divers types de formation. Il y a de l’argent pour les établissements d’enseignement postsecondaire, les universités ou les collèges. Il y a de l’argent pour les étudiants, sous forme de prêts étudiants, de bourses d’études et de crédits d’impôt pour études. Les provinces et le gouvernement fédéral peuvent soutenir la formation de bien des façons.
Ce qui fait défaut, c’est une aide financière destinée aux travailleurs peu ou semi-qualifiés déjà sur le marché du travail qui souhaitent perfectionner leurs compétences. Le gouvernement doit réfléchir à cela et c’est pourquoi nous n’avons pas rejeté du revers de la main la proposition du gouvernement fédéral.
Dans sa forme actuelle, cependant, nous croyons que cette proposition n’atteindra pas son but pour diverses raisons, en particulier parce qu’elle n’exige aucun lien avec le marché du travail, d’après ce que nous pouvons voir.
Je pense que ce crédit serait surtout utilisé, comme d’autres intervenants l’ont laissé entendre, par des personnes qui souhaiteraient suivre une formation continue à l’université, par exemple pour assouvir leur souhait de toujours apprendre le latin ou un art, non pas dans le but d’en faire une carrière, mais tout simplement pour enrichir leurs compétences.
Je crois que toutes les disciplines éducatives ont une valeur, que ce soit dans le domaine artistique ou sportif. Je pense toutefois que ce programme devrait davantage favoriser une formation qui correspond aux besoins du marché du travail. C’est l’argument avancé pour en faire la promotion et je pense que ce devrait être l’objectif de cette mesure.
Mme Robson : Je vais répondre de mon mieux à votre question sur les paramètres. D’après ce que j’en comprends, cette mesure cible les adultes en âge de travailler. Je pense qu’il convient de se poser des questions concernant l’âge maximal. Dans les documents budgétaires, la limite est fixée à 64 ans; le projet de loi précise que la personne ne doit pas avoir atteint 66 ans avant la fin de l’année d’imposition. Techniquement, certaines personnes de 65 ans pourraient se prévaloir du crédit.
En revanche, 25 ans, c’est l’âge auquel, pour le meilleur ou pour le pire, la majorité des Canadiens font la transition entre les études à temps plein et le marché du travail. Cette transition est un critère à prendre en compte pour fixer l’âge minimal. Ne devrait-on pas garder un œil sur cette limite d’âge et peut-être la modifier au besoin? Je serais ouverte à cela.
Je suis d’accord avec M. Kelly pour dire que c’est une bonne idée de commencer par mettre le moteur en place et, si tout fonctionne bien, de passer à une vitesse supérieure. J’espère que mes exemples illustrent bien qu’il existe des programmes de perfectionnement des compétences qui pourraient être intéressants à cet égard et qui sont déjà en place. J’ai dit dans mes observations que ce crédit pourrait également stimuler l’offre sur le marché.
Je suis également d’accord avec M. Kelly pour dire qu’il existe d’autres programmes qui ciblent expressément les personnes qui viennent de perdre leur emploi. Il existe des programmes d’aide pour les étudiants à temps plein, qu’il s’agisse de prêts, de bourses non remboursables ou d’autres formes d’aide ou d’autres formes de crédits d’impôt.
Financer l’apprentissage du latin ou de la danse n’est pas forcément un gaspillage de fonds publics. Ces cours servent à acquérir des compétences essentielles qui ont une valeur sur le marché. J’ai bien peur qu’en essayant d’imposer une définition du milieu de travail, nous ayons en tête un marché du travail comme celui que nous connaissons aujourd’hui, et non celui de l’avenir.
N’oublions pas qu’un travailleur sur six est un travailleur autonome et qu’un travailleur sur huit a un contrat temporaire. Comment définir leur milieu de travail? Comment définir les compétences qu’ils devraient avoir? Je vous remercie.
M. Rousseau : Bien sûr, j’ai les mêmes préoccupations que mes collègues, mais je dirais que cette mesure prépare le terrain. Nous devons évidemment nous demander si un crédit de 250 $ par année, et vous n’avez droit qu’à la moitié de cette somme, va vraiment encourager les travailleurs à aller suivre une formation? Nous n’en sommes pas encore là, mais nous considérons cette mesure comme un pas dans la bonne direction. À tout le moins, vous préparez le terrain, c’est donc important.
Pour nos trois millions de membres, un revenu annuel de 25 000 $ équivaut à 12,50 $ l’heure. Bien entendu, nous préconisons un salaire minimum de 15 $ l’heure. Nous ne craignons donc pas que les gens tombent sous ce seuil.
J’ai du mal à imaginer des travailleurs à revenu modeste prendre deux semestres de congé pour étudier, si c’est là leur seul revenu. S’ils décident de le faire, ces nouvelles ressources leur donneront un pouvoir accru. Mais nous pensons que les travailleurs peu qualifiés et peu scolarisés continueront à avoir de la difficulté à se prévaloir de ce programme pour accroître leurs compétences et améliorer leurs possibilités d’emploi.
Mme Lane : Je n’ai pas grand-chose à ajouter, si ce n’est que l’âge maximal établi posera un problème, puisque de plus en plus de gens continueront à travailler après 65 ans. S’ils sont encore en forme physiquement et intellectuellement, ils seront peut-être intéressés à suivre une formation.
M. Litzenberger : Mon principal commentaire, c’est que si nous voulons encourager un groupe particulier de travailleurs au moyen de crédits d’impôt, et si nous leur demandons d’attendre quelques années pour accumuler les crédits de 250 $, et il s’agit là d’un montant potentiellement inférieur au taux d’inflation, cela risque d’induire les gens en erreur et de leur causer des difficultés financières imprévues de les obliger à reporter leur formation, parce qu’ils voudront cumuler ces crédits de 250 $ afin qu’elle leur coûte moins cher. Sans parler du fait qu’il y aura des frais administratifs des deux côtés, pour l’État et aussi pour les comptables et, je suppose, pour l’Agence du revenu du Canada qui devra administrer tout cela. Quelqu’un doit concevoir le logiciel pour rendre tout cela possible.
Je me demande si ce crédit de 250 $ par personne et par année ne serait pas mieux utilisé sous une forme d’aide plus directe destinée à ces personnes, au lieu de mettre en place un nouveau crédit.
Le président : Merci.
Le sénateur Pratte : Il y a tellement de questions. Tout ce que vous venez de dire me préoccupe. Les gens qui auront tendance à profiter de ce nouveau crédit seront des personnes déjà très instruites, peut-être pas les mieux payées, mais qui touchent quand même un bon salaire. Certaines d’entre elles seront peut-être tentées d’apprendre le latin ou une autre matière. Les personnes à faible revenu qui n’ont peut-être pas les compétences requises pour apprendre, comme l’a fait remarquer Mme Lane, n’en profiteraient pas vraiment; la formation pourrait leur sembler inaccessible.
Que pourrait ajouter le gouvernement pour mieux cibler les travailleurs peu qualifiés et à faible revenu?
M. Kelly : J’aimerais bien intervenir sur ce front. Pour répondre à cette importante question, nous recommandons de faire en sorte que l’employeur ait un lien direct avec le type de formation donnée dans le milieu de travail. Encore une fois, je ne conteste pas l’idée que le crédit d’impôt soit offert aux personnes qui veulent suivre un quelconque programme, que ce soit un cours de latin ou de danse d’interprétation, toutefois, si vous allez exiger de l’employeur qu’il permette un congé de formation pouvant durer un mois, peut-être pendant la période la plus occupée de l’année, alors il faut que la formation suivie ait un lien avec le milieu de travail.
On s’assurerait ainsi que la formation s’adresse à ce groupe de travailleurs peu spécialisés occupant des emplois peu rémunérés qui a besoin de formation. Souvent, ce genre de formation coûte très cher à l’employeur.
Dans ma tête — notre recommandation a déjà été présentée au gouvernement —, il s’agit de remanier le concept de telle sorte que l’employeur et l’employé devront concevoir ensemble un projet de perfectionnement ou d’acquisition de compétences. L’employeur aurait alors le droit de combler la différence de salaire. L’assurance-emploi pourrait remplacer le salaire. Le crédit de 250 $ aiderait à payer cela. L’assurance-emploi remplacerait une partie du salaire pendant le congé de formation, et on permettrait à l’employeur de combler la différence pendant la période de formation.
À l’heure actuelle, c’est l’employeur qui décide seul de combler ou non les attentes en matière de formation en milieu de travail. Souvent, la petite entreprise n’a pas les ressources nécessaires. Le crédit qui est entre les mains de l’employé pourrait alors être utilisé, ce dernier recevrait des prestations d’assurance-emploi et l’employeur comblerait la différence, partageant ainsi le coût de la formation, ce qui permettrait qu’une plus grande part cible le groupe visé.
Mme Robson : Comment rendre cela plus attrayant aux travailleurs peu spécialisés occupant des emplois peu rémunérés? J’insiste sur le fait que, sous sa forme actuelle, le crédit ne peut être accordé aux personnes dont le revenu est supérieur à la troisième tranche d’imposition. C’est un bon point de départ pour ce qui est de nous assurer qu’il ne touche pas les travailleurs hautement qualifiés et ayant un niveau d’éducation supérieur. Il y a d’autres mesures dont ces derniers peuvent bénéficier, n’est-ce pas?
Dans mon exposé, j’ai fait remarquer qu’il fallait s’assurer que ce crédit était versé en tout temps, et pas uniquement au moment de la déclaration de revenus, afin que le travailleur n’ait pas à débourser les frais et attendre plusieurs mois avant d’être remboursé. C’est une chose que le projet $avoir en banque m’a apprise. En effet, pour ce projet, il a été très important que les gens sachent qu’ils seraient remboursés très rapidement.
Je dois également souligner le fait que, bien entendu, la culture ne fait qu’une bouchée de la politique. Nous pouvons élaborer la meilleure politique possible, tant qu’il n’y aura pas un changement de culture en faveur d’un apprentissage continu, de l’éducation permanente, la participation à des programmes de ce genre ne sera jamais optimale. Cependant, c’est faire un pas en avant que d’adopter cette mesure, en ce sens qu’on n’attend plus qu’une personne perde son emploi pour intervenir et offrir une formation avec l’aide du gouvernement fédéral.
Nous devrions également nous assurer que les programmes et les cours de formation admissibles traitent des matières de base et des compétences essentielles. Ce serait une autre mesure à envisager. M. Rousseau et moi-même avons souligné le fait qu’il y a là un rôle que pourraient jouer les organismes sans but lucratif en offrant des services sur mesure et personnalisés pour trouver de la formation et aider les gens à obtenir ce crédit. Voilà certains des points dont je vous laisserais vous occuper.
M. Rousseau : Le verre est à moitié vide, mais j’ai certaines préoccupations. Dans un monde idéal, tous les employeurs, même ceux de petite taille, devraient avoir un programme permettant à leurs employés d’établir le bilan de leurs compétences et d’évaluer leurs besoins. Malheureusement, la réalité est tout le contraire. Même dans le cas des gros employeurs, les délégués syndicaux, à la table de négociation, doivent se battre pour qu’on mette en place des programmes et que les employeurs y donnent suite. Malheureusement, ce n’est pas le cas.
L’autre problème, c’est qu’une fois que les employés sont formés, on entend les employeurs affirmer, comme toujours, qu’ils se demandent bien pourquoi former un employé pour ensuite le voir partir et trouver un meilleur emploi ailleurs? C’est un vrai problème. Quand on parle de culture de l’apprentissage et de culture de la formation, il faut en tenir compte.
Mme Lane : Les changements qui se produisent déjà dans le milieu du travail s’accéléreront avec la venue de la technologie et l’évolution des processus. Les employeurs seront les mieux à même de comprendre par quels moyens ils doivent soit se débarrasser des employés actuels et en embaucher d’autres, soit former ceux qu’ils ont. Les évolutions démographiques et la situation mondiale feront prendre conscience aux employeurs qu’ils ont intérêt à aider à former leurs employés de manière à ce que ces derniers correspondent au prochain niveau d’emploi.
À mesure que l’automatisation fera disparaître les emplois peu spécialisés et peu rémunérés, les employeurs qui voudront garder ces employés voudront les former. C’est à ce moment-là que ces programmes pourraient commencer à se concrétiser. Je suis peut-être trop optimiste, mais je suis d’accord avec M. Kelly que les employeurs voudront participer activement à ce mouvement.
Je conviens qu’on ne veut pas que les employés soient obligés de faire quelque chose. Ils devraient pouvoir faire un choix, mais je pense qu’ils voudront continuer de travailler et seront donc intéressés à participer à ces camps de formation juste-à-temps, à ces cours de courte durée ou à des programmes de perfectionnement ou de rééducation professionnelle qui leur permettront de conserver leur emploi.
L’incitatif sera l’envie de continuer à travailler. Ces circonstances seront de plus en plus fréquentes, dans la mesure où certains de ces emplois peu spécialisés disparaîtront. Par conséquent, ce qui va arriver, c’est que l’employé devra chercher à déterminer avec l’employeur l’apprentissage qui lui permettra de conserver son emploi.
Le président : Monsieur Litzenberger, avez-vous des commentaires?
M. Litzenberger : J’ai certaines réserves au sujet du libellé. Premièrement, la loi réduit en miettes les frais de scolarité remboursés. Franchement, si nous essayons d’aider quelqu’un, pourquoi agir ainsi? La prestation ordinaire d’assurance-emploi ne s’applique pas. Les seules personnes admissibles sont celles qui occupent un emploi au moment de la demande de versement du crédit. La personne qui perd son emploi cette année-là ne touche pas le crédit de 250 $. C’est un problème, de mon point de vue.
Évidemment, le dernier élément concerne l’inflation. J’ai déjà parlé de ce que nous apprennent les données de Statistique Canada. De plus, il est évident qu’une hausse de la demande de scolarisation ferait augmenter les coûts. Il suffit de regarder ma ville natale où Red Deer College ne compte que 7 500 étudiants et a un doyen qui gagne plus de 300 000 $ par année pour savoir où va l’argent. Voilà la nature de mes réflexions à ce sujet.
La sénatrice Eaton : Éclairez-moi : si je perds mon emploi demain à l’âge de 50 ans et que je reçois de l’assurance-emploi, est-ce que je peux avoir une formation aux frais du gouvernement? Oui. Est-ce que ce crédit est comparable? Est-ce que ce serait mieux pour moi de quitter mon emploi et de suivre une formation aux frais du gouvernement? Est-ce que la formation reçue serait meilleure que celle que j’aurais si je continuais d’occuper mon emploi et que je demandais ce crédit?
Le deuxième volet de ma question suppose qu’on accorde le crédit à l’employeur plutôt qu’à l’employé. Ainsi, monsieur Kelly, pourquoi ne pas dire aux entreprises que nous allons leur accorder le crédit d’impôt si des employés ont besoin de recyclage, de perfectionnement, peu importe? La compagnie se retourne et dit à Pat qu’il a besoin de cours de recyclage et de perfectionnement et qu’elle va payer les frais. Ensuite, elle demande au gouvernement un allègement fiscal ou peu importe ce qu’il offre. Est-ce que ce ne serait pas plus efficace, plutôt que d’avoir un employé qui présente une demande et passe par tout le processus et traite avec l’employeur?
Le président : Je demanderais aux témoins d’être brefs dans leurs réponses. Nous allons commencer par M. Litzenberger et aller dans le sens inverse.
M. Litzenberger : Je serai bref. Pour ce qui est de l’assurance-emploi, je vais devoir m’incliner et refuser de répondre. Je serai franc avec vous : je suis un fou de fiscalité, alors je ne sais pas ce qui serait avantageux par rapport au crédit quant aux aspects économiques de la chose.
Pour ce qui est de la perspective de l’employeur, je peux vous dire de première main qu’à titre personnel, j’ai utilisé la formule de crédit originelle selon laquelle le gouvernement fédéral contribue, le gouvernement provincial paie une part et l’employeur verse le dernier tiers. Je me suis servi de cette formule pour former des gens à des postes de supervision au sein de l’entreprise. C’était un procédé assez simple.
La sénatrice Eaton : Cela a donc fonctionné chez vous?
M. Litzenberger : Cela a fonctionné pour nous, oui.
M. Rousseau : Je repense à l’exemple de la personne de 50 ans qui va quitter son emploi pour obtenir une formation d’assurance-emploi. Je pense que c’est une décision lourde de conséquences, surtout pour quelqu’un qui est plus âgé que la moyenne dans son milieu de travail. Pour moi, c’est essentiellement quelque chose qui essaie de...
La sénatrice Eaton : Mais est-ce que je disposerais d’une meilleure option? Est-ce que j’aurais une meilleure formation?
M. Rousseau : C’est discutable. Cela dépend de l’endroit où vous habitez et de ce qui est disponible. À mon avis, cela vient plutôt compléter l’offre existante. Nous devons inciter les travailleurs à oser le faire. Ce n’est qu’un autre incitatif à sortir de sa zone de confort pour suivre une formation.
La sénatrice Eaton : Mon deuxième point concernait les employeurs. Est-ce que ce serait mieux ou plus facile à gérer pour les employeurs plutôt que pour les employés?
M. Rousseau : De notre point de vue, bien sûr, lorsqu’on confère ce genre de pouvoir à un employeur, nous constatons que ce dernier, en fait, s’occupe essentiellement des résultats financiers par opposition au parfait bien-être des travailleurs.
La sénatrice Eaton : Je vous remercie.
Mme Robson : Pour ce qui est de la comparaison avec l’assurance-emploi, je pense que M. Rousseau a déjà répondu. Cela dépend beaucoup de l’endroit où vous vivez. Je tiens cependant à souligner que si vous quittez votre emploi de votre propre chef, il n’est pas tout à fait clair que vous serez admissible à l’assurance-emploi et à toutes les prestations auxiliaires. Les travailleurs âgés qui ont quitté le marché du travail sont au nombre des personnes qui ont le plus de difficultés à trouver un nouvel emploi. Décider de démissionner afin d’obtenir un peu d’assurance-emploi n’est probablement pas une bonne décision financière à long terme.
Le programme dont on a parlé plus tôt s’appelle la Subvention canadienne pour l’emploi. Il est toujours en place. Il y a aussi, par exemple, le Crédit d’impôt pour la création d’emplois d’apprentis. Il existe des mesures axées sur les employeurs.
Encore une fois, je reviens au fait qu’il y a un travailleur sur six au Canada qui est travailleur autonome. Il n’y a pas d’employeur à qui nous pouvons nous adresser pour lui offrir le crédit d’impôt en échange de la prestation de la formation. Ces travailleurs sont les employeurs. Il y a aussi un travailleur sur huit qui est engagé pour une durée limitée. Il n’a pas de relation durable avec un employeur. Si tout tourne autour des employeurs, nous allons passer à côté d’une part importante et croissante de la population active.
Le président : Veuillez conclure, monsieur Kelly.
M. Kelly : Oui. L’assurance-emploi consacre déjà des milliards de dollars à la formation au Canada, alors il y a d’innombrables programmes. Bon nombre de ces programmes réussissent plutôt mal à donner de bons résultats pour ceux qui en bénéficient. Les chômeurs peuvent probablement trouver une bien meilleure offre, beaucoup plus de formation que n’en prévoit cette mesure. Cela signifie-t-il que nous devrions écarter l’Allocation canadienne pour la formation ou le crédit d’assurance-emploi? Non, parce que beaucoup de programmes ne ciblent pas la formation en milieu de travail des personnes qui ont déjà un emploi mais qui ont besoin d’accroître leurs compétences.
En ce qui concerne le caractère judicieux de confier le crédit aux employeurs, à la FCEI, nous avons fait pression sur les gouvernements pour qu’ils trouvent une forme quelconque de crédit de formation rattaché à l’assurance-emploi. Plus particulièrement, nous avons demandé au gouvernement d’essayer de réduire la cotisation des employeurs à l’assurance-emploi, surtout celle de la petite entreprise, afin d’essayer d’atteindre ce résultat d’une façon différente.
Néanmoins, j’aime bien l’idée d’un programme conjoint dans le cadre duquel l’employé et l’employeur doivent tous les deux mettre le moteur en marche. Ils doivent tous les deux appuyer le type de formation avant même, en fait, de recevoir le soutien du gouvernement. Quelques aménagements pourraient même faire disparaître les irritants.
Je suis d’accord et je suis conscient que M. Rousseau a fait remarquer que le maraudage de personnel pose un gros problème. Il a tout à fait raison. Le phénomène fait obstacle à la mobilisation des petits employeurs pour qu’ils financent la formation de leur personnel, car ils craignent que les sommes engagées profitent aux entreprises de grande taille qui viendront ensuite leur voler du personnel. De fait, beaucoup de grandes entreprises postent des employés à l’extérieur des établissements de formation institutionnelle pour qu’ils attirent les travailleurs des petites entreprises qui se donnent beaucoup de mal pour placer leur personnel dans cette situation. C’est pourquoi je pense qu’un crédit de formation décidé conjointement par l’employeur et l’employé pourrait bien fonctionner.
Le sénateur Klyne : Je remercie les témoins de leurs exposés. C’était très intéressant.
Comme l’a dit mon collègue, l’honorable sénateur Pratte, beaucoup de questions se posent. Pour moi, il y a quelque chose qui fait partie d’un tout inextricable, je veux parler de toute cette histoire d’information sur le marché du travail, de cadre de compétences et de définition du milieu de travail. Je vais revenir plus tard sur la définition du milieu de travail.
L’autre chose que je n’arrive pas à croire, c’est qu’on ne tienne pas compte des besoins de main-d’œuvre régionaux, qu’il n’y ait pas de collaboration avec les provinces et les territoires. À simplement essayer de dénouer tout cela, en l’absence d’informations sur le marché du travail, de cadres de compétences et d’une entente employeur-employé assortie d’un plan, je ne vois pas comment les entreprises pourraient en tirer profit, surtout si l’employé sort de son milieu de travail pour faire quelque chose sans lien avec son travail, au lieu de donner une impulsion à sa carrière.
Pour ce qui est de la définition du milieu de travail, pour réparer une voiture, cette chose pleine de téléphones intelligents, sur roues et avec un volant, il faut acquérir de nouvelles compétences. La construction d’une maison passive nécessite une nouvelle formation. Les employeurs devraient vouloir faire progresser la carrière de leurs employés. Les employés qui jouent un rôle actif resteront. Un employeur qui refuse de former ses employés par peur de se les faire voler par la suite s’accroche de cette façon à ce travailleur non qualifié.
Lorsque j’examine la situation en adoptant le point de vue de mon lieu d’origine, la Saskatchewan, je me dis que la population de la province correspond peut-être à 3 p. 100 seulement de la population du pays, mais je suis prêt à parier qu’elle représente 10 p. 100 de cette pénurie de main-d’œuvre qualifiée. La situation s’est stabilisée pour le moment, mais c’est une illusion, et dès que les caractéristiques sociodémographiques entreront en jeu, nous aurons beaucoup de retard.
Les personnes qui ont conçu ceci vous ont-elles consultés, surtout en ce qui concerne les besoins en main-d’œuvre régionaux?
Le président : Nous allons commencer par M. Kelly.
M. Kelly : Il n’y a eu absolument aucune consultation.
Le président : Madame Robson?
Mme Robson : Je n’ai pas été consultée, non.
Le président : Monsieur Rousseau?
M. Rousseau : Non.
Mme Lane : Non.
M. Litzenberger : Non.
Le sénateur Neufeld : L’honorable sénateur Klyne a posé l’une de mes questions, à savoir si le gouvernement avait communiqué avec l’un d’entre vous avant que cette mesure ne soit conçue. Vous avez tous dit non. Ce qui m’inquiète dans tout ce processus, c’est que vous avez pratiquement tous dit, en des termes différents, que les travailleurs qui en ont le plus besoin ainsi que les besoins des milieux de travail ne font pas partie du portrait. J’ai plus ou moins compris cela, et c’est ce qui m’a fait penser que le gouvernement n’avait jamais contacté qui que ce soit.
Monsieur Litzenberger, vous avez parlé de crédits et de toutes ces choses. Je sais que les formulaires de déclaration de revenus sont déjà plutôt difficiles à remplir, alors j’accepte ce que vous dites. Y a-t-il un meilleur moyen? On parle de 250 $, jusqu’à une limite à vie de 5 000 $.
Là où je travaillais, les gens pour qui je travaillais m’ont eux-mêmes formé. Il n’était pas question de pouvoir demander 500 $ au gouvernement. Ils avaient besoin de toi, alors ils te formaient. Je suppose que j’ai un peu vieilli et que le monde n’est plus du tout le même.
Y a-t-il moyen d’intégrer cette mesure dans les autres programmes déjà offerts, telle la Subvention canadienne pour l’emploi, ce genre de choses? Pourquoi mettre plus de choses sur la table pour épater les gens qui travaillent et qui essaient d’obtenir de la formation? Je trouve incroyable que le gouvernement décide de faire quelque chose de ce genre pour, disons, 500 $, ou 5 000 $ à vie, et de créer ce genre de processus qui, d’après ce que nous disent les experts, fait en sorte que ceux qui en ont le plus besoin ne l’obtiendront pas et que les besoins des milieux de travail ne seront pas comblés. Je trouve vraiment troublant d’entendre dire que le gouvernement va effectivement faire cela. Monsieur le président, c’est là plus une déclaration qu’une question.
J’ai une courte question à poser : y a-t-il un autre endroit où ce genre de chose pourrait être intégré et serait vraiment une valeur ajoutée plutôt que de la poudre aux yeux?
M. Litzenberger : Tout bêtement, monsieur le sénateur, je pense que si vous voulez quelque chose de simple en droit fiscal et que vous cherchez à mettre de l’avant ce crédit, revenir au système où on le rattache en quelque sorte au crédit pour frais de scolarité ou au nombre de mois de retour aux études à temps plein ou à temps partiel comme nous l’avions avec le crédit pour études, ce serait probablement une façon plus simple d’aborder la question. Si vous voulez qu’il soit remboursable, vous pouvez procéder de la même façon. Vous pouvez prévoir un crédit remboursable en fonction des frais de scolarité, des participants et des choses de ce genre.
Parlant de la vieille école, je suis fier de dire que nous continuons de donner une formation de 20 à 40 heures par année à notre personnel, peu importe le soutien du gouvernement. J’ai simplement profité du fait que nous allions promouvoir quelqu’un et qu’on offrait la formation, donc cela s’est bien terminé.
Mme Lane : La clé, je crois, c’est de savoir précisément ce qu’il faut apprendre. On peut se demander si on a une lacune dans son emploi, puis décider de suivre un cours dans l’espoir que cela soit utile. Selon moi, nous devons travailler beaucoup plus étroitement avec les employeurs pour déterminer leurs orientations, la situation dans le milieu de travail et les besoins en matière d’apprentissage.
Si ce crédit pouvait être utilisé pour combler les lacunes du « juste-à-temps » dont je parlais, je pense que cela aurait des effets vraiment significatifs. Plutôt que de mettre quelqu’un à pied parce que l’emploi ne sera plus le même la semaine prochaine, les employeurs devraient pouvoir offrir une formation à l’employé.
M. Rousseau a dit que nous devrions fournir de l’aide pour aider les gens à trouver le meilleur endroit où suivre une formation. Nous avons besoin de conseillers formés dans ce domaine. Nous avons besoin de gens qui travaillent avec les employeurs pour les guider et leur dire de quelle formation leurs employés ont besoin, afin que ceux-ci l’obtiennent.
Si on faisait tout cela et si on donnait le crédit pour frais de scolarité à l’employé, je pense qu’on obtiendrait des résultats. Encore une fois, il faudrait que l’argent soit donné immédiatement et non pas dans l’année fiscale suivante. Il faut penser en particulier aux gens qui paient les frais de leur poche. Qui plus est, l’employé doit pouvoir savoir ce qu’il a besoin d’apprendre. Voilà qui rejoint l’idée du sénateur Klyne au sujet des besoins en milieu de travail et des cadres de compétences nécessaires. L’argent doit d’abord être affecté à cela. Ensuite, nous pourrons faire en sorte que le système fonctionne véritablement.
M. Rousseau : Nous avons besoin d’une approche globale et intégrée à cet égard. J’en viens à la question que vous avez soulevée : pourquoi utiliser cette approche et comment fonctionne-t-elle ailleurs?
M. Kelly a mis l’accent, entre autres, sur les approches employeur-employé. Les syndicats canadiens ont des programmes d’apprentis. Nous avons des programmes de formation, mais tout le monde n’est pas syndiqué, il va sans dire. À l’heure actuelle, notre taux de syndicalisation est l’un des plus bas depuis le XXe siècle.
En revanche, en ce qui concerne les métiers de la construction au Canada, le sénateur Klyne a parlé de la construction de maisons au moyen de nouvelles technologies. Nous avons de bons exemples de formation. Nous devons présenter ces exemples et ces modèles comme des solutions potentielles. Chose certaine, nous avons besoin d’une approche intégrée et holistique à ce chapitre.
Mme Robson : À mon avis, il s’agit de trouver la bonne combinaison de politiques. Il n’y aura jamais un instrument de politique unique capable de répondre à tous les besoins de formation de tous les travailleurs et de tous les employeurs. Pour moi, il ne s’agit pas de remplacer les autres programmes axés sur les employeurs. C’est très complémentaire, à mon avis. Comme je l’ai dit dans mon exposé, compte tenu des changements sur le marché du travail et des lacunes dans les outils existants, un programme plus individualisé, plus transférable et plus souple serait le bienvenu. La question de savoir si le montant du financement réservé à cette fin est adéquat et très pertinent. On peut adopter la perspective dont j’ai parlé tout à l’heure : on commence par mettre le moteur en marche, puis, si les choses fonctionnent, on se demande s’il faut passer à une vitesse supérieure. Je m’arrête ici. Merci.
M. Kelly : Je suis d’accord avec une bonne partie des autres intervenants. Je pense qu’on pourrait ainsi combler une lacune.
Pour que les employeurs passent à l’action et offrent plus de formations, le mieux serait que le gouvernement leur donne un peu plus d’argent pour défrayer les coûts. Une façon d’y parvenir serait de ramener le taux de cotisation à l’assurance-emploi des petites et moyennes entreprises au taux des employés, de sorte que les deux taux seraient égaux.
Voilà qui, selon moi, pourrait combler une lacune si l’employeur participait à la discussion. Toutefois, dans la situation actuelle, tout repose sur l’employé. Je ne dis pas qu’il faut que tout repose sur l’employeur, mais je crois qu’il est possible que les travailleurs à faible revenu se soucient du crédit qui serait à leur disposition. Autrement, ils ne s’en apercevraient peut-être pas. Si l’employeur leur disait : « J’ai besoin de quelqu’un pour utiliser cette pièce d’équipement, mais pour l’instant, vous n’avez pas les compétences requises. Il existe une formation. Vous toucherez l’assurance-emploi pendant cette période. Pour ma part, je compléterai l’autre moitié de votre salaire. Le crédit vous permettra de payer une partie de votre formation. » Ainsi, et l’employeur, et l’employé auraient un rôle à jouer. C’est ainsi, je crois, que nous pourrons bâtir une culture de la formation plus forte au Canada, surtout en ce qui a trait à la formation en cours d’emploi, qui est cruciale.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci beaucoup de votre présentation. Il y a une question qui me préoccupe beaucoup. Dans un contexte « d’un océan à l’autre », le défi est d’assurer la relève au sein de nos organisations. On le voit actuellement, selon la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, qui a parlé de 409 000 postes vacants... J’ai été interpellé aujourd’hui... Il y a en effet de très très petites entreprises qui n’ont pas la capacité organisationnelle nécessaire pour faire part de leurs besoins parce que, souvent, le propriétaire travaille pratiquement 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Quand on parle de programmes « mur à mur » ou universels, ce sont généralement les gens mieux éduqués qui en profiteront. Pourtant, on devrait viser la clientèle de base, les gens plus marginalisés ou plus fragilisés.
Afin de cibler d’une manière plus pointue cette clientèle marginalisée, qui n’a même pas cette information parce que l’entreprise est souvent trop petite ou qu’elle n’a tout simplement pas accès à l’information qui lui permettrait de tirer profit du programme, selon votre expérience, quelles modifications proposeriez-vous quant aux critères d’admissibilité?
[Traduction]
M. Kelly : En fait, je trouve que, en donnant un rôle à l’employeur, le programme réussit assez bien à cibler la population qui pourrait en avoir besoin. Il y a beaucoup de programmes de soutien à l’éducation postsecondaire, pour les collèges et les universités. Il y a le système de la maternelle à la 12e année, bien sûr. Des milliards de dollars sont consacrés à la formation financée par l’assurance-emploi pour les chômeurs canadiens, mais il y a très peu de formation en milieu de travail pour accroître les compétences des travailleurs. Selon moi, ce programme pourrait cibler cet aspect, si on apporte des modifications pour faire participer l’employeur à la formation.
Mme Robson : Je vais répondre en anglais. Je veux simplement veiller à exposer clairement les aspects techniques.
Comme je l’ai mentionné, je pense qu’il y a lieu d’apporter des modifications à la mesure législative pour permettre le paiement anticipé du crédit canadien pour la formation afin qu’il arrive juste à temps et pour éviter l’attente.
Je ne pense pas que ce crédit s’adresse aux personnes à très faible revenu du pays. Je ne pense pas que ce soit le but ici. En fixant le seuil minimum à 10 000 $, on atteint environ le tiers du revenu individuel médian.
Cela dit, il faut rendre le crédit plus accessible, il faut qu’il arrive juste à temps et il faut davantage de communication. Il y a tellement de programmes et de prestations au pays qui présentent des taux élevés de non-participation parmi les personnes admissibles. Les gens ne connaissent pas le programme et ne font pas de demande. Vous avez vu des exemples de cela, j’en suis sûre, avec le Supplément de revenu garanti, le SRG, l’Allocation canadienne pour les travailleurs ou l’ancienne Prestation fiscale pour le revenu du travail, la PFRT.
Comme je l’ai dit, il est essentiel de s’assurer qu’il y a des organismes communautaires qui ont l’équipement, le financement et les ressources nécessaires pour œuvrer à la sensibilisation, à l’éducation, à la formation et à la planification, et ce, de manière personnalisée.
[Français]
M. Rousseau : Ce serait une amélioration d’éliminer la déduction de 50 p. 100 et de la hausser carrément à 100 p. 100, ainsi que de doubler le crédit pour la formation de 250 $.
Lorsqu’on parle des petites entreprises, la compétitivité de ces dernières dépendra de la capacité des employés de rester au fait des progrès technologiques. Il y aurait sans doute moyen d’avoir une partie de ce programme qui s’adresserait aux petites entreprises. Pourquoi adopter la même approche pour les grandes entreprises, qui ont de plus grands moyens? Je pense que cela pourrait être une bonne idée. Je ne dis pas que c’est notre position, parce que nos travailleurs et travailleuses, pour la plupart, travaillent dans une grande entreprise. Cependant, pour les petites entreprises, comme vous l’avez mentionné, il y aurait peut-être moyen de modifier le programme pour elles.
[Traduction]
Mme Lane : Bien des travailleurs peu spécialisés et à faible revenu qui gagnent environ 20 000 ou 25 000 $ par année possèdent peu de compétences essentielles et de compétences non techniques. Lorsque le gouvernement parle des établissements admissibles et envisage de payer les frais de scolarité, on songe aux établissements postsecondaires et à d’autres grands fournisseurs de formation comme les syndicats, notamment.
Nous devons aussi penser aux organismes communautaires locaux, dont M. Robson a parlé, qui offrent également de la formation. Parfois, ils sont financés par les programmes de l’assurance-emploi. Beaucoup de gens ayant besoin de perfectionnement ne se considèrent pas comme des apprenants. Qui plus est, ils ne se croient pas capables d’acquérir des compétences techniques de haut niveau.
Si nous pouvions utiliser ce crédit de 250 $ — espérons que plus tard, on augmente un peu cette somme — pour l’acquisition de ces compétences de base, cela aiderait les gens à commencer à se considérer comme des apprenants, puis à acquérir les compétences leur permettant d’apprendre. Voilà de quoi il est question quand nous parlons d’apprentissage continu. Il ne s’agit pas forcément de faire en sorte que des gens qui ont déjà un diplôme en obtiennent un second. On parle de gens qui ont décroché du secondaire et qui ont maintenant besoin d’un diplôme. Ils doivent commencer au bas de l’échelle. Nous devons offrir ce crédit pour ce genre d’apprentissage.
M. Litzenberger : En ce qui concerne la vulnérabilité, je me pose notamment la question suivante : pourquoi y a-t-il un seuil minimum de 10 000 $? Si quelqu’un veut vraiment poursuivre ses études alors qu’il ne répond pas aux exigences en matière de revenu parce qu’il ne peut pas trouver de travail ou parce qu’il a épuisé ses prestations d’assurance-emploi — c’est une situation que l’on voit beaucoup en Alberta en ce moment —, il ne peut rien faire. Je me demande pourquoi il y a ce seuil.
Nous avons beaucoup parlé de la création de places abordables en garderie, alors que la solution la plus abordable, c’est celle dans laquelle un parent reste au foyer pour élever l’enfant avant qu’il entre à l’école. Ce parent veut ensuite réintégrer le marché du travail, mais il n’est pas admissible à la formation ou à l’obtention d’un crédit pour cette formation. Je pense que nous passons ainsi à côté d’un secteur clé de notre marché de la main-d’œuvre.
La sénatrice Duncan : Merci beaucoup pour vos exposés. Je vous en suis reconnaissante.
Il y a un élément qui est absent de nos discussions et je sais pourquoi. Je parle de la sécurité au travail. La certification de base exige qu’une formation annuelle soit donnée aux travailleurs sur le lieu de travail. Il s’agit d’une formation portant par exemple sur le plan de sécurité et sur les matières dangereuses en milieu de travail. Il faut refaire la formation parce que le gouvernement fédéral change constamment les choses.
Le coût des cours offerts pour effectuer cette mise à niveau et donner la formation requise est de l’ordre de 250 $. Je sais que, en soi, la sécurité est une responsabilité provinciale et non pas fédérale, mais il a été question de travailler avec les provinces et les territoires sur une approche holistique.
Avez-vous des idées à ce sujet, des réflexions concernant le palier syndical ou d’autres paliers? M. Kelly a évoqué la possibilité de combiner les fonds de l’assurance-emploi avec ceux des employeurs et du gouvernement fédéral et avec ce crédit d’impôt pour frais de scolarité. Qu’en est-il de la participation des conseils de santé et de sécurité des provinces et de l’adoption d’une approche holistique?
Personne n’a mentionné la formation sur la sécurité, qui est vitale, surtout pour nos jeunes travailleurs qui entrent sur le marché du travail. Je tenais simplement à souligner cela.
M. Kelly : Pour nos 110 000 membres, la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, la FCEI, offre aux employeurs et aux employés des cours gratuits de formation en ligne portant sur la sécurité au travail. Vous avez tout à fait raison. Il est difficile pour les employeurs de bien financer ces mesures. Je pourrais concevoir la participation d’autres acteurs à cette action commune, sénatrice. C’est une bonne idée à laquelle je repenserai.
M. Rousseau : Merci d’avoir exprimé cette idée. Nous aurions pu y penser nous-mêmes. Merci de nous rappeler que le Sénat est la chambre où a lieu le second examen objectif. C’est une très bonne idée.
Le président : Merci.
La sénatrice M. Deacon : Monsieur Litzenberger, lorsque vous avez pris la parole plus tôt, vous avez soulevé un certain nombre de questions et de préoccupations. Je crois que j’en ai compté neuf. Vos points étaient très clairs et concis.
Ma question a déjà été posée de différentes manières ce soir. De votre point de vue, parmi toutes les considérations et les préoccupations qui ont été soulevées, pouvez-vous nommer environ deux éléments qui permettraient d’améliorer ce projet de loi?
M. Litzenberger : Je vous dirai très franchement que, comme beaucoup de dispositions du genre, ceci ne devrait pas figurer dans la Loi de l’impôt sur le revenu. Ce devrait être complètement à part.
En 1917, cela faisait 11 pages. Aujourd’hui, cela fait plus de 3 200 pages. Pour tout dire, pour des raisons de sécurité en milieu de travail, je n’ai pas le droit de demander à mon personnel de soulever une masse de plus de 50 livres. La Loi de l’impôt sur le revenu commence à devenir un peu lourde et, si nous continuons dans cette voie, elle s’alourdira encore plus.
Je dirais que, si nous voulons conserver ce crédit, nous pouvons l’envisager sous l’angle du remboursement. Si cela ne passe pas par la Loi de l’impôt sur le revenu, on pourrait établir un crédit qui ciblerait l’établissement canadien en soi. Au lieu de créer un processus de demande et de la paperasse pour une somme de 250 $ engagée dès le départ, on pourrait éventuellement avoir un système axé sur la participation, en fonction de certaines exigences liées à l’âge qui sont inscrites dans la loi. Ainsi, ces 250 $ seraient versés directement à l’établissement canadien finançant la formation ou y contribuant.
La sénatrice M. Deacon : Madame Lane, vous avez parlé plus tôt de la nécessité de donner de l’information sur le marché du travail de plus grande qualité. Voilà qui a été mentionné de différentes façons ce soir. Il est possible, j’en suis consciente, que nous nous focalisions sur un segment particulier du marché du travail, mais en ce qui a trait aux aptitudes et aux compétences — dont nous avons parlé précédemment —, le Conference Board du Canada y consacre habituellement beaucoup d’énergie. Une partie du travail du Conference Board du Canada vise à combler cette lacune petit à petit et à cerner les compétences et les aptitudes dont nous avons besoin.
Compte tenu des possibilités qui existent déjà, avez-vous examiné cela? Est-ce trop éloigné des gens qui ont ces visées? Il existe déjà des éléments qui peuvent nous aider à définir quelles sont les compétences et l’information nécessaires sur le marché du travail. Quelle est la place des éléments sur lesquels le Conference Board du Canada travaille plusieurs fois par an?
Mme Lane : Des efforts de toutes sortes sont en cours partout au pays. Plus précisément, des centaines de millions de dollars sont affectées à l’acquisition des compétences qui ont été déterminées. Il y a beaucoup de travail en cours et cela ne se limite pas au Conference Board du Canada.
À mon avis, il y a deux types d’éducation. Il y a d’abord l’éducation de premier cycle, au sortir du secondaire. On se demande alors ce que l’on doit apprendre pour pouvoir se lancer dans sa première carrière. On parle ici de jeunes qui font des études postsecondaires et qui obtiennent des diplômes. Il y a un marché plus important en matière de recyclage des compétences et de perfectionnement des compétences pour ceux qui sont sur le marché du travail depuis un certain nombre d’années.
Parfois, il s’agit de retourner aux études pendant une longue période. C’est en cela que les informations du Conference Board du Canada sur les tendances observables — par exemple, on nous dit que la demande pour les compétences numériques ira croissante... Cela dit, je pense qu’il y a un énorme marché pour la livraison du juste-à-temps afin de combler les lacunes en matière de compétences. Notre information sur le marché du travail ne fournit pas ce genre de détail. Pour connaître ces particularités, il faut travailler directement avec les employeurs et examiner les tâches qui sont requises aujourd’hui ou qui le seront plus tard. Que devez-vous apprendre pour avoir les compétences qui sont requises? Il ne s’agit pas de suivre un cours de deux semestres. Il s’agit d’une fin de semaine ou d’un camp de formation, par exemple.
La sénatrice M. Deacon : Merci.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je suis d’accord avec tout ce qui a été dit ici. La tâche est immense quand on parle de formation de la main-d’œuvre et des gens qui sont sur le marché du travail. Je souscris également à l’idée d’une approche holistique. J’ai moi-même proposé deux projets de loi pour essayer de faire avancer un peu le dossier, soit un visant à promouvoir la culture en formation continue, et un autre pour établir des cadres de référence et développer une stratégie. Je suis très heureuse d’entendre M. Kelly dire que cela exige une collaboration entre l’employeur et l’employé.
Dans un de mes projets de loi, je propose que le gouvernement fédéral prenne l’initiative d’inviter les provinces et les représentants des marchés du travail — des employeurs et des employés — pour travailler à l’élaboration d’un langage commun pour répondre aux besoins de compétences d’aujourd’hui et de demain. Cela ferait en sorte que la formation sur les compétences soit reconnue et certifiée; on pourrait ainsi développer des formations courtes et s’attaquer au problème de gens sous-éduqués qui n’atteignent pas les niveaux requis en ce qui a trait à l’évaluation des compétences de l’OCDE pour occuper des emplois d’avenir.
Que pensez-vous de travailler ensemble à construire une approche nationale en formation de la main-d’œuvre? Est-ce possible, compte tenu du fait que la formation est de compétence provinciale? Est-ce possible de jumeler les employeurs avec les syndicats pour parler de ce sujet? Cela se fait ailleurs. Je voudrais vous entendre là-dessus.
[Traduction]
M. Kelly : Tout à fait. Il ne fait aucun doute que les employeurs, les syndicats, les gouvernements et les établissements de formation peuvent travailler ensemble, mieux qu’ils ne l’ont fait par le passé. Il y a du travail en cours à cet égard. D’après les témoignages et les présentations de ce soir, je pense même qu’il y a plus de points de convergence que de désaccords.
C’est Mme Lane qui a le mieux résumé la situation concernant l’utilisation et le potentiel de ce crédit. Il ne s’agit pas d’aider à financer une formation continue de grande envergure visant à réorienter du tout au tout la carrière d’un travailleur. Il s’agit plutôt d’acquérir des compétences particulières et de passer à la vitesse supérieure dans son milieu de travail. Si nous resserrons ainsi la cible, nous nous éloignons du plan tel qu’il a été rédigé, mais au prix de certains changements, cela pourrait constituer un pan utile de l’infrastructure de formation du Canada.
Mme Robson : Il serait intéressant d’examiner les conseils sectoriels, lesquels ont connu des succès plus ou moins grands au fil des ans. Voilà un exemple où, au Canada, nous avons fait des progrès en réunissant des représentants fédéraux, des organismes provinciaux ainsi que des représentants des travailleurs et des employeurs.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Quels conseils? J’ai manqué cela.
Mme Robson : Les conseils sectoriels.
[Traduction]
Si vous avez un moment, allez sur skillsfuture.sg, le site web du gouvernement de Singapour pour l’avenir des compétences. Il me semble que le portail affiche différentes compétences, non seulement au niveau sectoriel, mais aussi au niveau professionnel, entre autres. C’est incroyable. Voilà une énorme infrastructure qui permet à chaque apprenant de s’orienter et de trouver le genre de formation dont il a besoin grâce à un mécanisme de compte individuel — mécanisme dont le gouvernement s’est inspiré ici, je crois.
C’est une façon très intéressante de réfléchir à notre propre avenir.
[Français]
M. Rousseau : La littératie, c’est ceci : les téléphones cellulaires. Ce n’est pas compliqué. Si on ne connaît pas cela... Les applications vont diriger de plus en plus de choses. Ce qui me réjouit, c’est de voir un enfant de 5 ans montrer à sa grand-mère comment aller sur Facebook. C’est de cette façon que la grand-mère va communiquer avec son petit-enfant de 5 ans. Elle n’a jamais touché à un ordinateur, mais elle est maintenant capable d’en utiliser un. Voilà l’espoir. S’ils sont capables de faire cela, nous sommes tout à fait capables de trouver des solutions pour les employeurs et les employés.
[Traduction]
Mme Lane : J’attire votre attention sur un travail qui se fait actuellement aux États-Unis. À la Chambre de commerce des États-Unis, on travaille à ce que l’on nomme la « Talent Pipeline Management » — la gestion de la canalisation des talents — et à l’échange de données sur l’emploi. On réunit des groupes d’employeurs dans des régions géographiques ou dans certains secteurs pour cerner les compétences dont ils ont besoin et définir la manière de les obtenir.
Pour la canalisation des talents, on utilise des techniques inspirées de la gestion de la chaîne d’approvisionnement. Tout d’abord, il faut définir ce dont on a besoin, puis trouver la meilleure façon de l’obtenir. On se demande comment faire pour trouver ce que l’on cherche dans les établissements postsecondaires ou auprès d’autres fournisseurs de formation, puis comment obtenir les certifications selon les normes requises par les employeurs.
Le Canada pourrait tirer des leçons de ce genre de collaboration.
M. Litzenberger : Était-ce une erreur de l’interprète? J’espère, en tout cas, que le Sénat n’envisage pas de passer outre aux provinces dans le domaine de l’éducation. Je suis originaire de la Saskatchewan et je vis aujourd’hui en Alberta. Là-bas, nous avons le sentiment que l’on empiète sur nos compétences. Nous voulons que cela cesse.
Pour ce qui est de cibler des besoins précis, comme l’éducation est mise en œuvre par les provinces elles-mêmes, ce que j’ai dit tout à l’heure pourrait encore s’appliquer, à savoir l’idée de verser les 250 $ directement à l’établissement canadien qui offre la formation. Ce versement serait effectué après l’inscription de l’apprenant. Ainsi, on éviterait de créer plusieurs nouvelles pages dans la Loi de l’impôt sur le revenu pour s’occuper de la paperasse liée à ces 250 $.
Ce serait plus simple, je trouve, si les établissements publics — lesquels font déjà l’objet de vérifications menées par des professionnels comme nous, entre autres — étaient chargés d’obtenir les 250 $ pour les personnes qui font partie de la tranche d’âge qu’ils ciblent. Ensuite, les provinces pourraient cerner des types de cours admissibles qui pourraient bénéficier de ces 250 $. S’il y a une pénurie de travailleurs dans un secteur donné, les établissements pourraient donner une formation ciblée pour être admissibles au financement de 250 $.
Le sénateur Boehm : J’ai écouté les interventions très attentivement. Je suis le parrain de ce projet de loi au Sénat. J’ai donc reçu de l’information au sujet de cette mesure législative de la part de fonctionnaires. Étant donné qu’aucun d’entre vous n’a été consulté dans le cadre de ce processus, auriez-vous des exemples de pratiques exemplaires tirés d’autres endroits ou d’autres pays?
Madame Robson, vous avez mentionné Singapour. C’est un exemple intéressant, car ce pays a la taille de la région de la capitale nationale canadienne. Madame Lane, les États-Unis, on le sait, sont la plus grande économie du monde. Les choses fonctionnent différemment là-bas, évidemment.
Monsieur Rousseau, la dernière fois que nous nous sommes vus, c’était à la réunion du L7 — Labour 7 — de l’an dernier, ici même à Ottawa, dans une vie antérieure — ou une carrière antérieure. Si je me souviens bien, il avait été question de la main-d’œuvre de l’avenir, de l’incidence de l’intelligence artificielle et du recyclage professionnel.
D’autres pays, l’Allemagne et l’Australie notamment, ont des structures fédérales. Y a-t-il des choses dont vous avez eu ouï-dire et qui nous ont échappé, ou qui ont échappé au gouvernement, en ce qui a trait à la formulation de la politique?
M. Kelly : Je n’ai pas beaucoup d’eau à apporter au moulin en ce qui concerne les perspectives internationales ou des exemples de crédits du genre. Nous avons de l’expérience avec certains crédits provinciaux qui présentent des similarités avec ce dont nous parlons.
M. Litzenberger a tout à fait raison de dire que nous avons encombré notre régime fiscal de toutes sortes de crédits, servant à toutes sortes de choses, avec un succès mitigé. Je dois vous dire que, selon moi, le taux de participation à ce type de crédit sera très faible, parce qu’il serait fondé sur les demandes. Beaucoup de gens qui pourraient s’intéresser au crédit risqueraient d’en ignorer complètement l’existence. C’est pourquoi j’insiste tant pour que l’on prévoie un rôle pour l’employeur dans cette mesure.
Le sénateur Boehm : Penserait-on aussi aux Néo-Canadiens qui ne disposent peut-être pas de toute l’information existante?
M. Kelly : Tout à fait. Il est probable que les Néo-Canadiens ne seraient pas au courant de ce crédit. À mon avis, les gens qui seront bien informés seront des personnes mariées à revenu moyen. Un des conjoints pourrait vouloir s’adonner à des activités d’intérêt personnel, sans rapport avec le travail, en dilettante pendant l’été. Je m’inquiète de la possibilité qu’un crédit mal conçu puisse être utilisé par des gens qui n’en ont pas du tout besoin.
Mme Robson : Je vais parler de ce qui se passe chez nous en revenant sur le projet $avoir en banque que j’ai évoqué. Il s’agissait de mettre à l’essai — comme on l’a fait également aux États-Unis — ce que l’on appelle les comptes de perfectionnement individuel.
Ce projet nous a appris que la demande est beaucoup plus élevée parmi les Néo-Canadiens, parce que ceux-ci doivent souvent améliorer leurs compétences, se recycler ou renouveler leur certification. Je crois comprendre que le libellé actuel de la loi prévoit également la formation professionnelle. Autrement dit, il ne s’agit pas seulement de cours offerts dans les universités, les collèges, et cetera. On reconnaît également les certifications professionnelles.
Nous avons également appris, à travers ce projet, que le fait de connaître l’existence du programme n’est pas forcément un gage de réussite. Cela dit, 80 p. 100 de nos clients ont réussi. Par « réussite », j’entends qu’ils ont ajouté quelque chose à leur compte de perfectionnement individuel et qu’ils en ont fait usage. Ils étaient également plus susceptibles de terminer non seulement des cours à court terme, mais aussi des cours à long terme.
Malheureusement, le financement a été annulé. Nous ignorons donc ce qui leur est arrivé par la suite, c’est-à-dire les répercussions à long terme sur la main-d’œuvre. Toutefois, l’examen des résultats finaux avait suggéré que les personnes à faible revenu ou à revenu modeste seraient motivées à investir dans leur propre formation et dans leur propre apprentissage.
Les programmes qui existent actuellement au Canada — comme la possibilité de financer son apprentissage en retirant de l’argent de son REER — sont très peu utilisés. En tant qu’apprenant adulte, on a le droit d’utiliser son régime enregistré d’épargne-études, mais presque personne ne le fait. Pourquoi? Parce que les mesures incitatives sont à l’intention des enfants, ce qui est formidable. Les données probantes suggèrent qu’un mécanisme axé sur les comptes individuels peut fonctionner.
Le programme de Singapour existe depuis plusieurs années. Le taux de participation est d’environ 5 p. 100. La France est en train de transformer la plupart de ses programmes de formation vers une utilisation de mécanismes davantage axés sur les comptes. Selon moi, c’est un instrument de politique important. Certes, ce n’est pas une solution miracle, mais c’est l’un des moyens qu’il faut envisager.
M. Rousseau : Il se peut qu’il y ait une lacune ici. Je parle de l’évaluation de l’efficacité de ce programme. Nous pouvons examiner ce qui se fait ailleurs, mais dans les faits, tous les ordres de gouvernement participent dans le cas présent. C’est un programme fédéral, mais il y a aussi les provinces, les administrations municipales qui offrent de la formation et les conseils scolaires qui offrent de la formation. Il doit y avoir des mécanismes dans la loi — dans la réglementation, sans doute, et dans la politique, assurément — qui obligeront les responsables du programme à vous rendre des comptes en indiquant quels sont les échecs et les raisons de ces échecs. Voilà qui doit être pris en compte.
Même si c’est un excellent programme, il pourrait bien moisir quelque part dans cinq ans si personne ne l’utilise, si la participation est faible ou s’il ne répond pas aux attentes. Était-ce une manœuvre politique? Il est trop tôt pour le dire. Assurez-vous que cela fonctionne.
M. Litzenberger : Je n’ai pas d’observations à faire au sujet de la scène internationale. Je n’ai pas d’expérience dans ce domaine, mais comme je suis comptable, je m’intéresse toujours aux coûts-avantages. Je m’intéresse à la mise en œuvre. L’avantage pour une personne et le coût de la mise en œuvre peuvent passer par des biais différents.
On parle de téléphones cellulaires. On s’inquiète du fait que la numérisation mène à la démonétisation. Dans notre profession, nous sommes passés des bouliers à la consultation. À mesure que la technologie évoluera au cours des 20 prochaines années, tous ceux qui travaillent dans ce domaine devront recevoir une formation. Il faut se demander quels sont ceux qui reçoivent l’information nécessaire.
Vous avez parlé des Néo-Canadiens. Je ne suis pas d’accord. Je constate que les Néo-Canadiens, dans notre bureau à tout le moins, demandent conseil parce qu’ils viennent d’arriver. Les Canadiens qui sont ici depuis plus longtemps ne sont pas au courant de l’existence des crédits parce qu’ils sont habitués de produire des déclarations par ordinateur et ils ne savent pas qu’ils passent à côté de beaucoup de choses.
Le président : Sénateurs, nous allons terminer notre séance avec un second tour de questions.
Le sénateur Neufeld : On a déjà répondu à ma question.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Monsieur Litzenberger, je suis très heureuse de ce que j’ai entendu ce soir. Je trouve votre point de vue fascinant. Ma question n’a pas trait au projet de loi C-97, mais elle est liée à mes lectures et, comme vous êtes comptable, j’aimerais bien connaître votre opinion.
J’ai lu un rapport du Groupe Adecco sur la formation de la main-d’œuvre, qui parlait des comptes individuels de formation comme étant la meilleure solution pour améliorer la formation de la main-d’œuvre; on y proposait également un changement dans les normes comptables. On défendait l’idée selon laquelle, si les normes comptables officiellement reconnues étaient modifiées pour traiter l’investissement dans la formation de la main-d’œuvre de la même manière qu’un investissement en capital tangible, cela aurait un effet positif au sein des entreprises, à tout le moins parmi les plus grandes. Je voulais savoir si vous connaissiez cette littérature. On disait qu’il faudrait justement un changement dans la culture des comptables pour qu’ils proposent eux-mêmes ces modifications dans les normes comptables. Avez-vous compris ma question?
[Traduction]
M. Litzenberger : Je suis désolé, je n’ai pas tout compris.
En toute honnêteté, je ne parle pas au nom de la profession, mais bien en mon nom personnel et d’après mon expérience. Je ne serais pas en mesure de m’exprimer au nom des Comptables professionnels agréés du Canada (CPA Canada). Je n’ai pas lu ou vu ce à quoi vous faites allusion, alors je ne suis pas à même de faire des commentaires là-dessus pour l’instant.
La sénatrice Bellemare : D’accord. Je vais peut-être vous envoyer le rapport sur Adecco pour que vous puissiez y réfléchir. Je ne suis pas comptable moi non plus et j’ignore comment on peut s’y prendre pour apporter de tels changements.
Le président : Avant de remercier tous les témoins, j’aimerais, à titre de président et au nom de tous les sénateurs ici présents, profiter de l’occasion pour remercier tout spécialement Mme Robson de sa présence aujourd’hui. On m’a informé que vous êtes en congé sabbatique jusqu’en juillet 2019. Vous avez quand même pris le temps de venir nous voir. Merci de votre dévouement.
Je tiens à remercier les témoins pour leurs propos très instructifs. Personnellement, j’ai beaucoup appris grâce à vous. Merci beaucoup de nous avoir fait part de vos points de vue, de vos réflexions et de vos opinions.
Sénateurs, nous nous réunirons demain à 13 h 30 dans la salle B30 de l’édifice du Sénat du Canada pour poursuivre notre étude du projet de loi C-97.
(La séance est levée.)