Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule no 98 - Témoignages du 11 juin 2019
OTTAWA, le mardi 11 juin 2019
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2019 et mettant en œuvre d’autres mesures, se réunit aujourd’hui, à 9 h 32 pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénatrices et sénateurs, mesdames et messieurs membres du public, je m’appelle Percy Mockler, sénateur du Nouveau-Brunswick et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Français]
J’aimerais souhaiter la bienvenue à tous ceux qui sont présents dans la salle, ainsi qu’à tous les Canadiens et Canadiennes qui nous regardent, à la télévision ou en ligne.
[Traduction]
Je rappelle à ceux et celles qui nous regardent que les séances du comité sont ouvertes au public et sont également diffusées en ligne à sencanada.ca.
Honorables sénatrices et sénateurs, je demanderais maintenant à chacun de vous de se présenter.
Le sénateur Klyne : Marty Klyne, de la Saskatchewan.
[Français]
Le sénateur Forest : Bonjour. Éric Forest, de la région du golfe, au Québec.
Le sénateur Pratte : Bonjour. André Pratte, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario. Bienvenue.
La sénatrice Duncan : Pat Duncan, du Yukon.
Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario.
Le sénateur Neufeld : Richard Neufeld, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le président : Merci.
[Français]
Je voudrais maintenant saluer la greffière du comité, Gaëtane Lemay, et nos deux analystes, Alex Smith et Shaowei Pu, qui, ensemble, appuient les travaux du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Traduction]
Honorables sénatrices et sénateurs, vous aurez constaté que nous avons une greffière en formation. Mme Lemay, notre greffière, a choisi Mme Stéphanie Pépin pour la former ici, auprès du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Bienvenue à notre séance, madame Pépin. Si vous pouvez accomplir au moins 50 p. 100 de ce que Mme Lemay fait à titre de greffière, vous réussirez très bien.
Sur ce, honorables sénatrices et sénateurs, mesdames et messieurs membres du public, nous entamons aujourd’hui notre étude du projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2019 et mettant en œuvre d’autres mesures.
Ce projet de loi a été renvoyé au comité hier soir, le 10 juin, par le Sénat du Canada. Ce matin, nous en étudions deux éléments précis.
[Français]
Au cours de la première heure, nous examinerons la section 22 de la partie 4, qui modifie la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants et la Loi fédérale sur l’aide financière aux étudiants.
[Traduction]
Pendant le second volet de notre séance, nous parlerons des modifications proposées à la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses dans le projet de loi. Auparavant, afin de traiter des mesures relatives aux prêts étudiants, nous recevons Mme Sofia Descalzi, présidente nationale entrante de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants.
[Français]
Nous recevons également M. Adam Brown, président de l’Alliance canadienne des associations étudiantes, et M. Philippe LeBel, président de l’Union étudiante du Québec.
Merci à vous trois de vous être déplacés et d’avoir accepté notre invitation à partager vos opinions et vos recommandations sur le projet de loi C-97.
[Traduction]
On m’a informé que Mme Descalzi fera un exposé, suivie de M. Brown et de M. LeBel.
[Français]
Madame Descalzi, la parole est à vous.
[Traduction]
Sofia Descalzi, présidente nationale entrante, Fédération canadienne des étudiantes et étudiants : Bonjour. Je veux commencer par remercier le Comité sénatorial permanent des finances nationales d’avoir invité notre organisation à traiter du projet de loi C-97, Loi portant exécution du budget.
Je suis présidente nationale de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, laquelle représente plus de 500 000 étudiantes et étudiants de collège et d’université du pays appartenant à plus de 60 associations étudiantes. Notre organisation préconise l’établissement d’un système d’éducation postsecondaire public universel gratuit au Canada, particulièrement pour les apprenants autochtones dont le droit à l’éducation est enchâssé dans les traités de nation à nation et la Déclaration universelle sur les droits des peuples autochtones. Justine De Jaegher, directrice principale, m’accompagne aujourd’hui.
On nous a demandé de parler au comité de la section 22 de la partie 4 du projet de loi, laquelle porte sur les prêts étudiants.
Cette section prévoit une période d’exonération d’intérêt pour la partie fédérale du Programme canadien de prêts aux étudiants pendant les six mois suivant l’obtention d’un diplôme ou la cessation des études. Cette réforme est la bienvenue pour les étudiants, qui ploient de plus en plus sous le fardeau de la dette étudiante. Elle est particulièrement bienvenue pour les membres de l’Ontario, qui ont vu disparaître récemment la période de grâce sans intérêt de six mois accordée pour les prêts relevant de la province.
Les étudiants accueillent aussi à bras ouverts les autres réformes que prévoit le budget de 2019 en ce qui concerne les prêts fédéraux, notamment les diminutions des taux d’intérêt du Programme canadien de prêts aux étudiants, une mesure qui, selon les évaluations du gouvernement, se traduira par des économies moyennes de 2 000 $ pour la durée du prêt.
Les parents aux études se réjouissent de la période d’exonération d’intérêt sur les prêts étudiants quand ils sont en congé parental. Enfin, l’élargissement de l’admissibilité aux remises de dette pour les étudiants handicapés constitue également une réforme bien accueillie.
À titre de présidente nationale, j’ai le plaisir de parler à des milliers d’étudiants du pays, qui me disent qu’il ne leur reste pas suffisamment d’argent pour faire l’épicerie et qu’ils doivent recourir aux banques alimentaires de leur campus. Certains doivent effectuer des études à temps partiel parce qu’ils occupent un emploi à temps plein pour joindre les deux bouts. Des étudiants à la veille d’obtenir leur diplôme sont remplis d’appréhension au lieu d’être enthousiastes parce qu’ils ignorent comment ils commenceront à rembourser leur prêt étudiant. D’autres ont dû retourner vivre chez leurs parents alors qu’ils devraient s’occuper de leur carrière et envisager d’acheter une maison et d’établir une famille. Ces étudiants effectuent des études postsecondaires dans l’espoir de créer un avenir meilleur pour eux-mêmes et pour le pays, mais maintenant, ils perdent espoir.
La dette étudiante publique totalise actuellement plus de 36 milliards de dollars au Canada. Les droits de scolarité annuels moyens s’élevaient à 6 838 $ en 2018-2019 au Canada, et vont de 2 885 $ à Terre-Neuve-et-Labrador à 8 838 $ en Ontario, une disparité principalement attribuable aux engagements provinciaux relatifs au financement par étudiant. Les droits de scolarité sont quatre fois plus élevés pour les étudiants étrangers.
Avec la Colombie-Britannique devenant la cinquième province à éliminer complètement les taux d’intérêt, les provinces admettent de plus en plus qu’il importe d’alléger le fardeau de l’endettement étudiant et répugnent à générer des revenus en imposant des intérêts sur les prêts étudiants.
Le gouvernement fédéral a profité de l’occasion pour jouer un rôle de leadership progressif semblable dans ce dossier en réduisant les taux d’intérêt et en instaurant une période d’exonération d’intérêt de six mois. Nous considérons toutefois qu’il faut éliminer complètement l’intérêt.
En résumé, les réformes fédérales que le projet de loi C-97 propose au sujet des prêts étudiants sont un excellent pas dans la bonne direction, mais à l’heure actuelle, c’est d’un bon en avant dont nous avons besoin dans les politiques relatives aux prêts étudiants. Comme les étudiants font face à un marché du travail de plus en plus précaire, à des coûts du logement qui montent en flèche, à la rareté des places en garderie réglementées dont le coût est souvent supérieur au salaire que les parents peuvent espérer gagner, à une incertitude générale de la vie et à un malaise provoqué par la crise du climat, tout allégement de l’endettement étudiant est le bienvenu. Quand les intérêts s’appliquent immédiatement et à des taux élevés, les étudiants éprouvent encore plus de difficultés à planifier l’avenir, en ce qui concerne notamment l’achat d’une maison, le début d’une carrière gratifiante et productive, l’établissement d’une famille et l’investissement dans leur avenir.
Nous encourageons l’adoption du projet de loi C-97 et espérons que le gouvernement proposera des réformes plus substantielles au Programme canadien de prêts aux étudiants et au financement des études postsecondaires en général. Merci beaucoup.
Le président : Merci.
Monsieur Brown, vous avez la parole.
Adam Brown, président, Alliance canadienne des associations étudiantes : Bonjour, monsieur le président, honorables sénatrices et sénateurs, mesdames et messieurs membres du public. Je vous remercie de m’avoir invité à témoigner aujourd’hui.
Je voudrais commencer par reconnaître que nous avons le privilège de nous réunir aujourd’hui dans le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabeg. Je m’appelle Adam Brown, président de l’Alliance canadienne des associations étudiantes, ou ACAE. Je suis également vice-président externe de l’Union des étudiants de l’Université de l’Alberta, à Edmonton, et bachelier de cinquième année en commerce.
L’ACAE est une organisation sans but lucratif non partisane qui représente des étudiants de collèges, d’universités et de polytechniques du pays. Forts de notre partenariat officiel avec l’Union étudiante du Québec, nous représentons un total de 360 000 étudiants des quatre coins du pays, auxquels nous offrons une voix digne de confiance. Nous sommes en faveur d’un système d’études postsecondaires accessible, abordable, novateur et de haute qualité.
C’est avec gratitude que je comparais ce matin devant le comité pour traiter du projet de loi C-97, première loi portant exécution du budget. Ce matin, je parlerai précisément de la section 22 de la partie 4 de ce projet de loi, laquelle porte directement sur la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants et la Loi fédérale sur l’aide financière aux étudiants, et des propositions qu’elle contient.
La modification qu’on propose d’apporter à la loi accorde une période de grâce sans intérêt de six mois aux étudiants qui viennent de terminer leurs études. Voilà qui fournira aux nouveaux diplômés un délai dont ils ont grandement besoin pour trouver un emploi stable avant de commencer à rembourser leurs prêts étudiants. Les recherches montrent que la modification proposée permettra aux emprunteurs d’économiser quelque 2 000 $ au cours de la période de remboursement et aidera environ 200 000 étudiants. L’ACAE est toujours favorable aux changements qui appuient l’abordabilité de l’éducation postsecondaire.
Le projet de loi prévoit également une diminution des taux d’intérêt pour ceux qui contractent des prêts étudiants, ces taux passant du taux préférentiel plus 2,5 p. 100 au taux préférentiel simple. À l’heure actuelle, l’étudiant moyen peut s’attendre à verser un montant supplémentaire de 9 347 $ en intérêt au cours de la période de remboursement moyenne, qui est de 9,5 ans. De nombreux étudiants prolongent cette période et peuvent ainsi s’attendre à payer jusqu’à 14 091 $ en intérêt. C’est une somme substantielle, particulièrement pour des étudiants qui amorcent leur carrière après leurs études.
Nous nous réjouissons que le gouvernement propose de retarder le remboursement et de réduire les taux d’intérêt, allégeant ainsi le fardeau financier initial pour les nouveaux diplômés. Nous considérons toutefois qu’il devrait aller plus loin. Il ne fait aucun doute que les économies moyennes de 30 $ que cette mesure permettra aux diplômés de réaliser réduira l’endettement étudiant, mais cela n’aura aucune incidence sur la décision d’effectuer des études, ou de payer un loyer ou des services de garde d’enfants ou non. Si les prêts étudiants étaient exonérés d’intérêt, le diplômé postsecondaire moyen économiserait environ 130 $ par mois. Voilà qui aurait une incidence considérable sur la vie des étudiants et des diplômés qui éprouvent des difficultés financières, et c’est la mesure que nous voudrions que le gouvernement prenne.
L’éducation et l’accès à cette dernière créent une société plus égale et plus équitable. L’ACAE est d’avis que les étudiants ne devraient pas accumuler d’endettement déraisonnable ou insoutenable en raison de leurs études. Nous savons que certains étudiants potentiels hésitent à la perspective de contracter un endettement important pour leur éducation, alors que d’autres jettent carrément l’éponge.
Cette hésitation est observée de manière disproportionnée dans les communautés marginalisée, particulièrement chez les gens de la classe ouvrière, les personnes handicapées ou racialisées, les Autochtones et les membres de la communauté LGBTQ2+. Ce sont ces personnes qui rencontrent le plus d’obstacles quand vient le temps d’accéder à l’éducation postsecondaire. Pour résoudre ce problème d’accessibilité, l’ACAE propose d’accorder des subventions initiales non remboursables plus élevées. Les preuves montrent que c’est le meilleur moyen de permettre à un maximum d’étudiants diversifiés d’accéder à une éducation postsecondaire de qualité au Canada.
Assis devant vous, j’hésite à dire qu’il faut en donner plus, étant donné que les étudiants ont bénéficié de nombreux investissements importants ces derniers temps. Toutefois, même si nous sommes reconnaissants, nous savons que des lacunes persistent au Canada. Selon un rapport publié par Statistique Canada en 2017, plus de 50 p. 100 des jeunes classés dans la fourchette de revenus inférieure décident de ne pas effectuer d’études postsecondaires immédiatement après leurs études secondaires. Nous pouvons présumer sans crainte de nous tromper que les obstacles financiers comptent pour beaucoup dans cette décision.
Voilà pourquoi l’ACAE préconise des changements et continuera de le faire. Je suis reconnaissant d’être ici pour représenter des étudiants à un moment où les organisations étudiantes sont menacées, particulièrement ici, en Ontario. Quand les étudiants ne peuvent se faire entendre, la représentation, la reddition de comptes et la démocratie sont en péril. Tout le monde en pâtit, surtout les établissements postsecondaires. J’espère que dans l’avenir, les étudiants continueront d’avoir des occasions comme celle-ci pour faire part de leurs difficultés sur le terrain et pour proposer des solutions concrètes afin de les éliminer. La représentation engagée des étudiants joue un rôle de premier plan en permettant aux établissements postsecondaires du pays de conserver leur capacité d’adaptation et de tenir compte des besoins des étudiants.
Je voudrais vous remercier de nouveau de m’avoir invité et de m’avoir accordé du temps. Je répondrai à vos questions avec plaisir.
[Français]
Philippe LeBel, président, Union étudiante du Québec : Honorables sénateurs et sénatrices, j’aimerais tout d’abord vous remercier de nous donner la chance de nous exprimer devant vous ce matin.
Je me présente : je suis Philippe LeBel, président de l’Union étudiante du Québec. L’Union étudiante du Québec représente près de 90 000 étudiantes et étudiants universitaires de Sherbrooke à l’Abitibi. C’est d’ailleurs la seule association nationale représentant des étudiants et des étudiantes d’universités québécoises. C’est pourquoi nous travaillons en étroite collaboration avec l’Alliance canadienne des associations étudiantes pour que la voix étudiante de niveau postsecondaire de partout au pays soit entendue.
Aujourd’hui, vous nous demandez de nous prononcer sur les amendements au programme canadien de prêts aux étudiants et aux étudiantes que propose le projet de loi C-97. Évidemment, l’Union étudiante du Québec est reconnaissante du fait qu’un gouvernement cherche à réduire l’endettement étudiant de ses membres. Or, la province de Québec a exercé son droit de retrait de ce programme pour bonifier son propre programme d’aide financière aux études, qui est plus généreux. Cela dit, les étudiantes québécoises et les étudiants québécois sont tout de même affectés par cette mesure, parce qu’un réinvestissement doit se traduire par un transfert vers la province de Québec.
Par exemple, en 2016, une bonification du programme canadien de bourses aux étudiants a mené à un transfert de 80 millions de dollars en moyenne à la province. À la suite du transfert, l’Union étudiante du Québec et son partenaire provincial, la Fédération étudiante collégiale du Québec, ont mené une lutte visant à s’assurer que l’argent revienne dans les poches des étudiantes et des étudiants. Le résultat, c’est que la quasi-totalité des 80 millions de dollars a été remise sous forme de bourses aux plus démunis.
Pour revenir à la mesure qui nous intéresse aujourd’hui, dans le cadre d’une séance de questions qui a suivi l’annonce du budget du Canada pour 2019-2020, Peter Schiefke, secrétaire parlementaire du premier ministre (Jeunesse) et Joël Lightbound, secrétaire parlementaire du ministre des Finances, ont confirmé qu’il y aurait un transfert de fonds à la province de Québec, mais le montant reste à confirmer.
Une fois le transfert et son montant confirmés, l’Union étudiante du Québec travaillera pour que le gouvernement de la province remette lui aussi cet argent dans le but de réduire l’endettement étudiant, par exemple, en transformant des prêts en bourses.
En somme, on peut donc dire que l’Union étudiante du Québec est favorable à l’amendement proposé, dans la mesure où le transfert à la province a bel et bien lieu et que, par la suite, le gouvernement du Québec emboîte le pas et travaille lui aussi à réduire l’endettement étudiant.
Le président : Merci beaucoup, monsieur LeBel.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Je vous remercie beaucoup de témoigner aujourd’hui.
Vous avez accompli des progrès au fil des ans. Vous recevez plus de financement et de subventions de la part du gouvernement. Je sais que la réduction des intérêts suscite un accueil favorable. Donnez-nous un aperçu de ce que vous demanderez ensuite.
Je m’intéresse particulièrement à deux domaines, soit les services de garde d’enfants et les congés parentaux, et l’augmentation du nombre d’étudiants issus de familles appartenant à un groupe socioéconomique moins élevé dans les établissements postsecondaires.
Pourriez-vous nous donner une idée de ce que vous voudriez que le gouvernement fasse? Cela aiderait les divers partis à mettre sur pied leur plateforme électorale.
Mme Descalzi : Certainement. Je vous remercie de me poser la question. Je pense qu’il faut agir étape par étape. Selon moi, le gouvernement devrait maintenant éliminer les taux d’intérêt sur les prêts étudiants.
La sénatrice Marshall : Complètement?
Mme Descalzi : Complètement. C’est déjà chose faite dans cinq provinces dont la Colombie-Britannique, l’Île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve-et-Labrador et le Manitoba. Ce serait donc certes un premier pas dans la bonne direction.
Nous devons offrir du financement dès le début des études postsecondaires de telle sorte que l’endettement ne devienne pas problématique. Nous devons trouver des solutions à cette crise qui a fait grimper la dette totale des étudiants à 36 milliards de dollars et mettre un frein aux cycles d’endettement qui se perpétuent.
Pour ce qui est de la garde d’enfants, la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants travaille en collaboration avec Un enfant Une place. Dans le cadre de son plan d’action, cet organisme demande au gouvernement de prévoir et de garantir un financement accru pour les services de garde dans les établissements postsecondaires et pour assurer un accès universel à la garde d’enfants.
Par ailleurs, nous ne pouvons plus nous permettre d’avoir un régime de prêts d’études qui n’ouvre pas l’accès à l’éducation supérieure pour les gens des milieux défavorisés. Nous savons que 73 p. 100 des emplois actuellement offerts exigent un diplôme d’études postsecondaires, si bien qu’un tel diplôme est devenu une nécessité, plutôt qu’un simple atout. Nous devons donc traiter nos établissements publics de haut savoir comme s’il s’agissait d’un bien public au même titre que d’autres biens semblables, comme les services de santé.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup.
Monsieur Brown?
M. Brown : D’abord et avant tout, pour ce qui est de mesures comme le congé parental, je crois que ce budget prévoit des investissements pour en accroître la durée dans le cas des étudiants de deuxième cycle. Nous sommes tout à fait favorables à une telle mesure qui constitue selon moi un grand pas en avant.
La sénatrice Marshall : Jusqu’à 12 mois?
M. Brown : Je pense que oui. C’est une mesure formidable pour les étudiants de deuxième cycle. En outre, nous souhaitons l’élimination éventuelle de l’intérêt sur les prêts d’études.
La sénatrice Marshall : Son élimination complète?
M. Brown : Ce serait la situation idéale pour l’avenir. Je peux aussi vous parler des bourses initiales non remboursables dont j’ai glissé un mot dans mon exposé. C’est un mécanisme extrêmement utile qui a fait ses preuves pour faciliter l’accès aux études postsecondaires parmi les groupes à faible revenu et marginalisés. Des provinces comme l’Ontario et le Nouveau-Brunswick avaient adopté des modèles semblables. Elles semblent maintenant s’en éloigner, ce qui est plutôt décevant. Reste quand même que ces majorations et ces bourses ciblées non remboursables peuvent grandement contribuer à assurer l’accessibilité.
Il y a également le Programme d’aide aux étudiants de niveau postsecondaire grâce auquel des Autochtones peuvent fréquenter des établissements postsecondaires. Je crois que le dernier budget renferme aussi une mesure concernant ce programme en plus de prévoir des investissements dans les stratégies pour l’éducation supérieure des Métis et des Inuits. Tout cela est merveilleux. Cela dit, il y a encore un retard important dans le traitement de milliers de dossiers d’étudiants autochtones qui ont besoin d’un tel soutien pour avoir accès au niveau postsecondaire.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup.
Monsieur LeBel?
[Français]
M. LeBel : Au Québec, justement, une mesure a récemment été mise en place pour faire en sorte qu’une partie de la pension alimentaire ne compte plus, désormais, dans les calculs pour l’aide financière aux études. Ainsi, jusqu’à 4 200 $ peuvent être déduits du revenu. C’est le genre de mesures que nous aimerions voir mises en œuvre un peu partout. Ce n’est tout simplement pas normal que de l’argent transféré, par exemple, à une mère monoparentale à titre de pension alimentaire soit comptabilisé dans son revenu annuel. Cela représente un obstacle à son accès aux études. C’est le genre de mesures qu’on a mises en place au Québec et que nous aimerions voir un peu partout.
Pour ce qui est des familles à revenu plus modeste, le meilleur incitatif pour l’accès aux études supérieures reste de favoriser les bourses payées d’avance pour assurer l’accessibilité. Un prêt va rester un frein dans la tête de la majorité des étudiants et des étudiantes.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup. Les bourses initiales semblent être la solution qui revient le plus souvent. Merci.
[Français]
Le sénateur Pratte : Mes questions s’adressent à M. LeBel en particulier. Le gouvernement du Canada a l’habitude, quand il améliore le programme de prêts et bourses, de transférer des sommes d’argent au Québec. Dans votre mémoire, vous évoquez un taux de 25 p. 100, soit 5 millions de dollars. Je ne comprends pas votre calcul ou alors j’ai mal compris ce que vous dites : « Il est donc fort probable qu’un montant représentant approximativement 25 p. 100 (5 millions de dollars) du réinvestissement ayant pour but d’améliorer l’accessibilité aux études postsecondaires... ». Cependant, le montant dont il est question ici est beaucoup plus important. Je ne saisis pas votre calcul.
M. LeBel : Je ne sais pas à quelle partie vous êtes exactement. Ce que vous avez entre les mains parlait du budget total. Il y avait aussi une mesure qui accordait 5 millions de dollars pour l’accessibilité aux personnes en situation de handicap; il s’agit peut-être de cette partie-là.
Le sénateur Pratte : Quand vous parlez de 5 millions de dollars, c’est juste une mesure...
M. LeBel : C’est une des mesures.
Le sénateur Pratte : La dépense en question est d’au moins 1,7 milliard de dollars. Donc, en principe, selon la règle, le Québec devrait recevoir une somme assez importante, d’environ 300 millions de dollars au total sur cinq ans.
M. LeBel : Oui.
Le sénateur Pratte : Si on regarde maintenant le programme de prêts et bourses du Québec — il y a longtemps que je ne l’ai pas fait —, quand on examine les normes pour les taux d’intérêt, par exemple, est-ce qu’elles sont similaires, plus ou moins avantageuses que ce que le gouvernement du Canada propose dans son budget pour les autres étudiants canadiens?
M. LeBel : C’est très différent dans la mesure où, du côté canadien, les prêts sont octroyés par le gouvernement, alors qu’au Québec, ce qui arrive, c’est que, une fois que l’étudiant a terminé ses études, la dette est transférée à une institution. Ce qui fait que non, nous n’avons pas ce genre de mesures. Il y a cependant une période de six mois qui permet de reporter l’échéance du remboursement. Cependant, pendant ce temps, évidemment, les intérêts continuent de s’accumuler.
Le sénateur Pratte : Est-ce qu’on a une idée des taux d’intérêt que les banques ou les institutions financières imposent aux étudiants, quand on négocie ou renégocie un prêt au moment où un étudiant termine ses études?
M. LeBel : Malheureusement, je ne les ai pas avec moi. D’un autre côté, quand nous avons étudié la question, nous sentions qu’il n’y avait pas vraiment de volonté de la part de la province, puisque nous sommes à l’échelon provincial, de demander aux banques de réduire les taux d’intérêt. Nous avons affaire à un gros lobby.
Le sénateur Pratte : Évidemment.
[Traduction]
Monsieur Brown, vous avez cité un rapport de 2017 sur le nombre de jeunes qui décrochent après leurs études secondaires, plutôt que de poursuivre directement à l’université. Vous avez indiqué que ce phénomène pouvait probablement s’expliquer en partie par des motifs d’ordre économique.
Est-ce que des études ciblées ont été menées pour confirmer cette théorie des répercussions économiques? D’après ce que j’ai pu moi-même constater, bien que cela remonte à plusieurs années déjà, c’est surtout le fait que les parents avaient fréquenté ou non l’université qui était déterminant. Lorsque les parents avaient fait des études universitaires, leurs enfants suivaient généralement leur trace. Les enfants des parents qui ne s’étaient pas rendus jusqu’à l’université décidaient quant à eux dans la plupart des cas d’abandonner après l’école secondaire pour se retrouver sur le marché du travail. Qu’en pensez-vous?
M. Brown : Je vous remercie de la question.
[Français]
Je n’ai pas les données que vous me demandez avec moi, mais nous pouvons faire un suivi à ce sujet. Il y a certainement un grand nombre de facteurs qui expliquent pourquoi les étudiants à faible revenu n’accèdent pas à l’éducation postsecondaire directement après l’école secondaire. La question de l’accessibilité est assurément un problème. Je connais même personnellement plusieurs personnes qui ont travaillé un ou deux ans à temps plein avant d’aller poursuivre des études postsecondaires. C’est certainement un facteur. On voit aussi, dans cette catégorie de revenu, que parfois la famille joue un rôle; de plus, comme je l’ai mentionné à l’honorable sénatrice, certaines communautés, comme les communautés autochtones, sont désavantagées d’autres manières. Cela a trait, je pense, à un problème plus important dont il faut parler dans une perspective nationale.
Le sénateur Pratte : Merci beaucoup.
Le sénateur Forest : Pour poursuivre sur cette lancée, monsieur Brown, existe-t-il une étude concernant les principaux obstacles qui empêchent les jeunes Canadiens et Canadiennes de poursuivre leurs études? Nous serions fort intéressés par un tel document, si vous pouviez le faire parvenir à notre greffière.
Vous avez mentionné qu’un étudiant, à la fin de ses études, payait en moyenne 9 000 $ en intérêts sur une période de neuf ans. Ce calcul tient-il compte du crédit d’impôt de 15 p. 100 alloué annuellement sur le remboursement des intérêts?
M. Brown : Je vous remercie de la question. Je ne suis pas certain, mais je vais vous fournir cette information avec plaisir si je le puis.
Le sénateur Forest : Cela peut avoir un impact, bien entendu, car le crédit applicable est quand même un élément important.
Monsieur LeBel, en ce qui concerne le retrait du Québec, le montant de 5 millions de dollars était réservé aux personnes handicapées; cependant, dans un scénario où, généralement, 25 p. 100 des crédits affectés sont transférés au Québec, le régime du Québec est ultimement plus généreux. Avec ces mesures, le régime québécois demeure-t-il généreux à l’échelle canadienne?
M. LeBel : Oui. Ce que je suggérais dans mon allocution, c’est que, en ce qui concerne les fonds qui seront transférés, effectivement, une erreur s’est peut-être glissée dans le document. Si je me fie à l’exemple de 2016-2017, un pourcentage de 23 p. 100 du montant nous est revenu. Cela varie d’une année à l’autre en fonction de la démographie, évidemment.
Le programme du Québec reste quand même très généreux et compétitif, notamment parce que, en mettant tous nos œufs dans le même panier, dans ce cas-ci, cela a un bon effet. Puisque le but du gouvernement fédéral est de réduire l’endettement des étudiants, nous aimerions transformer ces fonds en prêts et bourses dans le système actuel. Cela permettrait manifestement d’améliorer l’accessibilité aux études supérieures.
Le sénateur Forest : Dans votre approche relativement à la transformation des prêts en bourses, selon vous, ce programme visera-t-il des Canadiens et des Canadiennes moins fortunés? Ce programme est-il formulé en vue de niveler les écarts en ce qui a trait à l’impact financier?
M. LeBel : Pas nécessairement. Nous avons récemment produit un mémoire sur les modifications qui pourraient être apportées aux programmes d’aide financière afin d’élargir l’accessibilité aux études supérieures.
Je n’ai pas de tableau avec moi pour illustrer ceci, malheureusement. Je peux vous dire par contre que, au Québec, nous fonctionnons avec un programme tout-en-un : les gens contractent un montant maximum de prêt et passent ensuite aux bourses. Pour les gens dont les revenus sont plus modestes, nous voudrions que le montant maximum de prêt à atteindre soit plus bas que pour les gens qui ont un revenu plus élevé. Cela permettrait aux gens à plus faible revenu d’avoir accès à des bourses, alors que les gens dont le revenu est plus élevé obtiendraient une plus grosse proportion de prêts.
Le sénateur Forest : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Klyne : J’ai quelques brèves questions à vous poser. On semble parler d’abord et avant tout des établissements conférant des grades universitaires, soit les universités et les collèges. Vous me corrigerez si j’ai tort, mais tout cela s’applique également aux autres établissements postsecondaires, comme les écoles polytechniques, les collèges spécialisés et les écoles de métier. Cela m’amène pour ainsi dire à ma question concernant le critère du revenu familial. Est-ce que l’on considère uniquement la situation de l’étudiant sans tenir compte des revenus de sa famille? Quelles exigences un étudiant doit-il remplir pour pouvoir obtenir un prêt?
Mme Descalzi : Je vous remercie de la question. Je n’ai pas de détails précis à vous fournir quant à la marche à suivre par un étudiant pour obtenir un prêt. Je peux toutefois vous assurer que c’est plutôt facile d’avoir accès à un prêt. Il s’agit de savoir quel sera le montant du prêt ainsi contracté. Pour mettre les choses en perspective, disons qu’un étudiant terminant un programme de premier cycle d’une durée de quatre ans doit en moyenne 26 300 $ au Programme canadien de prêts aux étudiants, et je ne vous parle même pas de ceux qui font une maîtrise ou un doctorat pour se retrouver avec un endettement moyen dépassant les 41 000 $. Je crois qu’il s’agit davantage d’alléger le fardeau de la dette que de faciliter l’accès aux prêts. En effet, les étudiants peuvent aisément obtenir des prêts, mais comment vont-ils les rembourser?
J’ajouterais que la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants a mené une analyse politico-économique de l’endettement qui révèle les raisons pour lesquelles des étudiants quittent l’université et nous apprend qui sont ceux qui abandonnent leurs études et qu’est-ce qui se passe exactement sur les campus. Je serais ravie de vous transmettre les résultats de cette analyse, si la chose vous intéresse. Je vous signale du même coup que 70 p. 100 des étudiants qui ont contracté des prêts indiquent s’être trop endettés et le regretter. Voilà peut-être une indication des motifs qui en incitent certains à ne pas terminer leurs études.
M. Brown : Je crois que le revenu familial est souvent pris en considération pour l’octroi de prêts. C’est une façon de faire qui a ses bons et ses mauvais côtés. Je sais que des changements ont été apportés à ce chapitre au cours des dernières années. Nous devons toutefois poursuivre notre quête de solutions de telle sorte que l’on cherche toujours à savoir si ceux qui demandent un prêt proviennent d’un milieu défavorisé ou d’un groupe marginalisé, et dans quelle mesure cela peut affecter leur capacité financière de poursuivre des études postsecondaires, que ce soit à l’université, au collège, à l’école polytechnique ou dans un autre établissement de premier ou de deuxième cycle. Si l’on revient aux possibilités qu’offrent les bourses initiales, il est primordial de veiller à ce qu’elles demeurent, dans la mesure du possible, ciblées vers les gens provenant de ces groupes défavorisés.
Il y a aussi le fait qu’un étudiant qui demande un prêt va recevoir des fonds provenant en partie du fédéral et en partie de sa province. Dans la plupart des cas, il est difficile de savoir ce qui vient du fédéral ou de la province. C’est un peu une combinaison des deux. Les taux d’intérêt peuvent varier selon les provinces, quand ils ne sont pas carrément nuls dans certains cas, ce qui est à l’origine de certaines disparités.
Il faut aussi noter qu’il faut en moyenne de trois à cinq mois pour trouver un emploi à temps plein après l’obtention d’un diplôme. C’est alors que la période de grâce de six mois prend toute son utilité, car on peut ainsi espérer que les intérêts ne vont commencer à s’accumuler qu’une fois que l’étudiant aura trouvé un emploi.
[Français]
M. LeBel : Au Québec, nous utilisons une formule qui permet de calculer le prêt en fonction du revenu du ménage. Le revenu parental est inclus en fonction de l’âge de l’étudiant. Tout cela entre en ligne de compte. Il y a aussi un maximum de sessions auxquelles la personne peut participer qui détermine le montant maximum du prêt, ainsi que la date à laquelle l’étudiant doit commencer à rembourser son prêt. Voilà les limites du système. Il faut rembourser son prêt avant de pouvoir s’inscrire de nouveau.
Malheureusement, de plus en plus d’institutions privées font ce que j’appelle du maraudage dans les institutions d’enseignement postsecondaire. Comme vous le savez sûrement, ces institutions ont un budget plus important que nous pour faire de la publicité, ce qui fait en sorte que trop de gens obtiennent un prêt dans une institution privée, alors qu’ils pourraient en contracter un auprès d’une institution publique. Nous aimerions pouvoir améliorer la visibilité du programme public, parce que nous avons un excellent programme au Québec.
[Traduction]
Le sénateur Boehm : Merci pour vos exposés des plus intéressants et félicitations pour le travail que vous accomplissez. J’ai justement une question qui porte sur votre travail.
Dans quelle mesure avez-vous pu entrer en contact avec des associations et des organisations étudiantes d’autres pays? J’ai moi-même fait des études de deuxième cycle au Royaume-Uni. À l’époque, nous étions tous endettés. Il s’agissait simplement de composer avec le fait que l’on en avait au moins pour une bonne dizaine d’années à rembourser nos prêts d’études. Certains modèles mis en place en Europe ont éliminé carrément les droits de scolarité, ce qui enlève beaucoup de pression. Je me demandais donc si vous aviez examiné ce qui se fait ailleurs dans le monde, en sachant bien que les circonstances varient d’un pays à un autre, et j’aimerais aussi savoir si vous avez exporté ce modèle canadien qui semble produire de bons résultats.
Mme Descalzi : Nous avons effectivement été en communication avec des organisations étudiantes, notamment en Amérique latine et en Europe. Dans ce dernier cas, nous avons pu constater que les pays nordiques, comme la Finlande, ont un régime fiscal progressif et équitable dans le cadre duquel les recettes perçues sont réinvesties dans les services publics comme les établissements postsecondaires. C’est ainsi que l’on peut subventionner entièrement l’accès à l’éducation de telle sorte que les gens ne s’endettent pas outre mesure. Ce n’est pas pour rien que ces pays offrent de nombreuses possibilités de développement économique et permettent à leurs citoyens de bénéficier d’une qualité de vie et d’un niveau de bien-être parmi les plus élevés au monde.
Il ressort par ailleurs de nos échanges avec les gens de la fédération étudiante de l’Amérique latine que d’importantes pressions s’exercent là-bas pour que l’éducation demeure gratuite. Certains pays, comme le Chili et Cuba, ont un tel régime de gratuité et continuent de s’employer à créer de nouveaux programmes et à contrer le décrochage scolaire de manière à ne pas perdre de terrain du point de vue du développement économique et du marché du travail.
Nous savons pertinemment que l’octroi de bourses et le paiement des frais initiaux favorisent la croissance économique et le mieux-être de toute une génération.
M. Brown : Nous n’avons pas beaucoup travaillé avec d’autres organisations étudiantes au niveau international, mais nous avons analysé certains modèles. Comme on vient de le mentionner, il y a des pays européens qui ont éliminé les droits de scolarité. Les régimes fiscaux y sont très différents de celui mis en place au Canada. Il faudrait procéder à des changements en profondeur pour en arriver ici à un résultat semblable. Dans ce contexte, l’un des moyens les plus efficaces à notre disposition à court terme pour rendre les études plus abordables et plus accessibles est le versement de bourses ciblées et non remboursables dès le départ.
Nous avons effectué certaines analyses de l’aide financière offerte aux étudiants de deuxième cycle — à la maîtrise et au doctorat. Le Canada n’a pas de système de bourses pour ces étudiants. Je suis persuadé que M. LeBel pourrait vous en parler mieux que moi; il a grandement contribué à nos efforts de partenariat en ce sens. Le Canada accuse assurément un retard par rapport à d’autres pays pour ce qui est de l’octroi d’une aide financière pouvant faciliter l’accès aux études supérieures.
[Français]
M. LeBel : De notre côté, nous n’avons pas non plus de contacts directs avec les associations étudiantes d’autres juridictions. Cependant, nous avons fait des études comparées. Ce qui est plutôt intéressant, c’est de constater que l’endettement étudiant est plus faible au Québec qu’ailleurs et que le nombre de faillites liées aux dettes d’études est plus élevé aux États-Unis et ailleurs au Canada qu’au Québec. C’est le genre de comparaison que nous pouvons faire.
En ce qui concerne la gratuité scolaire, notre étude sur l’endettement étudiant révèle que les droits de scolarité ne représentent que la troisième dépense, alors que le logement constitue la plus importante dépense. C’est une autre raison pour laquelle nous croyons que, si nous voulons vraiment améliorer l’accessibilité aux études supérieures, il est préférable d’investir des fonds dans des programmes de subventions qui permettent d’avoir accès aux programmes d’études plutôt que d’offrir la gratuité scolaire qui, en fin de compte, ne représente pas la plus importante barrière économique.
Le sénateur Boehm : Merci.
[Traduction]
La sénatrice M. Deacon : Je ne sais pas si vous avez des données ou d’autres documents à ce sujet, mais je m’intéresse notamment aux programmes d’alternance travail-études. Il y a au Canada des universités offrant de nombreux programmes semblables et d’autres qui n’en ont pas du tout. J’essaie de voir s’il peut exister un lien entre ces programmes de stages pouvant être rémunérés et la durée des études universitaires ainsi que l’endettement accumulé. Si vous avez eu quelques échanges que ce soit à ce sujet, j’aimerais bien savoir ce qui en est ressorti.
Mme Descalzi : Je n’ai pas de chiffres précis à vous fournir quant aux incidences des programmes de stages d’enseignement coopératif sur la durée des études et ce qui se passe par la suite. Nous pourrions nous mettre à la recherche de ces chiffres pour vous les transmettre ultérieurement. Je peux toutefois vous dire que bon nombre de ces programmes d’alternance travail-études offrent des stages qui sont souvent non rémunérés, si bien que les étudiants sont sans revenu alors qu’ils ont tout de même des droits de scolarité à payer. C’est ce que j’ai pu moi-même constater à Terre-Neuve-et-Labrador — et je vois que la sénatrice Marshall le confirme. Un grand nombre d’étudiants des collèges ainsi que de l’institut maritime travaillent sans être rémunérés. Je dirais donc que ces programmes de stage peuvent souvent rendre un étudiant moins apte à payer pour ses études lorsqu’il n’est pas rémunéré équitablement.
La sénatrice M. Deacon : La situation doit certes varier d’un endroit à un autre, car je connais des universités où ces stages sont très bien rémunérés.
Mme Descalzi : Il n’y a aucune réglementation en la matière, et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants réclame l’adoption d’une loi fédérale régissant l’éducation postsecondaire qui obligerait les gouvernements fédéral et provinciaux à réglementer le financement alloué aux collèges et aux universités, et la manière dont les différents établissements administrent ces fonds de telle sorte que personne ne soit laissé-pour-compte. Nous pourrions miser sur des programmes d’alternance travail-études bien conçus en vue de rompre le cycle de l’endettement et de la pauvreté découlant souvent des prêts d’études.
M. Brown : Les programmes d’alternance travail-études s’inscrivent dans ce que nous appelons de manière générale les possibilités d’apprentissage intégré au travail. Tous ces stages et ces programmes d’enseignement coopératif et de formation en apprentissage, qu’ils soient offerts par une université, un collège ou une école polytechnique, sont autant de merveilleux outils. Plus ils seront accessibles, mieux ce sera. Je crois que des investissements prévus dans ce budget permettront de créer quelque 84 000 nouveaux stages de travail au cours des prochaines années au Canada. C’est en plein le genre d’investissements que nous voulons voir. En offrant un plus grand nombre de stages semblables, on s’assure qu’un maximum d’étudiants ont accès à une possibilité d’apprentissage intégrée au travail, ce qui améliore d’autant leurs perspectives de carrière. En effet, les étudiants qui bénéficient d’une possibilité d’apprentissage intégré au travail pendant leurs études doublent leurs chances d’obtenir un emploi à temps plein après l’obtention de leur diplôme. Cette formule offre donc d’énormes avantages.
Il y a quelques années, nous avons demandé au gouvernement fédéral d’éliminer les stages non rémunérés au sein de sa fonction publique. On a donné suite à cette requête, ce qui est excellent. Il serait bien sûr merveilleux que l’on puisse en faire autant dans le secteur privé, car cela rendrait les études plus abordables. Plus les étudiants peuvent avoir accès à des possibilités d’apprentissage intégré au travail, surtout dans leur domaine d’études, meilleures sont leurs chances de trouver un emploi après l’obtention de leur diplôme.
La sénatrice M. Deacon : Merci.
[Français]
M. LeBel : De mon côté, lors de mon baccalauréat, j’étais moi-même dans un programme d'alternance travail-études. Je n’ai malheureusement pas de données sur la différence en ce qui a trait à l’endettement. À l’Université de Sherbrooke, où j’ai fait mes études de premier cycle, les programmes d'alternance travail-études ne sont pas tous aussi facilement accessibles. À l’Université de Sherbrooke, tous les programmes coop doivent être rémunérés. Ce ne sont pas tous les secteurs qui ont une offre de stages suffisamment importante pour y arriver.
C’est pour cette raison que nous étions très satisfaits, lors de l’annonce du budget, de voir que la somme avait été augmentée, et surtout que l’on sortait du cercle des STIM — sciences, technologies, ingénierie et mathématiques — pour penser enfin aux lettres et aux sciences humaines, entre autres.
La sénatrice M. Deacon : Merci.
[Traduction]
La sénatrice Duncan : Nul besoin de regarder à l’étranger pour trouver un modèle de bourses d’études comme celui dont vous avez parlé. Les deux territoires du Nord, et peut-être le troisième aussi — je n’en suis pas certaine — ont adopté un régime semblable. J’aimerais vous expliquer brièvement comment on en est arrivé là. Pendant les années 1960, les représentants du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest se rendaient chaque année à Ottawa pour quémander l’argent nécessaire pour administrer leurs territoires respectifs. Le commissaire alors en poste, faisant montre d’une grande clairvoyance, est venu à Ottawa suggérer à l’ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau que le cadeau du Canada aux territoires du Nord pour l’année du centenaire prenne la forme d’une aide offerte aux étudiants qui doivent quitter les territoires pour poursuivre leurs études, un investissement des plus considérable. Cela devait s’appliquer à toutes les formes d’enseignement, y compris la formation en apprentissage et l’éducation postsecondaire.
Ces bourses d’études existent encore aujourd’hui. Cet outil essentiel à la poursuite des études pour ces jeunes a également contribué au développement de ce qui va bientôt devenir l’Université du Yukon à Whitehorse.
Il y a également un pendant à cette initiative pour les Premières Nations. Il y a un volet éducation dans le budget des gouvernements des Premières Nations qui contribue à défrayer les sommes engagées par leurs membres pour aller étudier à l’extérieur du territoire ou ailleurs au Yukon.
Vous pourriez vous appuyer notamment sur les bons résultats obtenus grâce à ces divers programmes pour réclamer la mise en place d’un système de bourses. Je vous ai donné cet exemple pour montrer que le gouvernement fédéral n’est pas le seul responsable. Il doit travailler de concert avec les provinces en tenant compte de leur compétence en matière d’éducation. Dans ce contexte, je vous suggérerais simplement de conjuguer vos efforts pour faire valoir à l’ensemble des premiers ministres canadiens qu’un tel programme de bourses doit être institué partout au pays dans le cadre d’une démarche concertée.
Mme Descalzi : Merci de votre question. Nous aimerions beaucoup pouvoir faire une démarche semblable. Je conviens avec vous que c’est une responsabilité partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces. C’est la raison pour laquelle nous estimons qu’une loi fédérale sur l’éducation postsecondaire, basée sur le modèle de la Loi sur la santé, permettrait de mieux répartir les responsabilités entre les différents ordres de gouvernement. Je pense notamment au régime fondé uniquement sur les bourses mis en place en 2013 par le gouvernement provincial de Terre-Neuve-et-Labrador pour être supprimé dès l’année suivante.
Le versement de transferts fédéraux au gouvernement provincial aurait pu permettre de sauver ce programme ou tout au moins nous mettre sur la piste de solutions. Je conviens tout à fait que ce genre de programme de soutien financier initial permet de garder les étudiants dans la province en facilitant la poursuite de leur éducation. Je dois cependant souligner que le gouvernement fédéral a réservé 90 millions de dollars pour les étudiants autochtones dans le cadre du Programme d’aide aux étudiants de niveau postsecondaire. C’est un grand pas dans la bonne direction et nous avons grand-hâte de voir quelles autres mesures positives pourront être prises, comme l’élimination du plafond de 2 p. 100 à perpétuité, de telle sorte que tous, y compris tout particulièrement les Autochtones, bénéficient d’un accès égal à l’éducation.
M. Brown : Merci beaucoup de nous suggérer cette idée qui est vraiment formidable. L’Alliance canadienne des associations étudiantes exerce uniquement des pressions auprès du gouvernement fédéral. Nous n’avons jamais été très actifs sur la scène provinciale. Nous avons toutefois établi d’excellentes relations avec différentes organisations provinciales au pays. C’est une intéressante possibilité à envisager pour nous en sachant que nous pouvons nous appuyer sur les modèles probants établis dans les territoires, en Ontario et au Nouveau-Brunswick pour le versement de bourses non remboursables ciblant les étudiants à faible revenu.
Je suis également heureux que vous ayez évoqué la création d’une université dans les territoires. Nous appuyons sans réserve tous les investissements pouvant être consentis aux fins d’une telle réalisation. Certaines des mesures annoncées nous permettent de cheminer dans cette direction et je pense qu’il y a tout lieu de s’en réjouir. Il peut être difficile pour les étudiants, et notamment pour les Autochtones des territoires, de devoir se déplacer et se retrouver très loin de leur famille. Il serait merveilleux de pouvoir compter sur ces ressources en éducation postsecondaire à l’intérieur même du territoire. J’espère que cela pourra se concrétiser dans un avenir rapproché.
[Français]
M. LeBel : De notre côté, c’est effectivement un programme très intéressant. On a eu quelque chose de similaire lorsqu’on a reçu la somme de 80 millions de dollars dont je parlais plus tôt après le réinvestissement de 2016. Une partie de cette somme, soit 800 000 $, si je ne me trompe pas, est allée directement au déplacement des personnes qui habitent en région très éloignée, donc surtout à des étudiants autochtones, afin qu’ils puissent faire deux allers-retours par année pour rendre visite à leur famille, parce que c’est très important qu’ils restent attachés à leur communauté même s’ils poursuivent leurs études, comme tout le monde.
[Traduction]
La sénatrice Duncan : J’ajouterais qu’une grande partie de la bourse vise à financer les déplacements. Il y a un montant prévu à cette fin et les bourses versées par le Yukon pour les études postsecondaires ne ciblent pas les gens à faible revenu. Elles sont offertes à tous ceux qui sont diplômés d’une école secondaire du Yukon ou dont les parents résident dans le territoire.
Le président : Merci.
Nous passons au second tour de questions au cours duquel nous allons entendre la sénatrice Marshall et le sénateur Forest.
La sénatrice Marshall : Nous avons parlé de droits de scolarité, de bourses, d’intérêts sur les prêts, de banques alimentaires et de garde des enfants. Pendant que vous nous fournissiez tous ces renseignements, je pensais à la compétence en matière financière. Y a-t-il des programmes offerts par vos groupes ou les différents établissements pour parfaire la culture financière des étudiants? Lorsque je discute avec certains jeunes, je suis un peu étonnée de leur manque de connaissances à cet égard. Certains étudiants quittent pour la première fois le foyer familial pour vivre seuls, alors que pour d’autres cela vient seulement après l’obtention du diplôme. Est-ce que vous tenez compte de ce facteur dans vos différents programmes ou votre évaluation des besoins des étudiants? Pouvez-vous nous en dire plus long à ce sujet. Est-ce un aspect qui est pris en considération ou laisse-t-on plutôt chacun se débrouiller comme il peut?
Mme Descalzi : Comme nous représentons 64 associations étudiantes au pays, l’éventail des services qu’elles offrent est très vaste. Je ne connais pas leurs programmes de littératie financière, mais je ne serais pas surprise qu’elles en offrent sous une forme ou une autre.
En tant qu’organisation nationale, nous observons les tendances, et la grande tendance, c’est qu’il y a une crise de l’endettement étudiant que la littératie financière ne peut pas améliorer ni atténuer efficacement. Il faut absolument mettre un terme à la crise de l’endettement étudiant. Un étudiant peut contracter un prêt de 30 000 $. Or, nous constatons que pendant les 10 années qu’il lui faudra pour rembourser son prêt, il accumulera une dette supplémentaire de 10 000 $ en intérêts seulement.
Il y a une limite à étirer un budget, et on finit par perdre le contrôle parce que la dette est tout simplement trop élevée, que les frais de scolarité sont tout simplement trop élevés et que le loyer est non réglementé dans bien des villes. Tous ces problèmes s’additionnent, et le pays doit agir pour que la génération d’étudiants qui s’apprête à obtenir un diplôme ait un avenir et la possibilité de contribuer à l’économie comme nous le voulons.
La sénatrice Marshall : Merci.
Monsieur Brown?
M. Brown : L’ACAE n’en offre pas. Nous nous efforçons avant tout de défendre nos droits auprès du gouvernement fédéral. Je viens de l’Université de l’Alberta et je sais qu’il y a des groupes à la faculté d’administration des affaires, par exemple, qui offrent de l’aide sur les questions fiscales.
La sénatrice Marshall : Vous êtes étudiant à la faculté d’administration des affaires?
M. Brown : Oui, j’étudie dans cette faculté. Je sais qu’il y a des programmes de ce genre à très petite échelle, mais je ne pense pas qu’il y ait de stratégie générale ni quoi que ce soit du genre. Ce ne serait pas une mauvaise idée du tout. Je pense que la Banque du Canada a parlé un peu du problème croissant de l’endettement personnel chez les Canadiens. Je dois convenir avec ma collègue qu’une grande partie du problème vient de l’ampleur de la dette que nous accumulons et des intérêts qu’elle génère.
Cela dit, quand on parle des dépenses liées à l’éducation postsecondaire, il faut voir bien au-delà des frais de scolarité. Il faut tenir compte de toutes les dépenses de la vie courante, surtout pour les étudiants qui doivent déménager ailleurs au pays pour suivre un programme particulier. Il y a l’épicerie et tout le reste, autant de dépenses qui s’ajoutent aux frais de base des études postsecondaires. Bref, c’est l’ensemble de ces dépenses qui contribuent aux difficultés et à l’endettement personnel.
La sénatrice Marshall : Il semble que beaucoup d’étudiants utilisent une carte de crédit et s’endettent, puis quand on leur dit que le taux d’intérêt qui s’y applique est de 20 p. 100 par année, ils ne semblent pas comprendre, ils ne semblent pas avoir lu les petits caractères. Monsieur LeBel?
M. LeBel : Nous n’offrons pas de programme de littératie financière de notre côté, mais bien que le programme d’aide financière aux étudiants soit très bon, il est très complexe. Il peut sembler très difficile d’y avoir accès, même si c’est en fait très simple.
Comme vous l’avez souligné, et comme je l’ai mentionné un peu plus tôt, les institutions privées sont très présentes sur les campus. Il semble plus facile d’obtenir une carte de crédit qu’un prêt d’un programme d’aide financière aux étudiants.
Nous cherchons donc avant tout à faire connaître notre programme provincial d’aide financière aux étudiants pour qu’ils optent d’abord pour cette option et qu’ils sachent comment l’utiliser adéquatement pour réduire leur endettement à la fin de leurs études.
[Français]
Le sénateur Forest : J’aurais une question et une suggestion.
Ma question est la suivante : on a interpellé les agences du gouvernement parce qu’on voulait s’assurer que le gouvernement n’obtienne pas de rendement positif en raison des intérêts qui sont imposés sur les prêts étudiants. On nous a répondu que non, effectivement, il n’y avait pas de rendement positif pour le gouvernement. Êtes-vous de cet avis? Cela vous semble-t-il effectivement le cas, et il n’y a pas de rendement positif sur les intérêts imposés aux étudiants dans le contexte des prêts étudiants?
[Traduction]
Mme Descalzi : Je pense que le gouvernement a la responsabilité de veiller à ce que nos institutions postsecondaires publiques demeurent financées adéquatement. Si le gouvernement offre un programme de prêts étudiants, mais que des intérêts s’y ajoutent, il se trouve à profiter des étudiants qui veulent avoir accès à une éducation. Je pense qu’il faut avant tout voir l’éducation postsecondaire comme un bien commun plutôt que comme un produit à laisser au libre marché.
Cela dit, je reconnais tous les progrès réalisés grâce à ce budget pour rendre l’éducation postsecondaire plus accessible. J’ai hâte de poursuivre cette conversation et de voir comment nous pouvons mieux faire connaître les réalités des étudiants sur les campus aux fonctionnaires et rendre le Canada et ses campus plus accessibles pour quiconque souhaite étudier.
[Français]
M. Brown : Je vous remercie de la question. Il y a assurément des frais administratifs dans le système des prêts, et je pense qu’une partie des intérêts est consacrée à ce processus administratif. Idéalement, il serait bien que le gouvernement prenne cet argent ailleurs, pour qu’on n’ait pas besoin de facturer ces intérêts aux étudiants. Ces prêts représentent vraiment une bonne méthode, comme je l’ai mentionné, puisque des frais de logement pas trop élevés constituent une des meilleures façons d’améliorer l’accessibilité à l’éducation postsecondaire. Ces prêts sont donc très utiles. Cependant, les intérêts et l’endettement rendent la vie plus difficile aux étudiants.
Dans les mesures proposées dans le budget, la diminution de 2,5 p. 100 des intérêts sur les prêts est certainement un bon pas en avant, et j’espère que nous verrons encore plus de progrès à l’avenir.
M. LeBel : De notre côté, au Québec, évidemment, c’est différent, parce que les prêts, une fois à terme, sont gérés par les institutions privées qui, évidemment, vont chercher à faire du profit. L’avantage pour l’État de travailler ainsi, c’est que les seuls coûts associés au régime de prêts, ce sont les mauvaises créances. Ces coûts sont très minimes, étant donné que le gouvernement assure les prêts. Un programme qui serait régi en partie comme le programme fédéral comporterait sans doute des avantages, si le gouvernement s’assurait de ne pas gagner d’argent sur le dos des étudiants et des étudiantes.
Le sénateur Forest : J’aurais une suggestion à faire en terminant.
Tout d’abord, en ce qui concerne le mandat de Mme Descalzi, je vous félicite de votre élection.
Lorsqu’on parle du régime scolaire postsecondaire, il y a les prêts, les bourses, les droits de scolarité et les coûts inhérents. Il serait peut-être intéressant de faire une analyse plus globale de notre régime d’enseignement postsecondaire en tenant compte de l’ensemble des facteurs, si on tient compte du fait que les droits de scolarité représentent la troisième dépense et le logement, la première, pour que nous, politiciens, qui mettent en place des politiques publiques, puissions avoir un portrait global de la situation.
Actuellement, c’est comme un buffet chinois; on parle d’un élément ou d’un autre, mais le fait d’avoir un portrait global pourrait aider les hommes et les femmes qui ont des décisions à prendre, pour que nous soyons en mesure de bénéficier d’un système d’éducation postsecondaire compétitif, équitable et efficient, qui donne une chance égale aux Canadiens et aux Canadiennes, peu importe la province ou le territoire où ils habitent. Cela pourrait représenter une partie de votre mandat, madame Descalzi.
[Traduction]
Mme Descalzi : Oui. Je vous remercie. C’est vrai, les étudiants ne vivent pas en vase clos. Il y a beaucoup de facteurs qui entrent en jeu.
Nous avons un document de lobbying à l’intention du gouvernement fédéral qui explique, une demande à la fois, une recommandation à la fois, comment parvenir à la gratuité de l’éducation postsecondaire. Je serais ravie de vous faire part de ce document ou de prévoir une rencontre avec vous pour en discuter davantage. De plus en plus, le financement des études postsecondaires s’étiole. Les frais de scolarité augmentent, et la dette étudiante augmente parallèlement. D’autres facteurs externes, pas nécessairement liés au système d’éducation postsecondaire, interviennent aussi et limitent l’accès aux études. Je serais ravie de vous faire part de toute cette information.
Le président : J’aimerais vous dire que, avec vous à leur tête, le Canada et les provinces sont entre bonnes mains. Vous avez fait montre de beaucoup de leadership ce matin. Vous avez dépassé le temps imparti, mais compte tenu des questions qui vous ont été posées, cela se comprend.
J’ai visité deux universités et un collège le mois dernier. On m’y a parlé de l’endettement étudiant. Quand j’ai terminé mes études, comme j’étais le fils d’une mère monoparentale bénéficiaire de l’aide sociale, j’avais 15 800 $ à rembourser, avec un baccalauréat et une maîtrise en administration des affaires en poche. En dollars d’aujourd’hui, ces 15 000 $ équivalent à presque 85 000 $. Nous pouvons comprendre ce que cela représente.
Je vous remercie infiniment de votre leadership. Avant de partir, si vous avez des documents à porter à l’attention du comité, je vous prie de nous les faire parvenir par l’entremise de la greffière.
Cependant, avant de terminer, je dois vous poser une question : avez-vous été consultés en préparation du budget de 2019-2020? Est-ce que votre organisation a été consultée ou est-ce que c’est après avoir entendu vos revendications que le gouvernement a pris cette décision? Madame Descalzi?
Mme Descalzi : Nous avons tenu une semaine de lobbying en février dernier, mais nous savions que le budget était déjà prêt.
Le président : Merci. Monsieur Brown?
M. Brown : Oui. L’ACAE soumet un mémoire prébudgétaire, et il y a environ un mois, j’ai présenté bon nombre des mesures proposées au Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
Le président : Merci.
Monsieur LeBel?
[Français]
M. LeBel : Nous participons à la présentation prébudgétaire de l’Alliance canadienne des associations étudiantes, et l’exercice se conclura en novembre.
[Traduction]
Le président : Pour conclure, comme d’autres sénateurs l’ont dit avant moi, je pense que vous devriez réclamer d’avoir votre propre occasion de faire une présentation aux premiers ministres FPT, comme on le dit ici. Quand j’étais ministre, au Nouveau-Brunswick, nous offrions à diverses organisations représentant nos universités et nos écoles secondaires de présenter leurs revendications lors d’une réunion FPT — fédérale-provinciale-territoriale — à laquelle le premier ministre et les premiers ministres des provinces étaient présents. Je vous le recommanderais vivement, parce que vous avez bien des choses à dire. Veuillez continuer de défendre la cause des plus vulnérables.
Honorables sénateurs, nous accueillerons maintenant notre prochain témoin pour discuter des modifications proposées à la partie 4, section 9, sous-section H de la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses. Nous accueillons Mme Shannon Coombs, présidente de l’Association canadienne de produits de consommation spécialisés.
Madame Coombs, je vous remercie d’être ici et d’avoir accepté notre invitation. Je vous demanderai de nous présenter votre exposé, après quoi les sénateurs vous poseront des questions.
Shannon Coombs, présidente, Association canadienne de produits de consommation spécialisés : Bonjour, monsieur le président, bonjour, honorables sénateurs membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales. C’est pour moi un plaisir d’être ici aujourd’hui pour vous faire part de nos observations dans le cadre de votre étude du projet de loi C-97, Loi d’exécution du budget.
Je m’appelle Shannon Coombs et je suis présidente de l’Association canadienne de produits de consommation spécialisés. Depuis 21 ans, je représente fièrement cette industrie proactive et responsable, dont les réalisations sont nombreuses.
Je vous ai remis aujourd’hui notre feuillet « Imagine Life Without Us », qui illustre les types de produits que l’ACPCS représente. Je suis certaine que vous êtes nombreux à en avoir utilisés aujourd’hui ici même. Nous sommes une association commerciale nationale qui représente 35 membres au Canada. Notre industrie d’une valeur de 20 milliards de dollars emploie 12 000 personnes dans plus de 87 établissements. Nos entreprises fabriquent, transforment, emballent et distribuent des produits de consommation spécialisés aux consommateurs, aux entreprises et aux institutions, des produits comme des savons et des détergents, des produits antiparasitaires domestiques, des aérosols, des désinfectants pour surfaces dures, des désodorisants et des produits chimiques pour automobiles, soit tout ce qui se retrouve sous l’évier de la cuisine, comme je le dis souvent. J’aimerais aussi profiter de l’occasion pour remercier les sénateurs ici présents qui aident l’ACPCS dans ses campagnes sur les médias sociaux pour sensibiliser la population à la maladie de Lyme, prévenir les piqûres de tiques, favoriser le lavage des mains et le recyclage.
Qu’est-ce qui nous amène ici aujourd’hui? Le projet de loi C-97 modifie diverses lois. La partie 4, section 9 du projet de loi C-97 contient des dispositions de modernisation de la réglementation canadienne. Quatre des lois visées par cette modernisation réglementaire touchent les membres de l’ACPCS. Ces quatre lois sont la Loi sur les produits antiparasitaires, la Loi sur les poids et mesures, la Loi sur les aliments et drogues et la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses.
Notre comparution d’aujourd’hui portera principalement sur les modifications proposées à la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses qu’on trouve à la partie 4, section 9, sous-section H du projet de loi C-97. Nous vous parlerons aussi de manière plus générale de notre expérience à ce jour du processus entourant le projet de loi de modernisation annuelle de la réglementation et plus particulièrement, de la façon dont nous avons été consultés sur bon nombre des modifications contenues dans ce projet de loi.
L’ACPCS est ici aujourd’hui pour demander au Sénat de ne pas adopter deux des modifications proposées à la partie 4, section 9, sous-section H de cette loi d’exécution du budget. Les dispositions en question sont les suivantes:
48.1 La Loi sur les textes réglementaires ne s’applique pas aux ordres donnés en vertu des articles 14 et 18.
Puis :
16 (1) Le ministre peut examiner tout ou partie de la fiche de données de sécurité ou de l’étiquette accompagnant une demande de dérogation présentée conformément à l’article 11 en vue de décider si tout ou partie de la fiche de données de sécurité ou de l’étiquette est conforme aux dispositions de la Loi sur les produits dangereux, aux dispositions du Code canadien du travail ou aux dispositions de la loi de mise en œuvre.
Je commencerai donc par mettre un peu en contexte l’article 48.1 qu’on trouve à la sous-section H et propose de soustraire à l’exigence de publication dans la Gazette du Canada l’information relative aux renseignements commerciaux confidentiels et les demandes soumises en vertu de la LCRMD.
Quand un fournisseur de produits chimiques industriels dangereux ou un employeur souhaite être soustrait de l’obligation de divulguer des renseignements commerciaux confidentiels, comme la dénomination chimique d’un ou de plusieurs ingrédients secrets entrant dans la composition d’un produit commercial, il doit soumettre une demande à Santé Canada, conformément à la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses. Santé Canada examine ensuite la fiche de données de sécurité et l’étiquette pour vérifier si l’information sur les dangers et les directives d’utilisation sécuritaire est conforme aux exigences du SIMDUT 2015. Ce mécanisme assure un juste équilibre entre le droit de savoir des travailleurs et la nécessité pour l’industrie de protéger ses secrets commerciaux. Cette loi est en vigueur depuis 1985.
À l’heure actuelle, Santé Canada publie à la fois les nouvelles demandes reçues et les demandes approuvées dans la Gazette du Canada, trimestriellement. Cette mesure permet aux travailleurs, aux membres de l’industrie et au public d’avoir accès à de l’information fiable et transparente pour savoir quelles entreprises ont demandé ou obtenu une dérogation relative aux renseignements commerciaux confidentiels. Conformément au paragraphe 12(2) de la LCRMD, ce mécanisme permet également des consultations publiques sur la demande de dérogation soumise et la fiche de données de sécurité ainsi que l’étiquette concernées.
L’article 48.1 de la partie 4, section 9, sous-section H de la Loi d'exécution du budget propose de lever l’exigence, pour Santé Canada, de recourir à la Gazette du Canada pour communiquer avec les diverses parties. Santé Canada propose d’utiliser plutôt son site web pour publier l’information concernant les demandes de dérogation reçues relativement à des renseignements commerciaux confidentiels.
L’ACPCS craint que l’abandon du processus de publication dans la Gazette du Canada mine la confiance de tous ceux qui ont besoin de cette information et nuise aux consultations publiques en général. Selon notre expérience du site web de Santé Canada à ce jour, nous avons des réserves à l’idée de nous fier au site web du ministère pour assurer un accès rapide et prévisible à l’information sur les demandes de dérogation relatives aux renseignements commerciaux confidentiels.
La deuxième modification proposée dont nous voulons vous parler aujourd’hui se trouve au paragraphe 16(1) de la partie 4, section 9, sous-section H et concerne le pouvoir du ministre d’examiner une fiche de données de sécurité. Comme je l’ai mentionné plus tôt, lorsqu’une demande de dérogation relative aux renseignements commerciaux confidentiels est soumise, Santé Canada doit examiner la fiche de données de sécurité dans le cadre de son évaluation. Cet examen complet vise à ce que les travailleurs soient suffisamment protégés dans leur milieu de travail et à procurer à la population l’assurance que les demandeurs d’une dérogation relative aux renseignements commerciaux confidentiels respectent les exigences du SIMDUT 2015. Il est aussi important de souligner que les demandeurs doivent payer eux-mêmes une partie de cet examen grâce au processus de recouvrement des coûts.
La modification proposée, si elle est adoptée, conférerait à Santé Canada le pouvoir discrétionnaire de n’examiner qu’une partie de la fiche de données de sécurité et de l’étiquette lorsqu’il évalue une demande de dérogation relative aux renseignements commerciaux confidentiels. Nous estimons que cela vient diluer le processus d’examen et la confiance du public que Santé Canada évalue toute l’information nécessaire pour veiller à ce que les demandes soient conformes. De plus, les demandeurs seront toujours tenus de payer une partie des frais d’évaluation, même si le ministère n’effectue qu’un examen partiel. Comme on peut le lire dans les lignes directrices du Conseil du Trésor sur l’établissement des coûts, « les changements du niveau d’activité peuvent toucher les coûts ». Si cette modification est adoptée, le niveau d’activité risque de diminuer dans le processus d’évaluation, alors que les coûts resteront les mêmes pour le demandeur. Nous avons porté ce problème à l’attention de Santé Canada pendant les consultations auxquelles nous avons participé en septembre, en janvier et en avril.
Les deux modifications proposées vont à l’encontre des objectifs de modernisation de la réglementation annoncés dans l’Énoncé économique d’automne du ministre Morneau de faciliter la croissance et le maintien de la compétitivité des entreprises canadiennes, tout en protégeant la santé et la sécurité des Canadiens.
L’ACPCS demeure déterminée à collaborer avec le gouvernement afin de favoriser un régime réglementaire judicieux et efficace pour que les entreprises puissent être concurrentielles à l’échelle nationale et internationale. Nous appuyons les objectifs du Conseil du Trésor, tels qu’ils ont été présentés dans les témoignages du 15 mai 2019 devant ce comité. Cependant, la consultation est la clé d’une réforme efficace. Les problèmes ne peuvent être soulevés de façon isolée par les ministères sans que les principaux intervenants ne soient consultés véritablement. Les nouveaux mécanismes des ministères et du Conseil du Trésor doivent assurer que les questions sont examinées et doivent favoriser l’économie d’argent et de ressources, non seulement pour le gouvernement, mais aussi pour les entreprises.
Nous demandons au comité de bien examiner notre proposition de conserver le processus de publication dans la Gazette du Canada, ainsi que l’examen complet de la fiche de données de sécurité. Nous avons soumis un mémoire au comité. Nous lui en avons également soumis un relativement à une question que nous avons soulevée devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales pendant son étude du projet de loi C-97, et nous serons heureux de répondre à toute question sur ce mémoire aussi. Je vous remercie, monsieur le président, de m’accorder de votre temps.
Le président : Merci beaucoup.
Je donnerai maintenant la parole à la sénatrice Marshall.
La sénatrice Marshall : Je vous remercie beaucoup d’être ici.
Il semble bien, d’après ce que vous dites et d’après nos notes d’information, que l’objectif était de réduire le fardeau réglementaire, mais la mesure semble plutôt l’alourdir. Je trouve cela bizarre. Je ne sais pas si je comprends bien ce qui se passe, mais on dirait qu’on vient politiser un processus bureaucratique. On enlève des pouvoirs à la bureaucratie pour les conférer au ministre. Est-ce que j’interprète bien le projet de loi?
Mme Coombs : Monsieur le président, je n’en suis pas certaine.
La sénatrice Marshall : Il est question d’un agent de contrôle en chef dans nos notes d’information. Ce poste existe-t-il toujours?
Mme Coombs : Oui, cet agent sera là pour examiner les demandes, mais je pense qu’en effet, ils voulaient éliminer cette obligation. Vous avez tout à fait raison, cette responsabilité sera confiée au ministre.
La sénatrice Marshall : C’est la responsabilité du ministre.
Mme Coombs : En effet.
La sénatrice Marshall : On dirait bien que l’administration du programme passera de la fonction publique à l’échelon politique.
Mme Coombs : Oui, on pourrait l’interpréter de cette façon.
La sénatrice Marshall : Savez-vous pour quelle raison on change ainsi le programme? Il me semble que l’objectif était de réduire le fardeau administratif, alors que d’après ce que vous dites, ces modifications ne simplifieront rien du tout.
Mme Coombs : Nous avons du mal à comprendre pourquoi il faudrait modifier cette loi et pourquoi il faudrait soudainement le faire aussi vite. Je dis que c’est un peu comme une réforme réglementaire inversée. C’est à l’avantage du ministère, mais pas tellement de l’industrie.
Concernant ce processus en particulier, les règles sont très rigides et techniques, et nous voulons qu’il y ait un bon équilibre entre la protection des secrets commerciaux et le droit de savoir des travailleurs. Nos membres sont très favorables à ce que le processus soit prévisible et transparent. Par conséquent, nous avons demandé au ministère de nous donner un aperçu de l’application de la future loi, par rapport aux politiques actuelles, pour comprendre ce qui se passera lorsque ces modifications entreront en vigueur, mais nous n’avons pas encore reçu de réponse de sa part. Quand on nous a demandé notre avis à ce sujet, pour la première fois, nous avons eu quatre jours pour nous préparer aux consultations.
La sénatrice Marshall : D’après ce que vous dites, le but est de simplifier le processus. Quel était le but? On semble changer pour changer. Quel est l’objectif? Pourquoi change-t-on le processus? Que veut-on améliorer?
Mme Coombs : Je n’ai pas de réponse à vous donner.
La sénatrice Marshall : Est-ce que je fais bien de vous poser la question?
Mme Coombs : Vous faites bien de la poser.
La sénatrice Marshall : J’essaie simplement de saisir. Savez-vous pourquoi ce processus est modifié ou quel est l’objectif?
Mme Coombs : Non. Nous avons pourtant dit très clairement aux fonctionnaires que nous ne voyons aucun avantage à ces modifications, à moins qu’ils ne puissent nous les expliquer très clairement et nous dire quelle en sera l’incidence sur nos activités quotidiennes.
La sénatrice Marshall : Donc, vous ne saisissez pas très bien pourquoi ils font ce changement ni quel en sera le résultat?
Mme Coombs : Je n’ai aucune idée du résultat de ces modifications, sénatrice. Merci.
Le sénateur Pratte : C’est un domaine tout à fait nouveau pour moi, donc pardonnez-moi mes questions si les réponses vous semblent trop évidentes. Elles ne le sont pas pour moi.
Vous avez mentionné, concernant l’obligation de publication dans la Gazette du Canada, que d’après votre expérience du site web de Santé Canada, vous n’étiez pas très convaincue que l’information serait facilement accessible. Pouvez-vous préciser un peu votre pensée? Quelle expérience avez-vous du site web de Santé Canada?
Mme Coombs : Le site Canada.ca cause parfois de la frustration. Ce qui est merveilleux à propos de la Gazette du Canada, c’est qu’elle est un modèle d’excellence en matière de consultation. C’est prévisible et transparent. Dans le site web Canada.ca, il faudra trouver l’information, ce qui constitue en soi un défi. Je doute qu’on soit en mesure d’y trouver l’information rapidement ou que l’information y soit affichée en temps opportun.
Le sénateur Pratte : Il y a une chose que je ne comprends pas. En ce qui concerne l’amendement au paragraphe 16(1) de la loi, vous avez souligné cette modification, c’est-à-dire la possibilité d’examiner en partie la fiche de données de sécurité.
Mme Coombs : C’est exact.
Le sénateur Pratte : Si on peut déjà examiner toute la fiche de données de sécurité, quel est le problème si on ajoute la possibilité de l’examiner en partie?
Mme Coombs : Je crois savoir que les fonctionnaires qui examinent l’information du demandeur examinent également l’ensemble de la fiche de données de sécurité. Par conséquent, une fois l’examen effectué et l’approbation donnée, on a la certitude que le ministère a trouvé un équilibre entre la protection des secrets commerciaux et la protection et la sécurité des travailleurs. Il y a donc eu un examen complet des données. Je ne sais pas ce qu’un examen partiel signifie, monsieur.
Le sénateur Pratte : Vous êtes donc dans la même situation que moi. Vous ne comprenez pas du tout ce changement.
Mme Coombs : C’est exact.
Le sénateur Pratte : Dans un sens, c’est rassurant.
Qu’en est-il des renseignements commerciaux confidentiels en ce qui concerne cette modification? Ce que vous dites à propos des renseignements commerciaux confidentiels n’a rien à voir avec cette modification, n’est-ce pas?
Mme Coombs : Si je présente une demande concernant une dénomination chimique et que je fournis une fiche de données de sécurité aux fins d’examen par le ministère, celui-ci veillera à ce que toute l’information soit là, non seulement pour protéger mes renseignements commerciaux confidentiels, mais aussi pour protéger les travailleurs. Cela fera partie de l’examen partiel, mais je ne sais pas ce que signifie un examen partiel.
Le sénateur Pratte : Vous craignez que cette modification donne la possibilité à un fonctionnaire responsable de la mise en œuvre de la loi de dire « eh bien, j’ai examiné la moitié de la fiche de données de sécurité, et compte tenu de ce que j’ai vu, je peux prendre une décision », n’est-ce pas?
Mme Coombs : Oui. L’une des principales tâches est d’examiner la fiche de données de sécurité pour déterminer la conformité. À mon avis, c’est l’une des principales tâches des fonctionnaires, et nous payons pour cela également.
Le sénateur Pratte : J’ai une dernière question, monsieur le président. Quelles pourraient être les conséquences du rejet d’une demande? Quelles sont les répercussions? Est-ce que cela signifie que vous ne pouvez pas mettre le produit en marché?
Mme Coombs : Je peux faire appel de la décision, mais ce processus a également été modifié. Je n’ai pas abordé ce point, car nous n’avons pas eu le temps d’examiner ce que ce changement signifie. Il y a des dispositions qui visent à éliminer toute possibilité de mettre le produit en marché.
Le sénateur Pratte : C’est très bien. J’imagine que ce nouveau mécanisme d’appel implique que vous devez vous adresser aux tribunaux.
Mme Coombs : Oui, c’est exact.
Le sénateur Pratte : C’est très différent de ce qui existe actuellement.
Mme Coombs : Oui.
Le sénateur Pratte : Je vous remercie beaucoup.
La sénatrice Andreychuk : Je vais poursuivre dans la même veine. Vous avez dit que vous avez disposé de très peu de temps. Comment a-t-on communiqué avec vous et que vous a-t-on demandé ou que vous a-t-on expliqué?
Mme Coombs : En septembre, un comité multipartite dirigé par Santé Canada a communiqué avec nous pour nous demander si nous étions favorables de façon générale à des modifications à la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses. Nous avons dû répondre dans un délai de quatre jours. Les thèmes qu’on nous a fournis étaient très généraux. Si ce projet de loi vise à modifier de façon considérable la loi, il faut qu’il y ait des consultations approfondies.
Je crois que, lorsqu’il s’agit de lois et de règlements, les ministres qui parrainent des projets de loi peuvent mener des consultations sur ces projets de loi en particulier.
La sénatrice Andreychuk : Dans le nouveau processus, je comprends la réglementation et la façon dont elle est appliquée depuis des décennies. Dans le cadre du nouveau processus, est-ce qu’il y aura des consultations?
Mme Coombs : On ne le sait pas. Nous insistons pour qu’il y ait des consultations, car nous appuyons la modernisation de la réglementation, mais s’il est question de modifier la loi, il faut mettre en place un processus prévisible pour permettre à tous les intervenants de formuler des commentaires sur les modifications, de sorte que nous puissions mieux comprendre l’intention. Nous voulons faire épargner de l’argent à l’industrie, nous souhaitons que le processus soit davantage prévisible et nous voulons nous assurer que le ministère utilise adéquatement ses ressources.
La sénatrice Andreychuk : En ce qui concerne les règlements, nous nous fions tous à la Gazette du Canada. Nous consultons la Gazette du Canada pour voir quelles modifications sont apportées et déterminer ainsi quelles sont les répercussions pour nous. Cela fait partie de la routine des différents secteurs. On dit maintenant qu’il faudra consulter un site web. Comment allez-vous savoir que quelque chose a été publié dans le site web? Allez-vous devoir vérifier tous les jours?
Mme Coombs : Pour l’instant, il semble que c’est ce que nous devrons faire. Rien n’a été prévu pour aviser les intervenants. Peut-être qu’il y aura quelque chose, mais il reste encore à le déterminer. En ce qui me concerne, je vérifie la Gazette du Canada les mercredis et les vendredis, et c’est ce que font nos membres aussi. Particulièrement ceux qui participent au processus.
La sénatrice Andreychuk : Il a fallu beaucoup de temps pour faire comprendre aux entreprises le processus réglementaire. Il y a d’abord la consultation, ensuite la publication dans la Gazette du Canada, puis d’autres étapes.
Mme Coombs : Oui.
La sénatrice Andreychuk : Tous ces changements sont effectués au nom de l’efficience? Est-ce qu’on vous a expliqué la raison de ces modifications?
Mme Coombs : Santé Canada a expliqué qu’il s’agit d’une mesure visant à réduire les coûts, mais je ne crois pas qu’on puisse compromettre la prévisibilité du processus de publication dans la Gazette du Canada en proposant un site web comme solution de rechange.
Par exemple, nous avons demandé des conseils au sujet d’un amendement qui a été publié il y a plus d’un an, et nous attendons toujours ces conseils. C’est pourquoi j’ai mentionné tout à l’heure que je ne suis pas convaincue que le site web soit le bon véhicule pour informer les Canadiens, les travailleurs et l’industrie des changements visant les demandes concernant des renseignements commerciaux confidentiels.
La sénatrice Andreychuk : Êtes-vous en communication avec d’autres qui sont également touchés?
Mme Coombs : Oui, avec d’autres industries.
Le président : Il y aura donc un coût pour vous tous, et ce coût sera probablement refilé aux consommateurs et à d’autres. Tout cela est fait au nom de la réduction des coûts, mais vous ne savez pas dans quelle mesure le gouvernement épargnera, n’est-ce pas?
Mme Coombs : C’est exact.
La sénatrice Duncan : Je suis une sénatrice assez nouvelle, et je siège au comité d’examen de la réglementation. Je suis souvent frappée par le fait que des règlements figurent longtemps à l’ordre du jour, car ils sont examinés à plusieurs reprises. Je me demande si la publication dans le site web de Santé Canada ne vise pas à faire en sorte que les choses soient traitées rapidement, au lieu de traîner dans ce processus de réforme réglementaire. Je comprends, dans une certaine mesure, les efforts de modernisation.
J’aimerais savoir si vous êtes préoccupée par la lenteur du processus réglementaire qui s’effectue au moyen de la Gazette du Canada.
Mme Coombs : J’apprécie votre commentaire, sénatrice. Je crois que c’est très différent des règlements. Il s’agit de la publication à l’intention du public des demandes qui sont présentées et des approbations. Il s’agit d’un avis public qui démontre que Santé Canada a fait son travail. C’est différent dans le cas d’un règlement; on peut commenter par exemple les changements à une analyse coûts-avantages. Il s’agit d’un processus différent.
La sénatrice Duncan : Je comprends. J’ai vu des décrets qui semblent prendre beaucoup de temps à être examinés, alors je suis préoccupée par la durée, même s’il s’agit d’un processus différent.
Mme Coombs : Je comprends. Ce qui me préoccupe, c’est le fait que ce ne sera peut-être pas affiché dans le site web en temps opportun.
Le sénateur Neufeld : Un certain nombre de mes questions ont déjà été posées, mais je veux aller un peu plus loin.
J’aimerais parler un peu du processus de consultation. Vous avez dit qu’en septembre, je crois, on vous a donné une idée générale des changements, et d’après les réponses que vous avez données, je crois comprendre que ce n’était pas clair, ou que c’était tellement général que vous n’étiez pas certaine, est-ce exact?
Mme Coombs : Oui.
Le sénateur Neufeld : Pouvez-vous me dire quand on vous a consulté à propos d’un élément précis qui vous permettait de formuler des commentaires? Avez-vous seulement pris connaissance des changements lorsque le projet de loi C-97 a été présenté?
Mme Coombs : Il y a un peu des deux. Il y a eu une consultation en septembre. En janvier, Santé Canada nous a consultés davantage à propos de certains éléments, notamment le processus d’appel et le processus d’examen qui est décrit à l’article 16. Toutefois, nous avons eu des surprises dans le projet de loi C-97, et nous sommes préoccupés en particulier par la modification apportée à l’article 11, à savoir que le ministre examinera l’information « dès que possible ». S’il y avait eu davantage de consultations, nous aurions pu savoir exactement ce que cela signifie. Nous ne savons pas si le ministère va continuer de respecter la norme de service actuelle. Nous l’ignorons.
Le sénateur Neufeld : Donc, même après avoir pris connaissance du projet de loi, vous ne savez pas précisément ce que le ministère tente de faire.
Mme Coombs : Je fais de mon mieux pour cerner les principaux éléments.
Le sénateur Neufeld : Je comprends. Nous avons vu un certain nombre d’éléments, particulièrement dans le projet de loi C-97, mais dans d’autres projets de loi également, qui semblent avoir été ajoutés au dernier moment. On semble s’être dit « eh bien, ajoutons cela. » C’est intéressant, mais je trouve assez troublant qu’un gouvernement fasse cela sans procéder à une étude adéquate.
Dans un autre ordre d’idées — cela ne concerne pas les règles et les règlements qui vous touchent — hier, le premier ministre a essayé de faire une annonce à propos du plastique à usage unique. Il a eu de la difficulté à expliquer cette mesure, mais il s’agit du plastique à usage unique tel que, je crois, les pailles et ce genre de choses.
J’ai examiné la feuille que vous nous avez donnée, et je constate que je connais la plupart de ces produits. Il n’y a rien d’autre que du plastique. Je ne sais pas par quoi on pourrait remplacer ce plastique. Dans votre domaine, est-ce qu’il y a un produit qui pourrait remplacer le plastique? Chacun de ces produits est à usage unique. Si on faisait la liste des produits qui sont faits de plastique, cette liste serait infiniment longue. Quelle matière pourrait remplacer le plastique dans tous ces produits? On ne peut pas utiliser le papier.
Mme Coombs : Je vous remercie de cette question qui tombe à point nommé.
Le sénateur Neufeld : Elle est un peu hors sujet, mais vous êtes ici, alors j’en profite pour vous la poser.
Mme Coombs : Oui. Nos entreprises membres sont obligées de participer à tous les programmes de recyclage au pays. Elles participent aux programmes de boîtes bleues ainsi qu’aux programmes municipaux de gestion des déchets dangereux, qui visent à récupérer de manière sécuritaire ces déchets. Nous participons activement à ces programmes depuis des années. Un grand nombre de ces produits contiennent des matières réutilisables ou recyclables.
Le défi qui attend l’industrie, je crois, c’est de s’assurer qu’il existe les bons mécanismes pour recycler et récupérer ces produits tant à l’échelle provinciale que municipale. À l’heure actuelle, les municipalités ne récupèrent pas toutes les mêmes matières, et il en va de même en ce qui concerne les provinces. Les changements seront apportés au règlement à la suite de modifications à la Loi canadienne sur la protection de l’environnement. Je crois que le premier ministre a laissé entendre que ces produits seront inclus dans la liste des produits toxiques, afin qu’il soit possible de les réglementer.
La mise en place d’une telle mesure mettra les différences en évidence, alors il faudra une plus grande uniformité à l’échelle du pays si nous voulons être en mesure de récupérer et de recycler convenablement les matières. Nous avons hâte d’entamer la discussion avec Environnement Canada.
Le sénateur Neufeld : Avez-vous déjà discuté de cette nouvelle mesure concernant le plastique à usage unique avec Environnement Canada?
Mme Coombs : Nous lui avons fourni des renseignements au sujet de tous les programmes auxquels nous participons dans les provinces, car la gestion des déchets relève des provinces. Je discute aussi souvent avec nos entreprises membres pour m’assurer que nous essayons de faire en sorte qu’il y ait une harmonisation à l’échelle des provinces. Toutefois, on ne nous a pas consultés au sujet de la proposition visant à modifier la Loi canadienne sur la protection de l’environnement.
Le sénateur Neufeld : Espérons qu’on prendra un peu plus de temps pour vous consulter à ce sujet cette fois-ci.
Le sénateur Klyne : J’ai deux questions à vous poser. L’une vise à obtenir des précisions.
Si un fournisseur réussit à obtenir une exemption en ce qui concerne les renseignements commerciaux confidentiels, qu’en est-il des fiches de données de sécurité et du droit à l’information des travailleurs et des consommateurs, en ce qui concerne notamment le SIMDUT et la manipulation des matières dangereuses, si ces renseignements ne sont pas divulgués? Par après, on vous dit comment on doit faire la manipulation, mais comment peut-on ne pas divulguer ces renseignements?
Mme Coombs : Je ne veux pas que vous pensiez que ce n’est pas divulgué. Les renseignements sont divulgués. C’est la dénomination chimique qui ne l’est pas. La dénomination chimique fait donc l’objet d’un secret commercial, mais toute l’information qui concerne la manipulation sécuritaire figure sur la fiche de données de sécurité.
Le sénateur Klyne : Ce que je veux savoir, c’est la façon dont on décrit l’ingrédient sur la fiche de données de sécurité.
Mme Coombs : Je crois qu’on précise que c’est un secret commercial, en ce qui concerne...
Le sénateur Klyne : Par exemple, ne pas avaler?
Mme Coombs : Dans tous les cas, il faut respecter les directives du SIMDUT.
Le sénateur Klyne : Alors, il faut divulguer l’ingrédient...
Mme Coombs : Oui, il faut le divulguer au gouvernement.
Le sénateur Klyne : Mais pas aux travailleurs?
Mme Coombs : Non, mais les travailleurs disposent de toute l’information concernant l’utilisation appropriée de l’ingrédient.
Le sénateur Klyne : Lorsqu’on a présenté cette mesure, on a parlé d’aider les fournisseurs canadiens à prendre de l’expansion et à être concurrentiels au pays et à l’étranger. Comment les amendements proposés à la loi se comparent-ils aux dispositions qui existent dans d’autres pays en ce qui concerne les renseignements commerciaux confidentiels? Est-ce que nous essayons d’être avant-gardistes ou d’éliminer le désavantage concurrentiel?
Mme Coombs : Cette loi existe depuis 1985, et nous sommes le seul pays dans le monde qui a mis en place ce type de processus d’examen concernant les renseignements commerciaux confidentiels qui figurent sur les fiches de données de sécurité.
La sénatrice M. Deacon : Je vous remercie de votre présence et de nous transmettre cette information. J’aimerais revenir en arrière. C’est par curiosité, car j’essaie de comprendre. Vous avez dit, je crois, que vous avez été consultés à trois reprises. Vous avez parlé du mois de septembre, puis vous avez mentionné un autre mois, et ensuite, un autre mois. Cela fait donc trois fois. Pouvez-vous nous parler un peu de ces consultations? Est-ce que vous parlez au nom de différentes organisations? Est-ce que vous défendez des intérêts? Qu’essayez-vous d’obtenir?
Je suis curieuse d’en savoir davantage au sujet de ces consultations?
Mme Coombs : En septembre, c’est le comité consultatif multipartite qui a communiqué avec nous. Ce comité est composé de représentants de l’industrie, des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, d’organisations syndicales et de Santé Canada. Ils sont les membres de ce comité.
Il nous a demandé si nous appuyons de façon générale les changements proposés à la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses, si nous appuyons l’idée de modifier cette loi. En janvier, il a consulté précisément des organisations de l’industrie. Il menait à ce moment-là des consultations bilatérales. Il menait donc des consultations avec les syndicats et avec l’industrie.
En avril, il s’agissait surtout de consultations bilatérales avec le ministère. Nous avons tenté de comprendre ce qu’allaient signifier pour l’industrie les changements proposés. Nous aimerions un processus plus efficace et plus rapide en ce qui concerne l’examen des fiches de données de sécurité, mais ce n’est pas ce que les amendements permettront d’obtenir. Nous voulons faire les choses mieux, plus rapidement et plus efficacement sans compromettre la santé et la sécurité.
La sénatrice M. Deacon : Est-ce que vous avez senti qu’on vous écoutait, particulièrement en ce qui concerne les fiches de données de sécurité? J’essaie de faire un lien entre le travail que vous effectuez et ce dont a parlé le sénateur Klyne, c’est-à-dire le travail en ce qui concerne le SIMDUT. J’essaie d’établir cela. Bien entendu, ce n’est pas le même genre de travail; c’est différent. Pourtant, il y a des similitudes, et je me demandais...
Mme Coombs : C’est le même groupe à Santé Canada. C’est le même groupe de fonctionnaires.
La sénatrice M. Deacon : D’accord. Je vous remercie beaucoup.
La sénatrice Marshall : C’est important, alors je dois bien réfléchir. Je comprends vos commentaires au sujet du site web du gouvernement, car je l’utilise beaucoup. Ce n’est pas une question, c’est simplement un commentaire.
Il se passe quelque chose, monsieur le président, en ce qui concerne la Gazette du Canada. Nous avons reçu un témoin d’un ministère fédéral qui, lorsque je lui ai posé une question, a donné une réponse qui m’a donné l’impression qu’on allait éliminer la Gazette du Canada. Je ne sais pas si j’avais mal compris, mais il m’a assuré que ce n’était pas le cas. Peut-être que nos analystes pourraient vérifier cela.
Ma question concerne le processus d’appel. J’aimerais savoir si on y a souvent recours, car il sera éliminé. D’après les notes d’information que nous avons, les articles 20 à 27 de la loi seront abrogés, mais l’absence d’un processus d’appel ne signifie pas que la décision du ministre ne peut pas être revue, car on peut présenter une demande de révision judiciaire aux tribunaux fédéraux.
Est-ce qu’on a souvent recours au processus d’appel? En quoi est-ce plus pratique d’éliminer ce processus pour vous offrir un autre moyen d’interjeter appel?
Mme Coombs : J’ai de la difficulté à comprendre le changement qui consiste à passer du processus d’appel à un contrôle judiciaire. Mes conversations et celles de mes membres avec les représentants de Santé Canada lors de notre consultation d’avril ont révélé que personne n’utilise le processus d’appel, et que c’est la raison pour laquelle on l’élimine. Toutefois, pendant que je me préparais pour cette comparution, j’ai réexaminé tous les plans et priorités du ministère à l’égard de la commission, qui relevait autrefois de Santé Canada, et j’ai remarqué qu’il y avait de nombreux appels. Il est très difficile de connaître le nombre d’appels ou le nombre d’exemptions examinées, car Santé Canada a modifié la façon dont ces processus sont consignés.
La sénatrice Marshall : Puis-je poser une autre question? J’ai dû utiliser ma loupe, mais je vois que Path Clear et Weed B Gon font partie de vos produits. Réglementez-vous Roundup?
Mme Coombs : Roundup est réglementé par la Loi sur les produits antiparasitaires et il est exempté de ce processus. En effet, il fait l’objet d’un processus distinct en vertu de sa propre loi.
Le sénateur Klyne : Dans le nom de votre organisme, il y a le mot « consommation », et il s’agit d’un organisme commercial qui compte 35 membres. Vous devez donc constamment maintenir un équilibre.
Mme Coombs : Oui, les membres s’en occupent.
Le sénateur Klyne : Je crois que cela concerne un peu plus les fournisseurs, mais lorsque vous demandez ce dont nous avons besoin, il faut que la réforme réglementaire du Conseil du Trésor vise le fardeau administratif et les coûts et qu’elle élimine la disposition de la Loi sur les produits dangereux qui exige une copie conforme des étiquettes. Pouvez-vous expliquer pourquoi cela permettrait aux fournisseurs d’être plus concurrentiels et de prospérer et pourquoi ce sera un tel fardeau?
Mme Coombs : C’est une loi distincte. La disposition sur la copie conforme que nous vous demandons d’éliminer se trouve dans la Loi sur les produits dangereux. Cette disposition faisait également partie d’un projet de loi omnibus de 2014, et il s’agit d’un exercice de collecte et de conservation des données.Les représentants du ministère nous ont donc indiqué qu’en vue de respecter cette obligation, nous devions prendre des photos de toutes les étiquettes de toutes nos matières premières, ainsi que de tous nos produits, et les conserver dans une base de données. Il est très dispendieux de collecter ces données, de les conserver et de veiller à ce qu’elles soient à jour.
Par exemple, c’est comme si on entrait dans un Walmart et qu’on prenait une photo de tous les produits qui se trouvent sur les étagères, qu’on les conservait dans une base de données et qu’on mettait constamment cette base de données à jour avec tous les nouveaux produits et les produits existants, tout en tenant compte de tout changement apporté aux produits. Cela concerne strictement les fournisseurs et cela n’a rien à voir avec les travailleurs. Il s’agit d’exiger que les fournisseurs conservent une base de données à des fins d’inspection, même si nous avons déjà tous les renseignements nécessaires sur les fiches signalétiques que nous conservons pour eux.
Le sénateur Klyne : Est-ce qu’on fait la même chose dans d’autres provinces?
Mme Coombs : Non, monsieur.
Le président : J’aimerais remercier le témoin, Mme Coombs, d’avoir partagé son opinion. C’était très éducatif et informatif.
Honorables sénateurs, avant de terminer, je dois vous communiquer quelques renseignements. Vous avez peut-être remarqué que la réunion du comité qui devait avoir lieu cet après-midi a été annulée. En effet, le comité n’a pas la permission de se réunir pendant que le Sénat siège pour étudier le projet de loi C-97. Pourquoi? Parce que le comité a été autorisé à se réunir seulement pendant que le Sénat menait son étude préliminaire sur le projet de loi C-97. Cela dit, les notes d’allocution préparées par les témoins en vue de leur comparution cet après-midi ont été envoyées à la traduction et vous seront distribuées demain, afin que nous puissions nous faire une idée de ce que nous aurions appris cet après-midi.
Cela dit, mesdames et messieurs les sénateurs, nous procéderons à l’étude article par article du projet de loi C-97 demain soir lors de notre réunion habituelle. Un nouvel avis de convocation qui tient compte de ces changements sera bientôt publié. À titre de renseignement, l’étude d’une ébauche de rapport sur le processus d’acquisition militaire que nous avions planifié de mener demain soir est reportée à notre prochaine réunion ordinaire, c’est-à-dire la semaine prochaine, le mardi 18 juin. Honorables sénateurs, veuillez ne pas oublier d’apporter, à la réunion de mardi prochain, le projet de rapport confidentiel que vous a remis la greffière vendredi dernier.
(La séance est levée.)