Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Langues officielles
Fascicule no 37 - Témoignages du 25 février 2019
OTTAWA, le lundi 25 février 2019
Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit aujourd’hui, à 16 heures, pour examiner la perspective des Canadiens au sujet d’une modernisation de la Loi sur les langues officielles, et à huis clos, pour étudier un projet d’ordre du jour.
Le sénateur René Cormier (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, le Comité sénatorial permanent des langues officielles poursuit son étude sur la perspective des Canadiens au sujet d’une modernisation de la Loi sur les langues officielles. Nous poursuivons le cinquième volet de cette étude qui porte sur les institutions fédérales.
Nous avons le plaisir d’accueillir aujourd’hui, de Services publics et Approvisionnement Canada, Michael Mills, sous-ministre adjoint délégué, Direction générale des biens immobiliers, et Lucie Levesque, directrice générale, Direction générale des biens immobiliers. Ils sont accompagnés par Jessica Sultan, directrice principale, Politique des biens immobiliers et du matériel, du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
Avant de passer la parole à nos témoins, j’invite les membres du comité à bien vouloir se présenter, en commençant par ma droite.
La sénatrice Jaffer : Je m’appelle Mobina Jaffer. Je suis de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Moncion : Lucie Moncion. Je suis de l’Ontario.
La sénatrice Gagné : Raymonde Gagné, du Manitoba.
Le sénateur Maltais : Le sénateur Maltais, du Québec.
Le président : Je suis le sénateur René Cormier, du Nouveau-Brunswick. Bienvenue, monsieur Mills. La parole est à vous.
Michael Mills, sous-ministre adjoint délégué, Direction générale des biens immobiliers, Services publics et Approvisionnement Canada : Monsieur le président, je tiens à vous remercier de cette occasion de parler du processus d’aliénation. Je m’appelle Michael Mills. Je suis sous-ministre adjoint délégué à la Direction générale des biens immobiliers de Services publics et Approvisionnement Canada.
En tant que sous-ministre adjoint délégué, je suis responsable des biens immobiliers qui peuvent faire l’objet d’un processus d’aliénation. Par rapport au processus d’aliénation, notre ministère joue deux principaux rôles. Premièrement, nous assurons une saine gestion de la propriété fédérale et nous nous occupons de l’aliénation des biens immobiliers de manière efficace et responsable. Deuxièmement, nous aidons les autres ministères et organismes fédéraux à aliéner les biens immobiliers excédentaires à titre d’organisation de services communs.
[Traduction]
En s’acquittant de ce rôle, Services publics et Approvisionnement Canada doit se conformer à la Directive sur la vente ou le transfert des biens immobiliers excédentaires du Conseil du Trésor. Nous visons, dans tous les cas d’aliénation, à offrir au public une occasion équitable de traiter avec le gouvernement. De plus, nous veillons à ce que les ventes et les transferts de biens excédentaires suivent un processus efficace, juste et transparent, selon une perspective pangouvernementale. La considération totale reçue ou donnée par le gouvernement doit tenir compte de la valeur du marché et du meilleur rapport qualité-prix pour la population canadienne.
Nous prenons également en compte l’environnement, le patrimoine et les droits des Autochtones dans le cadre des aliénations courantes et stratégiques. Enfin, l’intérêt des collectivités, y compris les communautés de langue officielle en situation minoritaire, doit être pris en compte dans les stratégies d’aliénation.
En décembre 2015, la Directive sur la vente ou le transfert des biens immobiliers excédentaires du Conseil du Trésor a été modifiée pour inclure les communautés de langue officielle en situation minoritaire. En tant que gardiens de biens immobiliers, les fonctionnaires de Services publics et Approvisionnement Canada ont élaboré des procédures internes afin de respecter les obligations en matière d’aliénation de biens excédentaires. En juillet 2017, le ministère a mis en œuvre un nouveau processus administratif interne qui rappelle aux provinces, aux territoires et aux municipalités de tenir compte des besoins des communautés de langue officielle en situation minoritaire au cours du processus de diffusion en priorité.
Plus récemment, le ministère a révisé ses processus pour relever les aspects à améliorer dans sa façon de procéder à l’aliénation de biens immobiliers et pour garantir l’inclusion de ses nouvelles obligations juridiques en matière de langues officielles.
En conséquence, Services publics et Approvisionnement Canada a adapté ses procédures pour assurer le respect...
[Français]
Le président : Monsieur Mills, pourriez-vous parler un peu plus lentement pour faciliter le travail des interprètes?
[Traduction]
M. Mills : Toutes mes excuses.
Services publics et Approvisionnement Canada est fermement résolu à respecter les obligations aux termes de l’article 41 de la Loi sur les langues officielles, et ce, dans l’ensemble de ses secteurs de services.
Le ministère reconnaît les répercussions que les aliénations de biens immobiliers peuvent avoir sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Par conséquent, il maintient ses efforts pour faire connaître les programmes et les services offerts aux Canadiens et aux ministères et organismes fédéraux, en plus d’aider les intervenants à tirer pleinement parti de ces initiatives.
À l’avenir, Services publics et Approvisionnement Canada continuera à collaborer étroitement avec le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et d’autres partenaires pour garantir qu’il respecte la loi et qu’il tient compte des intérêts des communautés de langue officielle en situation minoritaire.
Le ministère reconnaît l’importance de son rôle en tant que gardien de biens immobiliers et est déterminé à appuyer les communautés de langue officielle en situation minoritaire du Canada. Le ministère continuera à promouvoir, à appuyer et à défendre le bilinguisme au pays, y compris en ce qui concerne la gestion des biens immobiliers fédéraux.
[Français]
C’est avec plaisir que je répondrai à vos questions. Je vous remercie.
Jessica Sultan, directrice principale, Politique des biens immobiliers et du matériel, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je vous remercie. Je m’appelle Jessica Sultan. Je suis directrice principale de la politique des biens immobiliers et du matériel au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
C’est un honneur pour moi d’être ici aujourd’hui pour vous parler de la politique du Conseil du Trésor sur la gestion des biens immobiliers fédéraux. Un domaine de la politique administrative traite de la gestion des biens tout au long de leur cycle de vie, de l’acquisition, l’usage et l’entretien jusqu’à l’aliénation. Je viens discuter avec vous aujourd’hui des exigences de la politique qui concernent la gestion des biens immobiliers fédéraux.
[Traduction]
La politique sur la gestion des biens immobiliers fédéraux du Conseil du Trésor est fondée sur des principes. Approuvée en 2006, elle s’applique à tous les ministères et les organismes énumérés dans les annexes 1, 1.1 et 2 de la Loi sur la gestion des finances publiques. Étant donné que ces entités ne gèrent pas toutes des biens immobiliers, la politique s’applique à seulement 26 gardiens dans les faits. Je souligne que la politique ne s’applique pas aux sociétés d’État, sauf pour ce qui a trait à l’établissement de rapports et aux exclusions prévues par une loi en particulier.
[Français]
Le principe de saine gestion souligne l’objectif de la politique, c’est-à-dire d’assurer que les biens immobiliers fédéraux sont gérés de manière durable et responsable sur le plan financier tout au long de leur cycle de vie afin d’appuyer la prestation rentable et efficace des programmes du gouvernement. Les administrateurs généraux sont responsables de la conformité avec les exigences du Conseil du Trésor qui ont trait aux biens immobiliers. Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada surveille le rendement ministériel dans la gestion des biens immobiliers et peut faire des recommandations au Conseil du Trésor sur les changements de politiques nécessaires et des transactions ministérielles précises.
[Traduction]
Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada étudie en ce moment l’efficacité des exigences de la politique sur les biens immobiliers. Cet examen répond à la directive donnée à la présidente du Conseil du Trésor dans sa lettre de mandat de revoir les politiques pour adopter une approche plus moderne en matière de contrôle. Au cours des deux dernières années, nous avons mené des consultations auprès des ministères au sujet des exigences de la politique sur les biens immobiliers.
[Français]
Je serai heureuse de répondre à vos questions. Je tiens à vous remercier encore une fois de cette invitation.
Le président : Merci de vos interventions. Nous allons maintenant passer à une période de questions-réponses et d’échanges avec nos collègues sénateurs.
La sénatrice Gagné : Bienvenue. Merci de vos présentations. J’aimerais avoir une précision, monsieur Mills. Dans votre présentation, vous avez mentionné une date où vous avez fait un amendement à la directive. Quelle est-elle?
M. Mills : C’est en décembre 2015.
La sénatrice Gagné : Est-ce que la directive, au bout du compte, porte ses fruits quand on tient compte des immeubles qui auraient été vendus pour servir à une communauté de langue officielle en situation minoritaire? Depuis l’adoption de la directive, est-ce que quelqu’un en a bénéficié?
Lucie Levesque, directrice générale, Direction générale des biens immobiliers, Services publics et Approvisionnement Canada : Je peux répondre à votre question. Oui, dans une certaine mesure. Le ministère de la Défense nationale nous a demandé d’entreprendre le processus de circulation pour une de leurs propriétés qui est située dans la ville de Québec, dans l’arrondissement de Sainte-Foy. Dans les lettres qui ont été envoyées aux différents ordres de gouvernement, précisément aux niveaux municipal et provincial, nous avons ajouté du texte pour leur rappeler de mettre de l’avant les intérêts des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Ce processus n’est pas terminé et est encore en circulation. Par contre, la province de Québec a montré un intérêt pour une école anglophone au sein de cette communauté. Le processus suit son cours, mais oui, dans ce cas précis, cela a eu un avantage.
La sénatrice Gagné : Y en aurait-il eu à l’extérieur du Québec?
Mme Levesque : À l’extérieur du Québec, le conseil francophone à Vancouver avait montré un intérêt pour la propriété de la rue Heather et la propriété Jéricho. Ces intérêts faisaient partie d’une aliénation stratégique et les intérêts qui ont été mis de l’avant ont été inclus dans les documents de cession avec la Société immobilière du Canada.
La sénatrice Gagné : Je sais qu’au Manitoba, une propriété située sur le boulevard Lagimodière appartenait à Santé Canada. Je ne sais pas si elle lui appartient encore.
Mme Levesque : Oui. En ce qui a trait à cette propriété en particulier, lors de la circulation, plusieurs avaient montré de l’intérêt, la province par exemple, mais pas le conseil franco-manitobain, malheureusement. Ils ont été amenés à visiter la propriété plus tard et, selon leur évaluation, la propriété ne comblait pas leurs besoins.
La sénatrice Gagné : Après en avoir fait la demande, par contre. Je crois qu’ils l’ont su par le biais d’autres informations. Le 13 février 2017, lors de son passage devant le comité dans le cadre de son étude sur les défis liés à l’accès aux écoles françaises et aux programmes d’immersion en français en Colombie-Britannique, l’honorable Judy Foote, qui était alors ministre des Services publics et de l’Approvisionnement, s’est engagée à ce que le ministère travaille en collaboration avec l’ensemble des partenaires à la recherche d’une solution quant à l’acquisition de terrains pour la construction d’écoles francophones et assiste également aux discussions en cours. Quelles solutions ont été abordées ou mises en place depuis cette date afin de remédier à la problématique concernant la Colombie-Britannique?
Mme Levesque : Depuis ce temps, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada a fait une mise à jour en ce qui a trait à la directive de 2015 pour s’assurer que les ministères gardiens prennent en considération les intérêts des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Aussi, en ce qui concerne notre partie de la transaction, les intérêts de la commission avaient été mis de l’avant et avaient été présentés à partir du contrat de cession avec la Société immobilière du Canada. Ces considérations ont été mises de l’avant pour qu’elles soient prises en consultation avec la Société immobilière du Canada.
[Traduction]
La sénatrice Jaffer : Je vous remercie infiniment de vos présentations.
Ma question s’adresse à vous, monsieur Mills. Comme je l’ai dit, je viens de la Colombie-Britannique. Vous ne serez pas surpris d’entendre que la demande pour des écoles francophones est très forte dans la province. Je suis certaine que vous êtes au courant des préoccupations de l’école Rose-des-Vents.
Depuis 2015, la communauté attend une nouvelle école, et la Cour suprême du Canada a déjà rendu une décision sur la question. Des parents et des représentants de l’administration me demandent constamment ce qui se passe dans ce dossier. Quatre ans se sont écoulés. Il semble que vous avez un plan, mais qu’il ne prévoit rien pour cette école. Pourriez-vous faire le point sur la situation afin que je puisse en informer ma communauté?
M. Mills : Je suis désolé, madame la sénatrice, mais je n’ai pas bien entendu le nom de l’école.
La sénatrice Jaffer : Je parle de l’école Rose-des-Vents, qui est située à Vancouver.
M. Mills : Toutes mes excuses. Je ne dispose pas des détails sur cette école en particulier.
La sénatrice Jaffer : Ça m’étonne. Nous en parlons depuis des mois. Mais bon, ce n’est pas votre faute. Puis-je quand même vous demander de transmettre l’information demandée au greffier? Il y a maintenant quatre ans que la Cour suprême a conclu que la communauté devait récupérer l’école Rose-des-Vents. J’aimerais savoir ce qui a été fait ces dernières années pour remédier à la situation et connaître le plan qui a été établi afin que la communauté puisse ravoir son école. J’aimerais avoir une réponse aussi détaillée que possible, s’il vous plaît.
M. Mills : Je me renseignerai avec plaisir.
Le président : Je dois admettre que ça m’étonne moi aussi, beaucoup même. Il s’agit d’un dossier important, et nous attendons une réponse depuis très longtemps. Je m’étonne donc que vous n’ayez rien à nous apprendre sur l’école Rose-des-Vents.
La sénatrice Jaffer : Quand la ministre Foote est venue nous rencontrer, elle nous a dit, et je l’ai crue, qu’elle ferait le nécessaire pour que ce dossier débloque. La Cour suprême du Canada a ensuite été saisie de cette affaire. Les coûts pour les personnes concernées étaient très élevés, alors j’avoue que, si SPAC n’est au courant de rien, c’est que l’heure est grave. Monsieur le président, au lieu de demander une réponse écrite au ministère, j’aimerais plutôt que nous en recevions de nouveau les représentants afin qu’ils puissent nous expliquer de quoi il retourne exactement et répondre à nos questions.
[Français]
Le sénateur Maltais : Bienvenue, mesdames et monsieur. Madame Levesque, vous avez mentionné les bâtiments de l’armée canadienne à Sainte-Foy.
Mme Levesque : Oui.
Le sénateur Maltais : Comment allez-vous gérer ce dossier?
Mme Levesque : Pour ce dossier en particulier, le mandat de Services publics et Approvisionnement Canada concerne uniquement la circulation auprès des différentes organisations prioritaires. Le reste du dossier, soit les étapes pour l’aliénation de la propriété, est la responsabilité du ministère de la Défense nationale. Donc, une fois que nous aurons reçu les intérêts confirmés des différentes organisations prioritaires, cette information sera transmise au ministère de la Défense pour qu’il puisse la prendre en considération dans son plan stratégique d’aliénation pour la propriété.
Le sénateur Maltais : Si vous me le permettez, je vais faire un petit historique. Ce terrain n’appartient ni au gouvernement du Canada ni à l’armée; il appartient à la communauté huronne de Wendake, selon le traité de Murray de 1763. D’ailleurs, la communauté autochtone le revendique. Le gouvernement du Canada ne s’est jamais préoccupé du propriétaire de ce terrain lorsqu’il a prévu de construire ces bâtiments. À l’époque, les communautés autochtones ne revêtaient aucune importance pour personne et on a décidé d’utiliser leur terrain, tout comme pour l’Hôpital Laval, qui était l’hôpital des anciens combattants après la guerre.
Vous avez un réel problème de propriété. Wendake revendique le territoire, la Ville de Québec, la commission scolaire anglophone et le gouvernement du Québec également, mais il n’appartient qu’aux Hurons de Wendake. Du plus loin qu’on puisse voir, c’est le traité de Murray de 1763 qui leur cède carrément ce territoire.
Comment allez-vous démêler tout cela et trouver le vrai propriétaire? Le gouvernement du Canada n’est pas le vrai propriétaire. Vous vous apprêtez à vendre un terrain qui ne vous appartient pas. Du jour au lendemain, une injonction pourrait atterrir devant un tribunal, qui conclura que vous n’êtes pas chez vous. Comment pourrez-vous vendre un terrain alors que vous n’êtes pas en possession des titres de propriété?
Mme Levesque : En ce qui a trait à cette propriété, Services publics et Approvisionnement Canada n’est que mandataire de la circulation. Tout ce qui se rapporte aux autres étapes de l’aliénation pour cette propriété est la responsabilité du ministère de la Défense. Par contre, en ce qui concerne la consultation avec les communautés autochtones, vous avez raison : ils ont démontré un intérêt pour la propriété et des consultations auront lieu.
Le sénateur Maltais : Ils ont fait plus que montrer un intérêt. Ils ont en main les titres de propriété. Pourtant, le ministère de la Défense vous demande de le vendre. Il n’appartient pas au ministère de la Défense. Les seuls propriétaires que l’on retrouve aux registres sont les Hurons de Wendake. Ne devriez-vous pas négocier d’abord avec les Hurons de Wendake? Par la suite, les autres intervenants pourraient s’en saisir et l’acquérir de façon légale. Ce dossier est erroné depuis quatre siècles. C’est quand même extraordinaire. Ce terrain est situé en plein centre-ville de Québec. Sainte-Foy est une très grosse banlieue. De chaque côté, sur des terrains acquis légalement, l’érection de deux immeubles de bureaux d’une soixantaine d’étages est retardée. Pourtant, ils ne se trouvent pas sur des terrains acquis illégalement. Cette dynamique n’est pas facile à régler. Je vous comprends et je ne vous accuse de rien, loin de là.
Cependant, je suis surpris que l’armée, avant de vous confier le dossier, ne vous ait pas dit : « Nous avons les titres. Voici les titres qui sont enregistrés au bureau d’enregistrement; voici les propriétés, les dimensions des terrains. Nous en sommes réellement les propriétaires ». Là, on demande à son voisin de vendre sa maison, alors que le voisin n’est pas du tout consentant, car la maison n’est pas à lui.
Mme Levesque : On n’a pas demandé à Services publics et Approvisionnement Canada de mettre la propriété en vente. Dans ce cas précis, nous sommes seulement responsables en ce qui a trait à la circulation auprès des organisations prioritaires dans le cadre du processus annoncé.
Le sénateur Maltais : Un jour ou l’autre, il faudra que ce soit vendu à quelqu’un, et peu importe celui qui va l’acquérir, il lui faudra des titres. Cependant, les titres sont loin d’être clairs.
Je vous remercie.
Le président : J’aimerais poser une question complémentaire, car je voudrais comprendre exactement ce rôle que vous décrivez. Pouvez-vous nous donner plus de détails, afin que l’on comprenne bien ce rôle dans ce contexte?
[Traduction]
M. Mills : Bien sûr. Le processus en question comporte plusieurs étapes. Je vous les explique, pour que vous compreniez notre rôle à nous en tant que fournisseur de services communs. Premièrement, il faut s’adresser à l’organisme ayant la garde des biens en question, en l’occurrence la Défense nationale.
Deuxièmement, il faut faire preuve de diligence raisonnable, étudier les enjeux environnementaux, vérifier que les titres sont en règle, faire faire les relevés requis par la loi, voir si le sol est contaminé et déterminer la valeur marchande de la propriété.
Troisièmement, il faut déterminer s’il s’agit d’une propriété stratégique ou non. Quatrièmement, l’article 35 de la Constitution nous oblige à consulter les peuples autochtones. Vient ensuite la cinquième étape, c’est-à-dire la diffusion.
Les quatre premières étapes relèvent de la Défense nationale. Notre rôle à nous, de par l’entente de service que nous avons conclue et qui fait de nous un fournisseur de services communs, consiste à mener le processus administratif de diffusion. Nous prenons alors la description de la propriété et de ce qu’il est possible d’en faire et nous la faisons circuler à tous les niveaux du gouvernement, après quoi nous transmettons les réponses et les manifestations d’intérêt à la Défense nationale. C’est aussi à elle que revient l’étape suivante, qui consiste, s’il s’agit d’un bien stratégique, à s’adresser à la Société immobilière du Canada pour le transfert. Une fois que toutes ces étapes sont franchies, là le transfert peut avoir lieu. En ce qui nous concerne, notre mandat se limite, en vertu de l’entente de service qui fait de nous un fournisseur de services communs, à faire circuler la description de la propriété.
[Français]
La sénatrice Moncion : J’aimerais poser la question suivante. Un changement de directive a été effectué en 2015. En ce qui a trait à cette nouvelle directive, savez-vous par quel événement elle a été précipitée?
[Traduction]
Mme Sultan : Je vous remercie de votre question. Je crois comprendre que ce changement a été provoqué... selon la ligne de temps que j’ai devant moi, une lettre du commissaire aux langues officielles a été envoyée en 2011 concernant l’aliénation d’une propriété, ou plutôt d’une bâtisse à Yellowknife, dans les Territoires du Nord-Ouest. Dans cette lettre, le commissaire demande que la directive sur le transfert ou la vente de biens immobiliers excédentaires fédéraux tienne mieux compte des besoins des communautés minoritaires de langue officielle. La modification en question a été apportée en 2015.
Grâce à ce changement, le processus d’aliénation tient mieux compte des communautés minoritaires de langue officielle, et j’ai le libellé exact de ce qui a été ajouté : « Les gardiens doivent élaborer une stratégie d’aliénation équilibrée pour les biens immobiliers excédentaires stratégiques qui est appuyée par une évaluation exhaustive des intérêts du gouvernement fédéral et des autres intervenants »...
Le président : Moins vite, je vous prie.
Mme Sultan : Je répète : « [...] qui est appuyée par une évaluation exhaustive des intérêts du gouvernement fédéral et des autres intervenants (incluant ceux des communautés en situation de langue officielle minoritaire), d’une analyse du risque juridique et de considérations stratégiques financières ».
La sénatrice Moncion : Comment les autres ministères ont-ils eu cette information?
Mme Sultan : Vous voulez savoir comment les autres ministères ont été mis au courant de la modification apportée à la directive, c’est bien ça?
La sénatrice Moncion : C’est exact.
Mme Sultan : Pour vous répondre, il faudrait que je sache exactement ce qui a été fait dans ce dossier, mais si la procédure générale a été suivie, plusieurs moyens ont pu servir à informer les ministères : envoi d’un avis officiel par courriel à la personne-ressource des gardiens ou des propriétaires de la propriété; affichage sur les sites web internes que les spécialistes de l’immobiliser consultent régulièrement, comme GCpedia; envoi d’un avis aux utilisateurs d’une politique donnée les informant des nouveautés; et diffusion sur les nombreuses tribunes du secteur de l’immobilier. Le Secrétariat du Conseil du Trésor, par exemple, compte plusieurs comités réunissant des spécialistes de l’immobilier. Les changements comme celui-là y seraient évidemment abordés.
La sénatrice Moncion : Que se passe-t-il quand les directives ne sont pas suivies? Parce que, sauf erreur, c’est exactement ce qui est arrivé dans le cas de l’école Rose-des-Vents : la directive en vigueur n’a pas été suivie. Que se passe-t-il quand un problème survient parce qu’une personne fait fi d’une directive ou ignore qu’elle existe? Y a-t-il des conséquences pour cette personne? Y a-t-il des correctifs qui sont apportés afin que quelqu’un soit tenu responsable des problèmes comme celui qui s’est produit dans le dossier de l’école Rose-des-Vents, même si c’est par ignorance?
Mme Sultan : Quel que soit le sujet, le Secrétariat du Conseil du Trésor vérifie que les politiques et les instruments connexes sont appliqués, ce qui englobe les directives.
Comme je le disais plus tôt, c’est à l’administrateur général de l’organisme concerné d’appliquer les politiques et les directives en vigueur. Ce serait donc à lui de rendre des comptes si une politique n’était pas suivie.
Dans le cas qui nous intéresse, j’aimerais savoir exactement ce qui a pu se passer avant de vous donner une réponse. Je vous reviendrai quand j’en saurai plus.
La sénatrice Moncion : Une dernière chose avant d’entreprendre la deuxième série de questions. Qu’en est-il des correctifs? Comment règle-t-on le problème, maintenant qu’on sait qu’il est là? C’est ce qui est arrivé dans ce cas-ci. Quelles mesures a-t-on prises pour corriger le problème et faire en sorte que l’école Rose-des-Vents obtienne une propriété où s’installer?
[Français]
Je parle d’un terrain qui répondra à leurs besoins. De quelles mesures réparatrices dispose-t-on pour corriger ce problème qui perdure depuis quatre ans? Je ne pense pas qu’aujourd’hui, en 2019, le problème soit réglé. Quelles sont les mesures réparatrices qui ont été mises en place afin de corriger ce problème une fois pour toutes pour cette école en particulier, qui est victime de cette injustice?
[Traduction]
Mme Sultan : Le Secrétariat du Conseil du Trésor est justement en train de vérifier que ses politiques sont à jour et répondent aux besoins actuels. Pour ce qui est du volet « immobilier » de cet exercice, les préoccupations, les intérêts et les besoins des divers groupes sont pris en compte, y compris ceux des communautés minoritaires de langue officielle.
J’ai toutefois pris une note pour que nous vérifiions si la directive en vigueur répond bien aux besoins actuels. Nous avons mené de longues consultations afin de pouvoir rencontrer tous les groupes d’intérêt et nous assurer que nos politiques répondent aux exigences du gouvernement.
Nous allons poursuivre dans cette voie afin que nos politiques puissent toujours bien répondre aux besoins.
[Français]
La sénatrice Moncion : Je vais terminer sur ce point. Il y a sans doute des gens qui font des erreurs, mais il n’y a aucune conséquence et ceux qui paient pour ces erreurs sont ceux qui sont à l’autre bout et qui ont manqué une occasion extraordinaire d’avoir une propriété de calibre pouvant répondre à leurs besoins. Le fait qu’il n’y ait pas de mesures correctives provoque ce genre de situations. Il faut des mesures correctives financières pour régler ce problème particulier en raison d’une erreur importante qui a été commise à un moment donné.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Ce n’est sans doute pas moi qui vous apprendrai qu’il a beaucoup été question de l’opportunité de créer une université francophone en Ontario. Que se passerait-il si, dans l’éventualité où le comité produirait un rapport exceptionnel et où le gouvernement fédéral et celui de l’Ontario, après avoir bien réfléchi, décideraient d’aller de l’avant et de créer l’université annoncée? Quel serait votre rôle? Quel type d’échéancier pourrait-on envisager? À quoi ressemblerait le processus? Combien de temps vous faudrait-il pour terminer votre portion de l’étude?
J’espère avoir posé les bonnes questions. En fait, auriez-vous un rôle à jouer? Est-ce que c’est vous qui seriez chargés de faire le tour des propriétés et d’en trouver une convenable?
M. Mills : Non, car il ne s’agirait pas d’un processus d’aliénation. Je vous rappelle que, dans ce type de processus, les ministères et les organismes fédéraux qui ont la garde d’une propriété et qui, après avoir passé leurs programmes en revue, décident qu’ils n’en veulent plus, ils vont la déclarer excédentaire. C’est alors que s’enclenche le processus d’aliénation que je vous ai décrit tout à l’heure.
Voici ce que ferait SPAC en tant que fournisseur de services communs détenant de vastes portefeuilles de locaux à bureaux et diverses autres propriétés : nous contacterions les autorités ontariennes pour vérifier qu’elles savent lesquelles de nos propriétés sont disponibles et peuvent être aliénées. Nous leur rappellerions également, dans le cadre du processus en question, qu’elles doivent tenir compte des communautés minoritaires de langue officielle et de divers autres intérêts.
C’est par notre entremise, par nos transactions d’aliénation, que la province serait mise au courant. Voilà en quoi consisterait notre rôle : à informer les autorités provinciales des propriétés disponibles et à les presser de tenir compte...
Le sénateur Smith : Si, demain matin, la ministre venait vous voir et vous disait : « L’Ontario et le gouvernement fédéral se sont entendus pour créer une université francophone » et vous indiquait deux ou trois emplacements possibles, auriez-vous pour tâche d’aller voir sur place pour faire la liste des biens qui s’y trouvent et de transmettre cette liste aux parties concernées? Cela ferait-il partie de vos attributions? Si oui, de combien de temps auriez-vous besoin?
Êtes-vous un groupe proactif, ou entrez-vous en scène seulement après coup?
M. Mills : Nous sommes un fournisseur de service chargé de gérer les transactions.
Le sénateur Smith : Y a-t-il quoi que ce soit de stratégique dans votre mandat? En ce qui concerne les biens que vous gérez, pouvez-vous dire : « La ministre des Langues officielles a rencontré le premier ministre de l’Ontario et il semblerait que l’université francophone va enfin voir le jour. Ils ont toutefois besoin de locaux, et c’est nous qui en gérons les stocks. Ce serait donc bien si nous étions proactifs. Quand ils seront prêts à aller de l’avant, le serons-nous nous aussi? »
M. Mills : En règle générale, nous avons plutôt tendance à faire l’inventaire des biens aliénables et à demander aux personnes responsables s’il y en a dans la liste qui les intéressent. Nous l’avons déjà fait pour des logements sociaux : nous avons fait l’inventaire des propriétés disponibles, et nous avons regardé avec nos ministères partenaires lesquelles pourraient les intéresser, ce genre de chose.
Dans le cas de l’université francophone, nous pourrions faire la même chose et proposer les propriétés excédentaires aux personnes concernées.
Le sénateur Smith : Je vous remercie.
[Français]
Le président : Avant de passer au deuxième tour, j’ai quelques questions pour vous moi aussi. Dans un rapport que ce comité a publié, intitulé Horizon 2018, nous recommandions que la ministre des Services publics et de l’Approvisionnement adopte un règlement qui enjoindrait les institutions fédérales à tenir compte des intérêts et des besoins des écoles de la minorité de langue officielle lors de la vente ou de la sécession des biens immobiliers d’ici 2018. Nous avons fait cette recommandation. Votre ministère a-t-il donné suite à cette recommandation, et si oui, comment?
Mme Levesque : Je vous remercie de cette question. À la suite de la présentation de la ministre, nous avons apporté des modifications à nos procédures administratives pour rappeler aux intervenants prioritaires de tenir compte des intérêts des communautés de langue officielle en situation minoritaire et de mettre leurs intérêts de l’avant.
Le président : À quel moment cela a-t-il été fait?
Mme Levesque : Cela a été fait en juillet 2017.
Le président : Notre rapport a été publié après cela? Non? Pas vraiment? Oui, excusez-moi. Poursuivez.
Mme Levesque : C’était en juillet 2017. Pour ce qui est de l’application du processus d’aliénation, nous avons des discussions avec le Conseil du Trésor pour nous assurer que tous nos processus d’aliénation sont réalisés en fonction de la directive de la vente et du transfert des biens excédentaires.
Le président : Votre ministère a-t-il eu des discussions avec le ministère et la ministre du Tourisme, des Langues officielles et de la Francophonie dans ce contexte?
Mme Levesque : Pas à ma connaissance.
Mme Sultan : Notre ministère?
Mme Levesque : Oui.
[Traduction]
Mme Sultan : Pas que je sache non plus. Je n’ai pas eu connaissance de conversations de ce genre.
[Français]
Le président : D’accord. Merci de vos réponses.
La sénatrice Gagné : J’ai une question pratico-pratique. Une fois qu’on demande à la province ou à la municipalité de faire état de l’intérêt d’une communauté de langue officielle en situation minoritaire, est-ce que le gouvernement fédéral fait un suivi ou une consultation, ou est-ce qu’on se fie uniquement à la province ou à la municipalité?
Mme Levesque : Il y a plusieurs étapes quand un intérêt est exprimé.
Au cours des 30 premiers jours, les organisations prioritaires ont la chance de montrer un intérêt. Par la suite, elles ont 90 jours pour confirmer la nature et la portée de leurs intérêts, confirmer leur plan financier et évaluer la propriété. Au cours des 30 premiers jours, il arrive assez fréquemment, à la suite d’une évaluation subséquente par les différentes organisations, qu’elles ne sont plus intéressées.
La sénatrice Gagné : Finalement, vous allez dans la province et vous laissez cela entre les mains de la province? Aucune consultation parallèle n’est menée par le gouvernement fédéral auprès des communautés de langue officielle en situation minoritaire?
Mme Levesque : Non.
La sénatrice Gagné : Jamais.
Mme Levesque : On le fait par l’entremise du processus de circulation.
La sénatrice Gagné : Dans le cadre de la recommandation, je vais vous encourager, si vous n’avez pas eu la chance de le faire, de lire le rapport intitulé Horizon 2018, qui porte sur les défis liés à l’accès aux écoles françaises et aux programmes d’immersion française en Colombie-Britannique. Ce rapport pourrait s’appliquer à bien d’autres provinces. Je vous encourage à aller voir quelles étaient les recommandations, parce que cette question d’aliénation de terrains a été au cœur des discussions et que cela se peut se répéter d’une province à l’autre.
L’obligation du gouvernement fédéral de consulter de façon parallèle donnerait, selon moi, une plus grande assurance quant au fait que l’on tient compte des besoins des communautés de langue officielle en situation minoritaire.
Je voulais aussi faire un suivi par rapport aux questions de la sénatrice Moncion. Si la directive du gouvernement fédéral n’a pas été respectée, comme dans le cas de la Colombie-Britannique, n’est-ce pas au gouvernement fédéral d’y remédier? Quel est le rôle du gouvernement fédéral dans ce contexte?
[Traduction]
Mme Sultan : Comme nous le disions plus tôt, le Secrétariat du Conseil du Trésor vérifie que les politiques sont respectées. C’est à l’administrateur général de l’organisme concerné de les appliquer, car c’est lui qui doit rendre des comptes.
Pour ce qui est de la situation que vous soulevez ou des moyens de surveillance et d’évaluation qui s’offrent à nous, je préfère ne pas parler de ce qui n’est pas encore officiel. J’ai toutefois pris bonne note de vos commentaires. J’étudierai la question, et s’il y a quoi que ce soit de plus que je peux vous transmettre, je le ferai.
[Français]
La sénatrice Gagné : J’apprécierais cela.
Si vous ne consultez pas les communautés de langue officielle en situation minoritaire de façon parallèle, n’y aurait-il pas lieu de poser des questions directement à la province? Vous avez consulté les communautés et il faut être en mesure d’effectuer un suivi beaucoup plus proactif plutôt que de jouer un rôle plus passif. Je ne dis pas que vous jouez un rôle passif, mais j’ai l’impression qu’on a de la difficulté à faire progresser ce dossier au nom des témoins qui ont parlé à ce sujet.
Mme Sultan : Je comprends très bien vos propos.
[Traduction]
Vous avez raison : à l’heure où on se parle, à cause de la manière dont la directive est rédigée, on s’attend à ce que les provinces collaborent avec les divers groupes concernés et en défendent les intérêts. Le moyen que vous proposez est plus direct et nous amène ailleurs. Il faudrait y réfléchir.
[Français]
La sénatrice Gagné : Merci.
Le président : Vous avez fait allusion au rapport intitulé Horizon 2018, et cela me permet de rectifier le fait que c’est bien en 2017 que le rapport est paru, et non en 2018. C’était mon erreur.
Je rappelle que nous avons plusieurs personnes qui souhaitent prendre la parole et que nous avons une consigne d’environ cinq minutes, afin que chacun et chacune puisse poser des questions.
Le sénateur Maltais : Je serai très bref. En ce qui concerne l’école Rose-des-Vents, je ne blâme personne. Je suis membre du Comité des langues officielles depuis maintenant six ans. La sénatrice Jaffer, d’autres membres du comité et moi étions là. Si c’était vos enfants? Nous sommes au Canada en 2019. Vous auriez honte d’être parent. C’est un scandale de voir des tout-petits de 2 ou 3 ans jouer dans un carré d’asphalte qui est grand comme ça. C’est une honte pour le Canada, non pas pour la Colombie-Britannique, mais pour le Canada tout entier, que de traiter de jeunes enfants de cette façon.
La ministre est venue témoigner et elle nous a dit qu’ils allaient régler le problème. Le président du Conseil du Trésor est venu; le problème est réglé, n’est-ce pas? Vous arrivez aujourd’hui et on a encore le même problème. Ce n’est pas demain que les roses vont pousser dans l’asphalte à l’école Rose-des-Vents.
Cela dit, j’ai une autre question qui s’adresse à M. Mills en ce qui a trait à la Citadelle de Québec. Vous savez que la ville de Québec est la seule ville fortifiée en Amérique du Nord. Avez-vous quelque chose à voir avec cela? Je pense que c’est Services publics et Approvisionnement Canada qui s’occupe de cela, n’est-ce pas?
[Traduction]
M. Mills : Le propriétaire de la Citadelle de Québec, où est située la résidence du gouverneur général.
[Français]
Le sénateur Maltais : Les travaux ont commencé. Oui, c’est ça; je passe deux fois par jour devant la Citadelle de Québec et je vois les travaux.
Ce qui m’intrigue le plus, c’est qu’on va chercher les pierres, on les emmène sur le site, alors que, à l’origine, elles ont été recueillies à côté de la chute Montmorency, à un maximum de 3 kilomètres. On va chercher ces pierres là-bas, ce qui augmente énormément les coûts. Je comprends qu’il y a des géologues, des ingénieurs et des architectes, mais à l’origine la pierre a été recueillie à 2 kilomètres de là, et maintenant, on va la chercher à 900 kilomètres. Y a-t-il une raison spéciale pour cela? Pouvez-vous m’expliquer cela ou me répondre plus tard à ce sujet?
Nous sommes tous ébahis, à Québec, de voir ces pièces arriver par train, alors qu’elles sont là, à 3 kilomètres, et que la citadelle originale a été bâtie avec ces pierres qui ont été transportées par des chevaux; là, elles sont transportées par des chevaux vapeur du Massachusetts. On trouve cela loin un peu, à Québec. On ne sait pas pourquoi, et personne ne nous a donné de raison. J’ai posé des questions au représentant du gouvernement au Sénat, mais il ne m’a pas donné de réponse non plus. Les gens de Québec aimeraient bien avoir une réponse. Merci.
M. Mills : D’accord.
La sénatrice Moncion : J’aimerais revenir sur ce que vous nous avez dit tout à l’heure et ma question s’adresse davantage aux représentants de Services publics et Approvisionnement Canada. Si je vous ai bien compris, vous avez mentionné à quelques reprises que vous êtes, en quelque sorte, un intermédiaire qui agit au moment de la transaction et que tout le travail a été fait par un ministère. Par exemple, vous donniez l’exemple du ministère de la Défense nationale; quatre étapes doivent suivre et ensuite, vous arrivez à l’étape des négociations pour le financement, le transfert de propriété et tout cela. C’est là que vous entrez en jeu dans le cadre de la transaction.
J’aimerais faire une suggestion. À partir du moment où commence votre rôle dans le cadre de la transaction, si vous voyez que les directives n’ont pas été suivies, ne serait-il pas bon d’avoir une disposition dans l’entente de service qui mentionnerait que, si une directive du gouvernement n’a pas été suivie, la transaction est nulle et sans effet et que l’on doit recommencer le processus, parce qu’on doit revenir devant d’autres groupes qui pourraient être intéressés avant de finaliser cette transaction? Cela ne se ferait que dans le cas où cette directive n’aurait pas été suivie, et non pour annuler une transaction. À titre de fournisseur de ce service, vous auriez un mécanisme pour mettre un terme à une transaction afin de vérifier ce qui n’a pas été bien fait. Je ne sais pas à quel niveau vous pourriez transmettre une telle suggestion ou les commentaires que vous voulez faire sur une telle suggestion.
Mme Levesque : Merci de cette question. C’est une question dont on peut certainement discuter avec le Conseil du Trésor, à savoir ce qui pourrait être fait dans ces cas-là et comment on pourrait corriger certaines situations.
La sénatrice Moncion : Légalement, il pourrait y avoir une phrase inscrite au contrat, ce qui fait que vous auriez un droit de regard lorsque le processus n’a pas été mené selon les directives en place. Cela permettrait également de corriger une erreur avant qu’elle devienne permanente. C’est une suggestion, surtout en ce qui a trait au droit contractuel.
La sénatrice Jaffer : Merci, sénateur Maltais, de votre soutien.
[Traduction]
La situation des francophones dans ma province —
[Français]
— elle est vraiment épouvantable. Cela n’est pas acceptable.
[Traduction]
Je suis vraiment heureuse que mes collègues soient venus en Colombie-Britannique et aient vu dans quel état se trouvent les écoles.
Comme le disait le sénateur Maltais, c’est grâce aux communautés francophones de ma province que le français et la culture francophone persistent. Quelles sont les responsabilités du gouvernement au chapitre de l’infrastructure? Vous ne le savez pas, j’en suis consciente. Je vous demanderais toutefois de vérifier où en sont les choses. J’aimerais en savoir davantage sur le projet d’université francophone en Ontario, un sujet abordé par le sénateur Smith. Je sais que, bien que vous n’ayez pas de renseignements à ce sujet, vous avez promis de vous informer. Votre secteur a-t-il participé aux premières étapes du projet, que ce soit en contribuant à l’infrastructure, en fournissant le terrain ou autrement? Comment fonctionne ce processus?
Mme Levesque : Voici un autre exemple concret, à propos d’un dossier dont les médias ontariens ont un peu parlé. Nous avons eu recours au processus d’aliénation pour rendre l’édifice Paul Martin disponible.
L’université était extrêmement intéressée par cet édifice, mais elle n’a pas obtenu le financement requis, pour une raison ou pour une autre. La Ville de Windsor a alors proposé d’y installer une bibliothèque. Le processus d’aliénation actuel permet aux municipalités et à la province de donner à des édifices de ce genre une vocation publique rattachée à leur champ de responsabilité. C’est ce qui s’est produit à Windsor, en Ontario.
La sénatrice Jaffer : Je vous remercie de cette explication. Je sais que le sénateur Smith l’a déjà demandé, mais pourriez-vous vérifier si votre secteur a contribué, de quelque façon que ce soit, au projet d’université francophone en Ontario? Il serait bon de le savoir.
Le président : Merci. J’aurais encore une question pour vous.
[Français]
Ma question est complémentaire à celle de la sénatrice Jaffer. Certains témoins nous ont proposé d’inclure, dans la Loi sur les langues officielles modernisée, des mécanismes pour faciliter les démarches des écoles francophones du Canada en cas d’aliénation de biens immobiliers fédéraux; quels seraient les défis, pour Services publics et Approvisionnement Canada ou pour le Conseil du Trésor du Canada, de mettre en œuvre une telle disposition? Est-ce réaliste de procéder ainsi pour améliorer la situation?
[Traduction]
Mme Sultan : Je vous remercie de votre question. À ma connaissance, si une telle modification était apportée à la Loi sur les langues officielles, il serait possible de modifier la politique administrative pertinente, c’est-à-dire la Politique sur la gestion des biens immobiliers du Conseil du Trésor, en conséquence. Il faudrait déterminer comment opérationnaliser ces changements dans les instruments de politiques, mais ce serait possible.
[Français]
Le sénateur McIntyre : Bienvenue au Comité sénatorial permanent des langues officielles. Toutes mes excuses pour mon retard, mais je siège à un autre comité depuis 11 heures ce matin. J’abonde dans le même sens que le sénateur Maltais en ce qui concerne l’école Rose-des-Vents. J’ose croire que mes collègues vous ont déjà posé des questions pour connaître les démarches qui ont été faites par votre ministère au cours des deux dernières années afin de régler la situation particulière de cette école.
Cela dit, le dossier traîne depuis plus d’une décennie. Je siège au Comité des langues officielles du Sénat depuis sept ans déjà et la situation de l’école Rose-des-Vents revient sur la table sans arrêt. Je comprends que les négociations pour l’obtention d’un terrain sont toujours en cours, mais je note que le Plan d’action pour les langues officielles indique que cet enjeu est prioritaire, sans toutefois proposer de solutions concrètes pour régler la situation. Où allons-nous avec ce dossier? C’est une décision politique, évidemment, mais pourriez-vous nous renseigner un peu sur les solutions concrètes qui sont envisagées?
[Traduction]
M. Mills : Comme nous l’avons indiqué plus tôt, monsieur, je devrai faire un suivi à ce sujet, car je ne connais pas en détail le dossier, ce qui a été fait jusqu’ici et ce qui est prévu. Nous obtiendrons le plus de renseignements possible afin de pouvoir fournir une mise à jour complète à propos de ce qui a été fait jusqu’ici et de ce qui est prévu.
Le sénateur McIntyre : Il y aura donc un suivi?
M. Mills : Oui, il y aura un suivi.
Le sénateur McIntyre : Vous pouvez signaler à la ministre responsable de ce dossier qu’il s’agit d’une situation urgente. Je vous remercie de le signaler à la ministre.
[Français]
La sénatrice Gagné : Merci, madame Sultan, de votre engagement à suivre les dossiers. J’ai également compris que la modernisation de la Loi sur les langues officielles pourrait vous permettre de renforcer vos actions pour assurer le développement et l’épanouissement des communautés de langue officielle en situation minoritaire. D’une part, nous ferons des recommandations par rapport à la modernisation de la Loi sur les langues officielles. D’autre part, comme le président l’a mentionné un peu plus tôt, cela faisait partie d’une recommandation que Services publics et Approvisionnement Canada adopte un règlement comme tel. La directive est quand même assez générale, assez large, mais il y a un règlement qui encadre davantage les actions à prendre pour obliger ou forcer les institutions fédérales à tenir compte des intérêts et des besoins des écoles des communautés de langue officielle en situation minoritaire lors de la vente ou de la cession de biens immobiliers et mobiliers. Il me semble que ce serait une autre bonne solution en vue de renforcer les mesures positives que le gouvernement doit s’engager à prendre envers les communautés. Merci.
Le président : Au nom du comité, je vous remercie de vos présentations et des réponses que vous avez apportées à nos questions. Vous aurez compris, à la lumière des questions qui ont été posées et qui émanent, en fait, des témoins que nous avons rencontrés en comité, à quel point Services publics et Approvisionnement Canada et le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada jouent un rôle important dans la modernisation de la Loi sur les langues officielles. Nous sommes donc conscients et heureux de savoir que vous allez informer vos supérieurs de l’importance de cette loi, ainsi que de la manière dont vos organisations peuvent intégrer les enjeux qui touchent les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Sur ce, je vous remercie.
Nous accueillons maintenant, de la Commission canadienne des droits de la personne, Fiona Keith, avocate, et Keith Smith, directeur général intérimaire des politiques et communications; du Tribunal canadien des droits de la personne, David Thomas, président; et, enfin, du Service canadien d’appui aux tribunaux administratifs, Marie-France Pelletier, administrateur en chef. Avant de passer la parole à nos témoins, j’invite les membres du comité qui n’étaient pas présents au début du comité à se présenter.
Le sénateur McIntyre : Paul McIntyre, du Nouveau-Brunswick.
Le président : Bienvenue. La parole est à vous, monsieur Smith.
Keith Smith, directeur général intérimaire des politiques et communications, Commission canadienne des droits de la personne : Bonsoir. Merci, monsieur le président, de donner à la Commission canadienne des droits de la personne l’occasion de participer à votre étude sur la modernisation de la Loi sur les langues officielles. Notre présidente, Marie-Claude Landry, vous communique ses regrets de ne pouvoir être ici avec vous. Je suis accompagné aujourd’hui par ma collègue, Fiona Keith, avocate et conseillère. C’est un grand plaisir de comparaître avec le Tribunal canadien des droits de la personne et le Service canadien d’appui aux tribunaux administratifs afin de fournir à ce comité plus d’information sur le fonctionnement du système fédéral des droits de la personne.
[Traduction]
La commission abordera trois points aujourd’hui. Le premier point, c’est que les droits de la personne et les droits linguistiques sont de nature semblable. Deuxièmement, en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, la commission exerce une fonction de contrôle des plaintes qui est informelle, souple et adaptée aux besoins des Canadiens. Ce processus est d’une grande efficacité pour régler les plaintes à un stade précoce, ce qui permet de réduire les coûts et les litiges. Troisièmement, il existe des moyens de protéger les droits de la personne qui ne reposent pas sur des plaintes individuelles, notamment la conformité proactive.
[Français]
Tout comme les droits linguistiques en vertu de la Loi sur les langues officielles, les droits de la personne sont de nature quasi constitutionnelle. Cela signifie que les tribunaux et les cours doivent conférer à ces droits une interprétation large et intentionnelle afin d’assurer l’égalité réelle. Maintenant, permettez-moi de vous expliquer le système de plaintes en deux parties en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
La Commission canadienne des droits de la personne est l’institution nationale des droits de la personne qui protège le principe fondamental de l’égalité des chances et favorise la vision d’une société inclusive à l’abri de la discrimination.
[Traduction]
La commission reçoit les plaintes de discrimination et tente d’amener le plaignant et le mis en cause à régler leurs différends. La commission a adopté une approche qui donne priorité aux gens, et elle cherche constamment à optimiser l’efficacité du processus de traitement des plaintes. L’an dernier, 25 000 personnes ont communiqué avec la commission par téléphone ou en ligne parce qu’elles estimaient avoir été traitées injustement. Dans la plupart des cas, la commission aide ces gens à résoudre leurs problèmes rapidement et de façon informelle ou les aide à trouver le processus approprié pour résoudre l’enjeu en question.
Le travail de la commission, qu’il soit formel ou informel, réduit considérablement le nombre de personnes qui doivent se rendre au tribunal pour faire entendre leur plainte.
À titre d’exemple, en 2018, la commission a accepté plus de 1 100 plaintes. Comme elle met l’accent sur la résolution hâtive ou la médiation, de nombreuses plaintes sont réglées assez rapidement à un stade précoce. Ajoutons que l’an dernier, 65 p. 100 des plaintes traitées en médiation ont abouti à un règlement.
Ce qui m’amène à la deuxième partie du processus. Si les parties n’arrivent pas à s’entendre, ou si la commission juge nécessaire de soumettre une plainte à un examen plus approfondi, elle peut la renvoyer au Tribunal canadien des droits de la personne. Le président Thomas vous en dira davantage sur le fonctionnement du tribunal. La commission achemine au tribunal entre 5 et 10 p. 100 des plaintes acceptées. En 2018, elle en a envoyé 80, alors que la moyenne quinquennale s’établit à environ 59.
Les plaintes acheminées au tribunal sont souvent complexes et de nature systémique. Leur traitement nécessite parfois un certain temps, comme vous l’expliquera le président Thomas.
[Français]
Enfin, comme troisième point, je vous soumets qu’il existe d’autres moyens de protéger les droits de la personne, notamment par la conformité proactive. Faire respecter les droits protégés par la LCDP dépend des plaintes déposées par des individus ou des groupes. La législation plus récente repose sur une approche proactive de la protection des droits de la personne. Cette approche allège le fardeau des particuliers.
[Traduction]
À titre d’exemple, la commission travaille aussi avec des employeurs sous réglementation fédérale afin qu’ils se conforment, de façon proactive, à la Loi sur l’équité en matière d’emploi. Par ailleurs, la commission aura bientôt de nouvelles responsabilités en vertu de la Loi sur l’équité salariale et, si elle est adoptée, de la Loi canadienne sur l’accessibilité.
En conclusion, bien que chacune des lois offre une protection différente, elles poursuivent ensemble un but commun : voir à ce que tous les gens soient traités équitablement, peu importe qui ils sont.
[Français]
Nous apprécions le travail de votre comité en vue d’assurer que des modifications éventuelles à la Loi sur les langues officielles puissent renforcer la protection des droits linguistiques au Canada.
Je vous remercie de votre attention. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Smith. Monsieur Thomas?
David L. Thomas, président, Tribunal canadien des droits de la personne : Bonsoir à tous. Je vous remercie, honorables sénateurs et sénatrices, de m’avoir invité à prendre la parole devant votre comité aujourd’hui, alors que vous examinez le modèle du Tribunal canadien des droits de la personne pour mieux comprendre le rôle des tribunaux administratifs au sein du régime fédéral. Pour mettre les choses en contexte, j’aimerais d’abord parler de notre mandat avant d’expliquer notre fonctionnement plus en détail.
Le Tribunal canadien des droits de la personne est un organisme indépendant quasi judiciaire qui s’apparente à une cour de justice, mais avec une procédure un peu moins formelle. Nous entendons les plaintes de discrimination portées contre des employeurs et des fournisseurs de service sous réglementation fédérale. Le tribunal instruit les plaintes de discrimination qui lui sont renvoyées par la Commission canadienne des droits de la personne.
[Traduction]
Le tribunal détermine si la plainte est fondée, en fonction des 13 motifs de distinction illicite qui figurent dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Comme l’a expliqué mon collègue de la commission, la commission joue notamment le rôle d’un contrôleur d’accès, qui effectue des examens préalables. Son mandat lui permet de rejeter une plainte pour diverses raisons, de la transmettre à une autre instance ou de tenter de la résoudre. Par conséquent, seule une petite partie — environ 8 p. 100 — des plaintes soumises à la commission sont finalement renvoyées au tribunal.
La commission jouit d’une grande marge de manœuvre pour ce qui est de décider si elle soumettra une plainte à l’examen du tribunal. Elle peut le faire chaque fois qu’« elle est convaincue [...] que, compte tenu des circonstances relatives à la plainte, l’examen de celle-ci est justifié ». Nos membres instruisent les plaintes et décident si les allégations de discrimination sont fondées, en se fondant sur les témoignages et les preuves présentés pendant l’audition, ainsi que sur les arguments juridiques. Quand la plainte est fondée, le tribunal peut imposer des mesures correctives et satisfaire ainsi aux objectifs en matière d’indemnisation et d’intérêt public.
[Français]
Les parties à l’instruction devant le tribunal peuvent contester la décision du tribunal en présentant une demande de contrôle judiciaire devant la Cour fédérale, dont les jugements sont susceptibles d’appel devant la Cour d’appel fédérale, et, sur autorisation, devant la Cour suprême du Canada. Ces tribunaux peuvent maintenir ou renoncer à la décision du tribunal, ou la renvoyer au tribunal pour réexamen. Si la décision est maintenue, le dossier est clos.
J’aimerais maintenant faire part au comité de mes observations personnelles sur les réalités de notre régime. Les tribunaux administratifs comme le Tribunal canadien des droits de la personne ont été créés pour assurer un accès à la justice facile, rapide, opportun et administré par des experts en la matière. La commission reçoit chaque année environ 1 000 plaintes, dont 8 p. 100 environ nous sont renvoyées pour instruction. Nous avons près de 300 dossiers actifs en tout temps dans notre inventaire. La majorité des nouveaux cas sont renvoyés à la médiation et plus de 60 p. 100 de ces médiations aboutissent à un règlement.
En ce qui concerne les dossiers qui font effectivement l’objet d’une instruction, lorsqu’au moins une partie a refusé la médiation ou que la médiation n’a pas abouti à un règlement, les délais peuvent être plus longs.
[Traduction]
Plusieurs raisons expliquent que l’instruction d’une plainte puisse prendre un certain temps. Premièrement, lorsqu’il s’agit de droits de la personne, les enjeux sont énormes. Deuxièmement, la législation en matière de discrimination est complexe. Troisièmement, un plus grand nombre de plaintes portent maintenant sur des sujets complexes et hors du commun. Quatrièmement, il arrive souvent que des gens qui sont partie à l’affaire se représentent eux-mêmes.
La structure des auditions quasi judiciaires du tribunal est semblable à celle d’un procès formel : les parties présentent des éléments de preuve, appellent des témoins, les contre-interrogent et présentent des arguments quant à la façon dont la loi devrait s’appliquer aux faits à l’étude. Comme notre tribunal est essentiellement un organe de décision doté de pouvoirs et de procédures semblables à ceux d’une cour de justice, les membres du tribunal doivent respecter les principes de la justice naturelle et voir à ce que chaque partie ait amplement l’occasion de se faire entendre. Nous devons aussi faire en sorte que nos décisions ne suscitent pas de craintes raisonnables de partialité.
Voilà qui conclut mes observations préliminaires. Je répondrai avec plaisir à vos questions.
[Français]
Marie-France Pelletier, administrateur en chef, Service canadien d’appui aux tribunaux administratifs : Merci beaucoup, honorables sénateurs, de l’occasion qui m’est donnée de comparaître devant vous sur la question de la modernisation de la Loi sur les langues officielles. J’aimerais commencer en décrivant brièvement le rôle et le mandat du Service canadien d’appui aux tribunaux administratifs, ou SCDATA, ou encore ATSSC en anglais. Le SCDATA a été créé le 1er novembre 2014. Il est chargé d’offrir des services de soutien à 11 tribunaux administratifs fédéraux, dont le Tribunal canadien des droits de la personne, au moyen d’un guichet unique et intégré. Les tribunaux appuyés par le SCDATA représentent une partie des 30 tribunaux administratifs fédéraux. Ce sont généralement de petites organisations dont la taille varie de 3 à 100 membres à temps plein et à temps partiel. Leurs mandats sont variés et couvrent une vaste gamme de domaines spécialisés, qui vont du commerce national et international à l’administration de sanctions pécuniaires en passant par les droits de la personne et les droits autochtones, les programmes sociaux, les relations de travail, la protection des fonctionnaires divulgateurs et celle des biens culturels.
[Traduction]
La liste des tribunaux figure à l’annexe de la Loi sur le Service canadien d’appui aux tribunaux administratifs. Le SCDATA relève du Parlement par l’entremise du ministre de la Justice et procureur général, mais il n’a aucun lien de dépendance avec le ministère de la Justice.
Les services de soutien que nous fournissons aux tribunaux se divisent en deux catégories : nous offrons des services spécialisés dans le champ d’expertise de chacun des tribunaux, et des services administratifs internes et centralisés, communs à tous les tribunaux.
Les services spécialisés sont offerts par un personnel expert qui travaille dans les secrétariats rattachés aux tribunaux. Ces employés travaillent directement avec les membres des tribunaux pour les aider à réaliser leur mandat.
Ce personnel spécialisé se consacre aux services de greffe, de recherche et d’analyse, aux services juridiques et linguistiques, et à toute autre activité liée au mandat ou aux dossiers particuliers d’un tribunal, comme la médiation ou les enquêtes.
[Français]
Quant aux services internes que nous fournissons, ils comprennent les ressources humaines, les services financiers, la gestion de la technologie de l’information, les installations, la sécurité, la planification et les communications. En fournissant ces divers types de service, le SCDATA soutient les tribunaux dans l’exercice de leurs pouvoirs respectifs et le respect des obligations et des fonctions qui leur incombent en vertu des lois, des règles et des règlements en vigueur. Il est important de souligner que, même s’ils offrent ces services, le SCDATA et ses employés ne jouissent pas des pouvoirs conférés par la loi à chaque tribunal et à ses membres. Notre rôle est de fournir des services aux tribunaux et de faciliter ainsi la réalisation de leur mandat. Notre rôle est également de nous assurer que les fonds publics sont utilisés de façon pleinement responsable et dans le respect des lois et politiques qui régissent la gestion des institutions publiques.
[Traduction]
En tant que fournisseurs de services, nous travaillons étroitement et activement avec les tribunaux pour cerner leurs besoins et priorités et trouver des moyens d’améliorer continuellement les systèmes, les services et les processus.
Nous veillons à ce qu’il existe des ressources appropriées pour soutenir les processus opérationnels et la gestion des dossiers des tribunaux, dans les limites du financement affecté à ces objectifs.
À ces fins, le SCDATA devrait disposer d’un budget de 92,1 millions de dollars en 2019-2020. Notre effectif compte plus de 575 employés. Environ 75 p. 100 d’entre eux travaillent dans les locaux des tribunaux et les aident directement en leur offrant des services spécialisés. L’autre partie de notre effectif, soit environ 25 p. 100 des employés, travaille dans les équipes de services internes centralisés. Ensemble, nous appuyons jusqu’à 200 membres nommés par le gouverneur en conseil pour les 11 tribunaux administratifs.
[Français]
Le 1er novembre 2019, le SCDATA célébrera sa cinquième année d’existence. Au cours des prochaines années, comme ce fut le cas durant les cinq dernières, nous continuerons de faire la promotion d’une culture d’excellence, d’innovation et d’amélioration continue dans les services que nous offrons à nos tribunaux.
Monsieur le président, cela met fin à mon allocution. Je répondrai avec plaisir aux questions du comité.
Le président : Je vous remercie, madame Pelletier.
Nous allons maintenant passer à la période d’échange avec les sénateurs. Je rappelle aux témoins et à mes collègues que nous nous sommes donné une petite consigne. Chaque sénateur dispose de cinq minutes pour poser des questions et obtenir des réponses. Comme vous êtes trois institutions importantes pour nous, nous espérons que vous serez, à la fois dans vos questions et vos réponses, très concis.
Le sénateur Maltais : Je vais certainement vous écouter et être bref.
D’abord, bienvenue, mesdames et messieurs. C’est assez rare qu’on rencontre des gens comme vous. Vous ne venez pas souvent devant les comités, probablement parce que vous n’y êtes pas invités, mais on devrait sans doute vous inviter plus souvent. Vous êtes les gardiens des droits et de l’égalité au Canada.
Faut-il nécessairement déposer une plainte pour que vos services se mettent en marche pour une personne, une entreprise ou un groupe en particulier? Cela exige-t-il une plainte écrite officielle?
Fiona Keith, avocate, Commission canadienne des droits de la personne : Merci de votre question.
[Traduction]
La commission fait beaucoup de travail d’aiguillage. Keith, mon collègue, a parlé du nombre de gens qui communiquent avec nous chaque année. Bon nombre d’entre eux parlent avec un agent d’information ou un analyste des plaintes, qui ne reçoit pas leur plainte, mais les aiguille plutôt vers une autre instance mieux placée pour répondre à leurs préoccupations.
Une grande partie des ressources de la commission sert à traiter les appels de ce genre, sans qu’il soit nécessaire de passer par le tribunal. Par ailleurs, à titre d’institution nationale en matière de droits de la personne, la commission a le mandat de promouvoir et de protéger ces droits, comme l’indique l’article 27 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. C’est dans le cadre de ce vaste mandat que la commission collabore directement avec des organisations non gouvernementales, des employeurs, des syndicats et d’autres organismes de partout au pays afin de protéger et de promouvoir les droits de la personne.
[Français]
Le sénateur Maltais : Si je vous demandais, madame Keith, monsieur Smith, monsieur Thomas ou madame Pelletier, d’examiner la situation du conseil scolaire francophone de l’école Rose-des-Vents, à Vancouver, en qualité de sénateur membre du Comité sénatorial permanent des langues officielles, et de faire enquête sur les droits de ces personnes, seriez-vous en mesure de le faire?
[Traduction]
Mme Keith : La commission ne peut pas accepter de plaintes relatives à la langue, car elles dépassent son mandat. Toutefois, si la plainte d’une personne est liée à son ethnicité ou encore à ses origines nationales ou ethniques à titre de Canadien français ou de Canadien anglais, il se peut que nous puissions la traiter. Il y a eu un certain nombre de cas de ce genre. De manière générale, les droits linguistiques ne relèvent pas de notre compétence.
[Français]
Le sénateur Maltais : Dans votre réponse, vous avez omis les francophones. Vous avez parlé des anglophones, des allophones, mais pas des francophones.
[Traduction]
Mme Keith : J’ai mentionné les Canadiens français, je crois. À titre d’exemple, si une personne se sent harcelée dans son milieu de travail...
[Français]
Le sénateur Maltais : Je vous arrête ici. Je m’excuse, mais ce n’est pas ce que je vous demande. Je vous demande si vous êtes capables de faire enquête — vous êtes quatre ici, et vous êtes président —, d’aller voir ce qui se passe au conseil scolaire francophone de l’école Rose-des-Vents, de voir comment des enfants de trois ans sont traités dans un pays prétendument démocratique et responsable de l’égalité des droits. C’est ce que je vous demande. Êtes-vous capable de le faire, oui ou non?
M. Thomas : Je ne connais pas tous les faits, mais cette compétence ne fait pas partie de notre mandat en ce moment. Si le gouvernement veut changer notre mandat, c’est autre chose. Les droits qui ont trait aux langues officielles sont bien différents des droits de la personne.
Le sénateur Maltais : Je vous connais bien et je vous vois venir. Si le comité demandait d’aller enquêter sur ce qui se passe là-bas, est-ce que vous le feriez?
M. Thomas : En ce moment, je ne crois pas que c’est possible en vertu de la loi telle qu’elle est formulée en ce moment.
La sénatrice Gagné : Merci de vos présentations. Cela fait maintenant plus d’un an que nous entendons des témoignages de plusieurs jeunes, de membres de la communauté, et cetera. Toute cette question du besoin de créer un tribunal administratif a été avancée, discutée et débattue. La raison pour laquelle on a discuté de cela, c’est pour libérer le commissaire aux langues officielles de son double mandat, c’est-à-dire qu’il a un mandat de promotion, mais aussi de policier des droits linguistiques.
Lorsque le commissaire aux langues officielles a témoigné ici, il a proposé de s’inspirer du modèle du Tribunal canadien des droits de la personne, mais à condition qu’il soit efficace et qu’il se consacre à trancher des points de litige importants. Si le gouvernement fédéral décidait de s’inspirer de ce tribunal lorsqu’il modernisera sa loi, quelles seront les pratiques exemplaires à retenir et quels éléments devront être ajustés pour assurer son efficacité?
M. Thomas : La priorité serait d’être clair dans nos législations, parce qu’il est important pour les parties qui sont devant le tribunal, et pour le tribunal lui-même, de bien connaître son mandat et ses pouvoirs. Je crois que, si vous me permettez de poursuivre en anglais, je pourrais être plus précis.
[Traduction]
Si le Parlement souhaite emprunter cette voie, il devra établir très clairement le mandat du tribunal et définir tout aussi clairement l’étendue de ses pouvoirs dans la loi, en évitant le flou à tout prix.
Dans la même veine, si jamais un organisme était chargé de faire le tri parmi les dossiers — le commissaire, par exemple —, son rôle et ses attributions aussi devront être très clairement définis, notamment quant à sa participation aux étapes ultérieures, si participation il y a.
Si jamais un tribunal était créé, il devrait être absolument indépendant. Il doit s’agir d’un organisme capable d’évaluer de manière impartiale la preuve qui lui est soumise par les parties touchées par la décision préliminaire du commissaire.
Deux options sont possibles : la première est celle du tribunal ayant pour mandat premier d’établir les faits à partir du témoignage des parties. Cela dit, il serait aussi possible d’envisager un autre modèle, c’est-à-dire celui qui est proposé dans le projet de loi C-81, Loi canadienne sur l’accessibilité, et dans la Loi sur l’équité salariale qui a été édictée par le projet de loi C-86. Les décisions seraient alors rendues par la commission, et le tribunal serait là comme instance d’appel.
Bref, deux modèles pourraient être envisagés par le commissaire aux langues officielles, un premier où un tribunal serait chargé d’examiner les faits en première instance, et un second où il entendrait plutôt les décisions du commissaire qui sont portées en appel. Le commissaire aurait alors à déterminer s’il est dans l’intérêt de participer aux procédures, comme le fait la commission pour son propre tribunal.
[Français]
La sénatrice Gagné : J’aurais une question complémentaire. À quel point est-il avantageux d’avoir une commission qui peut préalablement étudier une plainte et agir comme plaignante lorsque celle-ci est fondée?
[Traduction]
M. Smith : Nous avons beaucoup d’expérience dans ce rôle, ce qui nous permet notamment de mieux renseigner les plaignants. Je vous disais plus tôt que 25 000 personnes communiquent avec la commission, mais une fois que nous avons discuté avec elles, que nous leur avons expliqué le processus et que nous les avons redirigées au besoin vers un organisme mieux placé pour les aider, environ 1 100 d’entre elles finissent par porter officiellement plainte. Il faut dire que le processus est informel et laisse une certaine marge de manœuvre. Nous faisons beaucoup de médiation. Avant qu’une cause ne soit renvoyée au tribunal, nous ne ménageons aucun effort pour bien renseigner les gens et les guider dans le processus. Personnellement, je vois beaucoup d’avantages à procéder ainsi.
Si vous n’y voyez pas d’incon IV vénient, ma collègue aimerait ajouter quelque chose.
Mme Keith : J’aimerais parler de l’aspect linguistique, si vous permettez. Comme le disait M. Smith, juridiquement parlant, les droits linguistiques et les droits de la personne se ressemblent beaucoup, mais il y a des différences.
C’est quand vient le temps de trancher les litiges qu’elles ressortent. Dans le cas des droits de la personne, la crédibilité est souvent un enjeu de taille, ce qui suppose qu’on doit entendre les témoins de vive voix. C’est ce qui explique en partie la durée du processus d’audience.
Pour le moment, les causes touchant les droits linguistiques font l’objet de procédures sommaires devant la Cour fédérale, qui procède uniquement par affidavits écrits. Sauf erreur, c’est seulement dans de rares cas que les parties sont appelées à témoigner en personne.
Selon moi, si une loi devait émerger du processus et donner à un tribunal administratif le pouvoir d’entendre les causes touchant les droits linguistiques, je crois que ce tribunal devrait avoir la même latitude quant au type d’audience qu’il tient.
La sénatrice Gagné : Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur McIntyre : Je vous remercie de vos présentations. Je remarque que toute décision rendue par la commission ou par le tribunal peut faire l’objet d’une révision judiciaire devant la Cour fédérale.
Combien de décisions font-elles l’objet d’une révision judiciaire chaque année devant la Cour fédérale?
M. Thomas : Pas beaucoup.
[Traduction]
Très peu de décisions définitives sont rendues dans une année. Comme je le disais plus tôt, la plupart des causes se résolvent grâce à la médiation ou parce que les parties ont réussi à s’entendre entre elles.
On peut parler d’une dizaine, voire d’une douzaine de décisions définitives par année. Cela varie, évidemment, mais je dirais que, du nombre, pas plus d’une ou deux font l’objet d’un contrôle judiciaire. Je n’ai pas les chiffres exacts, cela dit, mais je pourrais vous les transmettre si vous le souhaitez.
Mme Keith : Je vous remercie. Il y a une différence entre les contrôles judiciaires de causes touchant les droits de la personne et celles touchant les droits linguistiques. En effet, les décisions préliminaires de la Commission canadienne des droits de la personne, l’espèce de tri qu’elle fait parmi les plaintes, peuvent elles aussi être l’objet d’un contrôle judiciaire, ce qui n’est pas le cas, à ce que j’ai compris du moins, des décisions rendues par le commissaire aux langues officielles.
[Français]
Le sénateur McIntyre : Je remarque que la commission et le Tribunal canadien des droits de la personne ont été créés en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Pour ce qui est du Service canadien d’appui aux tribunaux administratifs, il a été créé en vertu de la Loi sur le Service canadien d’appui aux tribunaux administratifs. Je comprends qu’il offre des services à 11 tribunaux administratifs fédéraux, y compris au Tribunal canadien des droits de la personne.
Cela dit — et ma question s’adresse aux trois représentants —, quels sont les défis auxquels vous faites face dans la mise en œuvre de la Loi sur les langues officielles?
Mme Pelletier : Vous voulez dire en tant qu’institution fédérale?
Le sénateur McIntyre : Oui.
Mme Pelletier : Dans notre cas, si on parle des plaintes que nous avons reçues ou dans lesquelles nous avons été impliqués avec le bureau du commissaire, il n’y en a pas eu beaucoup, et elles sont plutôt récentes.
Je ne vais pas en parler en détail, parce que certaines sont encore à l’étude. Je peux, par contre, vous donner une idée des catégories. On a reçu une plainte, qui est résolue, au sujet de la publication des décisions des tribunaux qui se fait simultanément dans les deux langues officielles.
Ensuite, on a reçu deux plaintes concernant le profil linguistique de certaines affiches pour des postes à combler. On a aussi reçu deux plaintes au sujet de certaines informations dont la qualité n’était pas disponible à valeur égale dans les deux langues officielles. Dans un cas, c’était de l’information sur le site web d’un des tribunaux et, dans l’autre cas, c’était la langue d’affichage sur les téléphones. C’est la nature des plaintes qu’on a reçues.
Tout le monde connaît les dispositions de la Loi sur les langues officielles, tout le monde connaît ses obligations en vertu de la loi, en tant qu’institution fédérale. Répondre à ces obligations fait partie de notre quotidien. Je ne pourrais donc pas dire que c’est un défi particulier, car cela fait tout simplement partie de l’environnement de travail.
Le sénateur McIntyre : Je remarque que les parties I à IV de la Loi sur les langues officielles ont préséance sur toutes les autres lois fédérales, à l’exception de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Pouvez-vous préciser votre pensée à ce sujet?
[Traduction]
Mme Keith : Selon ce que j’en comprends, les parties suivant la partie IV ne sont pas de nature quasi constitutionnelle, ce qui veut dire que les obligations des organismes aux termes de la loi ne le sont pas non plus.
Ce n’est toutefois pas mon domaine de spécialité. Je préfère donc ne pas m’avancer davantage, si ce n’est pour dire que la totalité de la Loi canadienne sur les droits de la personne est considérée comme de nature quasi constitutionnelle.
La sénatrice Jaffer : Merci à vous tous d’être venus nous voir aujourd’hui. Ce fut très intéressant, et j’ai appris beaucoup de choses. Je suis allée voir le site web de la Commission canadienne des droits de la personne, et je constate que vous avez reçu de nombreuses plaintes visant des crimes haineux ou de la discrimination fondée sur la race, la couleur, l’origine nationale ou ethnique et la religion, mais aucune sur la langue, pour la simple et bonne raison que celle-ci n’est pas mentionnée dans la loi. J’imagine que ces plaintes sont adressées à la Cour fédérale. Nous aimerions trouver d’autres façons de moderniser la loi. Qu’en pensez-vous? Devrions-nous recommander que la commission puisse traiter les plaintes de nature linguistique? Pour le moment, ces plaintes sont adressées à la Cour fédérale, je le comprends, mais nous savons tous que les procédures devant la Cour fédérale coûtent beaucoup plus cher. J’ai aimé la manière dont vous avez expliqué qu’une fois que vous expliquez le processus aux gens, les plaintes se résolvent souvent d’elles-mêmes. Sur 20 000 personnes, seulement 1 000 finissent par porter plainte. Croyez-vous que nous devrions... mais bon, vous ne pourrez peut-être pas me répondre. Vous pourriez toutefois nous dire si, à votre avis, nous devrions ajouter la langue à la définition figurant dans la loi.
M. Smith : C’est une excellente question. Juste avant d’entrer dans la salle, nous nous demandions comment nous allions répondre à la question de savoir si les droits linguistiques font partie des droits de la personne. Je m’occupe de droits de la personne depuis très longtemps, et j’aurais tendance à dire que oui, les droits linguistiques sont visés par le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. C’est dans la Charte. Cela dit, c’est un débat qui doit se faire. J’imagine qu’au final, la décision reviendra aux politiciens. Excellente question.
La sénatrice Jaffer : Je suis consciente que vous ne pouvez pas en dire plus, et je le respecte. Je ne veux pas vous mettre dans une position difficile.
Monsieur Thomas, j’ai une question pour vous. Nous cherchons comment moderniser le projet de loi. Nous songeons notamment à recommander... en fait, nous n’avons pas encore discuté des recommandations que fera le comité, mais certains veulent que les juges de la Cour suprême connaissent les deux langues officielles. À quel point les juges de votre tribunal sont-ils bilingues? Je n’ai pas besoin de vous rappeler l’importance des nuances dans le discours. Pouvez-vous nous en dire plus?
M. Thomas : Avec plaisir.
La sénatrice Jaffer : Je sais que vous allez me dire que la langue n’est pas un enjeu et que si une personne est discriminée, qu’elle parle français ne change rien à l’affaire. La langue n’entre pas en ligne de compte. Mais ce n’est pas de ça que je parle.
M. Thomas : Permettez-moi de vous donner quelques statistiques. Premièrement, 272 causes sont actuellement devant le tribunal. Du nombre, 9 sont en français, ce qui représente environ 3 p. 100 de toutes les causes. J’ignore pourquoi c’est si peu, mais c’est ainsi. Le tribunal compte trois membres francophones, un à temps plein et deux à temps partiel, et ces deux derniers sont au Québec. Une nouvelle personne occupera bientôt la vice-présidence, et elle est parfaitement bilingue. Elle a aussi rendu des décisions et fait de la médiation dans les deux langues officielles. Moi-même, je viens de Vancouver et j’ai obtenu la cote linguistique C-B-C.
Je crois moi aussi qu’il faut tenir compte de nuances subtiles pour rendre une décision. Personnellement, je ne suis pas très à l’aise de rendre une décision dans ma langue seconde. Cela dit, vu le nombre de cas en français dont le tribunal est saisi et les ressources dont il dispose, nous n’avons aucun mal à répondre aux besoins. J’irais jusqu’à dire que la quasi-totalité des gens qui travaillent au tribunal sont bilingues.
La sénatrice Jaffer : Si vous me permettez d’insister, avez-vous l’intention de rendre votre organisme plus bilingue? Est-ce votre but? Si la personne dont vous parlez occupera la vice-présidence, c’est forcément parce que le gouvernement a décidé que...
M. Thomas : C’est exact. Ce critère faisait partie de nos priorités. Nous cherchions quelqu’un ayant cet atout supplémentaire. J’irais même jusqu’à dire que la Loi canadienne sur les droits de la personne précise que les membres à temps partiel doivent être répartis également sur l’ensemble du territoire. Il s’agit d’un avantage pour le tribunal. Pendant le processus ouvert et transparent de nomination par le gouverneur en conseil que le gouvernement a lancé, nous avons demandé à tous ceux et celles que nous avons reçus en entrevue s’ils accepteraient de répondre à au moins une question dans leur langue seconde, juste pour voir de quoi ils sont capables. Cela dit, je n’ai pas besoin de vous rappeler que le Canada est très vaste et que le bilinguisme varie d’une région à l’autre.
La sénatrice Jaffer : J’aimerais revenir à Mme Keith et à M. Smith, car j’ai oublié de leur poser une question. Êtes-vous parfois saisis de plaintes de nature linguistique, par exemple au sujet de l’anglais de la part de quelqu’un venant du Québec? Est-ce que ça arrive? Si oui, les redirigez-vous vers la Cour fédérale? Avez-vous des situations comme celle-là?
Mme Keith : Certaines personnes nous appellent pour nous parler de langue, oui, mais je n’ai pas de chiffres. Mais oui, un certain nombre d’appels portent sur la langue, et nous les redirigeons alors vers le Commissariat aux langues officielles.
La sénatrice Jaffer : Je vous remercie.
[Français]
La sénatrice Moncion : Mes questions portent davantage sur la création d’un tribunal. Depuis combien de temps votre tribunal existe-t-il?
M. Thomas : Il existe depuis 41 ans. Jusqu’en 1998, nous étions séparés de la commission à cause d’une décision de la Cour d’appel dans l’affaire Bell Canada.
[Traduction]
La Cour d’appel fédérale nous avait alors envoyé une directive — il s’agissait d’une cause d’envergure — indiquant que le tribunal devrait être séparé et indépendant de la Commission des droits de la personne. Cela dit, pendant les 20 ans ou à peu près qui ont suivi l’entrée en vigueur de la Loi canadienne sur les droits de la personne, le tribunal était en quelque sorte une division de la commission. Je n’étais pas là à l’époque, alors corrigez-moi si je me trompe. Je crois qu’au départ, le tribunal comptait beaucoup d’arbitres et peu d’avocats. En fait, je crois qu’il s’agit encore aujourd’hui d’une des lacunes de la loi : tous les membres du tribunal n’ont pas besoin d’être des avocats. Je précise toutefois que, depuis une vingtaine d’années, ils le sont tous ou à peu près.
Selon moi, la Cour d’appel estimait que l’organisme chargé des enquêtes, c’est-à-dire la commission, ne devrait pas être le même que celui qui décide qui, parmi ses membres, sera appelé à entendre telle ou telle cause. Elle estimait que cette décision devait revenir à un tribunal séparé et indépendant. C’est d’ailleurs ainsi que les choses se passent désormais : toutes les plaintes qui nous sont renvoyées par la commission passent par mon bureau. Je les attribue ensuite aux différents membres du tribunal. La commission n’a pas son mot à dire. Pour ce qui est de l’opportunité de créer un tribunal sur les langues officielles, je crois qu’il devrait aussi s’agir d’un organisme séparé, indépendant et impartial afin qu’il n’y ait pas le moindre soupçon d’ingérence. Maintenant, comme je le disais plus tôt, tout dépend de la limpidité du texte législatif qui le crée. Il s’agit d’un élément capital, je le répète.
La sénatrice Moncion : Merci. Vous avez répondu à bon nombre de mes questions. Quels que soient les témoins que nous rencontrons, s’il y a une chose qui revient invariablement, c’est bien la création d’un tribunal chargé de trancher certaines de ces questions. La sénatrice Jaffer a parlé de l’opposition et des recoupements entre les droits de la personne et les droits linguistiques, et je sais que vous ne voulez pas trop vous avancer, car il s’agit d’un autre aspect de la loi. Cela dit, j’aimerais savoir combien il en coûterait, notamment du point de vue de l’État, si on vous demandait d’examiner aussi les plaintes liées aux langues officielles.
M. Thomas : Cela dépend, je pense.
J’aimerais vous poser une question parce que j’ai lu certaines des retranscriptions de discussions antérieures que vous avez eues sur le sujet. J’essayais de cerner la véritable nature des plaintes. S’agirait-il de pénalités administratives de nature pécuniaire infligées aux parties en raison d’infractions, ou de questions plus générales sur l’interprétation de la loi? S’agissait-il d’appliquer les faits dans le contexte de la loi elle-même?
Si l’on essaie d’abord de comprendre la nature des plaintes, on parviendra peut-être plus facilement à imaginer le modèle idéal de tribunal pour traiter cela. Je ne peux penser qu’à un seul autre tribunal fédéral : le Tribunal de l’environnement, lequel ne peut que décider si des sanctions monétaires infligées par le ministère de l’Environnement étaient indiquées dans les circonstances. Le Tribunal a un mandat restreint pour juger des questions précises.
Le Tribunal des droits de la personne a un mandat élargi. Comme je l’ai dit dans mes remarques préliminaires, les plaintes qui nous sont présentées sont souvent complexes. Les faits sont souvent très difficiles à établir. Il s’agit parfois de signes très ténus de discrimination difficiles à déceler. Par conséquent, comme l’a dit M. Smith, nous avons parfois besoin d’entendre les témoins en personne pour évaluer la crédibilité des parties.
C’est, en quelque sorte, quelque chose de tout à fait différent. Je ne sais pas vraiment quel genre de plaintes pourraient être déposées en vertu de la Loi sur les langues officielles à notre tribunal ou si un autre tribunal serait le véhicule approprié.
Comme je le disais au début, l’avantage d’un tribunal administratif est qu’on y trouve des experts dans tous les domaines. Pour que le tribunal puisse accepter des plaintes, il faudrait que nous devenions des experts dans le domaine des langues officielles. En ce moment, nous nous limitons à la discrimination. Cela ne veut pas dire que c’est impossible, mais cela signifierait, encore une fois, d’élargir notre mandat.
La sénatrice Moncion : On pourrait faire les choses de la même manière que vous dans un tribunal jugeant les affaires liées aux langues officielles, mais avec un personnel plus limité. Qui sait. Vous êtes une grosse organisation aujourd’hui, mais ce serait un lieu où on pourrait s’inspirer de ce modèle.
[Français]
Le président : Avant de passer au deuxième tour, j’ai quelques questions pour vous.
Nous sommes très contents que vous soyez venus témoigner devant nous. Les témoins nous ont amenés à réfléchir à deux questions. En premier lieu, comment la Loi sur les langues officielles est-elle respectée et comment se vit-elle au sein de vos institutions? Deuxièmement, avez-vous des défis à relever du point de vue de vos obligations en ce qui a trait à la Loi sur les langues officielles?
On a beaucoup entendu dire que votre modèle de fonctionnement pourrait servir à la Loi sur les langues officielles, notamment par rapport à cette cohabitation ou au rôle que doit jouer le commissaire aux langues officielles en matière de promotion et de sanctions. Vous nous décrivez votre situation de façon réaliste. Tout semble bien fonctionner.
Quels sont les obstacles que vous devez surmonter en tant qu’institution pour remplir vos obligations en matière de langues officielles, et quels sont les obstacles en ce qui a trait à la cohabitation entre la Commission des droits de la personne et le Tribunal canadien des droits de la personne? Cela nous permettrait de nous éclairer sur la meilleure structure possible à donner à un éventuel tribunal à l’intérieur ou à l’extérieur du commissariat.
[Traduction]
M. Smith : Je vais commencer et ma collègue enchaînera. Votre question concerne la Loi sur les langues officielles et les problèmes que nous aurions pour la faire respecter, c’est cela?
Le président : Oui.
M. Smith : Nous n’avons pas de gros problèmes en ce qui concerne le respect de la Loi sur les langues officielles au sein de la commission elle-même. Même si nous sommes indépendants du gouvernement, nous relevons toujours du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous avons toujours un certain nombre d’obligations à remplir, que nous prenons très au sérieux. Nous sommes conscients du fait que nous servons une population francophone importante dans ce pays et notre responsabilité est d’offrir nos services dans les deux langues officielles.
Personnellement, je n’y vois pas un problème. Les commissaires sont nommés par un décret en conseil. Il y a eu des cas où il n’y avait pas suffisamment de francophones, voire de commissaires. Cela peut être un problème à l’occasion. De manière générale, nous faisons un assez bon travail sur le plan du respect de la Loi sur les langues officielles.
Mme Keith : Y avait-il aussi une deuxième question au sujet des problèmes que nous rencontrons quand nous remplissons notre mandat en vertu de la Loi sur les droits de la personne? Est-ce que j’ai mal compris?
Le président : Non, c’était plutôt la Loi sur les langues officielles et la relation entre la commission et le tribunal. Y a-t-il des problèmes?
Mme Keith : Dans notre relation avec le tribunal?
Le président : Oui, comment cela fonctionne. Nous essayons, en effet, de trouver le bon modèle pour la Loi sur les langues officielles. Que suggéreriez-vous, par exemple, que nous pourrions soumettre au commissaire ou dans le contexte de la modernisation de la loi?
Mme Keith : Il y a un aspect du système à deux volets qui est en grande partie invisible. La commission fait beaucoup de travail sur les plaintes. À la commission, quand on n’est pas occupé à régler une plainte ou à aider des parties à négocier un règlement, on passe beaucoup de temps à recueillir des faits et à préparer des rapports pour appuyer les décisions. J’ai remarqué dans la jurisprudence que le commissaire aux langues officielles fait la même chose et ses rapports, bien qu’ils ne lient pas la Cour fédérale, sont fournis à ladite cour.
Ce n’est pas le cas des rapports de la Commission des droits de la personne. Ils ne sont absolument pas présentés au tribunal, même si les parties y ont accès et qu’ils sont utiles auxdites parties pour préparer des audiences. C’est un aspect que j’aimerais signaler. Je ne sais pas s’il y aurait un moyen d’assurer un suivi, mais cela améliorerait l’efficacité.
M. Thomas : Oui, très juste, Fiona. Les efforts sont faits en double, et c’est quelque chose dont on entend souvent parler au tribunal. Quand les parties comparaissent devant nous, nous leur demandons de nous fournir des copies de tous les documents pertinents. Bien souvent, elles nous disent qu’elles nous ont déjà tout remis. Nous devons alors leur expliquer qu’elles ont tout remis à la commission, et pas à nous. Elles demandent alors pourquoi elles doivent tout recommencer et pourquoi nous ne pouvons pas simplement demander les documents à la commission.
C’est frustrant pour les parties qui comparaissent devant nous. En principe, ce sont des audiences de novo. Nous ne sommes pas influencés par ce qui a peut-être déjà été dit ou par ce qui s’est peut-être passé lors d’une séance de médiation avant l’intervention du tribunal. On commence à zéro avec une page vierge. Néanmoins, c’est frustrant et cela prolonge le processus pour les parties concernées. Si vous pouviez concevoir quelque chose de nouveau en ce qui concerne la Loi sur les langues officielles, il serait bon de garder cela en tête, comme je l’ai dit, et d’examiner le type de processus que vous souhaitez avoir, le type de décisions que vous souhaitez trancher et le type de situations que vous voudrez régler. Il s’agira alors de concevoir un processus qui vous permette de faire cela de manière efficace et rapidement avec des experts en langues officielles dans ce domaine du droit.
Je pense que cela doit être votre réel objectif, si vous concevez un nouveau système.
[Français]
Le président : Avez-vous une question complémentaire, madame la sénatrice Gagné?
La sénatrice Gagné : Oui. Est-ce que vous seriez disposé à maintenir le Commissariat aux langues officielles, qui fait la promotion, mais qui aurait aussi le pouvoir d’appliquer des sanctions? Y a-t-il là une contradiction ou non? Est-ce qu’on peut cohabiter avec ce système?
M. Thomas : Si on a un droit d’appel par la suite, je crois que oui. Selon moi, c’est la chose la plus importante. Si vous avez une objection quant à la décision du commissaire, vous devriez avoir l’occasion —
[Traduction]
— de soumettre votre dossier à quelqu’un d’impartial.
Comme je l’ai dit plus tôt, la première question que vous devez vous poser est la suivante : voulez-vous que cela soit un tribunal d’appel d’une décision déjà rendue par le commissaire ou voulez-vous qu’il fonctionne comme un tribunal de première instance pour entendre les témoignages?
M. Smith : La commission a un rôle de promotion incroyablement important. La protection, c’est les plaintes et la promotion, c’est la promotion des droits de la personne au Canada. Le commissaire aux langues officielles représente un facteur de promotion incroyablement important.
Je pense qu’il vous faudra trancher : exactement quel rôle voulez-vous jouer et quel mandat souhaitez-vous que le commissaire aux langues officielles remplisse? Cela pourrait être un rôle similaire à celui de la commission, où on fait le tri des plaintes puis on les fait suivre. S’il y a un élément plus proactif, c’est encore autre chose. À vous de juger.
[Français]
Le président : Le temps s’écoule, mais je vais quand même, pour conclure cette séance, donner la parole au sénateur Maltais, qui a une courte question.
Le sénateur Maltais : J’ai une question hypothétique. Beaucoup de témoins anglophones du Québec nous ont dit que les tribunaux de juridiction provinciale ne sortaient pas immédiatement en même temps les jugements en anglais, alors que c’est automatique à la Cour supérieure et à la cour d’appel. Est-ce une question qui pourrait être portée à votre connaissance par les communautés anglophones?
M. Thomas : Peut-être que Mme Pelletier pourrait répondre à la question mieux que moi. Les décisions de notre tribunal sont des documents très légaux qui ont des nuances. Nous avons constaté qu’il est difficile, pour le Bureau de la traduction, de faire un travail parfait la première fois. De temps en temps, les membres doivent corriger la traduction eux-mêmes, et cet exercice prend beaucoup de temps. En même temps, les parties qui sont devant nous veulent voir la décision le plus rapidement possible. Je ne sais pas pourquoi, mais il faut parfois attendre longtemps pour obtenir la traduction.
Mme Pelletier : Je ne peux pas parler pour l’ensemble des tribunaux, pas même pour nos tribunaux, mais, selon notre expérience, la plupart des tribunaux avec lesquels nous faisons affaire ont pour pratique de publier la décision simultanément dans les deux langues. Par contre, ils vont parfois communiquer la décision aux parties dans la langue de ces dernières, mais, quand vient le temps de publier la décision, ils le feront dans les deux langues officielles. Ce n’est pas partout comme ça, mais c’est ce qui se passe dans la majorité des cas pour les tribunaux avec lesquels nous travaillons. Dans notre cas, la question est un peu théorique.
Le président : Madame Keith, monsieur Smith, monsieur Thomas et madame Pelletier, merci beaucoup de vos présentations, qui ont été très éclairantes et qui vont nous aider dans l’avancement de nos travaux.
(La séance se poursuit à huis clos.)