Session précédente :

Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule n^o 96 - Témoignages du 28 mai 2019 (réunion de l'après-midi)

OTTAWA, le mardi 28 mai 2019

Le Comité sénatorial permanent des finances national se réunit aujourd’hui, à 13 h 30, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2019 et mettant en œuvre d’autres mesures (amendements à la Loi sur la sécurité de la vieillesse — partie 4, section 7).

Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je m’appelle Percy Mockler. Je suis sénateur du Nouveau-Brunswick et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous ceux qui sont présents dans la salle et aux téléspectateurs de partout au Canada qui nous regardent à la télévision ou en ligne.

Je rappelle à ceux qui nous regardent que les audiences du comité sont ouvertes au public et que vous pouvez aussi y avoir accès en ligne à sencanada.ca. Je vais maintenant demander aux sénateurs de se présenter.

Le sénateur Klyne : Marty Klyne, de la Saskatchewan.

La sénatrice Duncan : Pat Duncan, du Yukon.

Le sénateur Campbell : Larry Campbell, de la Colombie-Britannique.

La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario.

Le sénateur Dean : Tony Dean, de l’Ontario.

La sénatrice Forest-Niesing : Josée Forest-Niesing, de l’Ontario.

La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.

Le président : Nous poursuivons aujourd’hui notre étude de la teneur complète du projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2019 et mettant en œuvre d’autres mesures. Durant la première heure de notre réunion, nous allons mettre l’accent sur les amendements qu’il est proposé d’apporter à la Loi sur la sécurité et la vieillesse. Pour discuter de ces changements, nous accueillons M. Ian Lee, professeur agrégé de la Sprott School of Business de l’Université Carleton. Merci, monsieur Lee, d’avoir accepté notre invitation. Après votre exposé, les sénateurs vous poseront des questions.

Nous accueillons aussi par vidéoconférence de Toronto, Laura Tamblyn Watts, chef des politiques publiques de l’Association canadienne des individus retraités.

J’ai été informé par la greffière que M. Lee passera en premier, suivi de Mme Tamblyn Watts. Nous passerons ensuite aux questions.

Ian Lee, professeur agrégé, Sprott School of Business, Université Carleton, à titre personnel : Merci, mesdames et messieurs les sénateurs. C’est un honneur et un privilège de comparaître devant votre auguste comité pour parler de ce sujet très important.

Je vais passer rapidement en revue mes observations, parce que j’estime qu’elles sont pertinentes. Premièrement, je ne sers de consultant à personne ni à aucune entité nulle part dans le monde, directement ou indirectement. Je suis payé uniquement par mon université et par les universités où j’enseigne à l’étranger. Deuxièmement, je n’appartiens et ne contribue à aucun parti politique.

Troisièmement, j’ai corédigé un article examiné par les pairs avec le chancelier et professeur V. Jog en 2016 dans le American Journal of Public Finance and Management intitulé « Reforming Canada’s Retirement Savings System — Solutions for a Non-existent Problem? ». Quatrièmement, j’ai rédigé seul un article dans How Ottawa Spends, 2016 - 2017 sous la direction de Bruce Doern et Chris Stoney intitulé « Canada Pension Plan Enhancement: Issues and Unexpected Outcomes ».

Cinquièmement, j’ai présenté un certain nombre d’exposés sur le système de revenu de retraite du Canada à l’intention des associations de retraités, des instituts de planification de la retraite ainsi que dans le cadre de conférences de planificateurs financiers.

Sixièmement, pour mes recherches liées à l’enseignement, j’utilise seulement des données de sources comme Statistique Canada, l’OCDE, EDSC et le ministère des Finances du Canada. De façon plus générale, j’utilise uniquement les données des gouvernements de pays membres de l’OCDE et d’institutions comme l’OCDE en raison de leur fiabilité.

Septièmement, sur une note personnelle, je suis devenu membre d’un club d’aînés l’année dernière et j’ai signé un formulaire afin de ne pas recevoir la Sécurité de la vieillesse, et je ne la reçois pas.

Avant d’aborder l’enjeu en question, il est essentiel d’examiner rapidement le contexte des pensions et des économies au Canada. Il faut le faire avant de pouvoir parler de politiques et de programmes de soutien précis connexes. Au cours des cinq dernières années, au Canada, des enjeux liés au caractère adéquat du système de retraite canadien ont été débattus de plus en plus intensément parmi les politiciens, les économistes, les universitaires, les analystes politiques, les groupes de réflexion, les ONG et les syndicats. M. Jog et moi avons examiné et analysé les récentes recherches examinées par des pairs au Canada ainsi que les données statistiques de Statistique Canada et de l’OCDE au sujet du revenu des aînés canadiens relativement au seuil du faible revenu, le SFR — ce qu’on appelle le seuil de la pauvreté — et relativement aux autres pays de l’OCDE.

À notre avis, l’enjeu central dans le débat consiste à savoir si les Canadiens économisent et investissent assez par l’intermédiaire du gouvernement ou de leur employeur ou de façon privée pour bénéficier d’un revenu adéquat à la retraite. S’il y a un problème quant au caractère adéquat des revenus de retraite, est-ce un problème universel pour la plupart des Canadiens ou touche-t-il seulement certains groupes de revenus et certaines cohortes d’âge?

La troisième principale question sur laquelle nous nous sommes penchés — et elle est pertinente — concerne l’intervention stratégique appropriée, ce qui vous intéresse directement, ici.

Nos constatations seront présentées le plus succinctement, rapidement, franchement et directement possible en ce qui a trait à la situation que nous avons constatée au Canada. Je vais les passer en revue.

Le Canada est l’un des 10 pays les plus riches du monde. Il affiche un revenu moyen par habitant équivalant à celui de l’Allemagne, qui est le pays le plus riche de l’UE. En outre, l’UE est l’une des deux régions les plus riches du monde. La pauvreté générale — qu’on distingue de la pauvreté des aînés — a chuté au niveau le plus bas de l’histoire canadienne, à tout juste un peu moins de 10 p. 100.

Nous misons aussi sur un système d’impôt extrêmement progressif où, contrairement à une autre légende urbaine selon laquelle les deux quintiles supérieurs ne paient pas leur juste part d’impôt, en fait, les deux quintiles supérieurs paient environ 80 p. 100 de tout l’impôt sur le revenu des particuliers au Canada, comme l’a dit l’ancien cadre supérieur de Statistique Canada, Philip Cross — et, à cet égard, j’y suis favorable; je ne critique pas, mais je ne fais que présenter les faits —, tandis que le quintile inférieur, après les transferts, paie moins de 5 p. 100.

Nous avons aussi constaté que l’affirmation qu’on répète sans cesse au sujet de l’inégalité grandissante au Canada n’est tout simplement pas soutenue par les données de l’OCDE. Les représentants de l’OCDE ont constaté que le Canada affiche un résultat inférieur à la moyenne des pays de l’OCDE et inférieur à tous les autres pays anglophones.

Enfin, en ce qui concerne le bien-être économique général, comme M. Stephen Gordon et d’autres universitaires distingués l’ont prouvé de façon répétée, le mythe de l’effondrement de la classe moyenne n’est tout simplement pas soutenu d’un point de vue statistique. C’est quelque chose qu’il a publié dans le Globe and Mail et le Maclean’s et dont il a parlé dans un blogue de l’Université Carleton intitulé Worthwhile Canadian Initiative, pour ne nommer que ceux-là.

Je vais maintenant parler des statistiques concernant les aînés canadiens. La pauvreté des aînés, qui était autrefois le cœur et le visage de la pauvreté, je parle ici d’avant les années 1960 — comme ma défunte mère qui a grandi durant la dépression me l’a rappelé de nombreuses fois —, a chuté au Canada, et ce, qu’on utilise les données de 1970, de 1985 ou de 2015. L’OCDE révèle que, comparativement à tous les autres pays de l’OCDE, le Canada se trouve dans le tiers inférieur en matière de pauvreté des aînés. De plus, la cohorte la plus riche au Canada est, de loin, nos aînés, qui affichent une valeur nette des ménages moyenne de 650 000 $, selon l’information sur les ménages des Comptes du bilan national.

Y a-t-il un problème? Oui, pour les 7 à 8 p. 100 d’aînés qui vivent en dessous du seuil de la pauvreté. C’est une statistique de l’OCDE. Qui sont-ils? Comme MM. Mintz et Bezel de l’Université de Calgary l’ont montré empiriquement, la pauvreté chez les aînés se concentre chez les retraités célibataires qui vivent seuls. Ce sont principalement des femmes, 70 p. 100, en fait. Comme M. Mintz l’a souligné, en raison de la participation à la population active historique inférieure chez les femmes, comme c’était le cas de ma défunte mère, ces femmes qui restaient à la maison et qui élevaient les enfants, sans jamais travailler à l’extérieur du domicile — ces femmes travaillaient très dur à la maison, mais pas à l’extérieur de la maison —, elles avaient peu voire pas de prestations du RPC en leur nom. Lorsque leur époux meurt, les prestations du RPC des survivantes sont coupées quasiment de moitié.

Nous pouvons maintenant voir la lumière au bout du tunnel. Plutôt que d’opter pour une solution universelle comme on le propose souvent, il est clair qu’il faut plutôt se concentrer sur le problème comme un rayon laser, pour reprendre la fameuse expression de Bill Clinton, afin de trouver une solution ciblée pour ceux qui ont besoin d’aide. C’est pour ces raisons que j’approuve la disposition de la loi d’exécution du budget qui protège des revenus modestes pour ceux qui, sinon, recevraient le SRG. C’est une initiative modeste à faible coût qui aidera les personnes les plus vulnérables.

Cependant, cette mesure ne va pas assez loin et ne règle pas le problème de bon nombre de ceux qui vivent sous le seuil de la pauvreté. Par conséquent, j’appuie fortement la proposition de M. Mintz d’accorder des prestations de survivant du RPC s’élevant à 100 p. 100 des prestations régulières — je sais que cela ne fait pas partie de votre discussion, mais je profite de l’occasion pour le dire — aux personnes qui n’ont pas cotisé par elles-mêmes au RPC. Si une telle proposition était adoptée, elle coûterait 2,8 milliards de dollars par année de plus en dollars de 2013. En tant que part des dépenses annuelles générales du gouvernement du Canada, qui s’élèvent à plus de 300 milliards de dollars, c’est une erreur d’arrondissement. De plus, si une telle mesure était adoptée dans le cadre de la réforme plus générale d’intégration de la SV dans le SRG, on pourrait éradiquer le problème de la pauvreté des aînés.

En conclusion, les réformes de la SV et du SRG devraient seulement soutenir des réformes ciblées liées aux ressources pour profiter seulement à ceux qui ont besoin d’aide et pas aux riches professeurs, fonctionnaires, juges à la retraite, médecins et personnes des deux quintiles supérieurs.

Laura Tamblyn Watts, chef des politiques publiques, Association canadienne des individus retraités : Merci. Je dois dire que, même si je suis chef des politiques publiques de l’ACIR, je vous assure qu’il n’est pas nécessaire d’être une personne à la retraite pour devenir membre de l’association. Nous vous remercions de l’occasion de comparaître aujourd’hui. Nous tenons à souligner les propriétaires traditionnels des terres sur lesquelles nous nous rencontrons et offrir nos respects à leurs aînés, passés et présents.

L’ACIR est une organisation constituée de membres, 320 000, en fait, sur l’ensemble du territoire canadien. Nous comptons environ 30 sections de bénévoles un peu partout au pays qui travaillent activement au sein de leur collectivité. Lorsque nous créons des politiques publiques, nous travaillons en étroite collaboration avec des aînés qui s’intéressent aux données de sondage et aux données quantitatives. Nous travaillons aussi avec des groupes de réflexion, en d’autres mots, pour nous assurer que les données que nous utilisons sont correctes.

Nous avons lancé notre programme national pour les aînés en octobre 2018. L’une des principales choses que nous avons demandées c’était de s’assurer, à la fois, d’augmenter l’exemption du SRG et d’en réduire la disposition de recouvrement. Je tiens aussi à soutenir la notion que, lorsque nous envisageons la pauvreté des aînés, nous le faisons très souvent du point de vue du sexe.

La pauvreté des aînés n’est pas exclusivement un problème de femmes, mais c’est un point de vue important à adopter lorsqu’on aborde ce sujet.

Lorsque nous avons examiné le budget — et je sais que nous allons nous concentrer sur des aspects précis du budget —, nous l’avons fait du point de vue de notre programme national pour les aînés, The FACES of Canada’s Seniors. Je vais prendre un instant pour expliquer quelles sont ces cinq choses et pour ensuite me concentrer directement sur les points dont il est question aujourd’hui.

Lorsque nous parlons du programme FACES, nous pensons à la sécurité financière, qui est vraiment au centre de notre conversation. Il y a aussi, de façon corrélative, la prévention de la violence, les soins et le soutien à domicile, l’inclusion sociale et les soins de santé exceptionnels.

Nous sommes très favorables aux changements proposés dans le budget, particulièrement en ce qui concerne le SRG. Nous voyons là quelque chose de très utile pour les aînés à faible revenu qui, sinon, pourraient seulement conserver environ 18 000 $ et qui pourront maintenant gagner jusqu’à environ 30 000 $. Nous savons que cela peut changer la donne dans la vie des personnes âgées. C’est quelque chose que nous entendons régulièrement. Environ 54 p. 100 des membres recensés ont indiqué qu’ils s’inquiétaient de leur sécurité financière tout au long de leur vieillesse.

Je tiens à dire que lorsque nous avons regardé les données démographiques des répondants, ces derniers étaient au-dessus de ce qu’on retrouve habituellement dans les rapports de Statistique Canada. Nous savons à la lumière des données de nos propres membres à quel point il est important d’assurer sa sécurité financière. Nous tenons aussi à souligner que ceux dont la sécurité financière est la moins assurée — ceux qui recevraient le SRG et le supplément de la SV — se retrouvent souvent dans la position difficile où ils doivent choisir entre le chauffage et la nourriture, entre un logement et les médicaments. Ils doivent décider si, durant la journée, ils restent à la maison pour prendre soin de quelqu’un ou sortent afin d’essayer de gagner un peu plus d’argent dans l’espoir d’avoir un peu de jeu dans leur vie.

Nous savons que les dispositions suggérées dans le budget peuvent vraiment changer la donne. Nous savons aussi qu’il y a un marché très vulnérable et précaire pour les gens qui travaillent au noir. Les gens qui essaient de ne pas déclencher la récupération du SRG se retrouvent dans une situation de plus en plus précaire en tant que travailleurs. Nous aimerions aussi souligner que ce domaine pourrait assurer une certaine protection au sein du marché du travail.

Même si nous ne mettons pas complètement l’accent là-dessus, je veux parler rapidement de l’inclusion des autres changements liés aux faillites et à l’insolvabilité. Nous considérons que ce sont des composantes importantes de la conversation. Il y a le régime de pension public. Nous saluons aussi le gouvernement pour les premiers pas qu’il a faits dans le cadre de la réforme de l’insolvabilité et des pensions. Nous soutenons la notion d’une transparence accrue pour les gouvernements en ce qui concerne les entreprises qui se dirigent dangereusement vers l’insolvabilité, y compris les dispositions interdisant aux directeurs généraux et aux autres cadres de la direction de se départir d’actifs qui sont nécessaires.

Même si ce sont des étapes préliminaires importantes, nous tenons à souligner notre préoccupation quant au fait que ce ne sont pas des mesures adéquates, dans les faits, pour protéger les pensionnés. À cette fin, nous avons produit un mémoire conjoint en collaboration avec la Fédération canadienne des retraités, qui vous a déjà été présenté par Mike Powell. Nous croyons que les aînés doivent bénéficier d’une sécurité du côté du régime de pension public et aussi savoir que leurs régimes de pension privés sont aussi en sécurité.

Nous voulions aussi parler rapidement des rentes différées, qu’on trouve également dans le budget. Nous sommes favorables aux changements qu’ont permis les pensions différées. Cependant, nous tenons à rappeler que l’occasion de retirer 25 p. 100 de la pension et de les transférer en pension différée du FERR à 71 ans, même si cela constitue une mesure de soutien modeste pour certaines personnes, n’est pas une mesure permettant de dissiper une grande préoccupation. L’Association canadienne des individus retraités croit fortement, plutôt, qu’éliminer l’exigence de se départir des FERR à 71 ans est une façon beaucoup plus appropriée de procéder, tout en encourageant la possibilité de permettre les pensions différées. Nous sommes extrêmement déçus de voir cette importante lacune dans le budget. Le budget n’a pas abordé la question que se posent la plupart des aînés, soit la façon d’arrêter les doubles déductions et la double imposition des aînés qui tentent d’assurer leur propre sécurité financière, leur sécurité et leur inclusion sociale en mettant fin à l’exigence discriminatoire de se départir de ses actifs à 71 ans.

Nous sommes aussi extrêmement préoccupés de constater que le budget n’a pas comblé la lacune flagrante soulignée par l’ombudsman des services bancaires et d’investissement. Nous savons que, pour l’ombudsman, de 50 à 60 p. 100 des réclamations contre les institutions financières sont formulées par des personnes âgées vulnérables qui ne peuvent pas se permettre de perdre leurs fonds. Le gouvernement n’a pas profité de l’occasion pour éliminer l’échappatoire, et maintenant, 75 p. 100 des clients des banques — dont environ 60 p. 100 sont des aînés — doivent se tourner vers un « ombudsman » privé payé par les banques.

Pour revenir à la question de la SV et du SRG, nous soutenons la nouvelle exemption des revenus. Nous sommes favorables au fait que cette exemption a été majorée de 5 000 $. En outre, nous sommes favorables à la réduction des dispositions de récupération. Nous croyons que ces mesures aideront les personnes les plus dans le besoin et encourageront positivement le travail et l’autodétermination. Voilà ce que j’avais à dire sous réserve de vos questions.

Le président : Merci, madame Watts.

La sénatrice Marshall : Je vais commencer par M. Lee. Vous avez fourni des statistiques intéressantes durant votre exposé. Avez-vous des renseignements sur le nombre de personnes qui seront touchées par ce changement, en ce qui concerne tant le nombre de personnes que les répercussions financières?

M. Lee : Je suis heureux que vous posiez cette question. Au cours des trois derniers jours, j’ai aidé ma fille à déménager, mais j’ai travaillé là-dessus. Je n’ai pas encore les chiffres, j’y travaille. Je devrais mentionner que je présente un exposé à Vancouver mardi devant l’Institute of Financial Planners. J’ai une présentation PowerPoint comptant 65 diapositives. Il s’agit exclusivement de graphiques dont les données viennent toutes de l’OCDE, de Statistique Canada et ainsi de suite. Je serai heureux de fournir cette présentation à la greffière du comité. En outre, chaque graphique est cité, et l’adresse URL de la source est fournie.

La sénatrice Marshall : Cela semble être un changement assez important. J’aimerais en connaître exactement l’ampleur. Combien de personnes seront touchées et de combien d’argent parle-t-on?

M. Lee : Je vais fournir la réponse au comité lorsque je l’aurai, parce que je travaille sur ce chiffre actuellement.

La sénatrice Marshall : Vous avez 320 000 membres. Avez-vous une idée du nombre de vos membres qui seraient touchés?

Mme Tamblyn Watts : Nous avons certains chiffres préliminaires. Sachez que nous allons mener un sondage, que, encore une fois, nous pourrons fournir au Sénat s’il le désire. Je peux fournir des chiffres ronds quant au niveau de rétroaction positive que nous avons reçue. Il ne s’agit pas uniquement de données quantitatives, mais je peux vous dire que, dans le cadre de nos discussions au niveau des sections et à la lumière de la rétroaction que nous obtenons souvent, c’est un changement extrêmement positif. Les changements apportés au SRG pour la SV et l’augmentation des prestations sont jugés très nécessaires. Lorsque nous avons commencé notre processus stratégique, nous nous sommes assurés qu’il était solide. L’un des aspects était une sensibilisation vraiment active des aînés. Lorsque nous avons créé notre liste des cinq principales priorités, je peux vous assurer que c’est avec le soutien indéfectible de nos membres que nous l’avons fait.

La sénatrice Marshall : L’ACIR a-t-elle une position, par exemple, sur le fait d’encourager les aînés à continuer à travailler? Il semble maintenant que beaucoup d’aînés travaillent à temps plein ou, du moins, à temps partiel. Et ce n’est pas seulement pour des raisons financières; c’est aussi parce que les gens aiment s’occuper l’esprit. Produisez-vous des documents à cet égard ou est-ce que cela ne relève pas de votre domaine?

Mme Tamblyn Watts : Nous nous intéressons à cet enjeu. Dans notre plateforme FACES, vous constaterez que, en anglais, le « F » concerne la sécurité financière et que le « S » renvoie à l’inclusion sociale. Une des choses que nous faisons en matière d’inclusion sociale, c’est que nous tentons de remettre en question les obstacles liés à l’âgisme, comme cet obstacle précis de 71 ans dans le cas des FERR, qui empêche les personnes âgées de continuer à travailler plus longtemps parce qu’elles se retrouvent avec le problème de la double imposition. Nous sommes aussi tout à fait conscients que la meilleure marche à suivre consiste à encourager les gens à vivre une vie remplie et à s’assurer qu’ils ont le plus possible d’options qui s’offrent à eux. À cette fin, nous encouragerions le Sénat de regarder de très près les données probantes au sujet de l’entrepreneuriat chez les aînés.

Le plus grand nombre d’entrepreneurs que nous voyons, c’est ce qu’on appelle des entrepreneurs aînés. Si vous regardez d’où proviennent les entreprises en démarrage, elles viennent de personnes âgées. Si vous regardez d’où viennent les nouvelles entreprises, ce sont les aînés qui les créent. C’est merveilleux. Nous voulons nous assurer qu’ils peuvent investir dans les collectivités et être propriétaires de leurs propres entreprises. En même temps, il faut éliminer les obstacles qui minent ce type d’investissement, comme l’obstacle du projet de loi C-71.

Ce avec quoi nous ne sommes pas d’accord, c’est d’éliminer un système dans lequel les personnes âgées ont cotisé toute leur vie et sur lequel elles se sont appuyées toute leur vie. Ce serait là une importante préoccupation de l’ACIR. Nous soutenons fermement le RPC, la SV et le SRG. Nous voulons favoriser l’occasion de travailler plus longtemps et plus dur et de remettre en question les obstacles qui empêchent les gens de vivre leur vie au maximum.

La sénatrice Marshall : Merci beaucoup.

Le sénateur Klyne : Merci à nos invités qui sont ici cet après-midi. J’ai deux ou trois questions rapides pour M. Lee. Lorsque vous parlez de solutions ciblées, il est seulement question de ceux qui ont besoin d’aide, et ces gens ne sont pas dans les deux quartiles supérieurs; ils sont dans les deux quartiles inférieurs. Procédez-vous en tenant compte de la valeur nette du ménage ou des revenus d’une combinaison ou des deux?

M. Lee : J’ai regardé les deux, mais, habituellement, on regarde le revenu. Je dis « nous ». Les gens qui ont effectué des recherches à cet égard se sont penchés sur le revenu. Je suis sûr que c’est aussi ce que fait l’ACIR, parce qu’on fait l’épicerie avec l’argent qui entre et pas avec les actifs comme la résidence. Cela dit, je suis l’un de ceux qui croient qu’il y a quatre piliers, pas trois, et le quatrième pilier, c’est la santé financière personnelle, y compris le fait d’être propriétaire. Lorsqu’on regarde ce qui se passe en dessous du seuil de la pauvreté, c’est une mesure fondée sur le revenu.

Le sénateur Klyne : Où est le seuil de la pauvreté actuellement?

M. Lee : Pour les célibataires, corrigez-moi si j’ai tort, mais, de mémoire, c’est 22 000 $ ou 23 000 $, tandis que, pour une famille, je crois que c’est 38 000 $ actuellement selon Statistique Canada.

Le sénateur Klyne : Ce serait deux et deux?

M. Lee : J’espère qu’on y viendra, et je n’essaie pas de banaliser tout ça. Il y a des recherches sérieuses réalisées par John Baldwin, qui vient de prendre sa retraite après 35 ans chez Statistique Canada et aussi chez Malcolm — ma mémoire n’est pas très bonne. Ils sont trois à avoir fait de l’excellent travail — Fred Vetesse, chez Morneau Shepell — montrant que les aînés ont seulement besoin d’environ 50 p. 100 de leur revenu préalable à la retraite. L’un des principaux mythes, c’est qu’on a besoin de 100 p. 100 du revenu durant la retraite, d’autres parlent de 70 p. 100. Il y a des études empiriques vraiment solides qui montrent qu’on a seulement besoin de 50 p. 100 de notre revenu au moment de la retraite. À mon âge, on ne sort plus dans des bars.

Le sénateur Klyne : Je veux en savoir plus au sujet du seuil de la pauvreté. Lorsqu’on parle de la valeur nette moyenne des ménages qui s’élève à 600 000 $... beaucoup d’enfants du baby-boom sont devenus riches au fil des ans grâce à une diversité de mesures. La prochaine génération héritera probablement de cette richesse. Avez-vous examiné les données démographiques futures pour découvrir ce qui se produira pour la génération qui suivra?

M. Lee : Permettez-moi de corriger deux ou trois choses. Le chiffre dont j’ai parlé, c’était 650 000 $, et je ne veux pas tromper qui que ce soit; je parlais de familles d’aînés, pas d’aînés seuls. Les aînés seuls, encore une fois, et j’y vais de mémoire... on parle de 400 000 $. Ce sont des moyennes. On peut le faire très facilement pour tout le monde. On prend les actifs bruts totaux des particuliers au Canada moins les fameux 2 billions...

Le sénateur Klyne : Merci de la réponse. Que nous apprennent les données démographiques au sujet de la continuité de la richesse? Il y a beaucoup de richesse héritée qui entre en ligne de compte ici.

Mme Beauchesne : On estime que c’est 1,5 billion de dollars au cours des 20 prochaines années au Canada.

Le sénateur Klyne : Après ça, les aînés seront-ils en danger ou est-ce que la tendance se poursuivra?

M. Lee : Je n’ai pas vu d’étude au-delà de 20 ans. Il y a différentes estimations. Actuellement, le transfert de richesse intergénérationnel qui se produira au cours des 20 prochaines années est évalué à 1,5 billion de dollars entre ceux qui ont précédé le baby-boom, les enfants du baby-boom et la génération suivante.

Le sénateur Campbell : Madame Tamblyn Watts, ma question vous est destinée. Vous avez entendu M. Lee et ce qu’il a à dire. Quels sont vos commentaires du point de vue de l’ACIR? Je suis surtout intéressé par cette idée que la pauvreté, tant la pauvreté générale que chez les aînés, est un mythe. Qu’avez-vous à dire à ce sujet?

Mme Tamblyn Watts : Avec tout le respect que je vous dois, ce n’est pas un mythe. Il y a effectivement certaines personnes qui possèdent des actifs, mais nous savons très pertinemment que, dans certains segments de la société, la pauvreté chez les aînés est une préoccupation quotidienne. En particulier, les femmes âgées qui sont divorcées ou veuves font partie, dans la très grande majorité des cas, des couches les plus pauvres de la population canadienne. C’est un fait que les aînés vivent plus longtemps et qu’ils doivent donc étirer leurs finances sur une plus longue période. C’est un des dividendes de la longévité.

Par exemple, lorsque les baby-boomers ont commencé à planifier leur retraite, ils n’avaient pas vraiment les mêmes références en matière d’âge que nous présentement. Notre espérance de vie a doublé au cours des 100 dernières années. Lorsque les gens consultaient leur planificateur financier, il y a 20 ou 30 ans, ils ne prévoyaient pas de vivre jusqu’à 90 ans et plus, contrairement à aujourd’hui.

J’aimerais faire un commentaire à propos des actifs, des dettes et du sens de la pauvreté. Souvent, l’actif des gens se résume à la maison familiale. Mais puisque les marchés immobiliers sont cycliques, il peut être très dangereux de tenir pour acquis que la valeur de cet actif demeurera stable. Nous savons que le marché immobilier va ralentir à un moment ou à un autre, et que ces actifs perdront inévitablement de la valeur.

Nous savons également qu’environ un aîné sur six est victime d’exploitation financière. Pour l’instant, on estime que l’exploitation financière, la fraude et les escroqueries sont commises à environ 50 p. 100 par des membres de la famille ou par des amis. Certaines personnes perdent l’intégralité de leurs actifs très rapidement, ce qui est extrêmement préoccupant. Nous savons que ces actifs sont fragiles.

Pour terminer, je dirais que, même s’il y a bel et bien de la richesse, on ne prend pas en considération, dans le transfert intergénérationnel de la richesse, le fait que la génération du baby-boom est aujourd’hui la plus endettée de l’histoire du Canada. De nos jours, la plupart des baby-boomers qui prennent leur retraite ont une hypothèque et une dette à la consommation équivalente à 167 p. 100 de leurs revenus. Il ne faut donc pas tomber dans le piège de croire que la pauvreté des aînés est un mythe. Je dirais qu’il y a d’un côté les gens bien nantis qui le resteront toute leur vie et de l’autre, les moins bien nantis. Cependant, une personne peut basculer dans la pauvreté du jour au lendemain.

Le sénateur Campbell : Merci. Je prendrai la parole au deuxième tour.

Le sénateur Dean : Merci. Vos exposés étaient excellents. Ils nous seront très utiles. Je crois que la chose la plus importante que j’ai retenue aujourd’hui est que les mesures budgétaires semblent viser les couches de la population qui ont le plus besoin d’aide. Il nous a fallu du temps pour mettre au point de tels programmes ciblés. Y a-t-il d’autres mesures que nous pourrions prendre, par l’intermédiaire du régime de soutien financier ou de programmes gouvernementaux, afin de cibler ces populations, ou est-ce que les principales mesures se résument au régime de pensions et au système de soutien du revenu?

M. Lee : Parlez-vous du Programme de la sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti?

Le sénateur Dean : Oui.

M. Lee : Ce sont les principaux programmes. Ils font partie du premier pilier. De plus en plus de gens travaillent. Davantage de femmes ont commencé à travailler au cours des 30 dernières années, alors le problème de la pauvreté des aînés — les gens de 85 ans ou plus — va finir par disparaître, parce que les jeunes femmes travaillent et auront ainsi elles-mêmes accès au Régime de pensions du Canada.

Je veux corriger une erreur : je n’ai jamais dit que la pauvreté n’existait pas chez les aînés. Je n’ai jamais dit cela. Les données de l’OCDE sont très claires : il y a 8 p. 100 de pauvres chez les aînés. Je me fie seulement aux données probantes. Je n’ai jamais dit que la pauvreté des aînés était un mythe. J’ai dit que le mythe, c’était que la pauvreté des aînés ou la pauvreté en général s’aggravait. Ce n’est pas le cas. Selon une grande majorité d’études, la pauvreté régresse. Vous n’avez qu’à consulter les données de Statistique Canada. Le Canada est sur la bonne voie; nous sommes l’un des pays les plus prospères au monde grâce — il faut le reconnaître — aux réformes des années 1960 : la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et le Régime de pensions du Canada. Dans les années 1960, oui, c’était surtout les aînés qui souffraient de la pauvreté. C’est quelque chose que ma mère me répétait sans cesse. C’était comme cela dans les années 1920, 1930, 1940, et cetera. Mais cette époque est révolue. De nos jours, la pauvreté est principalement le lot des mères célibataires.

Le sénateur Dean : Aimeriez-vous ajouter quelque chose, madame Tamblyn Watts?

Mme Tamblyn Watts : Voulez-vous savoir quelles mesures stratégiques nous pourrions prendre pour cibler ces populations afin d’améliorer leur situation?

Si c’est bien ce que vous voulez savoir, je dirais qu’il y a quelques possibilités, dont l’une, que nous approuvons, est prévue dans le budget. Nous savons que les personnes les plus vulnérables ont souvent de la difficulté à produire leur déclaration de revenus et à s’inscrire aux programmes. Nous avons vu dans le budget des recommandations à propos de l’inscription automatique. Nous approuvons cette initiative.

Une autre façon d’améliorer la situation serait d’augmenter les prestations du SRG. À notre avis, elles ne sont pas suffisantes, présentement. Nous savons que le gouvernement actuel a augmenté les prestations, au début, mais nous pensons qu’il faut mettre en œuvre des augmentations ciblées. Cela avantagerait énormément les mères célibataires à très faible revenu. Ce serait une façon d’améliorer le sort de cette population précise.

Pour rêver un peu, nous aimerions aussi que l’on mette en œuvre un système dans lequel les particuliers ne sont pas obligés de produire eux-mêmes leur déclaration de revenus, comme au Royaume-Uni. Au minimum, ce système pourrait s’appliquer seulement aux contribuables à très faible revenu et aux retraités. On pourrait utiliser ce système pour calculer et verser automatiquement les prestations du Supplément de revenu garanti aux aînés à faible revenu. Ce n’est pas prévu dans le budget, mais il était au moins question d’inscription automatique.

Le sénateur Dean : Merci.

La sénatrice Eaton : Monsieur Lee, l’âge de l’admissibilité à la retraite augmente dans un certain nombre de pays. Au Danemark, c’est 74 ans. Aux Pays-Bas, c’est 71 ans. Au Royaume-Uni, c’est 68 ans, et aux États-Unis, en Australie et en Norvège, c’est 67 ans.

Je crois que nous avons essayé, à l’époque du premier ministre Harper, d’augmenter l’âge de la retraite à 67 ans, mais la proposition a depuis été abandonnée. Dites-moi, le programme de Sécurité de la vieillesse sera-t-il durable à 65 ans, compte tenu de l’espérance de vie? Les gens vont recevoir des prestations pendant une vingtaine d’années.

M. Lee : Je vous remercie de poser cette question, sincèrement. J’y ai réfléchi de mon côté, mais je n’ai pas pu aborder le sujet jusqu’ici. L’OCDE a demandé à tous les pays occidentaux d’augmenter non pas l’âge de la retraite, mais l’âge ouvrant droit à pension. Il y a une nuance. Vous pouvez prendre votre retraite quand vous le voulez, mais la question est: à quel âge avez-vous droit à la pension?

J’étais très favorable à l’idée d’augmenter l’âge à 70 ans au lieu de 67 ans. À mon avis, 67 ans n’est pas suffisant. Nous vivons beaucoup plus longtemps. Selon les plus récentes prévisions statistiques, une personne qui a 20 ans aujourd’hui vivra jusqu’à 100 ans. C’est un aspect de la question.

J’aimerais aussi dire, avec énormément de respect, que la question de savoir si c’est une solution durable fait dérailler la discussion. Il ne fait aucun doute que c’est une solution durable. Nous parlons du gouvernement du Canada. Je ne veux pas paraître insouciant, mais, après tout, le gouvernement a des presses à imprimer. Comme tout autre pays souverain, il a la Banque du Canada. Ce n’est pas une bonne question.

Il faudrait plutôt se demander si nous sommes en train de gaspiller le peu de deniers publics que nous avons en finançant un programme inutile. En d’autres mots, ne devrions-nous pas mettre ces fonds de côté pour les aînés qui ont besoin d’aide? Le mythe selon lequel tous les Canadiens travaillent manuellement sur une chaîne de montage et ne peuvent plus travailler après 65 ans est absurde. Moins de 5 p. 100 des travailleurs ont un emploi qui suppose des tâches physiques exigeantes, et nous pouvons toujours prévoir des exceptions aux politiques pour ces travailleurs s’ils prennent leur retraite plus tôt. La très grande majorité des Canadiens occupent un emploi dans le secteur des services, de l’éducation, de la télédiffusion, des services juridiques ou de la comptabilité. Tous les gens qui travaillent dans les gratte-ciel aux quatre coins du Canada sont dans le secteur des services. Je doute qu’on construise des tracteurs au 70^e étage du First Canadian Place.

Ce n’est vraiment pas le même genre d’emploi. J’ai presque 67 ans, et je compte enseigner jusqu’à 70 ou 75 ans, même si cela ne fait pas que des heureux.

La sénatrice Eaton : À côté de moi, vous êtes pratiquement un nouveau-né.

M. Lee : Je suis un enfant du baby-boom.

Je veux seulement que ce soit clair : il n’y a pas de problème de durabilité. Le problème, c’est que nous gaspillons des ressources inutilement alors que nous devrions les utiliser pour les femmes aînées à faible revenu qui vivent sous le seuil de la pauvreté.

Mme Tamblyn Watts : Je tiens à faire une mise en garde à propos des prévisions apocalyptiques sur la démographie et des déclarations générales sur le fait que nous sommes dans une position privilégiée et que nous pourrions la perdre. Comme vous le savez peut-être, l’office d’investissement du RPC a très récemment publié une mise à jour. On parle de 392 milliards de dollars. J’ai rencontré, il y a très peu de temps, des représentants de l’office d’investissement, et je peux vous dire que nous sommes entre bonnes mains. Rien ne laisse croire que nous devrions être préoccupés ou que l’apocalypse nous guette.

Je dirais cependant que la prudence est de mise. Les aînés ont des droits protégés par l’article 7 et l’article 15 de la Charte. Ils ont le droit de travailler et le droit de décider de leur propre vie. Ce que nous demandons, c’est de prendre en considération les obstacles, par exemple l’exigence de commencer à retirer les fonds d’un FERR à partir de 71 ans. Ce genre d’exigence mine la capacité des gens à décider de leur vie ainsi que leur sécurité et leur bien-être financiers.

Bien sûr, je conviens que les aînés vivent plus longtemps maintenant. Par contre, il ne faudrait pas croire que des jours dorés sont garantis et que rien ne peut arriver aux personnes qui ont eu un jour des actifs et un revenu. Nos programmes sociaux ont une très grande importance, et nous continuons de les soutenir.

La sénatrice Eaton : Je ne veux pas vous interrompre, mais je me rappelle que nous avons abordé les mêmes questions il y a quelques années quand l’âge a été augmenté à 67 ans. L’un des témoins nous a dit que, à l’époque, si on avait décidé de fixer l’âge à 65 ans, c’est parce que les gens ne vivaient pas plus vieux que 66 ans.

Je suis d’accord avec vous pour dire que nous ne devrions pas faire toutes ces déclarations optimistes. Puisque les gens vivent maintenant aussi vieux que 95 ou 100 ans, le programme est-il durable, ou sommes-nous en train de gaspiller de l’argent en laissant les gens prendre leur retraite à 65 ans? Vous semblez dire que les gens devraient effectivement pouvoir prendre leur retraite à 65 ans. Vous ai-je bien compris?

Mme Tamblyn Watts : Madame, je crois que ce que nous devrions faire, c’est déconstruire la notion de l’âgisme selon laquelle les gens devraient travailler et prendre leur retraite en suivant un cadre bien précis. Nous devrions permettre aux gens de vivre leur vie, leur donner une marge de manœuvre quant au moment où ils veulent prendre leur retraite et leur donner la capacité de gérer leurs propres économies et leur propre bien-être. Nous avons fait des efforts pour lutter contre ce genre de discrimination des personnes âgées, comme la retraite obligatoire. Nous devons veiller à ne pas créer de nouveaux obstacles.

Que vous croyiez ou non que le bon âge pour la retraite est 65 ans, nous devons continuer d’analyser l’utilisation des fonds à long terme. C’est un sujet que j’aborde avec prudence, mais je crois que nous devons avoir plus d’un outil à notre disposition. Les outils que nous avons présentement sont utilisés pour soutenir les personnes les plus démunies. Il y a un grand nombre d’obstacles que nous pourrions abattre dès maintenant afin de donner aux gens les moyens d’épargner et de travailler. Je crois que c’est de ce côté-là que nous devrions mettre l’accent, parce qu’il y a effectivement de bonnes initiatives dans le budget pour cela.

La sénatrice Eaton : Merci.

Le sénateur Klyne : Ma question s’adresse à Mme Tamblyn Watts. Vous avez dit que les gens qui touchent des prestations de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti doivent prendre des décisions difficiles à propos de leurs besoins essentiels, comme la nourriture et le logement. Certaines personnes évitent la récupération du SRG en travaillant au noir pour avoir un revenu d’appoint. Plus tôt, M. Lee a dit que les solutions devaient viser uniquement ceux qui en ont besoin — les populations les plus vulnérables —, c’est-à-dire, probablement, le groupe dont vous avez parlé.

Personne n’a évoqué la possibilité d’un examen des ressources, même si j’ai l’impression qu’il en faudrait un. Les gens qui appartiennent aux deux derniers quartiles ou qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts devraient avoir de l’argent pour au moins subvenir à leurs besoins. Je ne suis pas sûr de savoir si le seuil de la pauvreté est trop bas ou s’il devrait être plus élevé. Pourquoi ne pas permettre aux personnes défavorisées de travailler pour gagner plus d’argent au lieu de prendre des mesures de récupération dès qu’elles le font? Avez-vous des commentaires par rapport à cette notion?

Mme Tamblyn Watts : Il y a trois points principaux que je veux soulever. Premièrement, vous avez raison : la façon dont nous calculons la pauvreté chez les aînés est désuète. À dire vrai, notre association réclame, depuis de nombreuses années, une mise à jour et un rajustement de l’indice de la pauvreté chez les aînés. Cela fait longtemps qu’on en parle, mais il n’y a toujours rien de concret. Nous savons que l’indice de pauvreté chez les aînés, tel que calculé par Statistique Canada, est désuet. Nous recommandons vivement qu’il soit mis à jour. Merci de la question.

Deuxièmement, nous croyons que les solutions devraient être axées en priorité sur les gens qui en ont le plus besoin. Pour cette raison, nous sommes en faveur de l’exemption sur le revenu gagné du SRG et de la réduction de la récupération prévue dans les dispositions.

Troisièmement, si nous regardons comment les gens planifient leur retraite ou étirent leur budget jusque pour leurs vieux jours, nous ne devrions pas oublier que les régimes de retraite à prestations déterminées sont, dans une très grande mesure, en train d’être réduits. Nous ne voulons pas que les gens comptent uniquement sur le Régime de pensions du Canada, le Supplément de revenu garanti ou la Sécurité de la vieillesse — un programme très important — pour subvenir à leurs besoins. Voici ce nous devons faire : aider les gens à se sortir de la misère, abattre les obstacles qui les empêchent de gagner un revenu et veiller à ce qu’ils aient la capacité de tirer le meilleur parti de l’optimisation fiscale. À cette fin, nous demandons que la disposition du projet de loi C-71 qui prévoit des retraits obligatoires aux FERR soit retirée parce qu’elle est illogique, sur le plan économique.

Le sénateur Klyne : Je n’ai pas entendu ce que vous avez dit à propos des FERR. Quels changements proposez-vous à cet égard?

Mme Tamblyn Watts : Tout simplement, je propose de supprimer l’exigence selon laquelle les aînés doivent commencer, à partir de 71 ans, à retirer de leur FERR. Nous devrions éliminer cette exigence afin que les aînés puissent prendre leurs propres décisions financières quant au moment où ils souhaitent retirer de l’argent de leurs épargnes. Comme mon collègue l’a respectueusement mentionné, à 71 ans, la plupart des gens gagnent encore de l’argent, et ils se retrouvent dans une situation où ils sont doublement imposés. Sur le plan stratégique, je dois dire que cela n’a aucun sens. Les économistes qui ont étudié la question ont dit que cela ne coûterait rien au gouvernement. Cela n’a aucune incidence sur les recettes — ou alors cela a une incidence positive — parce que les gens touchent un revenu et paient de l’impôt. Ils sont moins dépendants de cette autre source de revenu dont nous sommes en train de parler. Cela leur permettrait aussi de conserver leur argent. Si les gens veulent travailler, laissez-les travailler. Ne leur imposez pas des politiques discriminatoires à cause de leur âge.

Je tiens à souligner, avec respect, que l’espérance de vie était de 74 ans à l’époque où on a décidé de fixer l’âge à 71 ans. C’est une relique d’une époque révolue.

Le sénateur Klyne : Savez-vous si cet argument a réussi à convaincre les décideurs?

Mme Tamblyn Watts : J’ai eu l’occasion de parler au ministre Morneau à ce sujet. Notre coalition compte environ cinq millions de personnes. Selon les coalitions du domaine des pensions qui ont examiné la question et qui appuient cette position, il est clair que ce sera un enjeu électoral important. Malgré tout, il serait utile que le Sénat fasse preuve de leadership pour combattre ce genre de discrimination contre les personnes âgées.

Nous voulons, bien évidemment, éviter le gaspillage des fonds publics. Dans le même ordre d’idées, nous ne voulons pas que les gens prennent leur retraite simplement pour éviter d’être doublement imposés.

Le sénateur Klyne : Merci.

La sénatrice Duncan : Merci aux deux témoins de l’information que vous nous apportez. Vous avez tous deux parlé du seuil de la pauvreté et de la pauvreté au Canada et du point de vue — sexospécifique, en particulier — qu’il faut appliquer à la pauvreté.

Je vous encouragerais aussi, dans vos exposés, à examiner la question de la pauvreté au Canada selon une optique géographique. Ce serait extrêmement important. Comme vous l’avez dit, il y a des gens — à Victoria ou à Vancouver — qui doivent choisir entre se payer à manger ou payer le chauffage. Ce choix est complètement différent à Iqaluit et ce n’est pas le même choix non plus qui se pose à Whitehorse ou à St. John’s. C’est un facteur crucial qu’il faut prendre en considération quand on parle du niveau de revenu.

Vous avez parlé du Régime de pensions du Canada, de son niveau de solvabilité, et cetera. Je vous recommanderais d’examiner les pratiques provinciales au regard du Régime de pensions du Canada. Je vois que la sénatrice Marshall sourit, parce que nous en avons discuté. Peut-être devrais-je demander à la greffière d’enquêter sur cette question, c’est-à-dire sur le niveau d’endettement des provinces en comparaison aux contributions au Régime de pensions du Canada. Je voudrais savoir quelle est la situation actuelle.

Voilà les deux choses que je voulais dire à nos témoins.

Le président : Voulez-vous réagir aux deux points soulevés par la sénatrice? Commençons par M. Lee.

M. Lee : Je voulais aborder ce sujet plus tôt, mais je ne l’ai pas fait parce qu’on s’éloigne un peu du sujet de l’étude. Je voulais donc parler des régimes de pensions privés et gouvernementaux sans financement. J’ai discuté de cela avec des actuaires, et mon hypothèse de travail — j’espère d’ailleurs publier une étude avec M. Jog à ce sujet — est que le déficit actuariel est dû en grande partie aux gens qui prennent une retraite anticipée. J’en ai discuté avec un actuaire fédéral à la retraite. Il a refusé que je le cite, alors je ne peux pas donner son nom. Je lui ai dit : « Une bonne partie des fonds du régime fédéral de pensions a trait au fait qu’il y a gens qui prennent leur retraite avant l’âge de 65 ans, non? » Il a répondu : « Bien sûr, il faudrait que les gens prennent leur retraite à 65 ans et non à 55 ans. Ainsi, on paierait beaucoup moins et on éliminerait une grande partie du déficit actuariel. » J’ai ensuite parlé à M. Jack Mintz à propos des régimes de pensions privés, plus précisément les régimes de pensions privés à prestations déterminées. Il y en a très peu. Dans ces régimes — par exemple celui de chez Sears, entre autres —, une grande part du déficit vient du fait que les gens prennent leur retraite relativement tôt. Les statistiques nous renseignent sur l’espérance de vie des gens. Si une personne part à la retraite à 55 ans au lieu de 65 ans, elle touchera beaucoup plus de prestations de son régime de pensions.

L’une des solutions les plus simples — même si elle n’est pas simple du point de vue politique — pour éliminer le déficit actuariel des régimes de pensions serait d’interdire la retraite avant 65 ans. Le ministre Flaherty a imposé cette mesure au gouvernement fédéral, mais il a accordé des droits acquis à absolument tous les fonctionnaires du Canada, alors nous n’en verrons pas les effets avant au moins 35 ans. J’espère que le ministre Morneau remettra cela sur la table et dira que les droits acquis sont bons pour 10 ans à partir de maintenant. Personne ne peut toucher sa pension avant l’âge de 65 ans; ni les députés, ni les fonctionnaires, et cetera. Cette mesure comblera une grande partie du déficit actuariel. Je ne veux pas comparer ici le secteur public et le secteur privé. Les mêmes calculs s’appliquent aux régimes de pensions privés. Pour répondre aux préoccupations soulevées par la CARP à propos de l’insolvabilité qui menace les régimes de pensions privés, je répondrais : il faut empêcher les employés de prendre une retraite anticipée. Cela ne réglera pas tous les problèmes, mais ça en réglera une bonne partie.

Mme Tamblyn Watts : J’ai quelques commentaires à formuler. Premièrement, avec tout le respect que je vous dois, ce n’est pas une mesure que nous sommes prêts à approuver. À dire vrai, la première chose que nous ferions serait de contester la constitutionnalité d’une telle mesure. Les droits constitutionnels sont clairs. La Cour suprême du Canada a aussi tranché la question. Je ne veux pas en dire plus, mais il est clair que ce serait inconstitutionnel.

Pour revenir à la question du déficit actuariel des régimes de pensions, j’aimerais soumettre à votre attention les observations de la coalition Voix vibrantes, qui compte cinq millions de retraités, y compris ceux de notre coalition. Elle regroupe notamment la Fédération canadienne des retraités, la Fédération nationale des retraités, le Congrès du travail du Canada et d’autres organismes. Les notions de super priorité et de régimes d’assurance financés par l’employeur, comme il y en a aux États-Unis et au Royaume-Uni, ont été avancées. Je vous encourage à consulter ces observations. Si vous ne les avez pas, je me ferai un plaisir de vous les transmettre.

Je vais rester neutre en ce qui concerne les emprunts des provinces. Je ne crois pas qu’il y ait lieu de faire des prévisions apocalyptiques à cause du profil démographique de nos fonds de pension. Il y a des pratiques très prometteuses que nous pourrions adopter — je donnerais l’exemple des États-Unis et du Royaume-Uni dans ce contexte — afin de prévenir très efficacement les déficits des régimes de pensions. D’ailleurs nous félicitons le gouvernement d’avoir déployé des efforts afin de surveiller plus étroitement les problèmes d’insolvabilité. Nous reconnaissons que pour l’instant, 93 p. 100 des régimes de pensions relèvent des provinces ou des territoires. Nous croyons cependant que le gouvernement peut prendre des mesures pour régler le problème de la super priorité et du déficit actuariel des régimes, entre autres choses.

Le dernier sujet que je veux aborder tient aux commentaires de la sénatrice Duncan à propos du fait que nous devrions de prendre en considération les facteurs géographiques. Nous sommes tout à fait d’accord. Nous reconnaissons leur importance, étant donné que dans le Nord, dans les collectivités rurales et dans les collectivités accessibles uniquement par avion, les aînés doivent littéralement décider entre manger un repas par jour ou payer le loyer, parce que le prix de la nourriture est extrêmement élevé là-bas. Nous savons qu’il y a 44 lits réservés aux soins dans tout le Nunavut, et nous savons aussi que bon nombre d’aînés inuits doivent aller vivre à Ottawa ou à Edmonton parce qu’ils n’ont pas les moyens financiers ou la santé nécessaire pour vivre dans le Nord. Ces décisions ont donc des répercussions énormes.

Prenons les gens qui vivent dans des collectivités rurales ou éloignées — l’information est accessible, mais je vous la donne avec plaisir —; la très grande majorité sont des adultes plus âgés. Nous voulons aussi féliciter le gouvernement d’avoir investi dans des programmes d’inclusion sociale, y compris l’inclusion numérique. C’est très important de prendre en considération l’optique géographique.

Le président : Merci. Avant de conclure pour de bon, j’ai deux questions. Premièrement, compte tenu de votre profession et des commentaires que vous avez tous les deux formulés, comment définiriez-vous la classe moyenne?

M. Lee : Je suis content que vous ayez posé cette question. J’ai des chiffres avec moi. Je prends de l’âge, alors ma mémoire n’est plus ce qu’elle était. Je vais tout de même citer de mémoire : le professeur Stephen Gordon de l’Université Laval est l’autorité sur la question. Je crois qu’il a établi que la limite supérieure était environ de 100 000 $, je crois.

Mme Tamblyn Watts : Je crois que l’on peut concevoir la classe moyenne comme étant soit une norme sociale à laquelle les gens s’identifient, soit une fourchette de revenu déterminée par les actuaires. Selon moi, il y a une distinction importante entre les deux. Compte tenu de la désuétude de l’indice de la pauvreté chez les aînés, nous croyons que l’échelon inférieur de la classe moyenne, comme nous l’entendons habituellement, s’est appauvri. Si nous nous fions aux normes traditionnelles relatives à la répartition du revenu et des actifs, je dirais qu’une bonne portion de ceux qui se retrouvent juste au-dessus du seuil de pauvreté appartiennent en fait à la classe inférieure. Je veux dire, cependant, que les gens peuvent accéder à la classe moyenne ou en sortir à cause de divers facteurs comme la sécurité financière, les aidants naturels et le logement. C’est une situation instable. Nous acceptons les balises utilisées par Statistique Canada, parce que nous savons qu’elles sont utilisées d’un point de vue strictement financier. Cependant, nous recommandons vivement de revoir la situation des aînés à faible revenu.

Le président : Je comprends que vous avez choisi de mettre l’accent sur les personnes plutôt que sur les ménages. Lorsque vous dites que la limite supérieure pour la classe moyenne est de 100 000 $, est-ce pour une personne ou pour un ménage?

M. Lee : Je vais devoir vous faire parvenir la réponse plus tard. Il y a cinq quintiles : les riches, la classe moyenne supérieure, la classe moyenne moyenne, que j’ai toujours simplement appelée la classe moyenne; il y a ensuite la classe moyenne inférieure et, en dernier, les pauvres. Les gens de la classe moyenne appartiennent au troisième quintile.

Le président : Pourriez-vous faire parvenir cette information à la greffière?

M. Lee : Oui, une fois que je l’aurai retrouvée.

Le président : J’ai une dernière question. Au sujet des héritages, les Canadiens devraient hériter, au cours des 20 prochaines années, de 1 500 milliards de dollars, au total.

M. Lee : C’est exact.

Le président : Cela dit, vous avez dit plus tôt que vous allez rencontrer des planificateurs financiers la semaine prochaine. Quels programmes allez-vous leur recommander? Qu’est-ce qui serait le mieux pour l’avenir du Canada?

M. Lee : Ils n’aiment pas ce que j’ai à leur dire. À les écouter, il faudrait avoir recours à leurs services pour éviter la catastrophe... Ils agissent comme des organismes non gouvernementaux. Je ne veux pas manquer de respect à votre association, mais les planificateurs financiers et les organismes non gouvernementaux disent la même chose. Mon message est très différent : j’ai dit que la plupart d’entre nous s’en sortent très bien et qu’il y a seulement un petit pourcentage de gens, au bas de l’échelle, qui ont besoin d’aide. C’est de ces personnes dont s’occupe votre association. Que ce soit 8 p. 100, ou 9 ou 10 p. 100, comme vous dites... C’est un petit pourcentage. Ce sont eux qui ont besoin d’aide, mais la grande majorité auraient seulement besoin de conseils en placements. J’ai l’impression que les planificateurs financiers essaient de faire peur aux gens en leur disant qu’ils vont manquer d’argent avant de mourir. Je crois qu’ils devraient plutôt offrir des conseils en placements au lieu de faire peur aux gens.

Le président : Avant de terminer, j’aimerais demander à Mme Watts si elle a des commentaires à propos de ce qui vient d’être dit.

Mme Tamblyn Watts : Je crois qu’il est très important de comprendre que les gens vivent plus longtemps, que la retraite coûte de plus en plus cher et que les soins de santé seront de plus en plus souvent facturés par le secteur privé. Je ne crois pas qu’on cherche à faire peur aux gens. Je dirais aussi que le transfert intergénérationnel de la richesse n’est pas garanti, qu’environ un aîné sur six sera victime d’exploitation financière et que la génération du baby-boom est la plus endettée au Canada. Nous ne cherchons pas à faire peur, nous présentons des statistiques.

Le président : C’est tout le temps que nous avions avec notre premier groupe. Nous allons prendre une pause, le temps que nos prochains témoins s’installent.

Avec notre deuxième groupe de témoins, nous allons examiner les paiements prévus dans le projet de loi C-97. Il s’agit de la section 4 de la partie 4, comme c’est indiqué dans le résumé du projet de loi. Nous accueillons donc Mme Andrea Robertson, présidente et chef de la direction, et Mme Wendy Beauchesne, vice-présidente exécutive, Fondation, toutes les deux du Shock Trauma Air Rescue Service, ou STARS.

La greffière m’a dit que Mme Robertson allait nous présenter un exposé. Nous passerons ensuite aux questions des sénateurs.

Andrea Robertson, présidente et chef de la direction, Shock Trauma Air Rescue Service : Merci, monsieur le président, et merci aux sénatrices et aux sénateurs d’avoir invité notre organisme à participer à votre étude sur la loi d’exécution du budget. Le Shock Trauma Air Rescue Service, communément appelé STARS, est un organisme sans but lucratif qui fournit des services de transport en soins intensifs dans l’ensemble des Prairies et dans l’Est de la Colombie-Britannique.

Comme vous le savez, ce projet de loi a énormément d’importance pour notre organisation et pour les collectivités que nous desservons, puisqu’il prévoit un investissement de 65 millions de dollars pour le renouvellement de notre parc d’hélicoptères.

Notre mandat est d’offrir des soins vitaux aux gens de l’Ouest du Canada et de veiller à ce que les habitants des collectivités rurales et éloignées aient accès au même niveau de soins que les centres urbains. En moyenne, STARS effectue huit opérations d’urgence par jour, en hélicoptère, pour aider les collectivités autochtones, la GRC et les Forces armées canadiennes. Nous intervenons également en cas de catastrophe naturelle.

Nos aéronefs ont plus de 34 ans. Les réparer coûte cher et est difficile. Certains doivent être remplacés au plus vite.

À cette fin, nous avons mené au cours des dernières années la plus grande campagne de financement de notre histoire. Nous avons voulu accélérer le renouvellement de notre flotte afin de pouvoir poursuivre nos activités.

Notre flotte actuelle comprend des Airbus BK-117 et des AgustaWestland 139. Nous avons mené des analyses et avons conclu que la meilleure solution serait d’adopter une plateforme à modèle unique. Cela aidera à rationaliser la formation, améliorera notre efficience et réduira les coûts et la durée des réparations.

Lorsque vous évaluez le bien-fondé de ce financement, il sera important que vous sachiez que STARS a le soutien des collectivités de l’Ouest du Canada. Pour financer nos activités, nous pouvons compter sur de généreux dons et subventions de particuliers, d’entreprises et de municipalités. Nous avons aussi conclu des accords de service avec des gouvernements provinciaux. Les Canadiens de l’Ouest font leur part pour soutenir nos activités, et la majeure partie de nos fonds viennent de campagnes de financement. Nous avons un modèle unique qui répond aux besoins de notre région où les collectivités et les entreprises qui les soutiennent sont souvent éloignées des services publics essentiels et des services d’urgence qui nous unissent tous comme Canadiens.

Nous travaillons dur pour obtenir un dollar pour chaque dollar que nous recevons de nos donateurs et de nos partenaires. Le message qu’on nous a envoyé était très clair : nous avons besoin de l’aide du gouvernement afin de couvrir les dépenses cruciales en immobilisations. Nous sommes reconnaissants aux gouvernements de la Saskatchewan et de l’Alberta de soutenir STARS grâce à un fonds de fonctionnement permanent et d’avoir acheté chacun un hélicoptère.

Les 65 millions de dollars qui sont prévus dans le budget fédéral de cette année nous permettront de remplacer cinq aéronefs et de nous rapprocher énormément de notre but de renouveler notre flotte. Pour les fonds restants, nous devrons compter sur le soutien de la collectivité, sur notre campagne de financement et sur l’argent tiré de l’aliénation de nos appareils. Cet investissement reflète les responsabilités importantes que le gouvernement fédéral a décidé d’assumer, et j’aimerais en souligner quelques-unes dès maintenant.

STARS répond aux besoins des peuples autochtones des Prairies. Au cours des cinq dernières années, nous avons effectué plus de 1 000 opérations dans des collectivités autochtones. STARS fournit également des services d’intervention d’urgence en cas de catastrophe naturelle, comme les feux de forêt qui menacent la sécurité publique. À dire vrai, nous sommes présentement en attente d’un déploiement en Alberta.

STARS est un élément crucial du réseau de soutien de huit parcs nationaux, y compris les services de recherche et sauvetage. STARS a aussi conclu des partenariats avec les Forces armées canadiennes et la GRC afin d’offrir des services d’intervention localisés supplémentaires. L’investissement du gouvernement du Canada dans STARS, conformément à son engagement, n’aide pas seulement notre organisation; c’est un investissement dans l’avenir de tous les Canadiens de l’Ouest dont la vie, le travail et les loisirs se déroulent à l’extérieur des grands centres.

Nous intervenons souvent dans le cadre d’événements catastrophiques, comme la tragédie des Broncos de Humboldt, l’incendie de forêt de Fort McMurray et les inondations majeures au Manitoba et en Alberta. Ces événements sortent du lot, parce qu’ils ont touché le cœur et l’esprit des Canadiens; il y a eu des reportages déchirants sur ces tragédies mettant en relief l’unité nationale et l’héroïsme des collectivités. Chaque jour, les membres de notre équipe dévouée — professionnels de la santé, pilotes et membres d’équipage — effectuent des opérations avec fierté et honneur.

STARS est devenu un élément essentiel des plans d’intervention et d’urgence dans les Prairies. Cet investissement nous permettra de conserver le même niveau d’efficacité opérationnelle pour accomplir notre mandat. Nous vous remercions de nous avoir invités à témoigner. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La sénatrice Marshall : J’aimerais savoir, pour commencer, si vous avez reçu l’argent ou si vous attendez toujours.

Mme Robertson : Nous attendons toujours.

La sénatrice Marshall : Pouvez-vous nous dire ce que vous avez comme flotte présentement? Vous avez dit que les 65 millions vous permettront de remplacer cinq aéronefs. Quelle est la composition actuelle de votre flotte, et à quoi ressemblera-t-elle après le renouvellement?

Mme Robertson : Nous avons 11 aéronefs. Huit d’entre eux sont des BK117. Ces aéronefs ont 34 ans. Nos trois aéronefs plus neufs sont des AgustaWestlands. Nous avons reçu les conseils d’une tierce partie objective à propos de la capacité de notre flotte. On nous a recommandé d’adopter une plateforme à modèle unique. Comme vous pouvez l’imaginer, nous devons avoir deux types de fournitures, deux types de formation, et cetera.

La sénatrice Marshall : À quoi ressemblera votre flotte, au bout du compte? Vous allez remplacer cinq de vos huit aéronefs. Ensuite, allez-vous lancer une campagne de financement privée pour remplacer les autres?

Mme Robertson : Oui. Merci de poser la question. À dire vrai, nous allons réduire le nombre de nos aéronefs lorsque nous passerons à une plateforme à modèle unique. Je crois que nous pourrons aller jusqu’à neuf aéronefs au total. Le gouvernement de la Saskatchewan et le gouvernement de l’Alberta nous donnent chacun des fonds pour un aéronef, et le gouvernement fédéral nous donne des fonds pour cinq aéronefs. Il nous reste à en acheter deux autres. Nous comptons réunir les fonds nécessaires en vendant notre flotte actuelle et en organisant des activités de financement.

La sénatrice Marshall : Merci beaucoup. Vous avez très bien résumé la situation.

La sénatrice Forest-Niesing : Je voulais justement poser une question à ce sujet. Je voulais savoir dans quelle proportion votre financement provient des provinces. J’aimerais aussi savoir dans quelle mesure vos activités de financement vous aident à obtenir des fonds.

Mme Robertson : Bien sûr. Je peux vous répondre de façon générale, et peut-être que Mme Beauchesne pourra ensuite fournir plus de détails. Dans l’ensemble, nous recevons 55 p. 100 de notre financement des collectivités. Nous entretenons des relations de différente nature avec les gouvernements provinciaux. Je serai heureuse de vous expliquer ce que font les gouvernements de l’Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba. Il y a des paiements de transfert entre la Colombie-Britannique et l’Alberta lorsque nous transportons des patients de la Colombie-Britannique.

Nous recueillons beaucoup d’argent, mais nous avons aussi grandement besoin de l’aide de chacun des gouvernements provinciaux.

Madame Beauchesne, voulez-vous ajouter quelque chose?

Wendy Beauchesne, vice-présidente exécutive, Fondation, Shock Trauma Air Rescue Service : Je vais parler de chaque province séparément. En Alberta, nous recueillons auprès de la collectivité près de 80 p. 100 des fonds de fonctionnement annuels dont nous avons besoin. En Saskatchewan, c’est plutôt 50 p. 100, ce qui veut dire que 50 p. 100 du financement vient du gouvernement, et l’autre 50 p. 100 vient de nos activités de financement. Au Manitoba, c’est différent. Quelque 90 p. 100 de notre financement vient du gouvernement, et l’autre tranche de 10 p. 100 vient des initiatives de financement communautaires.

La sénatrice Forest-Niesing : Pourquoi y a-t-il un si grand écart?

Mme Beauchesne : C’est surtout à cause de notre histoire. STARS a été fondé en Alberta il y a plus de 30 ans, sans aucun soutien gouvernemental. Dès le début, il s’agissait d’un organisme communautaire, dirigé et soutenu par la collectivité. Quand les provinces de la Saskatchewan et du Manitoba ont demandé à STARS d’élargir ses activités, il y a sept ans, nous savions qu’il nous était impossible d’offrir un service de cette ampleur 24 heures sur 24, 7 jours sur 7 sans soutien gouvernemental. Le gouvernement de l’Alberta a commencé peu à peu à nous donner un soutien financier, alors qu’en Saskatchewan et au Manitoba, les gouvernements provinciaux le font depuis que nous y sommes.

Le sénateur Klyne : J’avais des questions à poser, mais ce que vous venez de nous dire m’a déstabilisé. Organisez-vous une loterie, au Manitoba?

Mme Robertson : Non, pas au Manitoba.

Le sénateur Klyne : Intéressant. Vous avez déjà répondu à ma question sur la composition de votre flotte, alors je crois que c’est tout pour moi.

La sénatrice Duncan : Merci beaucoup de vos exposés. Je connais bien STARS. Je connais aussi très bien tout le dossier des transports pour raisons médicales, car c’est bien ce que vous offrez : des transports pour raison médicale d’urgence. Je crois comprendre que, présentement, vous offrez des services, de façon limitée, en Colombie-Britannique. Cependant, vous exercez surtout vos activités en Alberta et en Saskatchewan. Avez-vous un plan à long terme pour votre organisation? Avez-vous envisagé la possibilité d’élargir vos activités aux autres provinces ou dans le Nord?

Je pose cette question surtout parce que c’est le gouvernement du Canada qui assume les coûts du transport pour raison médicale pour les Autochtones dans le Nord du Canada. Puisqu’il accorde un financement important à STARS, je me demandais si le gouvernement du Canada ne pouvait pas aussi participer à un modèle de transport pour raison médicale similaire au vôtre, dans les autres régions du pays. Voilà ce que j’aimerais savoir.

Mme Robertson : C’est une excellente question. Nous croyons nous aussi que nous pourrions en faire davantage pour aider les Autochtones. Nous pourrions surtout agir comme centre d’appels, pour savoir ce qui se passe partout au Canada. Nous avons étudié la question il y a quelques années. Ce n’est pas un problème simple. Pour être honnête, nous n’étions pas sûrs d’avoir suffisamment d’argent pour étudier plus longuement cette question.

Notre organisation n’a jamais cherché du travail proactivement. Nous intervenons lorsque les gouvernements nous le demandent. Notre premier contact avec le Manitoba remonte à 2008, aux terribles inondations. Le gouvernement du Manitoba nous a demandé si nous pouvions fournir un soutien aérien. Nous avons conclu un contrat et avons fourni des services pendant une certaine période. Nous avons offert des services à nouveau en 2011, et le gouvernement nous a demandé de rester. C’est comme cela que nous avons débuté nos activités au Manitoba.

En Saskatchewan, nous avons fait un peu plus de planification. Nous nous sommes demandé comment nous pourrions fournir un accès à l’ensemble de la Saskatchewan. Nous avons planifié notre processus rigoureusement, et nous sommes maintenant aussi dans cette province.

En ce qui concerne le Nord, c’est aussi une question que nous nous posons souvent. Le problème, lorsqu’il y a de petites populations réparties sur un grand territoire, tient surtout à la compétence de notre personnel. Est-ce un sage investissement de mobiliser du personnel là-bas pendant de longues périodes sans qu’il ait à intervenir? Comment pouvons-nous desservir ces régions de façon efficace et efficiente?

Nous croyons que les soins virtuels font partie de la solution. En fait, nous offrons souvent ce type de soins à l’heure actuelle. Par exemple, si nous avions fait 50 vols, la fin de semaine dernière, nous aurions pu offrir 250 consultations médicales supplémentaires et aider des personnes qui habitent dans une région éloignée. Nous menons déjà beaucoup d’activités de sensibilisation dans le Nord et dans nos régions, car nous savons qu’une personne se porte mieux si elle reste chez elle.

Nous avons certains exemples de la desserte du Nord. Après l’écrasement survenu l’année dernière à Fond-du-Lac, plus aucun avion ne pouvait s’y rendre. Il n’y avait aucun moyen d’atterrir et les conditions météorologiques étaient mauvaises. Habituellement, nous ne nous rendons pas en hélicoptère aussi loin dans le Nord, mais nous avons pu nous y rendre en ravitaillant l’appareil en carburant à maintes reprises jusqu’à destination, car c’était le seul moyen d’y parvenir.

Notre organisation a beaucoup parlé des autres endroits dans le Nord canadien où nous pourrions offrir nos services et rejoindre un certain nombre de populations. Je crois qu’il faut envisager cette option.

Les membres de notre conseil d’administration bénévole sont originaires de diverses régions des Prairies, et nous discutons chaque année de ce sujet important; nous allons avoir cette conversation bientôt. Ce sont des questions très intéressantes. Merci.

Le sénateur Day : Je vous remercie énormément de m’avoir expliqué ce qu’est STARS. Je suis originaire de l’Est du Canada et je ne connaissais pas vos services. Voici ma première question : envisagez-vous le même genre d’activités de sensibilisation? Vous avez expliqué votre croissance dans l’Ouest. Prévoyez-vous étendre vos services plus à l’est?

Mme Robertson : À ma grande surprise, des services sont déjà offerts là-bas. Je peux affirmer en tout respect qu’il y a un excellent service offert en Ontario, nommé Ornge. En gros, c’est un important service parapublic qui dessert une très grande population. C’est très différent de STARS qui dessert une population éparse d’un grand territoire géographique.

En Colombie-Britannique, le gouvernement confie à contrat la prestation de deux ou trois services. Un service de la Nouvelle-Écosse dessert une partie du Nouveau-Brunswick. Bien entendu, une bonne partie de l’Est du Canada est desservie par la garde côtière.

Il existe beaucoup de solutions différentes au Canada. Nous avons parlé un peu du Québec. La province effectue des essais avec des appareils à voilure tournante. Nous serions heureux de pouvoir aider, mais notre aide n’a pas été sollicitée et nous n’avons pas fait d’efforts en ce sens. Nous avons été occupés. Nous croyons seulement que notre service s’adresse à une très petite population, c’est-à-dire les gens gravement malades et blessés. Une association nationale de médecins vient de se réunir pour parler du transport en soins intensifs pour un petit groupe de personnes. Nous tentons de diffuser nos connaissances d’un bout à l’autre du pays et de continuer à relever les exigences relatives aux soins que nous offrons.

Le sénateur Day : Je connais la garde côtière de chez moi. Son mandat est quelque peu différent, mais elle a déjà été appelée à transporter des jeunes à l’hôpital pour enfants malades de Halifax, étant donné qu’il n’y a pas ce genre d’hôpital à Saint John. Ce service est d’une importance capitale. Y a-t-il chevauchement entre le mandat de votre organisation dans l’Ouest et les activités de recherche et de sauvetage des Forces armées canadiennes? Pouvez-vous m’éclairer sur cette question?

Mme Robertson : Bien entendu. Prenons par exemple la grave inondation qui a eu lieu il y a quelques années à Calgary, en Alberta. La ville s’est retrouvée prise d’un seul coup sous un cocktail de précipitations tombant sur une neige épaisse, et les forces armées ont été mobilisées sur-le-champ. J’étais sur la route lorsque notre équipage a téléphoné et a demandé l’autorisation d’envoyer quelques hélicoptères de plus. Je venais tout juste de quitter Calgary, mais les choses se sont passées aussi rapidement que ça.

Nous avons envoyé deux autres hélicoptères avec leur équipage et avons procédé à l’évacuation de nombreuses personnes, non pas parce que l’armée n’arrivait pas, mais parce qu’elle ne pouvait arriver plus rapidement. Nous nous considérons comme un service complémentaire offert aux personnes qui en ont besoin. Nous avons beaucoup d’exemples d’opérations avec la GRC et les Forces armées. Nous vivons dans un pays vaste. En combien de temps pouvons-nous nous déplacer? Nous nous considérons comme un partenaire qui dessert les Canadiens.

Le sénateur Day : Je commence à comprendre comment vous coopérez. Les pilotes et les membres de l’équipage sont-ils des employés à temps plein de votre organisation? Votre entreprise est-elle une société à responsabilité limitée qui emploie non seulement des administrateurs, mais également des opérateurs et des spécialistes de la maintenance de ces hélicoptères?

Mme Robertson : Nous exploitons essentiellement trois entreprises distinctes sous la bannière STARS. L’une d’entre elles s’occupe du secteur de l’aviation. Tous nos aviateurs sont à notre emploi à temps plein et effectuent des vols pour STARS, et les ingénieurs qui surveillent nos appareils travaillent aussi à temps plein.

Nous exploitons également un système médical de soins intensifs. C’est vraiment notre activité principale. Nous employons 100 médecins, mais aucun d’entre eux ne travaille pour nous à temps plein. Ils sont tous des médecins spécialisés en soins intensifs, qui travaillent dans des grands centres et qui sont à notre emploi à temps partiel.

C’est une véritable passion pour eux, car ils sont amenés à faire ce qu’ils savent le mieux faire. Les infirmiers et infirmières et les ambulanciers et ambulancières travaillent parfois à temps plein, mais le plus souvent à temps partiel. Les ambulanciers paramédicaux qui sont à notre emploi travaillent également sur le terrain comme spécialistes paramédicaux pour d’autres employeurs. Les infirmiers et infirmières de STARS sont aussi des employés spécialisés en soins intensifs qui travaillent dans des centres de services quaternaires.

Mme Beauchesne est responsable de la troisième entreprise.

Mme Beauchesne : Je m’occupe essentiellement de l’organe de financement.

Le sénateur Day : C’est toujours une partie importante d’une entreprise. Cela donnera un bon coup de pouce à l’organe de financement.

Merci beaucoup.

Le sénateur Klyne : Étant originaire de la Saskatchewan, je suis très reconnaissant que nous ayons STARS là-bas. Je ne peux pas imaginer de ne pas l’avoir. Chaque fois que je vois un appareil dans le ciel, je déteste penser à sa destination, mais je suis reconnaissant qu’il offre ces services, car il intervient probablement dans une situation traumatique. Vous avez mentionné que le financement provient de donateurs, de partenaires et de loteries. S’agit-il de partenaires provinciaux? De quel type de partenaires s’agit-il?

Mme Robertson : Les partenaires comprennent notamment les gouvernements.

Le sénateur Klyne : Parlons du Manitoba. Combien d’appareils y a-t-il là-bas?

Mme Robertson : Nous avons une flotte. Les appareils se rendent où besoin il y a. Compte tenu de l’entretien, des formations et de tous les autres éléments, il faut environ 1,5 hélicoptère par base. Ça change tous les jours. Vous pourriez vous rendre à Saskatoon aujourd’hui et y voir trois aéronefs, et il n’y en aurait qu’un le lendemain.

Le sénateur Klyne : Ne parlons pas de chiffres, car il est question de vies humaines. C’est difficile de chiffrer une vie, mais si vous n’étiez pas au Manitoba, disons, comment la province s’en tirerait-elle sans ce service en cas de situations traumatiques? La population de Winnipeg est dense, mais comment la province arriverait-elle à intervenir dans des régions rurales ou en forêt, où des accidents se produisent, si le service STARS n’était pas offert?

Mme Robertson : Pendant très longtemps, nous avons desservi les provinces du Canada au moyen de véhicules terrestres et d’appareils à voilure fixe. STARS a démarré en Alberta il y a 34 ans. Des médecins en avaient assez de se dire que des vies perdues auraient pu être sauvées. Le service était géré par une équipe au sol et d’autres intervenants.

Je ne dis pas que l’on ne reçoit pas de soins au Canada, mais nous sommes une ressource supplémentaire. C’est en partie de cette façon que le financement a commencé. Comment pourrions-nous payer aussi pour ce service compte tenu des pressions sur le système de soins de santé?

Le sénateur Klyne : Si la province du Manitoba voulait elle-même se charger de ce service, ce serait très coûteux, et STARS semble être une bonne affaire.

Mme Robertson : Notre entreprise est une bonne affaire, car nous nous occupons du financement. Même si vous vouliez payer pour toute l’organisation, nous aurions un avantage concurrentiel sur toute autre entreprise.

Le sénateur Klyne : D’accord. Merci.

Le président : Avant de conclure, j’aimerais poser une question, si vous me le permettez, mesdames et messieurs. Des télésoins sont-ils également inclus dans vos services?

Mme Robertson : Oui.

Le président : Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

Mme Robertson : Nous avons un centre de communication. On pourrait simplement le décrire comme un centre d’appels 911 qui serait davantage axé sur les soins intensifs.

Disons que je suis une ambulancière paramédicale et que j’occupe un poste seule, dans les montagnes. Disons qu’on m’amène une personne gravement blessée; je la mettrai en communication avec une personne qui pourra l’aider, probablement un médecin formé en soins intensifs. De plus, il est possible de communiquer par vidéoconférence avec certains médecins de différents centres, tout particulièrement en Saskatchewan. Ainsi, un médecin, peu importe où il se trouve, peut examiner un patient et donner des conseils sur les mesures à prendre. Ce n’est que le début. Nous savons que cela est un élément important de notre avenir.

Comme vous vous en doutez sûrement, nous nous servons beaucoup de la technologie dans le cadre de notre travail. Il nous arrive souvent d’envoyer des images et de l’information en temps réel afin de pouvoir prendre la bonne décision en ce qui concerne nos patients. C’est une approche mixte, à multiples volets, en matière de télémédecine.

Le président : Merci beaucoup. Au nom du comité, je souhaite vous remercier d’avoir communiqué ces renseignements. La séance a été informative. Votre témoignage était précis, et votre service est grandement nécessaire dans cette région du Canada. Il ne fait aucun doute que nous sommes unanimes à cet égard; nous avons un but commun. Merci du travail que vous faites.

Mme Robertson : Merci beaucoup.

Le président : Mesdames et messieurs, notre prochaine séance commence demain après-midi, à 13 h 30, dans la salle B14 de l’édifice du Sénat du Canada.

(La séance est levée.)

Finances nationales

Délibérations du Comité sénatorial permanent des Finances nationales

Fascicule no 96 - Témoignages du 28 mai 2019 (réunion de l'après-midi)

Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule n^o 96 - Témoignages du 28 mai 2019 (réunion de l'après-midi)