LE COMITÉ PERMANENT DE LA RÉGIE INTERNE, DES BUDGETS ET DE L’ADMINISTRATION
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 6 février 2020
Le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration se réunit aujourd’hui à 8 h 30, en séance publique et à huis clos, conformément à l’article 12-7(1) du Règlement, pour l’étude de questions financières et administratives.
Le sénateur Sabi Marwah (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration. Je m’appelle Sabi Marwah et j’ai le privilège de présider ce comité.
Je demanderai d’abord à chacun des sénateurs de se présenter.
Le sénateur Munson : Jim Munson, Ontario, vice-président.
Le sénateur Loffreda : Tony Loffreda, Québec.
[Français]
Le sénateur Forest : Éric Forest, de la division du Golfe, Québec.
[Traduction]
Le sénateur Dean : Tony Dean, Ontario.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Patti LaBoucane-Benson, Alberta, territoire du Traité no 6.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l’Ontario.
Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, De Lorimier, Québec.
La sénatrice Verner : Josée Verner, du Québec.
La sénatrice Dupuis : Renée Dupuis, de la division des Laurentides, Québec.
[Traduction]
Le sénateur Boehm : Peter Boehm, Ontario.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, Alberta.
[Français]
Le sénateur Carignan : Claude Carignan, du Québec.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, Québec.
[Traduction]
La sénatrice Frum : Linda Frum, Ontario.
Le sénateur Plett : Don Plett, Manitoba.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Tkachuk : David Tkachuk, Saskatchewan.
Le président : Je vous remercie toutes et tous. Honorables sénateurs, vous avez dans votre trousse un exemplaire de la partie publique du procès-verbal du 12 décembre 2019. Avez-vous des questions à cet égard ou souhaitez-vous y apporter des changements?
Quelqu’un peut-il proposer l’adoption du procès-verbal? Le sénateur Munson propose l’adoption du procès-verbal. Êtes-vous d’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté. Point 2. Conformément à l’article 1.6.2 de la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs, le Sous-comité du programme et de la procédure est tenu de présenter deux rapports par année sur les demandes d’exemption à la politique qu’il a reçues et les décisions qu’il a prises. Par conséquent, le 18e rapport du sous-comité est déposé et présente les demandes d’exemptions et les décisions correspondantes prises depuis le 9 mai 2019.
Ce rapport vous est soumis à titre informatif. Avez-vous des questions? Si vous n’en avez pas, nous passerons au point suivant.
Le troisième point concerne les dépenses encourues par le comité au cours de la première session de la 42e législature.
Conformément à l’article 12-26(2) du Règlement, un sous-comité doit déposer, dans les 15 jours suivant l’ouverture de chaque session, un rapport sur les dépenses spéciales de la session précédente. Vous trouverez dans votre cahier un exemplaire de ce rapport et une note d’information. Comme vous le remarquerez, il n’y a que deux petites dépenses qui y sont déclarées pour la comparution de témoins, soit des montants de 776 $ et de 3 370 $, pour un total de 4 146 $. Y a-t-il des questions? Je présume que ces dépenses sont probablement parmi les plus basses qu’on puisse trouver chez les comités.
Quelqu’un peut-il proposer la motion suivante : que le comité adopte l’ébauche du 2e rapport préparé conformément à l’article 12-26(2) du Règlement et que ce rapport soit présenté au Sénat? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
Le président : Adoptée. L’élément suivant à l’ordre du jour concerne l’accès aux procès-verbaux des réunions à huis clos.
L’Administration du Sénat a reçu une demande des auditeurs retenus, Ernst & Young, pour consulter les procès-verbaux des réunions à huis clos du CIBA, du Sous-comité du programme et de la procédure et du Sous-comité de la vérification dans le cadre de la vérification annuelle des états financiers du Sénat.
Conformément aux normes et exigences canadiennes en matière de vérification, ainsi qu’aux usages habituels, le Sous-comité du programme et de la procédure recommande l’adoption par le comité de la motion suivante pour accorder l’accès requis aux auditeurs. Vous avez reçu copie de la motion proposée. Y a-t-il des questions?
La sénatrice Batters : Merci beaucoup. J’aimerais seulement confirmer aux membres du comité comme au public que c’est effectivement conforme à ce que le comité a toujours fait, ce n’est rien de nouveau.
Le président : Oui. Je l’ai déjà mentionné dans ma note. C’est conforme à nos pratiques habituelles.
La sénatrice Batters : Très bien.
Le président : Est-ce que quelqu’un peut proposer la motion suivante : qu’un représentant du vérificateur nommé soit autorisé à consulter les procès-verbaux des réunions à huis clos du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, du Sous-comité du programme et de la procédure et du Sous-comité de la vérification dans le cadre de la vérification annuelle des états financiers du Sénat; que la consultation des procès-verbaux se fasse sur place sous la supervision d’un membre du personnel du Secrétariat de la régie interne; que le représentant officiel du vérificateur nommé soit autorisé à prendre des notes?
La sénatrice Marshall propose la motion. Vous plaît-il de l’adopter?
Des voix : Oui.
Le président : Motion adoptée. Le prochain élément à l’ordre du jour est un rapport du Sous-comité des ressources humaines sur l’ébauche de la Politique du Sénat sur la prévention et le règlement du harcèlement en milieu de travail. Cette mesure fait suite aux recommandations présentées dans le deuxième rapport adopté par le Sénat en mars 2019 et s’inscrit dans la foulée des efforts du comité afin de moderniser les politiques sur le harcèlement en milieu de travail.
Sur ce, je cède la parole à la sénatrice Saint-Germain, qui préside le Sous-comité des ressources humaines.
La sénatrice Saint-Germain : Merci, monsieur le président.
[Français]
Le 7 décembre 2017, votre sous-comité a été autorisé par le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration à réviser la politique du Sénat sur la prévention et le règlement du harcèlement en milieu de travail, et des questions concernant les ressources humaines du Sénat.
En conséquence, votre sous-comité présente, avec le consentement unanime de tous ses membres, à titre de suivi de son troisième rapport, le projet de politique sur la prévention et le règlement du harcèlement en milieu de travail du Sénat.
Voici d’abord quelques éléments de contexte. Dans son premier rapport, déposé le 14 juin 2018, le sous-comité recommandait une formation obligatoire sur la prévention du harcèlement en milieu de travail.
Dans son troisième rapport, déposé le 9 mai 2019, le sous-comité rapportait que 96 % des employés actifs, 100 % des dirigeants de l’Administration du Sénat et 98 % des sénateurs avaient suivi cette formation adaptée.
De plus, la dirigeante principale des ressources humaines a prévu, avant le 31 mars prochain, la tenue de séances de formation pour 46 employés et 12 gestionnaires.
À ces séances s’ajoutera une formation pour les nouveaux sénateurs qui ont été nommés depuis l’été 2019, et ceux qui le seront jusqu’au printemps 2020.
Votre sous-comité a, par la suite, entrepris l’examen détaillé de la politique en vigueur, intitulée Politique du Sénat sur la prévention et le règlement du harcèlement en milieu de travail.
À cette fin, il a entendu 19 témoins, notamment des sénateurs, des représentants des employés du Sénat, ainsi que des universitaires et d’autres experts dans le domaine du harcèlement en milieu de travail, de même que des experts de la santé et de la sécurité au travail.
En février 2019, dans son deuxième rapport intitulé Modernisation de la politique du Sénat contre le harcèlement : Ensemble pour un milieu de travail sain, adopté par le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration le 21 mars 2019 et par le Sénat la même journée, votre sous-comité a formulé 28 recommandations.
Le projet de politique que nous vous soumettons aujourd’hui donne suite à ces recommandations. Il tient également compte des dispositions du Code canadien du travail portant sur le harcèlement, dont l’entrée en vigueur est prévue en 2020.
L’adoption de mesures réglementaires est également prévue pour accompagner l’entrée en vigueur de ces dispositions du code et une révision de la politique sera alors nécessaire afin d’en assurer la totale conformité avec le code et la réglementation imposée.
[Traduction]
J’aimerais vous toucher quelques mots sur les améliorations apportées à la politique actuelle.
Le projet de politique remplace, bonifie et modernise la politique en vigueur depuis 2009. Parmi les améliorations apportées, votre sous-comité souligne : l’impartialité du processus de traitement des plaintes garanti par le recours à une tierce partie neutre; la définition élargie et moderne du harcèlement couvrant davantage de types et formes de harcèlement; la protection à l’égard des représailles pour les victimes et témoins de harcèlement; la mise en place de mesures réparatrices et correctives en plus des mesures disciplinaires; la formation obligatoire aux différentes formes de harcèlement pour l’ensemble des sénateurs et employés du Sénat; le nouveau processus de dépôt d’une plainte de harcèlement ainsi qu’une matrice décisionnelle mieux adaptée aux postes occupés par les plaignants et les personnes mises en cause; le vocabulaire positif révoquant les allusions à la mauvaise foi, aux conflits, à la sévérité ainsi qu’aux circonstances et au contexte dans le but de ne pas décourager les victimes de harcèlement à porter plainte.
Par ce projet de politique, le Sénat tient compte également des dispositions du Code canadien du travail portant sur le harcèlement dont l’entrée en vigueur est prévue pour 2020. Ces dispositions sont les suivantes : un droit de plainte pour les anciens employés. La Loi modifiant le Code canadien du travail dicte que la politique contre le harcèlement du Sénat doit s’appliquer aux anciens employés qui ont vécu du harcèlement ou de la violence (sous réserve de délais qui seront prescrits par règlement).
Au point 1.2 concernant l’application de la politique, il est indiqué que : « les anciens employés du Sénat peuvent présenter une plainte formelle en vertu de la présente politique pourvu que le dernier incident allégué se soit produit dans les douze (12) mois précédant leur dernier jour de travail au Sénat et que la plainte soit déposée au plus tard dans les trois (3) mois suivant la date de départ de l’ancien employé ».
Concernant la définition du harcèlement, la politique utilise les expressions « harcèlement » et « violence en milieu de travail » qui s’inspirent des définitions établies par la loi. L’intimidation et le harcèlement de groupe ainsi que la violence en milieu de travail sont également catégorisés dans la définition de « harcèlement ».
Concernant le renforcement de la confidentialité, la Loi modifiant le Code canadien du travail interdit la communication de tout renseignement susceptible de révéler l’identité d’une personne concernée par une plainte, sans le consentement de cette dernière. Cette obligation est mise en œuvre par le projet de politique. Confidentialité : il est primordial de respecter la vie privée des personnes concernées dans toute affaire de harcèlement. Tous les aspects couverts par la présente politique — p. ex. demandes d’information, plaintes, médiation, enquêtes, et cetera — doivent être traités de façon confidentielle. Les renseignements à cet égard ne peuvent être communiqués que conformément à la politique ou à la loi. La divulgation non autorisée de renseignements peut faire l’objet de mesures disciplinaires.
Enfin, il est interdit de divulguer tout renseignement susceptible de révéler l’identité d’une personne concernée par une plainte (parties ou témoins) à l’extérieur du processus de règlement des plaintes sans le consentement écrit de cette personne, sauf si la loi l’exige.
Je vous parlerai maintenant un peu des considérations budgétaires.
[Français]
L’un des constats du sous-comité, au terme de ses consultations, est que la modernisation de la politique en matière de harcèlement passe par le renforcement de la crédibilité des acteurs impliqués dans la gestion d’une plainte. Ce renforcement est essentiel puisqu’unanimement, les représentants des employés ont fait état de craintes entourant l’impartialité du processus qui était alors en vigueur.
C’est pourquoi le sous-comité recommande que tout le processus de plainte soit géré par un tiers indépendant spécialisé. À cette fin, la dirigeante principale des ressources humaines se verrait attribuer un montant de 174 550 $ pour des ressources supplémentaires en plus de son budget actuel. Cette demande de budget supplémentaire devra toutefois faire l’objet d’une requête spécifique au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, et ce, au moment où les ressources actuelles de la Direction principale des ressources humaines affectées à la gestion de la politique auront été pleinement utilisées.
Le président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration déposera, une fois qu’elle aura été approuvée par le comité, la politique proposée au Sénat dans un rapport du comité intégrant deux ordres de renvoi, soit au Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs et au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement respectivement.
[Traduction]
Les motifs du renvoi de ce rapport au Comité sénatorial permanent de l’éthique et des conflits d’intérêts des sénateurs (CONF), après son adoption par le Sénat, sont les suivants. Au plus tard le 30 avril 2020, ce comité devra faire rapport au Sénat sur les modifications qu’il recommande au Code régissant l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs requises pour la mise en œuvre de la politique. Ces modifications concernent : le rôle additionnel qui serait confié au conseiller sénatorial en éthique de recommander des mesures réparatrices, correctives ou disciplinaires lorsque le mis en cause est un sénateur et que l’enquête conclut qu’il a commis du harcèlement au sens de la Politique; le mandat additionnel qui serait confié à ce comité en fonction de l’inclusion au Code d’éthique de dispositions liées au harcèlement et à la violence en milieu de travail.
Les motifs du renvoi au Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (RPRD) sont les suivants. Au plus tard le 30 avril 2020, ce comité devra aussi faire rapport au Sénat sur les modifications qu’il pourrait juger pertinentes au Règlement du Sénat. Ces modifications pourraient concerner : des clarifications quant à la complémentarité des dispositions de la présente politique avec le Règlement du Sénat; la pertinence de clarifier l’application et les limites du privilège parlementaire dans l’application de la présente politique.
En confiant à son sous-comité des ressources humaines le mandat d’examiner la Politique du Sénat sur la prévention et le harcèlement en milieu de travail, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, à son titre d’employeur, a marqué sa volonté de fournir à tous les employés et membres du Sénat un milieu de travail exempt de harcèlement, un milieu de travail sain et gratifiant, qui favorise l’épanouissement professionnel, individuel et collectif.
Les membres du sous-comité sont d’avis que le Sénat, en adoptant cette politique et en prenant tous les moyens requis pour en assurer le respect, se hissera au rang des employeurs exemplaires en matière de qualité du milieu de travail. Les membres du sous-comité sont également d’avis que le projet de politique qui vous est soumis permettra, s’il est adopté, de concrétiser cette volonté, en plus de répondre aux obligations législatives du Sénat, en matière de relations de travail.
Pour toutes ces raisons, votre sous-comité recommande que le comité recommande au Sénat d’adopter la version révisée de la Politique sur la prévention et le règlement du harcèlement en milieu de travail au Sénat, qui se trouve en annexe du présent rapport, et que le comité recommande au Sénat d’autoriser le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement à examiner et faire rapport sur les modifications corrélatives pertinentes au Règlement du Sénat et d’exiger qu’il présente son rapport au Sénat au plus tard le 30 avril 2020.
Il recommande aussi que le comité recommande au Sénat d’autoriser le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs à examiner et faire rapport sur les modifications corrélatives pertinentes au Code régissant l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs et d’exiger qu’il présente son rapport au Sénat au plus tard le 30 avril 2020; que la version révisée de la Politique sur la prévention et le règlement du harcèlement en milieu de travail au Sénat entre en vigueur le jour suivant l’adoption des deux rapports suivants par le Sénat : le rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement visé à l’alinéa b); le rapport du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs visé à l’alinéa c). Enfin, le sous-comité recommande que le comité fasse rapport au Sénat du fait qu’il est entendu que la Politique du Sénat sur la prévention et le règlement du harcèlement en milieu de travail de 2009 et le processus provisoire de traitement des plaintes de harcèlement, qui sont actuellement en vigueur, soient annulés et abrogés à l’entrée en vigueur de la politique révisée; cependant, tout traitement de plaintes qui est en cours à ce moment se poursuivra comme si la politique révisée n’était jamais entrée en vigueur. Le tout, respectueusement soumis par tous les membres du sous-comité.
La sénatrice Batters : Premièrement, je tiens à remercier infiniment tous les membres de ce sous-comité. Je sais que vous avez travaillé très fort au cours des derniers mois et qu’il s’agit d’un enjeu très important. Il importe de bien faire les choses, donc je vous remercie de tout votre travail.
J’ai quelques questions à vous poser, et je commencerai par aborder un peu la partie contexte du quatrième rapport, où il est écrit que les nouvelles dispositions du Code canadien du travail entreront en vigueur en 2020, puis que cette politique, soit ce projet de politique, devra être révisée afin d’en assurer la conformité complète avec le code et la réglementation imposée.
Je peux comprendre en ce qui concerne la réglementation, que vous n’avez probablement pas encore reçue, mais vous avez accès au code, donc pourriez-vous, s’il vous plaît, nous confirmer, sénatrice Saint-Germain — ou peut-être qu’il y a ici un membre de l’Administration du Sénat qui pourrait nous le confirmer — que le projet de politique a bel et bien été révisé par l’Administration du Sénat pour assurer sa conformité au Code du travail.
La sénatrice Saint-Germain : La réponse est oui.
La sénatrice Batters : C’est parfait. Je prendrai ensuite la partie sur la confidentialité. Je m’interroge un peu sur la formulation. Supposons qu’un plaignant souhaite révéler sa propre identité autrement que par écrit. Supposons qu’il décide d’accorder une entrevue à un média sur le harcèlement qu’il a subi, est-ce que ce serait permis? Cela me semblerait contraire à la politique, puisque ce ne serait pas par écrit.
La sénatrice Saint-Germain : Vous avez raison. Ce ne serait pas permis pour des raisons de confidentialité et de protection de la vie privée du plaignant, des témoins et de la personne accusée de harcèlement. Bref, non, ce ne serait pas permis, à moins qu’il y ait une entente entre toutes les parties.
La sénatrice Batters : La personne ayant porté plainte et la personne accusée de harcèlement doivent toutes deux y consentir par écrit, sans quoi elles ne peuvent pas accorder d’entrevue aux médias. Le cas échéant, elles se trouveraient à contrevenir à cette politique.
La sénatrice Saint-Germain : Elles contreviendraient à la politique, effectivement.
La sénatrice Batters : D’accord. L’étape suivante, quand le CIBA aura adopté cette politique, consistera à en soumettre une partie au comité sur l’éthique et une partie au comité du règlement. Donc quand le CIBA l’aura adoptée, elle n’entrera pas en vigueur tout de suite, elle devra d’abord être soumise à ces deux autres comités, puis probablement encore au Sénat dans son ensemble avant d’être officiellement adoptée et d’entrer en vigueur. C’est bien cela?
La sénatrice Saint-Germain : En fait, quand le CIBA l’aura approuvée, le projet de politique sera déposé au Sénat, qui devra ensuite approuver les deux motions de renvoi aux deux comités. Ensuite, ces deux comités feront rapport au Sénat, qui devra l’approuver avec ou sans modifications. C’est après que la politique entrera en vigueur et que la politique actuelle et le processus provisoire de traitement des plaintes de harcèlement seront abrogés.
La sénatrice Batters : Très bien. Il faut cependant savoir que nos comités n’ont pas encore été constitués. J’espère qu’ils le seront très bientôt, mais ce ne sera pas instantané, quand même.
La sénatrice Saint-Germain : Si je peux dire une chose à ce sujet, vous avez raison. Il y a un délai accordé aux deux comités, mais ils ont toujours la possibilité de dire que des circonstances particulières les ont empêchés de le respecter. Et comme vous le savez, il existe une procédure par laquelle n’importe quel comité peut demander au Sénat de reporter le dépôt d’un rapport.
La sénatrice Batters : Très bien. Lorsque vous avez préparé cette politique, vous êtes-vous inspiré de la politique de la Chambre des communes contre le harcèlement? Je me pose particulièrement la question concernant les parties portant sur le cyberharcèlement et les médias sociaux.
La sénatrice Saint-Germain : Tout à fait. Nous avons étudié beaucoup de politiques, donc celle-ci et le site Web, et nous avons rencontré des représentants de l’autre chambre, en effet.
La sénatrice Batters : Donc la Chambre des communes a une politique contre le harcèlement dans les médias sociaux?
La sénatrice Saint-Germain : À ma connaissance, oui. Nous l’avons vue sur le site Web...
La sénatrice Batters : Philippe, le sauriez-vous?
Philippe Hallée, légiste et conseiller parlementaire, Sénat du Canada : Non, je ne le sais pas. Je pourrais demander aux gens des RH s’ils le savent. Personnellement, je ne sais pas si une telle politique existe à la Chambre.
La sénatrice Batters : Est-ce qu’une personne des RH pourrait nous le dire?
Vanessa Bastos, chef, Personnes, culture et inclusion, Direction des ressources humaines, Sénat du Canada : Oui, sénatrice. Nous avons examiné la politique de la Chambre des communes. Je ne me rappelle pas nécessairement s’il y a des dispositions sur les médias sociaux en particulier, mais il existe deux politiques à la Chambre des communes, que nous avons consultées du point de vue de la procédure pour nous assurer d’aborder les mêmes questions en matière de harcèlement.
La sénatrice Batters : Je pense que c’est une question assez importante pour nous, parce que j’ai des questions sur les définitions et ce genre de choses. Il est important de savoir d’où viennent ces définitions, parce que nous parlons ici d’institutions politiques qui présentent des défis uniques.
La sénatrice Saint-Germain : Je peux vous répondre aussi. Si vous avez lu notre deuxième rapport, c’était de l’une de nos recommandations. Cela a également été recommandé aux membres du sous-comité par l’expert consulté pendant l’ébauche de ce deuxième rapport, et cela fait partie des pratiques exemplaires établies. Parce que quand on parle du milieu de travail, aujourd’hui, ce peut être un site Web, Twitter, les médias présents dans le milieu de travail et dans lesquels il peut y avoir un genre de harcèlement.
Si vous me permettez ce commentaire, concernant la Chambre des communes, j’ai été très impressionnée de la politique publiée sur son site Web concernant la prévention et la gestion du harcèlement. Elle est très bien faite, et si nous réussissons à aller encore plus loin, je pense que nous pourrons tous en être très fiers, parce que nous voulons être exemplaires.
La sénatrice Batters : Absolument. Nous voulons aussi nous assurer d’avoir des définitions justes et assez précises pour que tout le monde sache exactement de quoi il s’agit. C’est la raison pour laquelle j’aimerais faire les propositions suivantes sur ces définitions ou des parties de ces définitions.
Dans l’ébauche de l’énoncé de politique, à la partie 1.4, à la page 2 du document que j’ai en main, qui contient les définitions, on trouve une définition du harcèlement, dans laquelle je remarque qu’on parle d’un comportement ou acte « inopportun et offensant envers une personne ». Cette définition semble assez subjective. Puis un peu plus loin, on écrit « Dont l’auteur savait ou aurait raisonnablement dû savoir qu’un tel comportement ou acte pouvait offenser ou importuner ». Donc « offenser », c’est une chose, mais « importuner » se situe un peu en dessous pour décrire un comportement.
Puis, un peu plus loin, je remarque au deuxième paragraphe, où l’on illustre davantage la notion, que l’on dit : « diminue, rabaisse, humilie ou embarrasse une personne ». Ici encore, l’idée d’« embarrasser » quelqu’un est moins contraignante que les autres types de harcèlement. Pour ce qui est de ces deux éléments de la définition, soit « inopportun » et « embarrasser », je suis tout à fait en faveur. Je tiens à m’assurer que le Sénat est un milieu de travail très sûr. Je suis toutefois légèrement préoccupée par ces deux éléments de la définition qui pourraient engendrer des situations où, pour quelqu’un, certaines choses pourraient être inopportunes alors que, objectivement, il n’y a rien d’offensant. Une personne pourrait aussi trouver quelque chose d’embarrassant qui, bien franchement, pourrait s’avérer une critique justifiée, entre autres.
Et c’est particulièrement vrai dans des contextes comme les médias sociaux, où dans un gazouillis, par exemple, on pourrait critiquer le vote de quelqu’un sur une question controversée. Cela pourrait être embarrassant pour la personne concernée, mais nous œuvrons au sein d’une institution politique et, dans les circonstances, ce gazouillis devrait-il être concrètement vu comme la source d’une possible plainte de harcèlement?
La sénatrice Saint-Germain : Vous avez raison, il y a différents degrés d’importance et d’incidence dans cette définition. Il s’agit d’une définition qui est reconnue et qui s’inspire, entre autres, du Code du travail. Tous ces aspects seront pris en considération au moment de l’étude de la plainte par un tiers indépendant. Sera-t-elle admissible? Il y aura une enquête.
Certaines plaintes seront jugées sans fondement. Si elles sont justifiées, nous disposons de divers degrés d’incidence et de divers degrés de ce que je qualifierais de mesures. Il peut y avoir des mesures correctives, qui se résument à des excuses, des excuses confidentielles ou des explications. Nous avons des mesures correctives ainsi que des mesures disciplinaires, ce qui correspond à un autre degré. Dans le cas des mesures disciplinaires, ce que vous avez fait ne doit pas correspondre au degré le plus négligeable de la définition. Donc, cette définition fait l’unanimité des experts. Elle figure dans le Code canadien du travail. Nous devrons y apporter les nuances nécessaires. Les experts, le tiers indépendant qui étudie le cas, seront en position de le faire.
La sénatrice Batters : Mais dans sa façon de procéder, le tiers indépendant se fiera à la définition qui figure dans la politique en question. Je ne vois pas, dans le libellé de la présente disposition, qu’un comportement du genre jugé inopportun ou embarrassant correspondrait à la définition de la politique. Ce serait donc à ces personnes de trancher. Selon la définition, il pourrait donc possiblement s’agir de harcèlement à leurs yeux, et ce, même si l’intention était tout autre.
Nous devons vraiment mettre l’accent sur le maintien d’un milieu de travail sûr, mais nous ne devons pas non plus nous concentrer sur un comportement que nous ne souhaitons peut-être pas inclure dans la définition, ce qui signifie que nous devons être très vigilants par rapport aux définitions adoptées.
Lorsque vous dites que la définition vient du Code du travail, est-ce à dire que le Code du travail utilise les termes « embarrasser » et « inopportun », par exemple? Est-ce de là qu’ils viennent?
La sénatrice Saint-Germain : Avec votre permission, monsieur le président, je consulterai les légistes, car nous travaillons en étroite collaboration avec eux et que ce sont les experts en matière de lois, de codes et ainsi de suite.
M. Hallée : D’après les renseignements dont je dispose, car le processus d’élaboration de cette politique était depuis longtemps entamé à mon arrivée, je crois qu’on avait retenu les services d’un consultant pour jeter les bases de cette politique, en établir les fondements. De ce que je peux voir dans les amendements au code, le mot « embarrasser » n’y figure pas. Je vois le mot « offenser », c’est-à-dire qui pourrait offenser quelqu’un, ce qui, selon moi, est proche de la notion d’embarrasser.
La sénatrice Batters : Cette définition comprend les deux. Elle dit « susceptibles d’offenser » et « rendent mal à l’aise ».
M. Hallée : Nous allons devoir faire un suivi et établir d’où provient la notion de « rendre mal à l’aise » ou d’embarrasser.
La sénatrice Batters : Bon. Et à propos d’« inopportun »? Est-ce dans le code?
M. Hallée : Je vais devoir vous revenir là-dessus.
La sénatrice Batters : Oui, ce serait important, car, selon moi, cela ne me semble pas le genre de langage technique et juridique que je peux habituellement voir dans ce type de documents. J’aimerais aussi porter votre attention très brièvement sur les quelques lignes qui traitent du cyberharcèlement et de la cyberintimidation. Elles mentionnent l’utilisation du courriel, de la messagerie instantanée, des sites de réseautage social ou des messages textes pour harceler, menacer, embarrasser ou cibler une autre personne en faisant des commentaires méprisants ou humiliants, en répandant des rumeurs, en faisant circuler des photos inappropriées, et cetera.
Il s’agit d’une définition très large. Et cela inclut la notion « embarrasser ou cibler une autre personne ». Ici encore, nous devons nous assurer que le comportement ciblé est bel et bien celui qui nous intéresse. Nous voulons éviter les situations où, toujours en se rappelant qu’il s’agit d’une institution politique, il pourrait y avoir des critiques échangées dans les médias sociaux sur les votes et ce genre de choses. La notion d’« embarrasser » ou de « cibler » est subjective. Le fait que la définition se termine par « et cetera » me rend un peu nerveuse, car elle ouvre toute grande la porte à l’interprétation. Je me demande d’où exactement vient cette définition du cyberharcèlement ou de la cyberintimidation.
La sénatrice Saint-Germain : Elle vient des experts que nous avons consultés ainsi que des autres politiques que nous avons étudiées. Elle est donc importante et illustre les occasions où un membre du Sénat voire un employé peut faire de l’intimidation ou du harcèlement. Je le répète, en cas de plainte, elle devra être jugée fondée par un tiers indépendant. Elle sera évaluée en fonction de son contenu, c’est-à-dire de ses éléments, donc au cas par cas. Nous ne pouvons pas l’évaluer dès maintenant et déclarer que le terme « embarrasser » est trop fort, que nous devons l’inclure ou l’exclure. Cela dépend.
Encore une fois, ce ne sont pas toutes les plaintes qui sont fondées après enquête. Nous devons nous assurer que toutes les occasions possibles de harcèlement ou d’intimidation sont incluses dans la politique et qu’elles feront l’objet d’une enquête si c’est nécessaire et si elles sont admissibles.
La sénatrice Batters : Oui, mais elle peut être admissible si elle correspond à la définition dans la politique qui, comme je l’indique, englobe un large éventail de comportements. Je veux m’assurer que les ressources que nous consacrons à cela sont employées de sorte qu’il n’y ait jamais de harcèlement concret au Sénat. C’est inadmissible. Je conviens tout à fait que le cyberharcèlement doit être inclus.
Dans un même temps, nous sommes aux prises avec une situation rapportée en détail dans les médias où un ancien sénateur harcelait ses employés. C’est tout simplement inadmissible. Nous devons nous assurer que cette politique traite dans le menu détail de situations du genre plutôt que de gazouillis qui pourraient transmettre des critiques. Dans le document d’information fourni ici, un peu plus loin, quand il est question du nombre possible de plaintes, je constate qu’il peut grimper très rapidement si les personnes responsables au sein de ce comité ne définissent pas très clairement l’intention. Donc, si vous pouviez me fournir des renseignements sur la provenance de ces définitions, ce serait très utile.
La sénatrice Saint-Germain : Avec plaisir. Je voudrais revenir sur votre commentaire à propos de cette personne, de ce sénateur, dont le comportement a été exposé dans les médias. Cette politique n’a pas été écrite seulement pour répondre à ce type de situations, auxquelles il faut remédier très rapidement. Nous avons mis la barre haute pour que nous ayons un milieu de travail sûr et, je dirais, positif.
Quand vous parlez des votes, sénatrice Batters, il est normal dans notre milieu de travail qu’un sénateur s’exprime pour ou contre une question, et je ne crois pas que cela ferait l’objet d’une plainte dans le cadre de cette politique. Un vote est un vote. Nous sommes tous libres de voter comme nous l’entendons. La question n’est pas là. Il s’agit de comportements qui ne sont pas positifs, qui sont néfastes pour les gens qui évoluent au Sénat et pour notre milieu de travail en général. Donc, cette politique n’a pas été écrite en réaction à cet ancien sénateur.
Le président : Sénateur Tkachuk, vous souhaitiez réagir?
Le sénateur Tkachuk : Comme vous le savez, je siège au sous-comité et j’appuie sans réserve la politique que nous avons déposée. La sénatrice Batters a toutefois le don de soulever de petits problèmes qui me posent problème. Ce qu’elle souligne à juste titre, c’est que, si notre vocabulaire n’est pas clair, surtout dans le milieu où nous évoluons, il peut y avoir une vérification, et j’ai de l’expérience en régie interne, alors j’espère que les responsables de la régie interne vont en tenir compte. Le fait que le comité de direction soumette un sénateur à une vérification est censé être confidentiel. Mais l’information s’est vite ébruitée, hein? Nous voilà donc avec des manchettes sur quelqu’un qui fait l’objet d’une vérification. Dès que les médias parlent d’une personne sous vérification, elle est cuite. Même si la vérification ne révèle aucun manquement, que tout est en ordre, personne ne va le publier. Non, personne. C’est ainsi pour les personnages publics. Il est là, le problème.
Nous en avons discuté, mais je sais, sénatrice Saint-Germain, que vous avez dit : « Eh bien, il y a aura une enquête, et c’est confidentiel. » Je peux vous assurer que, si c’est à propos d’un sénateur, ce sera aussitôt dans les journaux. Donc, on verra dans les journaux qu’un sénateur fait l’objet d’une enquête pour harcèlement. Et même si l’enquête conclut que ce gazouillis était une peccadille, cela n’a pas d’importance.
Je crois que nous devons nous protéger et trouver une façon de limiter la portée de ces deux mots pour éviter que cela se produise, car les fuites sont inévitables. Il y en a toujours, il y en a toujours eu et il y en aura toujours.
La sénatrice Saint-Germain : Sénateur, vous avez raison. Nous en avons discuté et, je dirais, de façon très intéressante. C’est pourquoi il est important de s’en remettre à un tiers indépendant à l’extérieur du Sénat. Et c’est aussi pour cette raison que nous nous en remettons au Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs. Supposons que la plainte est contre un sénateur et qu’elle est jugée fondée, nous avons trois degrés d’intervention. Ce pourrait simplement être un cas de mesure corrective comme de l’encadrement ou une réunion, voire une rencontre avec des experts. Cela ne sera pas rendu public parce que la question sera transmise à un sous-comité du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration et le processus serait confidentiel. Toutes les parties, y compris les témoins, les plaignants et les harceleurs présumés, sont liées par la confidentialité. Il peut y avoir des mesures disciplinaires et elles peuvent être très sévères. C’est pour cette raison que nous avons insisté, que j’ai insisté, sur ce point dans notre rapport. C’est très important et c’est une question d’équité. Vous avez raison.
Le président : Sénatrice Batters, si vous avez d’autres questions, pourriez-vous attendre au deuxième tour?
La sénatrice Batters : Oui, bien sûr.
Le président : D’autres attendent leur tour.
Le sénateur Tannas : Je voulais obtenir des précisions sur plusieurs choses, d’abord sur ce que nous venons de discuter. Vous comprenez à quel point c’est difficile. Si un sénateur s’adresse à un autre sénateur dans un gazouillis où il dit : « Sombre imbécile. », la question va être gérée d’une certaine façon. Qu’un sénateur s’adresse à un membre du personnel, qu’un membre du personnel s’adresse à un sénateur ou qu’un membre du personnel s’adresse à un collègue, toutes ces situations ont des connotations différentes. Nous devrons recourir en toute confidentialité à des experts indépendants pour veiller à ce que ces situations soient traitées de façon sensée. Elles ont toutes des conséquences différentes.
Ma question, sénatrice Saint-Germain, porte sur les références au Comité du Règlement et au Comité permanent sur les conflits d’intérêts des sénateurs. Dois-je comprendre que nous leur demandons, ou plutôt que nous demandons au Sénat de leur demander de faire état des modifications aux règles qui sont nécessaires ou des modifications qui doivent être apportées au code d’éthique afin qu’ils soient conformes à cette politique? Nous ne leur demandons pas leur avis ni leurs suggestions sur la façon dont nous devons modifier cette politique. C’est exact?
La sénatrice Saint-Germain : C’est exact.
Le sénateur Tannas : Merci.
La sénatrice Moncion : Je voulais apporter des précisions aux commentaires sur la définition. Elle se veut inclusive et est aussi destinée à changer les mentalités, afin que les gens réfléchissent avant d’envoyer des gazouillis, des textos ou des messages. La portée de cette définition est donc double, puisque nous espérons, avec le temps, que les comportements vont changer ou que les personnes vont réfléchir avant d’agir par rapport à certaines situations, mais aussi aux autres. Donc, c’est une définition large.
Le sénateur Dean : D’abord, je salue les nombreuses personnes qui ont travaillé à cette politique. C’est fabuleux. Il est certain qu’il est toujours possible d’apporter des ajustements aux politiques. C’est important. Celle-ci est obsolète depuis longtemps et je ne voudrais vraiment pas retarder indûment la conclusion de ce travail. Des gens de cette institution ont souffert. Ils ont été intimidés, harcelés. Nous le savons. Ils n’ont pas bénéficié de la protection offerte aux employés d’autres institutions. La loi n’a pas été appliquée de façon régulière. Je suis très heureux de constater que ce document est presque prêt, et je souhaite remercier tous ceux qui y ont contribué.
L’une des choses qui comptent à propos de cette politique et des définitions — je crois que nous sommes tous d’accord là-dessus — c’est de veiller à ce que les institutions politiques, et bien évidemment le Sénat du Canada, ne puissent pas se dédouaner, de quelque façon que ce soit, en matière de harcèlement, de discrimination et d’intimidation, sous toutes leurs formes, médias sociaux inclus.
Donc, oui, nos définitions doivent être très claires, mais c’est aujourd’hui qu’il faut mettre cette protection importante en place. Je ne crois pas qu’il soit opportun de revenir sur la pertinence de l’inclusion des médias sociaux. Nous en avons parlé à plusieurs reprises et je me souviens que le sénateur Plett et moi-même étions tout à fait d’accord là-dessus.
Ceux parmi nous qui ont déjà participé à l’élaboration de politiques sur le harcèlement en milieu de travail savent que nous en venons toujours là où nous en sommes aujourd’hui : nous avons quelques réserves par rapport à certaines définitions.
Pour terminer, je dirai seulement que ce genre de politiques nous amènent entre autres à nous arrêter et à réfléchir. L’importance accordée au vocabulaire employé dans les politiques nous oblige à marquer une pause et à réfléchir à notre façon d’agir, à ce que nous disons, à la façon dont nous traitons les autres, dans ce gazouillis ou ce courriel rédigé tard en soirée. Cela peut s’avérer un peu désagréable, et je sens un petit malaise ici par rapport à ce qui pourrait déraper. C’est le but. Cette politique devrait nous mettre mal à l’aise quand nous réfléchissons à notre comportement. C’est l’une de ses raisons d’être.
Je veux bien revenir sur un mot ici et là, mais nous devons en finir. Acceptons donc qu’il était plus que temps d’agir et que nous le devons à chacun d’entre nous, que nous le devons à notre personnel et à nos collègues au sein de cette institution, et menons là à terme.
Le sénateur Plett : Je ne peux pas être en désaccord avec probablement 95 % de ce que le sénateur Dean vient de dire. Cela aurait dû être fait il y a longtemps. Nous savons qu’il était plus que temps que cela se fasse. Je tiens à remercier aussi le sous-comité d’avoir travaillé sur ce dossier. Sauf que de prétendre que nous retarderions abusivement le processus si nous nous mettions à débattre de cette question et que nous ne l’approuvions pas dès la première réunion me pose un problème. Un retard n’est pas toujours nécessairement abusif.
Nous avons reçu ce document vendredi. Ça fera une semaine demain. C’est notre première semaine. La plupart d’entre nous ont été passablement pris par d’autres choses, à commencer par nos travaux dans l’hémicycle. Vendredi dernier, beaucoup d’entre nous étaient encore en vacances, et je présume que ces personnes n’ont pas passé énormément de temps à examiner cela.
Nous voici maintenant en réunion. Le sénateur Tkachuk, qui fait partie du sous-comité, dit qu’il se sent tout à coup un peu mal à l’aise avec certaines choses, notamment en ce qui a trait aux points soulevés par la sénatrice Batters. Je me sens également un peu mal à l’aise avec certaines des choses que la sénatrice Batters a soulevées, surtout lorsque nous nous retrouvons avec des mots comme « et cetera » dans les définitions. J’aimerais savoir ce qu’on entend par « et cetera »? C’est un mot inacceptable dans une définition. Il faut à tout le moins purger les définitions de ce genre de terme. Si ce sont des définitions que nous voulons, alors définissons des choses. « Et cetera » ne définit rien.
Distingués collègues, je ne vais pas voter pour retarder ce dossier, mais assurons-nous d’avoir le meilleur document possible. Celui-là est-il le meilleur que nous puissions avoir? Bien sûr, nous faisons confiance à un groupe de personnes très bien informées, qui ont évidemment passé beaucoup de temps — plus que la semaine dernière — à examiner un document. Je ne veux pas diminuer l’importance du travail qu’ils ont accompli, mais quand on me demande d’accepter un document où les définitions utilisent le mot « et cetera », j’ai un peu l’impression qu’on me dit : « Il est minuit moins une et nous ne pouvons plus attendre, alors servons-nous du mot “et cetera” pour couvrir tout ce que nous pourrions avoir oublié. »
Je suis désolé, mais cela me pose un problème. Je le répète, le fait d’attendre une semaine à partir de jeudi prochain pour approuver ce document n’est pas un retard abusif, si tant est que nous devions le faire. C’est en fait une preuve de bon sens et une invitation à faire quelque chose de bien.
La sénatrice Saint-Germain : Nous avons donné des exemples, et nous aurions peut-être dû écrire — il est facile de modifier — que les experts nous ont recommandé d’insister sur le côté pédagogique de la politique et sur sa clarté. Nous pouvons donc travailler là-dessus. Par ailleurs, sénateur, il faut reconnaître que nous avons une semaine légère, ici au Sénat. Nous n’avons pas...
Le sénateur Plett : Ce n’est pas le cas de tout le monde, absolument pas.
La sénatrice Saint-Germain : Je travaille aussi très fort, mais rappelons que nous avons envoyé le document vendredi dernier. Pour commencer, il ne fait même pas 100 pages. Deuxièmement, nous aurons d’autres occasions de le commenter et de le modifier. Il devra tout d’abord être déposé à la Chambre. Ensuite, s’il est adopté, l’ordre de renvoi à deux comités ramènera inexorablement cette discussion à la Chambre.
Je pense donc que le fait d’adopter ce rapport aujourd’hui ne signifie pas que c’est la dernière fois que nous aurons l’occasion d’en parler. C’est la raison pour laquelle le sous-comité recommande l’adoption de cette version « provisoire », nommément pour que les autres étapes puissent suivre leur cours.
La sénatrice Seidman : Bien entendu, je voudrais donner mon appui à toutes les personnes autour de la table qui ont dit que nous pourrions nous mettre d’accord — il y a longtemps que cette politique aurait dû être adoptée — et remercier le sous-comité pour toutes les heures et le sérieux qu’il a mis dans l’étude de cette question. C’est très apprécié.
Cependant, j’aimerais avoir des précisions sur le point 1.6, Tierce partie neutre, qui figure en page 4. Il est dit que la tierce partie neutre est une firme externe embauchée par le Sénat pour gérer tous les aspects des plaintes déposées dans le cadre de cette politique. Tout d’abord, s’agit-il d’un contrat en continu aux termes duquel seraient retenus les services d’une tierce partie neutre dans l’éventualité où il y aurait des plaintes? Deuxièmement, devrions-nous décrire de quelque façon que ce soit les exigences particulières auxquelles cette tierce partie devrait se conformer? Devrions-nous prévoir une description plus précise du type d’entreprise que nous serions susceptibles d’engager?
La sénatrice Saint-Germain : C’est une très bonne question, et nous y avons réfléchi. Premièrement, cette ébauche de politique ne prévoit aucun engagement contractuel continu, mais il y en a un avec un enquêteur externe dans le cadre du processus d’enquête intérimaire dont le comité a décidé.
Votre question est liée au type de contrat qui serait fourni. Il s’agit d’un contrat portant sur des services professionnels, ce qui est très important, et vous aurez remarqué que le Comité sénatorial permanent de la régie interne devra approuver ce contrat, ce qui nous permettra de nous assurer de recevoir les services qu’il nous faut des experts qu’il nous faut, et ce, au meilleur prix possible. Nous pourrons en outre contrôler la facturation. Il se trouve que je connais personnellement l’expert indépendant qui a été consulté par la direction des ressources humaines. Je ne savais pas que cet expert serait consulté et je lui ai parlé. Je peux vous assurer que les chiffres dont nous disposons, les estimations, sont réalistes. Il est très important — nous devons insister sur ce point — que le premier objectif de cette politique soit la prévention. Nous aurons donc des activités de prévention. Il y en a déjà eu et il y en aura d’autres. Ces activités se feront à l’interne. Je suis sûr que la direction des ressources humaines travaillera en étroite collaboration avec notre direction des communications. Elles sont excellentes, très créatives et assez bon marché. Donc, le comité ne se contentera pas d’approuver le contrat, mais il pourra aussi avoir une influence sur la demande du Sénat et contrôler les honoraires que nous devrons payer.
La sénatrice Seidman : Juste pour m’assurer de bien comprendre votre explication, nous ne chercherons à obtenir un contrat avec une entreprise extérieure que lorsque nous recevrons une plainte. Est-ce exact?
La sénatrice Saint-Germain : Non. Avant cela, nous aurons besoin d’une société externe lorsque nous recevrons une plainte, mais nous devrons être prêts, lorsque nous recevrons cette plainte, à nous attacher les services de cette société. Actuellement, la direction des ressources humaines a un contrat avec une entreprise, et lorsqu’il y a des plaintes, elle fait appel à cette entreprise. Nous n’utiliserons toutefois pas la même.
La sénatrice Seidman : Cela répond à ma première question, qui était de savoir si nous avions un contrat en cours. Nous en avons un; il s’agit d’un contrat d’honoraires.
La sénatrice Saint-Germain : Nous en avons un, mais dans le cadre de la politique actuelle, si je puis dire.
La sénatrice Seidman : Et cette nouvelle politique perpétuerait cela.
La sénatrice Saint-Germain : Elle sera différente. Le comité devra décider du contenu et du type de services que nous souhaitons, car certains services seront fournis par la tierce partie indépendante, ce qui n’est pas le cas actuellement.
La sénatrice Seidman : D’accord. Je vous remercie.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je voudrais faire une remarque en ce qui concerne les définitions. Dans l’étude des définitions qui figurent dans la politique, on doit garder à l’esprit que — et je pense que c’est avec raison qu’on l’a fait dans l’article 1.4, qui comprend une référence à la Loi canadienne sur les droits de la personne —, quand on parle de harcèlement, on se positionne dans le domaine de la discrimination. Le Code canadien du travail a imposé des choses au Parlement, non seulement au gouvernement, mais aussi Parlement. Il a été plus sévère par rapport à ce qu’il exige de la part des députés que de celle des sénateurs. On doit faire comprendre à tout le monde, que ce soit pour ceux qui travaillent ici ou non, y compris au public en général, qui finance le Sénat, que nous allons adopter une politique qui sera assez claire, afin que tout le monde comprenne bien que la discrimination et le harcèlement sous toutes ses formes ne sont pas acceptables dans cette Chambre. Je pense qu’il est extrêmement important de le dire.
Que vous enleviez « et cetera » et que vous remplaciez « such as » par « including » ou « notamment », comme on le voit souvent, ce n’est pas un problème. Je pense que l’esprit même doit être suffisamment clair et que la référence à la Loi canadienne sur les droits de la personne est fondamentale, car, peu importe l’intention que vous avez, si vous avez offensé quelqu’un en posant un geste, que ce soit par un gazouillis ou un commentaire verbal, l’effet sur la personne visée qui est l’élément central de la définition.
Le sénateur Forest : Je veux féliciter tous les membres du sous-comité. C’est un travail exceptionnel qui se fait actuellement. Nous nous trouvons dans un processus qui respecte notamment notre institution et ses instances. Il faut se rappeler qu’il s’agit d’une politique de prévention et de règlement des cas de harcèlement. Souhaitons à l’avenir que cette politique nous amène davantage au premier plan pour ce qui est de la prévention plutôt que de la résolution. Je pense que c’est le but de la politique et qu’il y a un effort fort louable en ce sens. Il peut y avoir certaines choses qui pourraient être bonifiées en cours de route. On doit adopter cette politique aujourd’hui. C’est une première étape pour le Comité de la régie interne. Par la suite, le Sénat devra renvoyer le projet de politique au Comité permanent sur les conflits d’intérêts des sénateurs, qui en fera l’analyse. Puis, le sujet reviendra devant Sénat. Il reste donc encore plusieurs étapes. On a confié le mandat à des collègues qui ont fait un excellent travail.
Le sénateur Dalphond : Le harcèlement sous toutes ses formes est une question des plus sérieuses. Tous les travailleurs et travailleuses ont droit à un environnement de travail sain et sécuritaire. Cela doit être le cas partout, y compris au Sénat. En fait, le Sénat devrait être un modèle en cette matière.
[Traduction]
Je suis ravi de voir que nous avons devant nous un rapport très complet qui vise à fournir des mesures pour prévenir le harcèlement et améliorer l’environnement de travail. Je pense entre autres à la formation obligatoire. Cela devrait toujours être la priorité. L’information, la sensibilisation, la formation et des politiques claires sont la clé d’un lieu de travail sécuritaire et sain.
Néanmoins, en cas de mauvaise conduite, nous avons besoin d’un processus qui soit efficace, équitable et digne de confiance. Je suis heureux de constater que cette ébauche de politique prévoit un processus géré par une tierce partie neutre, avec des étapes claires et des délais courts. Il pourrait y avoir quelques ajustements à apporter, au moins à une ou deux définitions, ou quelque autre mesure à ajouter ici ou là, mais cela peut toujours être fait à une étape ultérieure. J’accueille favorablement cette ébauche de politique. Je souhaite que nous l’adoptions et que nous la renvoyions au Sénat aux fins d’examen.
[Français]
Enfin, il ne faut jamais oublier que le Sénat a échoué par le passé à fournir un environnement de travail sécuritaire et sain. Notre travail ne sera terminé qu’une fois que, au sein des comités autant que dans toute l’institution, le Sénat aura fourni les rectifications appropriées à ceux et celles qui ont expérimenté une violation de leur droit à un environnement de travail sain et sécuritaire. Merci.
[Traduction]
Le sénateur Boehm : Tout d’abord, je voudrais dire que j’appuie fortement cette ébauche de politique et que j’applaudis le travail que le Sous-comité des ressources humaines a fait pour la mettre au point. Comme l’ont dit d’autres collègues, il est important de montrer que le Sénat s’efforce d’être — et surtout, qu’il souhaite le devenir — un lieu de travail moderne apte à offrir un environnement de travail sécuritaire et respectueux à tous ceux qui y travaillent, tant les sénateurs que les employés. Je crois aussi que notre personnel et tous les employés du Sénat méritent une politique renouvelée, ce qui est d’autant plus vrai lorsque l’on tient compte de l’environnement hiérarchique dans lequel nous travaillons. C’est tout à fait naturel.
Je suis content de voir que le personnel a été largement consulté au sujet de cette nouvelle politique et que ses préoccupations ont été prises en compte. Par exemple, à la page 3 du document de référence, on apprend que la crédibilité des personnes intervenant dans le processus de gestion des plaintes était une source de préoccupation pour le personnel. Le sous-comité a prêté l’oreille et le personnel a été invité à faire part de ses réserves concernant l’impartialité du processus actuel. Je pense que cela a aussi conduit à la recommandation au sujet de la tierce partie spécialisée. Dans toute organisation moderne, il faut écouter le personnel et solliciter sa participation, et cela à tous les échelons; assurément à celui des unités de négociation actuelles, mais à d’autres aussi.
Quant aux questions soulevées à propos des définitions, je pense aussi que c’est important. À l’instar du sénateur Dean, je pense que nous pouvons nous lancer dans une certaine « élaboration de mots ». Je remarque qu’à la page 2, toute la section sur la définition s’articule autour de « Le harcèlement peut prendre l’une des formes suivantes ». Avec cette entrée en matière et le placement stratégique d’un « comme » ou d’un « par exemple », nous pourrions nous débarrasser d’un « et cetera » ou quelque chose du genre. Je suis d’accord pour dire que ces petites précisions sont importantes, mais je ne pense pas que cela devrait nous empêcher d’approuver cette ébauche de politique.
Le président : Y a-t-il d’autres questions?
La sénatrice Batters : En ce qui concerne le point que la sénatrice Dupuis a soulevé et que le sénateur Boehm a brièvement commenté, sous la définition de « harcèlement », à la page 2, il y a deux paragraphes qui font référence à ces mots importuns et embarrassants dont j’ai parlé plus tôt. Or, au paragraphe suivant, il est précisé que le harcèlement « comprend aussi le harcèlement fondé sur des motifs de distinction illicite au sens de la Loi canadienne sur les droits de la personne ». Ensuite, on énonce les différents motifs interdits, mais pas la seule partie qui peut constituer du harcèlement. Toutes ces autres choses sont mentionnées avant cela, et puis elles ne font que s’ajouter à cela. C’est quelque chose que je tenais à souligner.
Une chose qui a retenu mon attention — à l’instar d’une de mes collègues, qui examinait la politique un peu plus tôt —, c’est le délai accordé pour déposer une plainte. Par exemple, s’il s’agit d’un ancien employé du Sénat, l’incident doit s’être produit dans les 12 mois précédant son dernier jour de travail au Sénat, et la plainte doit avoir été déposée au plus tard trois mois après le jour où l’employé a quitté le Sénat.
Cette ébauche de politique a fait dire à la sénatrice Saint-Germain que ces dispositions n’étaient pas basées sur la situation de l’ancien sénateur Meredith, et qu’en fait, elles ne s’appliqueraient même pas potentiellement à ces anciens employés puisqu’ils ont quitté le bureau du sénateur Meredith bien avant cette chose particulière. A-t-on tenu compte du fait qu’il faut parfois plus de trois mois après avoir quitté le Sénat pour que des personnes ayant été victimes d’une agression dans un bureau particulier puissent déposer ce genre de plainte?
La sénatrice Saint-Germain : Eh bien, la politique actuelle s’applique. Ce qui est proposé ici est une nouvelle politique et elle sera prise en compte parce qu’il est très important pour l’employeur et les employés d’avoir une intervention en temps utile. Les experts que nous avons consultés ont affirmé que les délais proposés sont appropriés, donc je ne vois pas de problème à ce chapitre. Lorsque cette nouvelle politique sera adoptée, elle ne s’appliquera pas aux anciens employés qui n’étaient pas employés au Sénat au cours de la dernière année précédant son approbation.
La sénatrice Batters : Je l’utilisais plutôt comme un exemple. J’espère que rien de tel ne se reproduira jamais, et je sais que cette politique fait partie du processus visant à garantir que cela ne se reproduira pas, mais si c’était le cas, cela ne donnerait aux employés que trois mois après leur départ du Sénat pour déposer ce genre de plaintes, alors je ne fais qu’évoquer ce point.
Il y a également une partie du rapport qui indique que le conseiller sénatorial en éthique peut jouer un rôle additionnel dans la recommandation de mesures lorsqu’un incident implique un sénateur, c’est-à-dire lorsque le mis en cause, la personne qui fait l’objet de la plainte, est un sénateur. Ce rôle additionnel confié au conseiller sénatorial en éthique pourrait donc s’avérer être une responsabilité onéreuse.
Est-il proposé que le conseiller sénatorial en éthique reçoive un budget supplémentaire ou une quelconque augmentation compte tenu du fait que sa situation actuelle est essentiellement un poste à mi-temps? Certains de ces cas peuvent prendre beaucoup de temps à résoudre. Or, nous avons vu qu’il a fallu très longtemps avant de recevoir les rapports du conseiller sénatorial en éthique ces derniers jours, et nous voulons nous assurer que ces incidents sont traités, comme vous le dites, en temps opportun.
La sénatrice Saint-Germain : Il appartiendra au comité d’éthique du Sénat d’en discuter. Toutefois, nous en avons parlé et vous vous souviendrez, madame la sénatrice, que dans son rapport du 28 juin 2019, le conseiller sénatorial en éthique recommandait à CIBA, en tant qu’employeur, de tenir compte du code d’éthique et de faire toutes les recommandations nécessaires pour que ce code soit modifié pour inclure le harcèlement tel que défini dans la nouvelle politique.
Quant aux conséquences sur le plan financier, rappelons que le conseiller sénatorial en éthique ne sera pas l’enquêteur. Par conséquent, je ne crois pas que ces nouvelles dispositions auront des conséquences financières importantes. Le fait demeure, encore une fois, que le comité d’éthique devra y réfléchir.
La sénatrice Batters : À la page 3 de la politique, dans la section 1.4, Définitions, on parle d’« intimidation » et de « harcèlement de groupe ». Le « harcèlement de groupe » est défini, mais l’« intimidation » ne l’est pas précisément. Je me demandais si cette toute première phrase, qui dit « Utilisation de la force, de menaces ou de mesures coercitives pour malmener, intimider ou dominer d’autres personnes », est censée être la définition de l’intimidation.
La sénatrice Saint-Germain : C’est la définition que nous avons reçue de l’expert. C’est une définition reconnue dans le...
La sénatrice Batters : Je me demandais comment nous pourrions mieux formuler cela pour que ce soit un peu plus clair. N’y aurait-il pas lieu d’ajouter « l’intimidation signifie » avant la phrase pour que ce soit clair qu’il s’agit de la définition de l’intimidation.
La sénatrice Saint-Germain : Nous pouvons faire un ajout qui va dans ce sens.
La sénatrice Batters : Tout à l’heure, quelqu’un a parlé du rôle de la tierce partie neutre — je crois que c’était la sénatrice Seidman — et a posé une question concernant la participation continue de la tierce partie neutre, alors je voulais simplement faire remarquer qu’à la page 4, on mentionne que cette personne doit notamment gérer une ligne téléphonique anonyme sur la prévention du harcèlement disponible pour toutes les personnes travaillant au Sénat. Cela signifie par conséquent qu’il doit y avoir en tout temps une tierce partie neutre en poste pour gérer cette ligne téléphonique, n’est-ce pas?
La sénatrice Saint-Germain : Oui, c’est exact. Cela a été pris en compte dans le budget.
La sénatrice Batters : D’accord. À la page 13, on précise qui est l’autorité décisionnelle, qui est l’autorité informée et qui est l’autorité d’appel pour chaque personne mise en cause. À ce sujet, je crois qu’il a été décidé — en ce qui concerne l’autorité informée pour les sénateurs et le personnel des sénateurs — qu’il s’agirait du leader de chaque parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu. Je me demande pourquoi on a choisi le leader plutôt que le whip, ce qui est plus traditionnel?
La sénatrice Saint-Germain : Il est écrit « Le leader (ou la personne désignée) ».
La sénatrice Batters : D’accord, je vois. Cela a été pris en compte.
La sénatrice Saint-Germain : Ils sont aussi tenus à la confidentialité.
La sénatrice Batters : Pardon, pourriez-vous répéter cela?
La sénatrice Saint-Germain : Ils sont aussi tenus à la confidentialité. C’est confidentiel à leur niveau également.
La sénatrice Batters : D’accord, et j’espère que tout le monde prend cela très au sérieux, mais malheureusement, comme le sénateur Tkachuk l’a souligné à juste titre, parfois, les affaires ne restent pas confidentielles.
À la suite de la partie qui s’intitule Renseignements supplémentaires, vers la fin du document, précisément à la deuxième page de cette partie — ce n’est pas numéroté, mais c’est la deuxième page de la partie sur les renseignements supplémentaires vers la fin du document — il est question des considérations relatives au privilège parlementaire des sénateurs. On mentionne que certaines de ces considérations seront examinées par le Comité du Règlement. Toutefois, dans la très brève politique provisoire qui a été mise en place en attendant qu’on élabore une ébauche de politique et qu’on finalise cette politique — elle ne comporte que quelques paragraphes — il n’était pas question des considérations relatives au privilège parlementaire, comme je l’ai mentionné déjà en comité. Le comité directeur avait d’ailleurs eu à se pencher là-dessus.
Ne vaudrait-il pas mieux inclure dans la politique même ce que le comité directeur a dû inclure dans la politique provisoire en raison du privilège parlementaire, notamment que les affaires concernant la Chambre du Sénat doivent être étudiées par cette entité en particulier et que les affaires concernant un comité doivent être examinées par cette instance à cause des considérations relatives au privilège parlementaire? Ne devrait-on pas mentionner cela dans la politique plutôt que dans un document complètement distinct?
La sénatrice Saint-Germain : L’objectif est de confier au Comité du Règlement la tâche de compléter la politique à cet égard. Il est plus que temps que le Sénat précise dans quels cas le privilège parlementaire s’applique et dans quelles situations il ne s’applique pas.
Vous remarquerez, madame la sénatrice, que nous ne voulons pas que des enquêtes ou des procédures se déroulent en parallèle, alors, il appartiendra au Président du Sénat de régler certaines questions, comme le décorum et d’autres questions en vertu de la politique. Il faut préciser très clairement les situations dans lesquelles le privilège parlementaire s’applique et celles dans lesquelles il ne s’applique pas. Il incombe au Comité du Règlement de présenter ses recommandations à cet égard au Sénat. Vous avez raison de dire que cela devra être inclus dans la version finale de la politique.
La sénatrice Batters : Alors, l’intention est que le Comité du Règlement examine cela et établisse le libellé approprié. Il n’inclura pas cela uniquement dans son rapport; il va l’inclure dans la politique même sur le harcèlement, n’est-ce pas?
La sénatrice Saint-Germain : Le Comité du Règlement expliquera dans son rapport à l’intention du Sénat dans quels cas le privilège parlementaire s’applique. Cela sera donc clarifié. Ensuite, nous devrons prendre une décision. Normalement, cela sera inclus dans la politique ainsi que dans les recommandations formulées par le Comité de l’éthique.
La sénatrice Batters : Je pense que c’est une bonne idée. Les gens pourront alors consulter un seul document pour savoir exactement ce qu’il en est, plutôt que d’avoir à consulter une politique, un rapport du Comité du Règlement, et cetera. Je vous remercie beaucoup.
Le sénateur Munson : Je tiens à féliciter les architectes de cette nouvelle politique. Elle est moderne et tout à fait ancrée dans la réalité.
J’ai besoin d’une précision. Il est devenu de plus en plus fréquent que les gens utilisent le mot « non reconnu ». On l’a constaté ce matin en ce qui concerne les autorités informées. Comment cela fonctionne-t-il en ce qui a trait à ceux d’entre nous qui sont des sénateurs non affiliés? Quels sont les rapports hiérarchiques? Par exemple, dans le groupe progressiste non affilié, dont trois d’entre nous font partie, nous avons un leader, un leader adjoint et un agent de liaison. Advenant une plainte sérieuse, que se passerait-il? Il y a ici une liste des autorités informées, mais on n’a désigné aucune autorité informée pour les cas où un sénateur non affilié est mis en cause. C’est pratiquement comme si nous n’étions pas une entité.
Il est question des sénateurs et de leur personnel, et nous estimons qu’un sénateur ne peut être autre chose qu’un sénateur. De quelle façon cette nouvelle politique sur le harcèlement a une incidence sur ceux d’entre nous qui sont des sénateurs non affiliés?
La sénatrice Saint-Germain : Je vais vous donner une réponse personnelle, car je n’ai pas consulté les membres du sous-comité à ce sujet. Présumons que la politique est en vigueur. La logique veut qu’une personne informe son leader. Ce n’est qu’une question de bon sens. Vous avez un leader, et, comme vous l’avez dit, vous souhaitez que les cas de harcèlement soient réglés et vous voulez que tous les cas soient traités équitablement, alors, ce leader sera mis au courant.
Le sénateur Munson : Je comprends cela. Alors, pourquoi ne pas écrire dans cette politique proposée sur le harcèlement que le leader ou le représentant désigné du parti reconnu ou du groupe parlementaire reconnu du sénateur ou des sénateurs non affiliés… pourquoi ne pas l’écrire?
La sénatrice Saint-Germain : Je propose que nous demandions au Comité du Règlement de nous conseiller à ce sujet.
Le sénateur Munson : Je crois que c’est important. Je ne veux pas retarder l’adoption de cette politique. Je l’appuie entièrement. Comme je l’ai dit, je félicite toutes ces personnes qui ont effectué un travail remarquable, mais je pense qu’il y a peut-être une petite lacune qui risque de demeurer à l’étape du débat au Sénat.
La sénatrice Saint-Germain : Oui, nous allons demander au Comité du Règlement de nous conseiller.
Le président : Je crois que plus personne n’a de questions. J’aimerais faire quelques commentaires en terminant. Après avoir entendu les discussions des deux côtés, je constate qu’il sera pratiquement impossible de prévoir toutes les situations de harcèlement qui pourraient survenir dans l’avenir. Ce n’est pas possible. Je suppose qu’il y aura toujours un ou deux mots dans toute politique qui seront inacceptables aux yeux de certaines personnes. Le sénateur Tannas l’a très bien dit; il faut se fier au gros bon sens. J’ose espérer que c’est ce que nous ferons lorsque nous appliquerons cette politique.
Il y aura de nombreuses autres occasions de modifier le libellé. Ce n’est pas la fin. Nous aurons d’autres occasions d’apporter des modifications, que ce soit au Comité de l’éthique, au Comité du Règlement ou même au Sénat. Étant donné qu’il est plus que temps que nous mettions en place une nouvelle politique, je propose que nous allions de l’avant et que nous approuvions cette politique sans plus tarder, à l’unanimité, je l’espère, afin que le processus suive son cours.
Cela étant dit, êtes-vous d’accord pour que nous déposions le rapport au Sénat?
Des voix : D’accord.
Le président : La motion est-elle adoptée?
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée, avec dissidence.
Honorables sénateurs, y a-t-il d’autres points à discuter en séance publique? Je crois qu’il y a deux autres points ou questions.
Le sénateur Munson : J’ai quelque chose à proposer rapidement, monsieur le président.
Je propose que l’honorable sénateur Munson remplace l’honorable sénateur Dawson à titre de membre du sous-comité de la vérification lors d’une réunion qui aura lieu à 11 h 30 aujourd’hui.
Le président : Nous avons de la difficulté à obtenir le quorum au sous-comité de la vérification, alors nous avons besoin de la présence du sénateur Munson. J’espère que tout le monde est d’accord.
Une voix : Nous avons besoin de son expertise dans le domaine de la finance.
Le sénateur Plett : Nous devrions réfléchir à cela. Je crois que nous devrions voter là-dessus la semaine prochaine.
Le sénateur Munson : Oui, je comprends.
Le président : Dois-je comprendre que nous sommes tous d’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : La motion est adoptée.
La sénatrice Saint-Germain : J’ai aussi une motion à proposer.
[Français]
Je propose que la sénatrice Omidvar remplace le sénateur Plett à titre de coprésidente du Conseil interparlementaire mixte à partir de maintenant.
[Traduction]
Le sénateur Plett : Je trouve extrêmement troublant que vous fassiez cette proposition maintenant sans m’en avoir parlé. Je m’oppose tout à fait à cela.
La sénatrice Saint-Germain : Je pensais que nous nous étions entendus.
Le sénateur Plett : Non, loin de là.
La sénatrice Saint-Germain : Non? Je vais donc retirer cette motion.
Le sénateur Carignan : Vous savez maintenant que cela s’en vient.
Le président : Nous allons maintenant passer à huis clos. Nous mettons fin à la séance publique.
(La séance se poursuit à huis clos.)