Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule no 13 - Témoignages du 14 décembre 2016
OTTAWA, le mercredi 14 décembre 2016
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi C-210, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national (genre), se réunit aujourd'hui, à 16 h 16, pour étudier ce projet de loi et en faire l'étude article par article.
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
[Traduction]
Je suis Kelvin Ogilvie, sénateur de la Nouvelle-Écosse et président du comité. J'invite mes collègues à se présenter, à commencer par ma gauche.
Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, sénateur de Toronto et vice-président du comité.
La sénatrice Merchant : Pana Merchant, sénatrice de la Saskatchewan.
La sénatrice Raine : Nancy Greene Raine, sénatrice de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au Québec.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de la Nouvelle-Écosse.
Le président : Merci, chers collègues. Je sais que notre distinguée témoin nous connaît bien, mais notre auditoire sera maintenant au courant aussi.
Je tiens à vous rappeler que nous sommes ici aujourd'hui pour examiner le projet de loi C-210, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national (genre). Le projet de loi propose de modifier la Loi sur l'hymne national afin de remplacer les mots « thy sons » par les mots « of us » dans la version anglaise de l'hymne national pour éliminer de celui-ci toute distinction de genre. Le projet de loi C-210 ne propose aucune modification à la version française de l'hymne puisqu'elle est déjà libre de toute distinction de genre.
En tant que président du comité, j'ai l'honneur d'accueillir la marraine du projet de loi au Sénat, notre collègue Nancy Ruth, à qui nous allons maintenant laisser la parole. Comme elle le sait bien, ses collègues lui poseront des questions lorsqu'elle aura terminé. Sénatrice, la parole est à vous.
L'honorable Nancy Ruth, marraine du projet de loi : Merci, monsieur le président. Chers sénateurs, je vais utiliser le temps qui m'est accordé pour vous présenter des faits concernant notre hymne national. Pour ce faire, je vais me reporter à trois documents que vous avez en main, à savoir les documents A, B et C. Vous avez également une page retapée en main. Elle ressemble à cela, et elle fait partie du document B. Il s'agit d'une précision sur la remarque du juge Weir.
La Loi sur l'hymne national est entrée en vigueur le 1er juillet 1980. Les délibérations de l'époque concernant la loi montrent un certain malaise au sujet de la deuxième ligne de la version anglaise de l'hymne, dont il est question aujourd'hui. Le ministre du Patrimoine de l'époque, l'ancien sénateur Francis Fox, avait promis qu'il serait possible de revenir sur « in all thy sons command ». C'est donc ce que nous faisons 36 ans plus tard.
Commençons par la loi, qui se trouve au document A. La page qui nous intéresse est l'annexe, qui présente la musique et les paroles en français et en anglais. Vous constaterez que chacune des versions présentées à l'annexe ne compte qu'un verset. Les chansons originales en ont plus d'un, mais les autres versets n'ont aucun rapport avec les versions officielles et le projet de loi C-210.
L'article 3 de la loi, qui se trouve à la page présentant l'emblème du Canada, dit que la musique et les paroles appartiennent au domaine public. L'hymne national appartient donc aux Canadiens. D'ailleurs, tout ce que nous faisons au Parlement leur appartient. Nous sommes un pays diversifié et dynamique, et les Canadiens ont rarement un point de vue unanime. En tant que parlementaires, notre rôle consiste à faire des choix au nom des Canadiens chaque jour et sur tous les enjeux. Nous étudions donc une question légitime d'une manière parfaitement légitime.
Le projet de loi C-210 vient remplacer l'annexe de la Loi sur l'hymne national. Dans la nouvelle annexe, la deuxième ligne de la chanson en anglais « in all thy sons command » est remplacée par « in all of us command ». Une des principales raisons pour lesquelles j'appuie l'emploi de « all of us », c'est que ces paroles respectent l'historique de la version originale de la chanson, qui a été rédigée pour la première fois en 1908. Je vous invite à consulter le document B. À la troisième page du document, vous trouverez des notes de musique et vous pouvez lire « thou dost in us command » à la deuxième ligne de la version de 1908.
Lors des délibérations du Sénat du 1er novembre 2016, la sénatrice Cools a demandé à voir la preuve des paroles de la version anglaise de 1908. Je vous ai donc remis cette preuve dans le document B. Vous y trouverez une copie du « O Canada » publié par Delmar Music Company, de même qu'une remarque personnelle du juge Weir. Il s'agit de la page pâle du dossier, qui est accompagnée d'une transcription lisible. Le document a été publié le 10 novembre 1908 par la Recorder's Chambers de Montréal. Le texte se trouve au verso.
Deux éléments sont essentiels à ce chapitre. La deuxième ligne dit « thou dost in us command », et la date de 1908 se trouve au verso de la page. En passant, la publication est tirée de Bibliothèque et Archives Canada.
Au document C, j'ai également fourni une copie de la chanson publiée dans un livre de 1913 par la Educational Book Company Ltd., à Toronto. La deuxième ligne de la chanson dit « in all thy sons command ». Vous pouvez donc voir le changement qui s'est opéré entre 1908 et 1913. Le document que la Bibliothèque du Parlement nous a envoyé là- dessus présente une édition de 1914, qui dit encore une fois « in all thy sons command ». Il y a donc eu un changement pour une raison que j'ignore.
Le livre en question, The Common School Book of Vocal Music, se trouve dans de nombreuses bibliothèques de partout au Canada. Nous ignorons pourquoi le changement a été apporté, mais ce recueil de chansons montre simplement qu'il y en a eu un.
Le projet de loi C-210 est le onzième à être soumis au Parlement pour proposer cette simple modification à la Loi sur l'hymne national. Neuf ont été proposés dans l'autre chambre, et deux à la Chambre haute par l'ancienne sénatrice Vivienne Poy. Depuis plus de 35 ans, ce changement fait l'objet de discussions d'intérêt public à différents endroits et sous différentes perspectives. Les projets de loi ont été soumis par des hommes et des femmes, des parlementaires de différentes régions du pays et d'origines différentes. Ensemble, ils nous montrent tous la voie à suivre et une façon d'inclure tous les Canadiens dans la chanson.
Depuis 2010 en particulier, la proposition de chanter « all of us » à la deuxième ligne du « O Canada » a été largement reprise et a fait l'objet de débats partout au pays. La nouvelle ligne a été chantée sur les terrains de football, mais pas dans les arénas de hockey. La question soulève de nombreuses discussions partout au pays.
Pour reprendre une phrase tirée du débat de l'autre chambre sur le projet de loi C-210, je pense qu'il est raisonnable de dire que cette simple modification a fait l'objet d'un débat public animé.
J'ai dit tout à l'heure qu'une des principales raisons pour lesquelles j'appuie le projet de loi C-210, c'est qu'il se rapporte au passé du Canada. L'autre grande raison, c'est qu'il se rapporte à notre présent et à notre avenir. Nous étudions le projet de loi à un moment précis de notre histoire. Comme il a été convenu lors des débats des deux chambres, la Charte canadienne des droits et libertés énonce et protège les droits des Canadiens. Notre débat et notre décision devraient refléter les droits et les libertés que nous partageons.
Le projet de loi C-210 nous donne l'occasion de réfléchir sur ces valeurs et d'y donner suite. La Charte n'est pas un petit phare sur une colline lointaine, mais plutôt une flamme dont nous devons activement prendre soin et que nous devons utiliser. Ce n'est pas une limite que d'autres doivent appliquer, mais plutôt une orientation que nous devons maintenir au quotidien dans le processus législatif.
Pourtant, les remarques peut-être les plus marquantes du débat sur le projet de loi ciblaient les valeurs et le travail de ceux qui l'appuient. En voici quelques-unes : des modifications apportées au nom de la rectitude politique; du révisionnisme; une boîte de Pandore; une coquille vide; des jouets; un remplacement de poésie par un simple passage burlesque; un changement du patrimoine par caprice; un désossage; une prétendue revendication de l'inclusion féminine; une manipulation artistique de l'identité de genre; un rafistolage de notre hymne; des intérêts personnels égoïstes; et le dernier, mais non le moindre, comme le sénateur David Wells l'a dit la semaine dernière devant notre chambre, un apaisement symbolique.
Au contraire, l'objectif du projet de loi C-210 est le respect, à l'instar de ses prédécesseurs des dernières décennies : le respect de tous les volets de notre patrimoine complexe et de son évolution constante; le respect du service de tous les Canadiens d'hier et d'aujourd'hui, au pays et à l'étranger; le respect des hommes et des femmes, quelle que soit leur origine, qui ont choisi de s'établir au Canada; bref, le respect de nous tous.
Le débat généralisé sur l'emploi de « all thy sons » a donné lieu à un consensus sur la signification moderne du passage. Même Andrew Coyne nous donne un point de vue pratique sur la question dans un texte du National Post publié le 9 mai 2016 :
Précisons d'emblée que personne ne chante l'hymne national dans l'intention de ne l'appliquer qu'à ses fils. Il n'y a personne qui souhaite exclure la moitié de la population, comme on dit, dans ce symbole de notre unité nationale.
Il observe que la grande majorité des citoyens comprennent que le passage s'applique à nous tous. Une question se pose donc à propos de cette petite modification : l'hymne national anglais ne devrait-il pas simplement refléter les valeurs que nous partageons? Ne devrait-il pas simplement refléter la signification comprise par la majorité écrasante?
Le projet de loi C-210 ne renie pas notre passé; il met en lumière la façon dont nous avons évolué, qui nous sommes, et qui nous souhaitons continuer d'être. Notre histoire est dynamique et elle évolue. Le projet de loi C-210 renforce les valeurs qui sont au cœur même du Canada.
En 2003, votre comité a étudié le projet de loi S-3 au cours de la deuxième session de la 37e législature, puis il l'a renvoyé sans amendement le 23 octobre 2003. Le fond du projet de loi C-210 est identique à celui du projet de loi S-3, et a été adopté en juin dernier par une écrasante majorité à la Chambre des communes. Il a reçu l'appui de députés de tous les partis — peut-être pas de tous les partis, mais bien de députés de tous les partis.
J'exhorte votre comité à terminer son examen et à renvoyer le projet de loi C-210 sans amendement afin qu'il puisse être adopté et recevoir la proclamation royale le plus tôt possible. Je vous remercie.
Le président : Merci beaucoup, sénatrice. Nous allons maintenant laisser vos collègues vous poser des questions, à commencer par le sénateur Eggleton. Nous essaierons de faire en sorte que chaque sénateur qui souhaite poser une question à ce tour-ci puisse le faire. Je vous rappelle que la séance se terminera au plus tard à 17 h 15.
Le sénateur Eggleton : Cet après-midi dans la salle du Sénat, nous avons fait nos adieux à Nancy Ruth, qui s'apprête à quitter le Parlement. Elle quittera également notre comité, où elle a siégé un certain temps. Elle est habituellement assise sur le côté plutôt que là où elle se trouve aujourd'hui. Elle n'a cessé de poser des questions sur l'analyse comparative entre les sexes, et de repousser les limites pour attirer l'attention sur les enjeux et faire en sorte que les gens trouvent des réponses. Je suis tout à fait d'accord sur ce qu'elle a dit aujourd'hui à la Chambre quant à la nécessité de continuer à persévérer.
Je tiens également à souligner que c'est elle qui avait proposé la dernière étude de notre comité, qui portait sur la démence, et que nous avons accepté de réaliser. Je peux comprendre une partie de son raisonnement, à savoir que la démence touche plus de femmes que d'hommes, en dépit de ce qu'on croit communément. Je vous en remercie donc. Et je vous remercie du travail que vous, le président et la sénatrice Seidman aussi avez effectué concernant le projet de loi sur l'aide médicale à mourir.
Nous sommes aujourd'hui saisis du projet de loi sur l'hymne national. Je suppose que nous pourrions l'appeler votre dernière réalisation, que j'appuie d'ailleurs. Je pense que ce serait un superbe cadeau de Noël si nous pouvions le faire adopter. Demain, il sera mis aux voix devant le comité, puis il sera renvoyé au Sénat. Il serait formidable de l'adopter.
J'aimerais vous poser une question sur de telles modifications. Il semble qu'au fil des ans, on aurait tenté à neuf occasions de remplacer les deux mots « thy sons » par « of us ». Il y a d'autres propositions aussi, comme « in our hearts command » plutôt que « of us command ». Dans un autre segment de l'hymne, certains suggèrent de remplacer « native land » par « cherished land ».
Que pensez-vous de ces propositions? Vous en tenez-vous à ce qui a été recommandé à la Chambre des communes et au projet de loi de Mauril Bélanger? Avez-vous d'autres idées concernant l'hymne?
La sénatrice Nancy Ruth : Eh bien, je m'en tiens à la loi. Il y a beaucoup de suggestions. En fait, Carolyn Bennett a une version bilingue qu'elle serait ravie de soumettre afin de remanier l'hymne dans son ensemble.
Si j'ai encouragé le député Bélanger à procéder ainsi, c'est en raison de la version de 1908. C'est ce que le juge Weir a écrit au départ.
Mon bureau a fouillé les journaux et les renseignements publics de Montréal à la recherche de toute discussion à propos de l'hymne, mais il n'a absolument rien trouvé. C'est incroyable. À l'époque, le mouvement social le plus important à Montréal était celui des suffragettes. Lorsque je suis allée voir le premier ministre Harper pour lui demander de rétablir la version de 1908 de l'hymne, je ne pouvais pas vraiment m'exprimer ainsi. Je ne pensais pas avoir gain de cause de cette façon. J'ai donc laissé entendre que la modification était possiblement attribuable à la Première Guerre mondiale, mais nous n'en avons aucune preuve.
Je ne me suis attardée ni à « our hearts », ni à « native land », ni aux autres propositions. Il ne fait aucun doute que ces suggestions existent, mais elles ne font pas partie du projet de loi, un point c'est tout.
Le sénateur Eggleton : Je suppose que ce sont les mêmes paroles que celles qui apparaissaient dans le discours du Trône de 2010? Ce sont les mots que le gouvernement du premier ministre Harper allait inclure au projet de loi, comme il l'avait annoncé. Nous étions à la Chambre quand nous avons entendu la proposition, mais la disposition législative n'a pas été mise en œuvre, bien sûr. S'agit-il des mêmes paroles que celles qui étaient proposées à l'époque?
La sénatrice Nancy Ruth : Si ma mémoire est bonne, le discours du Trône disait que le premier ministre formerait un comité pour examiner la question. Il ne proposait pas de paroles particulières.
Le sénateur Eggleton : Merci beaucoup.
La sénatrice Raine : Merci. Je vous suis très reconnaissante du travail que vos collègues et vous avez réalisé à ce chapitre. J'admire votre ténacité et votre enthousiasme.
Je pense qu'il est temps de changer l'hymne national. Il en est question depuis longtemps. J'ai d'ailleurs été témoin de mon vivant d'un changement d'hymne. La chanson est devenue officiellement l'hymne du Canada en 1980, je crois, mais elle était déjà considérée comme telle à l'époque où j'ai remporté ma médaille à Grenoble, en France, où je l'ai entendue.
Quand j'ai gagné ma médaille, j'ai vu le nouveau drapeau canadien être hissé. J'en étais tellement fière. Je dois vous avouer que mon père a exhibé l'ancien drapeau Red Ensign jusqu'à sa mort, parce qu'il insistait pour dire que c'était son drapeau canadien. Nous en avons tous ri, mais les choses changent.
Lorsque j'ai chanté l'hymne national sur le podium en 1968, je pense que nous commencions à utiliser les phrases suivantes, mais je n'en suis pas certaine :
The True North strong and free!
From far and wide
O Canada, we stand on guard for thee.
Mais c'était nouveau. Quand j'étais à l'école, voici ce que nous chantions :
The True North strong and free,
And stand on guard, O Canada,
We stand on guard on for thee.
Nous semblons rester sur nos gardes à jamais.
L'hymne a changé au cours de ma vie, et je pense que nous avons tous accepté ce changement parce qu'il nous faisait du bien. Avec les mots « from far and wide », nous ouvrons notre hymne aux gens qui n'ont pas grandi au Canada. Aujourd'hui, je pense que nous comprenons beaucoup mieux la diversité de toutes sortes de gens.
Ce que j'aime de la phrase « in all of us command », c'est qu'elle englobe vraiment tous les types de personnes qui se trouvent au Canada. Voilà pourquoi je l'appuie. J'ai été approchée par des linguistes et des spécialistes qui enseignent la grammaire à l'école, et ils chantent chaque jour le « Ô Canada » à leurs élèves. Ils disent toutefois qu'ils ne pourront pas chanter cette phrase puisqu'elle ne respecte pas la grammaire.
J'y ai songé tout l'été. Pendant ma réflexion, j'ai commencé à lire des poèmes et des chansons, et je me suis rendu compte que ces textes ne respectent pas toujours la grammaire. Je pense qu'une dérogation est permise, pour autant que le passage soit compris.
Je voudrais donc vous poser une seule question : êtes-vous satisfaite de la grammaire de cette phrase? Je le suis assurément, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
La sénatrice Nancy Ruth : Oui, je souscris à ce que le juge Weir a écrit à l'origine. Ai-je répondu à votre question?
Le président : La réponse était très claire. Merci, sénatrice.
La sénatrice Seidman : Merci beaucoup, sénatrice.
J'aimerais faire écho à tout ce qui a été dit aujourd'hui, tant en Chambre que devant notre comité. J'avoue me souvenir que vous étiez venue me parler et me dire des mots empreints de sagesse lors de la réception qui a suivi mon assermentation il y a sept ans. Je me souviens très bien de vos paroles, et je vous en étais particulièrement reconnaissante puisque vous aviez pris le temps de me parler même si vous ne me connaissiez pas. Depuis, vous êtes une source d'inspiration au sein du comité, du Sénat et de notre comité mixte spécial sur l'aide médicale à mourir. Je pense que vous êtes probablement un exemple aussi pour les jeunes femmes qui visent une carrière politique. Je tenais donc à vous en remercier.
J'aimerais vous poser une question qui revient assez souvent au sujet du projet de loi. La chanson originale a été écrite en 1908, et il est tout à fait vrai que les paroles disaient à l'époque « thou dost in us command ». En 1914, le passage a été remplacé par « in all thy sons command ». D'autres modifications ont aussi été apportées à la chanson. Ce n'est qu'en 1980 qu'elle est officiellement devenue l'hymne national du Canada, et elle n'a pas été changée depuis.
Bien des gens se demandent pourquoi nous devons la changer maintenant. Puisque la chanson a été adoptée officiellement en 1980, pourquoi devrions-nous y apporter des changements maintenant que c'est notre hymne national? Aux yeux de certains, ce qui s'est passé auparavant n'est pas très pertinent. Je sais toutefois que la modification est très importante pour vous. J'aimerais vraiment connaître votre raisonnement à ce chapitre pour que nous puissions répondre à ces questions.
La sénatrice Nancy Ruth : Deux éléments entrent en ligne de compte. Premièrement, lorsque nous chantons l'hymne national au sein de mon caucus, nous ne prononçons pas les paroles qui figurent à la loi. Nous employons plutôt un mélange de français et d'anglais, et toutes sortes de choses. Nous changeons donc l'hymne quand cela nous convient.
En deuxième lieu, il faut tenir compte de la promesse de Francis Fox. En 1980, la loi a été adoptée en un jour seulement. Il y avait tout un débat à propos de cette ligne. En 1979, Trudeau parlait du rapatriement de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, la Charte commençait à être établie, et la Conférence de Victoria avait lieu. Il se passait toutes sortes de choses sur les droits à l'égalité, de sorte que la ligne « all thy sons » faisait beaucoup parler. On nous avait promis d'y revenir plus tard, ce qui a été fait, mais sans succès. J'espère donc que nous réussirons cette fois- ci.
La sénatrice Seidman : Voilà qui témoigne de la détermination dont les gens parlent.
La sénatrice Nancy Ruth : Il en va de même de toutes les autres personnes qui portent la loi depuis 36 ans.
La sénatrice Seidman : Je comprends. Merci beaucoup.
La sénatrice Merchant : Sénatrice Nancy Ruth, j'aimerais moi aussi faire écho à toutes les choses merveilleuses qui ont été dites à votre sujet. Vous êtes unique. Je me souviens moi aussi de la première fois où vous êtes entrée dans la Chambre à mon arrivée, au début de 2003. La première chose que vous m'avez demandée était : « Pourquoi êtes-vous ici? Qu'est-ce qui vous intéresse? »
Vous avez alors dit que vous vous intéressiez à certains enjeux, et que vous aimeriez que j'en fasse partie. Je pense que vous m'aviez donné votre carte à ce moment. Vous êtes donc très amicale, mais d'une manière énergique et passionnée. Les gens s'en souviennent, et vous réussissez à faire bouger les choses.
Je me souviens de l'époque où Vivienne Poy était aux prises avec cet enjeu. Vous avez déjà répondu à ma question. Certains disent que les paroles ont été changées en 1913 ou 1914 en raison de nos hommes qui prenaient part aux combats. Mais vous dites ne rien avoir trouvé là-dessus dans vos recherches.
D'après vous, pourquoi les mots ont-ils été masculinisés plus qu'auparavant? Qu'est-ce qui a pu se produire, selon vous?
La sénatrice Nancy Ruth : Je n'en ai aucune idée. Nous avons vraiment tout fait pour trouver la réponse. Nous sommes même allés au Musée canadien de la guerre, où nous avons cherché des documents ou des déclarations de différents généraux. Il y a un texte de 1913 du général Arthur Currie qui parle de la façon dont le Canada doit se préparer à la guerre, et des documents qui disent combien c'était difficile pour ceux qui ont vu les choses venir en Europe.
L'armée avait du mal à inciter les Canadiens à se préparer. Ce n'était toutefois pas une preuve. Il est extraordinaire de regarder en arrière et de se dire que ce n'en était pas une, mais c'est ainsi. Je ne sais donc pas pourquoi la modification a été apportée, bien honnêtement.
La sénatrice Merchant : Je suis très curieuse de savoir pourquoi les paroles ont été changées, mais vous n'avez rien trouvé. Vous avez donc répondu à ce point.
La sénatrice Nancy Ruth : Nous n'avons aucune preuve. Tout ce que nous savons, c'est qu'il y avait deux mouvements au début et à la fin de cette période : les suffragettes réclamaient le droit de vote, puis le Canada s'est engagé à combattre aux côtés de la Grande-Bretagne et à faire la guerre.
La sénatrice Merchant : Je vous remercie infiniment de votre détermination et de votre excellent travail. Je vous souhaite tout le bonheur possible.
La sénatrice Nancy Ruth : Merci, sénatrice Merchant.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup. A-t-on évalué les coûts associés à cette modification?
La sénatrice Nancy Ruth : Non, pas à ma connaissance. Je crois que Patrimoine canadien devra assumer certains frais. Il y aura un coût pour l'impression des signets que nous distribuons et pour ce genre de choses, mais tout est désormais en ligne, ce qui est peu coûteux. On fera connaître la modification.
La sénatrice Marshall : Je ne vois pas de quoi il peut s'agir. Si le projet de loi est adopté, aurons-nous une surprise? Quelqu'un viendra-t-il nous dire en passant que la modification coûtera 2 millions de dollars? Êtes-vous au courant de quoi que ce soit?
La sénatrice Nancy Ruth : Non. En fait, il y a toujours des coûts associés à tout changement. Nous avons payé 4 millions de dollars pour remettre les bandes dorées sur les uniformes des officiers de la Marine, et je ne pouvais pas comprendre.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup.
La sénatrice Nancy Ruth : Veuillez m'excuser, monsieur le président.
Le président : Merci, chers collègues.
Sénatrice, vos collègues ont entendu la discussion sur ce point, comme on peut le constater compte tenu de la nature des questions et du nombre de questions qui vous sont posées. Je pense qu'il y aura d'autres questions sur la situation globale à la prochaine session.
À titre de président, j'ai étudié le contexte autant que j'ai pu pour pouvoir composer avec toutes les émotions que pourrait susciter ce débat. En conséquence, je n'ai pas de question précise à vous poser.
J'ai été surpris de suivre l'évolution de l'hymne actuel. Vous venez d'en discuter. Les changements n'ont pas provoqué d'émeutes dans les rues. Impossible de trouver de longs et brillants débats à ce sujet. La façon dont les changements sont survenus est remarquable pour quelque chose qui constitue une partie si importante de l'identité et du caractère canadiens.
En ce qui concerne les éloges que la sénatrice Nancy Ruth a reçus aujourd'hui au Sénat, j'ai dû faire remarquer au Président que si elle n'était pas libre de venir amorcer cette séance, le sujet qui l'a le plus intéressée ne serait probablement pas abordé avant demain. Le Président a donc dû intervenir pour limiter le nombre d'éloges et de personnes désireuses de parler en votre nom, madame la sénatrice, ce qui est tout un hommage qu'on vous rend.
C'est un privilège pour tous ceux qui ont collaboré avec vous de si différentes façons d'avoir l'occasion de travailler avec vous à cette question très importante pour vous et les Canadiens.
Chers collègues, nous allons entendre le témoin qui se trouve ici, et les techniciens essaient de s'y prendre à l'avance pour établir un contact avec la personne qui témoignera par vidéoconférence. Nous demanderons à Mme Kit, de Rowing Canada Aviron, de prononcer ses remarques. Elle est, bien entendu, une athlète de renom. Nous lui poserons des questions après sa présentation, mais nous nous interromprons dès que notre témoin par vidéoconférence sera disponible. Nous entendrons ses remarques et, ensuite, nous suivrons la procédure normale.
Si vous êtes d'accord, madame Kit, je vous demanderais de prononcer vos remarques liminaires.
Kristen Kit, athlète, Rowing Canada Aviron, à titre personnel : Merci de m'avoir invitée ce soir à vous manifester mon appui à l'égard du projet de loi C-210. C'est pour moi un honneur d'être ici pour vous faire part de mon point de vue.
Depuis 2006, je représente le Canada sur la scène internationale en aviron — au sein d'équipes non handicapées, ou d'équipes olympiques et paralympiques. Bien qu'il importe de s'entraîner pour des championnats du monde ou des jeux, je dois avouer que je suis, en quelque sorte, motivée par les résultats. Nombre de mes coéquipières et moi-même rêvons du moment de monter sur le podium, de voir s'élever le drapeau canadien et de chanter notre hymne national.
Grâce au travail acharné et à la chance, j'ai pris place sur le podium sur quatre continents et ai vu flotter notre drapeau sur la scène internationale. Il m'est arrivé d'occuper la première marche et de chanter notre hymne national devant le monde entier.
Je suis aussi canadienne que mes homologues masculins, et un hymne national neutre signifierait que je peux revendiquer l'identité canadienne au même titre qu'eux. Que ce soit dans mes entraînements quotidiens ou les épreuves internationales que je dispute, je suis au service de mon pays, et je voudrai que l'hymne que je chante me représente si je me retrouve encore une fois sur la plus haute marche du podium.
La modification que contient le projet de loi C-210 reflétera l'évolution canadienne. Bien qu'elle témoigne d'une avancée, je crois que des entraves sexospécifiques existent toujours aujourd'hui dans le sport et ailleurs. J'estime qu'il faut prendre beaucoup de petites mesures pour poursuivre sur cette lancée. Le fait de modifier deux mots dans l'hymne national pour englober toutes les femmes d'ici est dans l'esprit du Canada dont je veux faire partie et auquel je veux contribuer à l'avenir. Cette modification me tient beaucoup à cœur parce que je pense qu'il est vraiment important pour les femmes comme moi d'être représentées par un symbole de l'identité culturelle canadienne.
En terminant, j'ai apporté la médaille que j'ai gagnée au nom du Canada aux Jeux paralympiques de Rio. Il s'agit de la toute première médaille paralympique du Canada en aviron. Bien que le sport soit parfois une activité égoïste, j'estime que cette médaille appartient au Canada dans son ensemble, et je suis fière de pouvoir l'apporter ici et de la partager avec vous tous aujourd'hui.
Le président : Merci beaucoup.
Je vais entamer la période de questions avec la sénatrice Stewart Olsen, qui sera suivie du sénateur Eggleton.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci, madame Kit. C'est un plaisir de vous avoir parmi nous.
J'essaie toujours de décider ce que je pense de la modification. J'ai mentionné que lorsque j'étais enfant, il y a fort longtemps, nous chantions « in all our hearts command » au lieu de « in all thy sons command ». Je ne sais pas pourquoi.
Ma question est la suivante : cette version est neutre, si bien qu'elle engloberait donc les membres de la communauté LGBTA, tout le monde, et serait plus inclusive.
Pensez-vous vraiment que les termes « sons command » doivent être modifiés pour que l'hymne soit moins sexiste ou neutre? Je veux savoir ce que vous en pensez.
Madame Kit : Encore une fois, je ne suis pas une experte à bien des égards. Je suis ici pour parler au nom des Canadiennes qui représentent le Canada sur la scène internationale et qui veulent faire partie de l'avenir du pays. Je vais en parler dans l'optique qui est la mienne.
Je crois qu'ils ont besoin d'être modifiés. Je veux me sentir intégrée à l'identité culturelle canadienne. Je n'estime pas que le mot « sons » m'englobe. Peut-être qu'égoïstement, je veux que, lorsque j'entonne mon hymne national, il me représente. Alors oui, je pense que ces termes doivent être modifiés.
Cette question me tient beaucoup à cœur, et plus je connais le projet de loi, plus elle me tient à cœur. Même s'il s'agit d'un changement modeste, il est très important, selon moi. J'ai 28 ans et je veux continuer de contribuer à la société canadienne et le faire avec passion. Une modification comme celle-ci m'encourage fortement à faire cette contribution, et je sais qu'il en va de même pour nombre de mes pairs.
Le sénateur Eggleton : Félicitations pour votre carrière, vos médailles et les nombreuses fois où vous êtes montée sur le podium.
Madame Kit : Merci.
Le sénateur Eggleton : C'est quelque chose d'assez lourd à porter autour du cou.
Madame Kit : En effet.
Le sénateur Eggleton : Si vous en portiez quelques-unes ensemble, ce serait vraiment très lourd.
Les paroles de cet hymne ont été modifiées un certain nombre de fois au fil des ans. En fait, comme vous l'avez entendu, « in all thy sons » ne faisait pas partie du texte original. Pour quelque raison que ce soit, il y a des gens qui affirment que parce que cette version est devenue officielle en 1980, elle ne peut être modifiée. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?
Madame Kit : Le Canada est en constante évolution et doit le rester. Le Canada est une image en mouvement, et si nous nous enlisons dans la tradition, je ne pense pas que nous continuerons d'être à l'avant-garde de la communauté internationale.
Je sais que cela semble être un changement modeste, et je sais que certaines personnes pourraient faire valoir qu'en 1980, cette version est devenue officielle et que nous ne devrions pas la modifier, mais je pense que pour ma génération, pareil changement montrerait que le Canada progresse, que nous vivons dans le présent et que nous nous tournons vers l'avenir.
Le sénateur Eggleton : En 1965, je me trouvais, en fait, sur la Colline, lorsqu'on a remplacé le Red Ensign par le drapeau du Canada que nous connaissons aujourd'hui. Alors nous avons effectué des changements comme celui-là.
Le sénateur Munson : Merci d'être ici. Vous avez dit : « Je suis aussi canadienne que mes homologues masculins, et un hymne national neutre signifierait que je peux revendiquer l'identité canadienne au même titre qu'eux. »
J'ai moi aussi vu la médaille. À propos de changer le Canada, j'ai remarqué qu'il y a du Braille à l'arrière, ce qui est adapté au sport paralympique que vous pratiquez.
Avez-vous discuté de cette question au sein du mouvement olympique avant que le Sénat et la Chambre des communes en soient saisis? En avez-vous discuté, ou êtes-vous ici parce que vous en avez entendu parler grâce au regretté député Mauril Bélanger?
Mme Kit : C'est une bonne question. Au Canada, le sport est régi par nos fédérations nationales, et les différents secteurs géographiques ont un centre sportif. La coordonnatrice des services aux athlètes du centre sportif de la Colombie-Britannique a entendu parler de ce projet de loi, et elle a communiqué avec tous les athlètes de sa communauté. Donc, oui, quelques-uns d'entre nous en ont parlé grâce à notre coordonnatrice des services aux athlètes, qui nous a mis au courant.
Nous sommes plutôt nombreux, depuis que je m'y suis intéressée, à avoir parlé du changement proposé.
Le sénateur Munson : Quel argument faites-vous valoir auprès de ceux qui s'y opposent, mais à qui cette question tient pourtant beaucoup à cœur? Par exemple, j'ai eu au fil des ans d'excellentes discussions avec mes parents à propos de Sa Majesté la reine Elizabeth, de qui nous sommes en tant que pays et de l'Empire britannique. J'ai toujours dit : « Nous sommes le Canada; nous évoluons; nous changeons tout le temps. »
La position de mes parents au sujet de l'hymne national était bien arrêtée, tout comme l'opinion de mon père par rapport au Dominion d'un océan à l'autre. Il a fini par accepter le drapeau, comme en a parlé le sénateur Eggleton.
Que diriez-vous à ceux qui ont une opinion aussi arrêtée que la vôtre à propos du changement de ces deux mots? Ils ont également un point de vue, et ils y tiennent passionnément.
Mme Kit : Je respecte leur point de vue. Je respecte les origines du Canada et j'en suis fière. Je pense qu'il est important de respecter tout ce qui nous a précédés, ce qui m'a précédé, les traditions. Je pense qu'il ne faut pas les oublier. Elles doivent être célébrées et faire l'objet d'une réflexion, mais pour demeurer à jour et être des chefs de file de la communauté internationale, nous avons besoin de changements.
Le sénateur Munson : De l'autre côté, que signifierait l'adoption de ce projet de loi par le Sénat? Nous prenons notre temps, comme vous le savez. Je le sais, et je suis toujours pressé.
Par ailleurs, qu'est-ce que cela signifierait au pays pour une nouvelle génération d'entendre ces mots plutôt que « thy »? Je suis le fils d'un pasteur, et la seule fois que j'entends le mot « thy » est dans la phrase « thy will won't be done ». Je suis juste curieux de savoir ce que vous en pensez.
Mme Kit : Le milieu du sport se réjouirait de ce changement. Il serait sans aucun doute applaudi au sein des équipes féminines et masculines, car ce serait le signe que les choses changent, et nous aurions l'occasion de célébrer ce changement lorsque nous représentons le Canada et prenons place sur un podium, au centre d'un podium, pour y recevoir une médaille d'or.
Pour les autres athlètes et moi, l'hymne est spécial en raison de ce qui a été accompli au moment où nous le chantons. C'est très important. Si le changement est apporté, si c'est fait l'année prochaine et qu'un de nous gagne une médaille, il sera spécial de monter sur un podium et de pouvoir chanter ces nouveaux mots à l'occasion du 150e anniversaire du Canada.
Le président : Je crois comprendre que nous sommes maintenant prêts à entendre la témoin qui doit comparaître par vidéoconférence.
Madame Lumpkin, nous sommes en train d'examiner le projet de loi que vous connaissez très bien.
Je rappelle à mes collègues que Mme Lumpkin est rectrice et vice-chancelière de l'Université Mount Saint Vincent, en Nouvelle-Écosse.
Nous sommes heureux que vous vous joigniez à nous dans le cadre de ces audiences. Madame Lumpkin, je vous invite à nous présenter un exposé, et je demanderai ensuite à mes collègues de vous poser des questions. Comme nous avons déjà commencé notre discussion, je vais d'abord donner la parole aux deux personnes sur ma liste qui ne sont pas encore intervenues. Je donnerai ensuite l'occasion à ceux qui ont déjà parlé de s'adresser directement à Mme Lumpkin, et nous procéderons ensuite à partir de là.
Madame Lumpkin, je vous prie de nous faire part de votre point de vue sur cette importante question.
Ramona Lumpkin, rectrice et vice-chancelière, Université Mount Saint Vincent, à titre personnel : Merci. Je remercie les sénateurs de me donner l'occasion de leur parler de la question à l'étude.
J'ai trouvé très encourageante la lecture de la transcription du débat tenu le 21 juin au Sénat à propos du projet de loi C-210, pendant lequel un certain nombre de sénateurs l'ont fermement appuyé. Parallèlement aux propos de la sénatrice Nancy Ruth, qui a proposé avec une éloquence fort persuasive que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois, le sénateur Jim nous a rappelé que cette mesure législative a pour but le respect des droits et du rôle des femmes dans la société. Elle vise à faire en sorte que notre hymne national reflète le mieux possible l'évolution de notre société et qu'il contribue à la maintenir dans cette voie.
La sénatrice Ratna Omidvar a fait valoir avec énergie que les mots ont de l'importance. La langue peut inclure ou exclure. Aujourd'hui, nous avons besoin de mots qui revêtent une valeur symbolique et qui reflètent fidèlement l'inclusion dans notre société.
Au nom de l'Université Mount Saint Vincent d'Halifax, en Nouvelle-Écosse, je suis heureuse d'appuyer fermement le remplacement de « all thy sons » par « all of us » dans les paroles d'« Ô Canada ».
L'établissement que je représente a été fondé en 1863 par les Sœurs de la Charité d'Halifax, et il a été l'un des premiers établissements d'enseignement supérieur pour femmes au Canada. À une époque où les femmes ne pouvaient pas voter, l'établissement Mount leur a donné l'occasion d'apprendre et de contribuer à la société sur un pied d'égalité.
L'établissement visait d'abord à donner une formation en enseignement à des novices et à de jeunes sœurs, mais les Sœurs de la Charité ont également reconnu la nécessité d'éduquer d'autres jeunes femmes, et elles ont donc ouvert les portes de l'établissement à celles qui vivaient dans la ville d'Halifax. En 1912, les sœurs ont reconnu qu'il fallait en faire davantage, et elles ont immédiatement adopté un plan pour créer un collège d'enseignement supérieur destiné aux jeunes femmes.
Depuis 1925, l'année où Mount Saint Vincent est devenu le premier collège à décerner des diplômes à des femmes dans le Commonwealth britannique, nous renouvelons continuellement l'engagement de l'établissement à offrir un milieu favorable à l'apprentissage dans lequel la contribution et le point de vue des femmes sont appréciés.
Conformément aux objectifs de l'université qui consistent à donner de bons modèles à suivre et à faire preuve d'un solide leadership, les 12 personnes à avoir assumé les fonctions de recteur ont toutes été des femmes, et c'est une croisade qui se poursuit aujourd'hui. Même si notre université est devenue mixte dans les années 1960, l'établissement Mount continue de promouvoir l'avancement des femmes. Aujourd'hui, l'établissement Mount défend aussi fermement la communauté LGBTQ ainsi que toutes les populations marginalisées et minoritaires.
Fidèles à nos valeurs organisationnelles, il y a quelques années, nous avons convié les personnes présentes à notre collation des grades à chanter un « Ô Canada » inclusif, et le reste du milieu universitaire nous a emboîté le pas. Malgré l'exemple donné par l'établissement Mount en défendant l'égalité des femmes, et malgré les énormes progrès réalisés par le Canada dans le dossier de l'égalité des sexes, il reste encore beaucoup à faire.
Il n'y a pas une semaine qui passe sans qu'une jeune fille m'approche sur le campus. Ces jeunes filles se questionnent sur leur voix, leur autorité et leur capacité d'être des leaders dans notre société. Elles veulent parler à une femme leader et savoir qu'elles aussi peuvent occuper des postes de leadership dans notre société, notre gouvernement et nos universités. Ce qui me fâche, c'est que même à ce jour, seulement 20 p. 100 des présidents des universités canadiennes sont des femmes, et ce chiffre n'a pas bougé en 20 ans.
Je partage mon histoire avec ces jeunes femmes et je les encourage à être des pionnières, des agentes du changement en leur propre nom et au nom de celles qui viendront après elles.
Non seulement le projet de loi C-210 peut-il moderniser un hymne qui ne correspond plus aux valeurs canadiennes, mais il peut aussi être une démonstration forte et claire du leadership du gouvernement en matière d'égalité entre les sexes.
N'oublions pas ceci : lorsque la version de l'hymne national contenant les mots « our sons » a été présentée en 1913, les femmes n'avaient même pas le droit de vote au Canada. À titre d'expression de la fierté canadienne, notre hymne national n'a pas suivi le rythme de nos réalisations en matière d'égalité entre les sexes et d'inclusion. Cette modification proposée aidera à combler ce manque et sera une expression claire des valeurs qui sont chères aux Canadiens.
En somme, notre contexte a évolué — peut-être pas autant que nombre d'entre nous l'auraient souhaité — et nos symboles doivent eux aussi évoluer. Avec ce petit changement, nous allons exprimer l'inclusion qui est à la base de nos valeurs communes et de notre identité canadienne.
J'aimerais faire un dernier commentaire pour conclure : on a qualifié cette modification des paroles de l'hymne national de changement fondé sur la neutralité du genre... mais pour moi, à l'Université Mount Saint-Vincent, et pour beaucoup d'autres, ce changement va au-delà de la neutralité du genre; il vise l'égalité des sexes.
Le président : Merci beaucoup.
La sénatrice Marshall : Lorsque j'ai fait mettre mon nom sur la liste des intervenants, c'était pour parler à Mme Kit. Je vais donc continuer.
J'ai trouvé votre présentation très intéressante. Vous avez un point de vue unique, étant donné votre âge. Vous avez dit que vous aviez 28 ans. Je n'avais pas encore entendu l'opinion d'une personne de votre âge, mais j'avais déjà décidé d'appuyer la modification. Je dois dire qu'après vous avoir entendue, je sais que j'ai pris la bonne décision. Votre exposé était excellent.
Madame Lumpkin, je n'ai pas de question à vous poser non plus, mais je dois dire que j'ai beaucoup aimé vous entendre parler de vos interactions avec les jeunes femmes. J'aimerais moi aussi être un mentor pour les jeunes filles; j'ai donc beaucoup aimé vos commentaires à cet égard. Merci beaucoup.
Mme Lumpkin : Merci. J'ai moi aussi beaucoup aimé les commentaires de Mme Kit. Je suis arrivée à temps pour entendre son mot de la fin. C'est très encourageant d'entendre une jeune femme confiante exprimer si bien ses opinions.
La sénatrice Merchant : Merci beaucoup. Mes commentaires seront un peu conflictuels, parce que je veux vous féliciter toutes les deux, et aussi la sénatrice Nancy Ruth, pour votre travail en matière d'égalité entre les sexes.
Je me demande seulement si c'est une bonne idée de dresser les hommes contre les femmes avec l'« Ô Canada ». C'est bien sûr ainsi que nous avons réussi à faire avancer la cause des femmes. Parfois, ce langage polémique ne nous aide pas à atteindre notre objectif. Je sais que votre travail vise plusieurs objectifs, mais lorsqu'on parle de l'hymne national... j'aime que vous parliez d'inclusion, d'inclure tout le monde. Je suis une Canadienne née dans un autre pays; j'aime me sentir incluse dans la société canadienne.
Ma question s'adresse à Mme Lumpkin. Croyez-vous que parfois, on surestime l'importance du genre d'une manière qui ne nous est pas utile, peut-être dans ce cas-ci?
Mme Lumpkin : Je comprends votre remarque. J'ai vu passer quelques vagues de féminisme et on se demandait si les femmes n'aliénaient pas les hommes en affirmant leurs droits de manière aussi forte. Or, je crois que notre société a grandi et a évolué grâce à cela. Dans mon entourage, certains des plus grands supporters des femmes et de l'inclusion sont des hommes. En fait, les jeunes hommes de notre campus se réjouissent de savoir que je témoigne de l'importance de ce changement ici ce soir.
On a dit plus tôt que le changement pouvait être difficile. Lorsque j'étais plus jeune, on a commencé à dire « il et elle » plutôt que seulement « il », et cela m'a beaucoup marquée. Je crois que les hommes ont accepté cela et ne sentent pas que leur validité ou leur identité est attaquée.
Je ne crois pas qu'on monte les hommes contre les femmes. Je vois cela comme une évolution. Au fil de notre développement, nous sommes de plus en plus conscients des symboles du passé dont la signification ne correspond plus à notre réalité. Je crois que les hommes et les femmes peuvent accueillir ce changement au nom de nos fils et de nos filles, pour le monde que nous voulons qu'ils créent.
Le président : Merci. Madame Kit, vouliez-vous ajouter quelque chose?
Mme Kit : Je veux seulement dire que la modification du texte rendrait l'hymne national plus inclusif. J'ai moi aussi entendu beaucoup de commentaires positifs de la part des hommes de mon équipe et de mon entourage, qui m'ont encouragée à venir ici ce soir pour exprimer le pouvoir du gouvernement démocratique. Je crois que c'est très spécial.
Le président : Merci.
La sénatrice Stewart Olsen : Madame Lumpkin, je vais vous poser une question pratique. Je parle souvent devant les assemblées d'enfants de l'école primaire. À chaque assemblée, ils chantent l'« Ô Canada ». Tous les mots sont là. Parfois, ils sont projetés sur des écrans, si l'école en a les moyens. Je viens d'une région rurale du Nouveau-Brunswick.
Je me demande comment nous allons pouvoir changer les mots et les apprendre à tous ces enfants. Sur le plan pratique, avez-vous pensé à la façon d'expliquer ce changement à tous les enfants afin qu'on puisse chanter le nouvel hymne national dans tous les événements?
Mme Lumpkin : Je crois qu'il faut saisir cette excellente occasion. C'est ce qu'on appelle un « moment propice à l'enseignement », où l'on pourra présenter le changement aux garçons et aux filles, leur parler de l'histoire et de l'évolution de la langue et même leur expliquer qu'il y a quelques décennies, on utilisait le masculin pour parler des hommes et des femmes; on pourra leur expliquer pourquoi les choses ont changé et aussi leur parler de l'importance de se retrouver dans nos chansons, nos mots, nos poèmes et nos productions culturelles. Les élèves auront alors l'occasion de s'arrêter un moment pour réfléchir à la malléabilité de la langue et à l'importance d'utiliser les bons mots pour exprimer les bonnes valeurs.
En ce qui a trait à la façon exacte de le faire, je suppose qu'on pourrait envoyer un message aux directeurs et aux professeurs. Lors de notre cérémonie, nous avons simplement expliqué aux quelque 1 000 personnes réunies ce que nous faisions et pourquoi nous le faisions, et les gens l'ont rapidement accepté.
Il y aura du travail à faire, mais ce sera une excellente occasion de transmettre ce message à nos enfants.
Le sénateur Eggleton : J'aimerais poser à Mme Lumpkin la même question que j'ai posée à Mme Kit plus tôt.
J'ai reçu la lettre d'un ancien combattant qui disait que la modification du texte de l'hymne national visait à rendre hommage aux hommes qui ont perdu la vie pendant la Première Guerre mondiale. Cela n'a pas été confirmé, mais la version originale de Weir disait « thou dost in us command »; en 1913 ou 1914, une autre version est apparue, et disait cette fois « all thy sons command ».
Cela n'a peut-être pas été prouvé, mais il semble que ce soit autour de cette période. L'ancien combattant en question était d'avis qu'en changeant le texte de l'hymne national, nous allions éliminer cet hommage aux anciens combattants de la Première Guerre mondiale. Que répondez-vous à cela?
Mme Lumpkin : Je répondrai en quelques points. J'ai pensé pendant un temps — parce que c'est une sorte de légende urbaine — que le changement avait été apporté pendant ou après la Première Guerre mondiale. Or, récemment, j'ai appris que le changement avait été fait en 1913, avant la guerre, et qu'il n'y avait aucune source de référence à cet égard.
De façon plus importante, nous savons que les femmes comme les hommes ont participé aux dernières guerres. J'espère qu'avec une explication et une conversation ou une correspondance respectueuse, cet ancien combattant reconnaîtra la pertinence de rendre hommage aux femmes et aux hommes; à nous tous.
Je constate que souvent, les hommes qui reconnaissent le plus l'importance de ce leadership et de ces symboles sont ceux qui ont des filles. Si cet ancien combattant a des filles ou des petites-filles, il acceptera peut-être que l'objectif n'est pas de renier les contributions des hommes ou de nos fils, mais bien de nous ouvrir et de reconnaître les contributions de nos filles et des femmes.
Le sénateur Eggleton : C'est une bonne réponse. Merci.
La sénatrice Seidman : Madame Lumpkin, vous êtes le mentor de nombreuses jeunes filles et devant nous, nous avons Mme Kit, une jeune femme qui, tout comme vous, a su faire preuve de courage. Vous offrez votre soutien et vous êtes un modèle. Je vous félicite toutes les deux pour cela.
La sénatrice Nancy Ruth nous a également dit qu'il fallait persister et continuer de poser les questions difficiles. Je vais donc revenir, si vous le permettez, à la question que j'ai posée au début de la réunion.
La version anglaise de l'hymne national a été écrite en 1908. À l'époque, il disait « thou dost in us command », comme nous le savons. Il a été modifié en 1914 pour dire « in all thy sons command ». On a aussi apporté d'autres changements à l'hymne national au fil des années, mais ce n'est qu'en 1980 qu'il a été officiellement adopté à titre d'hymne national du Canada en vertu de la Loi sur l'hymne national. Il n'a pas été modifié depuis.
Certains traditionalistes se demandent donc pourquoi on devrait le changer. Madame Lumpkin, vous avez dit — et c'était très bien dit — que la signification de cette phrase était ancienne et qu'elle ne correspondait plus à notre réalité. Or, certaines personnes diront que la poésie de Shakespeare est ancienne, qu'elle ne correspond plus à notre réalité; on ne va pas changer Shakespeare pour autant.
J'aimerais avoir votre opinion sur cette question générationnelle difficile.
Mme Lumpkin : En effet, c'est une question difficile. Merci. Mon domaine, c'est la littérature anglaise. J'ai donc été confrontée aux difficultés d'enseigner Shakespeare aux élèves du secondaire, à cause de la langue. En fait, il faut souvent faire un peu d'interprétation. La langue est malléable; elle est vivante. Certaines pièces de Shakespeare sont adaptées à la langue moderne pour rendre son art accessible aux enfants et je crois que c'est utile. Toutefois, on ne chante pas Shakespeare aux Jeux olympiques; on n'utilise pas Shakespeare tous les jours comme c'est le cas avec l'hymne national.
Je crois que nous avons une occasion incroyable de dire aux filles et aux femmes de notre société que nous choisissons ce changement en tant que pays. Nous le faisons parce que nous avons évolué, parce que l'hymne national fait partie intégrante de notre identité et de nos valeurs et parce que nous reconnaissons l'importance et la valeur des filles et des femmes dans notre société.
La sénatrice Seidman : Merci beaucoup.
Le sénateur MacDonald : Merci, madame, de votre présence ici aujourd'hui.
Comme vous l'avez dit, vous avez un doctorat en littérature anglaise; je sais donc que la grammaire est très importante pour vous. Je suppose aussi que vous connaissez la différence entre un sujet, un objet et un pronom possessif.
Mme Lumpkin : Oui.
Le sénateur MacDonald : La phrase « thy sons command » présente un pluriel possessif. Lorsque j'ai parlé devant le Sénat — et j'y crois toujours fermement après avoir parlé à certains diplômés en littérature — j'ai fait valoir que la modification appropriée de « thy sons command » ne devrait pas être « all of us command », mais bien « all of our command ».
J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.
Mme Lumpkin : Bien sûr. « All of us » est correct sur le plan grammatical. Je crois qu'il s'agit d'une solution élégante pour exprimer l'évolution du langage. « All thy sons » est une formule archaïque qui fait référence aux fils du Canada, mais on peut faire une modification sur le plan grammatical pour dire « all of us ».
C'est donc un changement phraséologique acceptable sur le plan grammatical. Cela ne veut pas dire exactement la même chose que « thy sons », mais je crois que c'est encore mieux.
Le sénateur MacDonald : Je conviens que le « thy » est archaïque, mais « thy sons command » est tout de même une forme possessive. Selon les règles de littérature ou de grammaire, dans une phrase à la forme plurielle possessive, il faut un pronom possessif. « Us » est un pronom objectif. « Our » est un pronom possessif. Pourquoi le pronom objectif est-il préférable au pronom possessif alors que la phrase est à la forme plurielle possessive?
Mme Lumpkin : Parce qu'on change la phrase. On dit « in all of us ». Le « of » devient l'objet et le « us » est le pronom objectif. On modifie donc la phrase en respectant les règles de grammaire. On ne dit pas que le Canada est notre mère à tous, mais bien que nous appartenons tous au Canada.
Le sénateur MacDonald : Donc, on change le sens de la phrase? C'est ce que vous dites.
Mme Lumpkin : On change le sens de la phrase de façon importante. Elle est maintenant inclusive.
Le sénateur MacDonald : Mais « all of our command » serait aussi une phrase inclusive qui respecterait les règles de grammaire.
Mme Lumpkin : « In all of our command »? Ce serait illogique.
Le sénateur MacDonald : Pourquoi est-ce que ce serait illogique? Comment est-ce qu'il serait illogique de remplacer une phrase à la forme plurielle possessive par un pronom possessif pluriel?
Mme Lumpkin : Parce que vous avez changé...
Le sénateur MacDonald : Sans en changer le sens.
Mme Lumpkin : On a changé le « thy », qui est un pronom possessif, pour un « of », qui est une préposition. On a donc mis une préposition et on veut que l'objet de cette préposition soit « us ». Alors on a remplacé « thy » par « of ». On a remplacé un pronom possessif par une préposition et c'est tout de même correct.
Le sénateur MacDonald : Mais on en change le sens.
Mme Lumpkin : Oui, on change le sens d'une très belle façon.
Le sénateur MacDonald : D'accord, merci.
Le président : Merci beaucoup pour cette discussion stimulante. Madame Kit, vouliez-vous faire un commentaire?
Mme Kit : Non.
Le président : Merci beaucoup.
La sénatrice Raine : Merci beaucoup pour ces précisions grammaticales, madame Lumpkin, et je les comprends, car, à mon avis, le terme « all of us » est inclusif, alors que « all thy sons » est, dans une certaine mesure, non inclusif. À mon avis, « all of us command » semble correct, contrairement à « all of our command ». Je vous remercie donc pour ces précisions.
Cependant, j'aurais une question à vous poser, si vous me le permettez. Des gens nous disent : « Non, mais, pourriez-vous faire preuve de plus de sérieux? N'y a-t-il pas des questions plus pressantes à aborder que l'hymne national et l'égalité des sexes? » Auriez-vous une réponse qui a du punch à ce genre de question? J'imagine que vous avez d'excellents termes que vous pourriez me proposer.
Mme Lumpkin : Merci. L'expression « qui a du punch » m'a fait hésiter un peu, car j'aurais davantage un paragraphe à vous fournir qu'une simple phrase.
Je me suis entretenue, hier, avec un cadre de chez Nova Scotia Power. Nous participions à un événement entourant un projet mettant l'accent sur les femmes en science et ingénierie. Il m'a dit qu'il avait deux garçons et une fille. Ses garçons étudient en ingénierie à l'université, et sa fille étudie en propédeutique médicale pour devenir médecin. C'est une jeune femme très intelligente, aussi intelligente que ses frères, mais elle n'est pas aussi confiante qu'eux. Elle n'a pas confiance en ses capacités et se remet en question. Ce cadre est lui-même un ingénieur doué, un homme réfléchi, et il m'a demandé : « Pourquoi ma fille, qui est tout aussi intelligente que ses frères, n'a-t-elle pas la même confiance qu'eux en ses capacités? »
Bon, c'est trop long comme réponse à une question, mais cette histoire me revenait constamment en mémoire en me préparant pour mon témoignage d'aujourd'hui. Je crois que tous les petits gestes que nous posons — en fait, ce projet de loi n'est pas un petit geste; c'est un grand geste, un geste de portée nationale, que de changer les paroles de notre hymne pour dire explicitement aux femmes et aux filles qu'elles sont incluses — enverront un message à cette jeune femme.
Il faudra beaucoup plus de messages, beaucoup plus, mais je crois que c'est l'accumulation de tels messages qui portera ses fruits. Nous devons continuer de poser des gestes, adopter des symboles, tendre la main aux jeunes femmes, passer une heure avec elles et leur dire que, oui, elles peuvent réaliser leurs rêves. Tous ces gestes s'accumuleront et nous permettront d'atteindre notre objectif. Ce n'est pas une réponse qui a du punch, mais c'est un dossier qui me passionne.
Le président : Auriez-vous quelque chose à ajouter?
Mme Kit : J'ajouterais simplement que, ce dont parle Mme Lumpkin, je le remarque dans les centres de formation pour femmes et au sein de diverses équipes. Des femmes titulaires d'une maîtrise, d'un doctorat et qui sont médaillées olympiques manquent de confiance en elles. Ce sont mes pairs. Je remarque ce manque de confiance et je me dis que le simple fait de modifier les paroles de notre hymne national lance le message à ces femmes qu'elles peuvent avoir confiance en elles et qu'elles sont douées.
Le sénateur Dean : Merci pour ces excellents exposés. Certains parlent d'un changement considérable, un changement qui demande beaucoup de réflexion. Je remarque, en relisant mes notes, que c'est la 10e fois au cours des 32 dernières années qu'un projet de loi est proposé pour modifier les paroles de notre hymne national. Six de ces mesures législatives n'ont pas franchi l'étape de la première lecture et aucune n'a franchi l'étape de la troisième lecture. Nous étudions aujourd'hui un autre projet de loi du genre. J'ai aussi appris aujourd'hui que le libellé proposé était déjà utilisé en 1908; les traditionalistes seront peut-être rassurés de l'apprendre.
Le moment est-il venu de procéder à cette modification?
Mme Lumpkin : Je dirais que nous sommes en 2016. Oui, il est temps.
Mme Kit : Oui.
Le président : Je crois que la réponse est claire, sénateur.
La sénatrice Stewart Olsen : Contrairement à la sénatrice Greene, les gens ne me disent pas que nous perdons notre temps. Ils me disent plutôt : « J'aimerais pouvoir me prononcer sur la question avant qu'une modification soit apportée. »
Le gouvernement au pouvoir a parlé de réforme électorale et envoyé une énorme quantité de cartes postales aux Canadiens. Il est question ici de notre hymne national. Je ne suis pas à l'aise avec l'idée qu'un législateur et un parlementaire puissent apporter un tel changement sans d'abord consulter la population. Je crois que les Canadiens ont le droit de se prononcer sur la question et d'autoriser ce changement.
Vous abordez la question à l'université et avec certains groupes, mais je ne crois pas que vous ayez une vue d'ensemble de l'opinion. Il s'agit de l'hymne national des Canadiens, pas de l'hymne national des hommes ni de l'hymne national des femmes. Je comprends la nature du débat et je ne suis pas contre ce débat. Je crois que c'est très bien. Cependant, j'aimerais avoir le soutien indéniable des Canadiens avant de modifier les paroles de notre hymne national.
Qu'en dites-vous, madame Lumpkin?
Mme Lumpkin : Je n'ai jamais occupé une fonction publique, mais je dirais que le gouvernement doit trouver un équilibre très délicat entre consulter et obtenir le consensus de l'ensemble de la population et consulter autant de gens que possible et faire preuve de leadership et prendre une décision.
C'est la décision que vous devrez prendre. Je ne peux pas vous dire quoi faire. Je sais ce que je ferais si j'étais à votre place, mais, comme vous le dites, je vis dans un monde différent.
Mme Kit : Moi non plus, je n'ai jamais occupé une fonction publique. C'est fabuleux de voir que vous prenez cette question très au sérieux et que vous y réfléchissez vraiment.
En même temps, je suis d'accord avec Mme Lumpkin lorsqu'elle dit qu'il vient un moment où il faut faire preuve de leadership. Votre comité pourrait avoir un impact très important sur ma génération. Je crois que le moment est venu.
Le président : Sénatrice Nancy Ruth, nous avons terminé nos séries de questions. Auriez-vous quelque chose à ajouter?
La sénatrice Nancy Ruth : Oui. Cette question fait l'objet d'un débat depuis au moins 36 ans. Elle a été largement débattue en 1980 lorsque Francis Fox a proposé son projet de loi. Cela ne date pas d'hier. Même Andrew Coyne a écrit un article sur le sujet. On semble l'oublier, mais on en parle depuis longtemps. Il y a eu beaucoup de débats sur la question.
La sénatrice Stewart Olsen : Pas des débats positifs.
La sénatrice Nancy Ruth : Positifs et négatifs. Je vais fournir des données plus tard à ce sujet.
Le président : Sénateurs, nous avons eu des discussions très constructives jusqu'à maintenant. Poursuivons sur cette lancée.
Madame Lumpkin, madame Kit, au nom du comité, je tiens à vous remercier de vous être jointes à nous. Vous apportez toutes les deux une perspective très distinguée et de l'expérience à ce débat. Comme d'habitude, les membres du comité n'ont pas craint de vous poser des questions difficiles et ils se sont bien exprimés. Nous sommes bien servis par ce genre de discussion, surtout sur ce sujet.
La séance est levée.
(Le comité s'ajourne.)