LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 9 juin 2021
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 30 (HE), par vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-203, Loi limitant l’accès en ligne des jeunes au matériel sexuellement explicite.
La sénatrice Mobina S. B. Jaffer (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Honorables sénateurs, je vous souhaite à tous et à toutes la bienvenue à notre séance pour l’étude article par article du projet de loi S-203, Loi limitant l’accès en ligne des jeunes au matériel sexuellement explicite.
[Français]
Avant de commencer l’étude article par article, je voudrais rappeler un certain nombre de points aux sénateurs. Si à un moment ou à un autre, un sénateur ne sait pas exactement où nous en sommes dans le processus, il est prié de demander des éclaircissements. Je veux m’assurer qu’à tout moment, nous comprenons tous de la même façon où nous en sommes dans le processus.
En ce qui concerne la mécanique du processus, je tiens à rappeler aux sénateurs que, lorsque plus d’un amendement est proposé dans les articles, les amendements doivent être proposés dans l’ordre des lignes de l’article. Par conséquent, avant d’aborder un amendement dans un article, je vérifierai si un sénateur avait l’intention de proposer un amendement plus tôt dans cet article. Si les sénateurs ont l’intention de proposer un amendement plus tôt, ils auront la possibilité de le faire.
[Traduction]
Petite précision : si un sénateur souhaite rejeter la totalité d’un article, je vous rappelle qu’il est inutile de proposer une motion pour sa suppression. Votez plutôt contre son adoption.
Il serait utile au bon déroulement du processus de préciser les autres articles du projet de loi qu’un amendement est susceptible de modifier et à quels endroits le sénateur proposera des amendements connexes.
Si des membres du comité ont des questions sur le processus ou sur la régularité des décisions, ils peuvent certainement invoquer le Règlement.
Si personne ne parle, l’article ou l’amendement sera adopté.
Enfin, je souhaite rappeler aux honorables sénateurs qu’en cas d’incertitude sur les résultats d’un vote, le plus sûr est de demander un vote par appel nominal.
Sachez également que l’égalité des voix entraîne le rejet de la motion.
Avez-vous des questions sur ce que je viens de dire? Si vous n’en avez pas, j’aimerais dès maintenant vous présenter les membres du comité.
Avez-vous une question à poser ou une observation à présenter, sénatrice?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je voudrais faire un recours au Règlement.
[Traduction]
La présidente : Avant de vous donner la parole pour cela, j’aimerais présenter les membres du comité : le sénateur Campbell, vice-président; la sénatrice Batters, vice-présidente; le sénateur Boisvenu; la sénatrice Boniface; la sénatrice Boyer; le sénateur Carignan; le sénateur Cotter; le sénateur Dalphond; la sénatrice Dupuis; la sénatrice Miville-Dechêne, marraine du projet de loi; et le sénateur Tannas. La sénatrice Pate est également parmi nous.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je voulais formuler une objection. Vous me direz si c’est le moment de le faire.
Il m’apparaît qu’on n’a pas eu l’occasion d’examiner, sur le plan technique, la complexité du projet de loi qui est devant nous. À mon avis, il y a des témoins qu’on aurait dû entendre, mais on n’a pas eu l’occasion de le faire. Ce n’est pas un reproche à qui que ce soit, c’est une constatation. Il y a des questions cruciales qui sont posées dans ce projet de loi, notamment en matière d’interrelation avec le droit criminel et le Code criminel, mais aussi des questions strictement technologiques.
Aussi, les nombreux amendements ont été présentés tard dans le processus, parce que la marraine du projet de loi les avait exposés au tout début de nos travaux en comité, elle avait exposé le fait qu’il y avait des problèmes techniques dans son projet de loi, et qu’il y aurait des modifications à apporter. Donc, les nombreux amendements déposés assez tard dans le processus — et sans qu’on ait eu le temps de les examiner en détail — me font me poser la question à savoir — et c’est la question que je vous pose — est-ce qu’on est pas mieux de reporter? Je ne pense pas qu’on soit vraiment arrivé à l’étape de considérer ce projet de loi tel qu’il est devant nous, article par article.
[Traduction]
La présidente : Merci, sénatrice Dupuis. Honorables sénateurs, souhaitons-nous tenir cette discussion en public ou à huis clos?
La sénatrice Batters : En public.
La présidente : Très bien, continuons. Je vois que le sénateur Dalphond souhaite intervenir.
Le sénateur Dalphond : J’utiliserai systématiquement la même langue.
Je dois dire que j’ai les mêmes préoccupations que la sénatrice Dupuis. Je pense que l’esprit de la loi est très bien, et je l’appuie tout à fait. Cependant, nous sommes ici pour trouver la meilleure façon d’atteindre les objectifs décrits dans le préambule du projet de loi. Compte tenu des témoignages que nous avons entendus, y compris de ceux de la semaine dernière — j’ai manqué les témoignages du deuxième groupe, mais je m’assurerai de les écouter —, j’ai été impressionné par le nombre de personnes qui ne se sont pas présentées aux audiences, dont les fournisseurs de services Internet et les exploitants de sites pornographiques. Nous n’avons pas entendu les gens de l’industrie non plus, particulièrement les fournisseurs de services Internet.
Nous avons entendu beaucoup de gens dire — et nous sommes tous d’accord — qu’il n’est pas souhaitable que les enfants aient accès au matériel pornographique, que ce peut être nuisible et dangereux. C’est un enjeu de santé qui nous inquiète tous beaucoup, et nous convenons tous qu’il faut faire quelque chose.
Cela dit, j’ai été impressionné par les témoignages des deux juristes que nous avons entendus la semaine dernière : le représentant des avocats de la défense et Emily Laidlaw, professeure titulaire de la chaire de recherche en droit de la cybersécurité. Je me demande si nous ne devrions pas envisager sérieusement ce qu’elle a proposé quand elle a dit que tout partait de bonnes intentions et de bons principes, mais qu’il vaudrait peut-être la peine de retourner à la planche à dessin dans ce cas.
Je vois le nombre d’amendements qui sont proposés aujourd’hui, et cela montre qu’on propose ici une refonte assez en profondeur du projet de loi. Je me demande si nous ferions bien de procéder ainsi sans pouvoir entendre de témoins sur les modifications proposées.
Je partage les inquiétudes de la sénatrice Dupuis.
La présidente : Merci, sénateur Dalphond.
La sénatrice Batters : Je serais certes curieuse d’entendre ce que la sénatrice Miville-Dechêne pense de tout cela, étant donné qu’elle est la marraine de ce projet de loi. Elle aura certes l’occasion d’intervenir, car je pense qu’elle est remplaçante au sein du comité aujourd’hui.
J’appuie ce projet de loi dont l’objectif est tout à fait louable. J’avais certaines réserves qui allaient dans le sens des plus récents témoignages que nous avons entendus. J’ai toutefois été agréablement surprise de voir les amendements proposés par la sénatrice Miville-Dechêne qui désire bonifier le projet de loi en tenant davantage compte des préoccupations soulevées par nos différents témoins. Selon moi, ces amendements améliorent considérablement le projet de loi.
Je pense que nous devrions poursuivre notre travail dès maintenant, si c’est ce que souhaite la marraine du projet de loi. Je peux dire que les amendements proposés atténuent certaines de mes inquiétudes. C’est selon moi un important pas en avant, et j’aimerais que nous puissions procéder à l’étude article par article.
Par ailleurs, comme le sénateur Dalphond est membre du comité directeur, il sait bien sûr que nous avons convoqué de nombreux témoins, mais que plusieurs ont malheureusement décliné notre invitation. J’estime tout de même que nous avons pu mener une étude assez équilibrée de cet enjeu en bénéficiant de nombreux points de vue différents grâce à la brochette variée de témoins que nous avons pu recevoir. Nous avons bien étudié la question, et j’aimerais que nous puissions maintenant aller de l’avant. Merci.
La présidente : Merci, sénatrice Batters.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Vous imaginez bien que je ne suis pas d’accord avec cette idée de ne pas procéder à l’étude article par article.
Il y a six amendements, en effet, mais parmi ceux-là, il y a deux amendements qui sont plus complexes et qui touchent à l’article 9 et à l’article 10. Les autres amendements sont les suivants : deux visant à corriger des coquilles et un pour changer de ministre. Essentiellement, on les a tous proposés parce que l’on connaissait les erreurs qui avaient été faites, mais les deux amendements principaux sont ceux de l’article 9 et de l’article 10.
Vous avez raison de dire que ce projet de loi n’est pas parfait. Comme vous le savez, le processus va sans doute se poursuivre et le projet de loi va s’améliorer au fur et à mesure. J’ai pris bonne note de ce que les derniers témoins ont dit. Je vous dirais que, de mon point de vue, ce n’est certes pas la vérité de l’Évangile; il y a eu plusieurs avocats de la défense.
Cependant, j’ai consulté d’autres avocats spécialisés dans les questions techniques, et ils ne voyaient pas le problème de la même ampleur. J’ai d’ailleurs posé des questions à ce sujet à l’une des avocates, qui disait qu’il faudrait avoir un système plus graduel, mais c’est impossible dans ce cas, car il y a des blocages. C’est de cette façon que d’autres pays comme la France procèdent, parce que c’est essentiellement la seule façon de procéder.
J’ai quand même le sentiment que ce projet de loi doit aller de l’avant, bien que je comprenne que vous vouliez qu’il soit perfectionné. J’y ai travaillé depuis l’été dernier, et j’ai consulté beaucoup de personnes. Vous savez que c’est un domaine nouveau, l’Internet, et que je suis contre l’idée d’attendre et de rejeter les propositions ou de les mettre de côté — les propositions qui visent à diminuer des méfaits importants — parce que l’Internet est complexe et qu’on a toujours un peu peur de toucher aux libertés fondamentales.
Je suis personnellement d’avis qu’on ne peut rester sans rien faire et se croiser les bras parce que c’est un sujet difficile. Je comprends qu’il y a un risque d’erreur, mais toute la question liée à la vie privée n’est pas dans le projet de loi. Elle interviendrait après l’adoption du projet de loi, et nous avons un an de prévu, dans le projet de loi, pour mettre en place une réglementation appropriée.
Mon propre projet de loi ne franchira certainement pas toutes les étapes avant un certain temps. On sait la rapidité à laquelle des projets de loi privés progressent. Donc, je sens que si l’objectif est d’adopter une loi dans deux ans environ — ce qui est réaliste —, cela nous laisse tout le temps nécessaire pour faire encore d’autres vérifications. Il n’y a pas de vérité unique sur un projet de loi, et je crois que vous le savez aussi bien que moi.
Il y a différentes façons de procéder. J’ai travaillé avec un très bon légiste, du nom de Marc-André Roy, et j’ai consulté plusieurs avocats. Le fait que les sites pornographiques ne veuillent pas témoigner, alors que, par ailleurs, des représentants m’avaient dit qu’ils viendraient, dans un cas, est à l’image de la conversation avec eux, qui est inexistante depuis le début. Inutile de prendre ce refus comme preuve qu’on ne peut pas avancer! Il est évident que les sites pornographiques se conformeront à la loi s’il y en a une. Toutefois, ils ne le feront pas sans une loi, c’est manifestement leur position.
Je crois en avoir assez dit. Je suis donc d’avis que nous devrions aller de l’avant.
Le sénateur Boisvenu : Je compte appuyer la position de la sénatrice Miville-Dechêne. D’une part, il faut envoyer un message clair : nous sommes préoccupés par ce qu’on a vu et entendu à propos de ces réseaux qui exploitent les enfants. Des adultes font de ces enfants des produits de consommation, et c’est tout à fait inacceptable. Mentionnons aussi qu’il y a des enfants qui consomment ces produits. Il faut envoyer le message que le Sénat a bien entendu les familles aux prises avec ce problème et le contrôle parental qui n’est pas facile à faire.
Dans le cas présent, je me dis qu’un tiens vaut mieux que deux tu l’auras. Comme tous les projets de loi, celui-ci pourrait être amélioré. Je pense au projet de loi C-75, adopté en 2019. Certains des éléments qu’il renferme m’apparaissent aujourd’hui très faibles par rapport à la réalité de 2019.
J’appuie donc l’initiative de la sénatrice et je crois qu’on devrait adopter ce projet de loi, quitte à le bonifier au cours des prochaines années.
[Traduction]
La sénatrice Boyer : Je serais plutôt d’accord avec la sénatrice Batters, le sénateur Boisvenu et la sénatrice Miville-Dechêne. Il faut aller de l’avant avec ce projet de loi. Il y a de nombreux ajustements que nous pourrons apporter dans le cadre du processus réglementaire. Je sais qu’il y a certains éléments problématiques dans le projet de loi et qu’il est possible de l’améliorer, mais j’estime que c’est un excellent point de départ pour notre travail.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je suis d’accord avec la sénatrice Miville-Dechêne et les commentaires de la sénatrice Batters, du sénateur Boisvenu et de la sénatrice Boyer.
[Traduction]
Le sénateur Cotter : Tout bien considéré, je suis d’accord avec la sénatrice Batters. Il y a des problèmes avec le libellé, et il y en a même avec les amendements que la sénatrice Miville-Dechêne va présenter aujourd’hui. Il est tout de même préférable que nous en discutions pour voir ce qu’il est possible de faire en sachant fort bien, comme d’autres collègues l’ont souligné, que ce projet de loi va devoir poursuivre son parcours d’un côté comme de l’autre avant d’être adopté et qu’il pourra ainsi être amélioré au fil des ans. Je pense qu’il est préférable d’agir lorsque cela est possible, plutôt que de courir le risque de ne rien faire du tout.
La sénatrice Boniface : Je partage les préoccupations exprimées par la sénatrice Dupuis et le sénateur Dalphond, mais je constate également, après avoir entendu mes autres collègues, que l’on souhaite généralement aller de l’avant, et je dirais donc que c’est ce que nous devrions faire.
La présidente : D’après ce que nous venons d’entendre, il semblerait que la plupart d’entre vous souhaitent aller de l’avant.
Plaît-il au comité de procéder à l’étude article par article du projet de loi S-203, Loi limitant l’accès en ligne des jeunes au matériel sexuellement explicite?
Des voix : D’accord.
La présidente : Est-il convenu de reporter l’étude du titre?
Des voix : D’accord.
La présidente : Est-il convenu de reporter l’étude du préambule?
Des voix : D’accord
La présidente : L’article 2 est-il adopté? Je passe directement à l’article 2, car l’article 1 renferme le titre abrégé, et nous venons de décider de reporter l’étude du titre. L’article 2 est-il adopté?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je demande le vote.
La sénatrice Miville-Dechêne : Sur l’article 2? J’ai un amendement pour l’article 2, mais peut-être qu’on n’y est pas encore.
La présidente : Un moment, sénatrice Miville-Dechêne.
[Traduction]
Sénatrice Dupuis, vous voulez un vote au sujet de quoi exactement?
[Français]
La sénatrice Dupuis : J’aimerais un vote par appel nominal sur chacun des articles touchant aujourd’hui cette question.
[Traduction]
La présidente : D’accord, tous les votes vont se tenir par appel nominal.
Voulez-vous un vote par appel nominal pour la question qui consiste à savoir si le titre doit être reporté?
Des voix : Non.
La présidente : Pour ce qui est de l’article 2, sénatrice Miville-Dechêne, avez-vous un amendement?
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui. Il se lit ainsi :
Que le projet de loi S-203 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, aux lignes 19 et 20, de ce qui suit :
« ministre Le ministre du Patrimoine canadien. (Minister) ».
Puis-je expliquer brièvement pourquoi je propose cet amendement?
La présidente : Oui.
La sénatrice Miville-Dechêne : Nous avions d’abord convenu de rendre le ministre de la Sécurité publique responsable de ce projet de loi parce que, si vous avez lu le préambule, une question de sécurité publique se posait — celle des enfants et celle des femmes — quant aux conséquences néfastes de la pornographie.
Nous savons que la Sécurité publique travaille avec le ministère du Patrimoine sur la question de l’exploitation sexuelle des enfants sur Internet. C’est pourquoi on avait adopté cette logique. Or, l’automne dernier, soit après le dépôt de mon projet de loi, le ministre du Patrimoine a lui-même présenté le projet de loi C-10 et a surtout annoncé un projet de loi, qui n’est pas encore en vigueur, où il veut obliger les plateformes Internet à retirer, dans un délai de 24 heures, tout contenu illégal.
Le ministre a pris de plain-pied ses responsabilités dans ce domaine. Nous avons alors senti que, compte tenu de la situation, il était préférable de regrouper ces questions sous le même ministère, bien que, comme vous le savez, plusieurs ministères travaillent sur ces questions, en collaboration. Voilà la logique derrière ce changement.
[Traduction]
La présidente : Merci pour cette explication, sénatrice Miville-Dechêne.
Le sénateur Cotter : Cela ne change peut-être pas grand-chose, mais je me demandais, et ce, pour deux raisons, s’il ne serait pas préférable d’indiquer simplement qu’il s’agira du ministre auquel le gouverneur en conseil assignera cette responsabilité. Qui sait au juste comment la branche exécutive du gouvernement s’y prendra pour gérer cette initiative, et si l’on jugera qu’il s’agit d’abord et avant tout d’un enjeu d’ordre criminel, plutôt qu’une question liée à des considérations comme l’humanité et la culture. Je pense que nous offririons une plus grande marge de manœuvre dans la mise en œuvre de cette disposition en laissant, d’une certaine manière, le soin à la branche exécutive de décider de quel ministre il s’agit, plutôt que de l’imposer. C’est tout ce que j’avais à dire à ce sujet. Merci.
La présidente : Sénatrice Miville-Dechêne, s’agirait-il d’un amendement acceptable pour vous?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui. Étant donné que c’est un dossier qui fait intervenir plusieurs ministres, je pense qu’il serait effectivement plus prudent de ne pas en désigner un seul expressément dans le projet de loi.
La sénatrice Batters : Je ne suis pas certaine que cela soit nécessaire. Je peux vous assurer que j’ai déjà vu des choses semblables dans des projets de loi où un ministre était désigné.
Lors de son discours à l’étape de la deuxième lecture, la critique de ce projet de loi, la sénatrice Frum, a indiqué qu’il convenait d’apporter un changement à ce titre en désignant le ministre du Patrimoine canadien, plutôt que celui de la Sécurité publique. L’un ou l’autre me conviendrait, mais je ne pense pas qu’il soit nécessaire de laisser la désignation du ministre à la discrétion du gouverneur en conseil. Cependant, si c’est ce que souhaite faire la sénatrice Miville-Dechêne, je n’y vois aucun problème.
La présidente : Sénateurs, nous allons maintenant passer au vote.
Sénatrice Miville-Dechêne, acceptez-vous l’amendement favorable du sénateur Cotter?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui. Je suis bien sûr prête à entendre les autres points de vue. Je ne pense pas qu’il s’agisse d’un changement d’importance. J’ai choisi le ministre du Patrimoine parce qu’il joue actuellement un rôle très actif dans ce dossier, mais les choses peuvent changer.
La présidente : Nous allons donc passer au vote par appel nominal.
Le sénateur Dalphond : Pourriez-vous lire l’amendement? Est-ce celui qui laisse le tout à la discrétion du gouverneur en conseil?
La présidente : C’est plutôt à la discrétion du Conseil des ministres.
Mark Palmer, greffier du comité : Mesdames et messieurs les sénateurs, si nous faisons de cette proposition un sous-amendement, nous devrons nous interrompre quelques instants pour demander au Bureau du légiste de nous proposer un libellé afin de nous assurer que tout est en ordre.
La présidente : Vous nous suggérez donc d’attendre. Est-ce que le légiste est disponible?
M. Palmer : Je vais lui envoyer un mot dès maintenant.
La présidente : Nous allons attendre la réponse du légiste.
M. Palmer : Le légiste s’y met à l’instant. En attendant, nous pourrions décider de reporter l’étude de cet article et de passer aux dispositions suivantes du projet de loi.
La présidente : Est-ce que cela vous convient? Pouvons-nous reporter l’étude de l’article 2?
Des voix : D’accord.
La présidente : Sénateurs, l’article 3 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Est-ce que quelqu’un n’est pas d’accord? Non.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je suis contre. J’ai demandé le vote par appel nominal pour chacun des votes, s’il vous plaît.
[Traduction]
M. Palmer : Certainement. On vous demande si l’article 3 est adopté. L’honorable sénatrice Jaffer?
La présidente : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boniface?
La sénatrice Boniface : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Palmer : Voici donc le résultat : pour : 10; contre : 0; abstention : 1. L’article est adopté.
La présidente : L’article 4 est-il adopté? La sénatrice Dupuis a demandé un vote par appel nominal pour chaque article.
M. Palmer : On vous demande si l’article 4 est adopté. L’honorable sénatrice Jaffer?
La présidente : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boniface?
La sénatrice Boniface : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Palmer : Voici le résultat : pour : 9; contre : 0; abstentions : 2. L’article est adopté.
La présidente : L’article 5 est-il adopté? Veuillez procéder au vote par appel nominal.
M. Palmer : On vous demande si l’article 5 est adopté.
Le sénateur Dalphond : Désolé, mais j’invoque le Règlement, madame la présidente.
La présidente : Oui.
Le sénateur Dalphond : Allons-nous discuter du contenu de chacun de ces articles, ou plutôt simplement les mettre aux voix sans en débattre?
La présidente : Il n’y a aucun amendement concernant cet article, sénateur.
Le sénateur Dalphond : Vous voulez dire que nous n’avons pas le choix? Nous devons voter pour cet article, parce qu’il n’y a pas d’amendement?
La présidente : Sénateur, si vous souhaitez discuter de quelque article que ce soit, vous pouvez toujours indiquer votre intention d’en débattre davantage. Comme je n’ai entendu aucune indication en ce sens, je suis passée directement au vote.
Le sénateur Dalphond : J’aurais quelques questions à poser concernant cette disposition.
La présidente : Vous parlez de l’article 5?
Le sénateur Dalphond : Oui.
La présidente : Nous vous écoutons.
Le sénateur Dalphond : La semaine dernière, nous avons reçu des témoins, et surtout des avocats de la défense, qui nous ont dit que la portée de la définition proposée est trop large et que nous devrions la restreindre. Je ne vois ici aucun amendement en ce sens.
La sénatrice Batters : Je voulais juste dire que si nous nous empêchions d’aller de l’avant toutes les fois qu’un avocat de la défense estime qu’une disposition est de trop large portée, il n’y a pas beaucoup de lois pénales qui seraient adoptées au Canada. Et je vous le dis en tant qu’ancienne avocate de la défense.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : À la suite des audiences de la semaine dernière, j’ai consulté. Ici, parle-t-on de l’article 4 ou de l’article 5?
Le sénateur Dalphond : L’article 5.
La sénatrice Miville-Dechêne : La difficulté est que si nous ciblons davantage les articles — il y a évidemment plusieurs points de vue à ce sujet —, le danger est d’en échapper. Il est nécessaire d’avoir une portée assez large. Je comprends le danger, mais les services policiers et les procureurs doivent pouvoir faire leur travail sans que l’article soit trop restrictif. Je comprends qu’il puisse y avoir plusieurs opinions là-dessus.
[Traduction]
La sénatrice Boniface : Je ne sais pas si la marraine du projet de loi pourrait m’aider à y voir plus clair. Est-ce qu’on peut trouver un libellé semblable dans d’autres lois? Je me demande simplement si les autres avocats avec lesquels vous avez pu discuter vous ont indiqué que ce genre de formulation concernant les personnes morales était souvent utilisé.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je vous répondrai que, dans ce cas-ci, c’est le légiste Marc-André Roy, que j’ai consulté après, qui était assez étonné des commentaires, parce que de son point de vue, c’était une façon assez courante de décrire le fait qu’il est possible, dans le cas d’une entreprise, à la fois de cibler les dirigeants, les administrateurs ou les mandataires en ce qui a trait aux infractions.
Par ailleurs, je ne peux malheureusement pas vous donner la référence exacte dans la loi. Je pourrais vous l’acheminer, mais cela ne sera pas dans le cadre de cette étude article par article; je m’en excuse.
[Traduction]
Le sénateur Cotter : À ce sujet, je pense que cette formulation est semblable à celle qu’on peut retrouver dans bien d’autres dispositions visant à pouvoir demander des comptes aux dirigeants qui se cachent derrière le paravent que constitue la personne morale. C’est chose courante dans des domaines comme le droit de la faillite et les normes du travail, aussi bien pour les infractions pénales que pour la responsabilité civile. Je n’irai pas jusqu’à dire que le libellé est le même, mais cela se rapproche énormément de celui qui est utilisé à des fins semblables.
Le sénateur Dalphond : J’aurais une question, et non un commentaire. Il est indiqué à la fin de cet article : « que la personne morale ait été ou non poursuivie ou déclarée coupable ». Dois-je donc comprendre que si la société est poursuivie, mais déclarée non coupable, les dispositions s’appliqueraient néanmoins?
La présidente : Est-ce que vous posez la question à la marraine du projet de loi?
Le sénateur Dalphond : Je me demande seulement si le libellé « poursuivie ou déclarée coupable » fait en sorte qu’une entreprise poursuivie et déclarée non coupable peut tout de même être tenue responsable.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : D’après ce que j’ai compris, en effet, je crois que l’entreprise peut être poursuivie, mais il y a une responsabilité au plus haut niveau, et on peut aussi poursuivre les administrateurs et ses dirigeants.
[Traduction]
Le sénateur Cotter : La discussion semble prendre une tournure juridique, mais je pense que le sénateur Dalphond a soulevé un élément intéressant. Selon mon interprétation du libellé actuel, si une personne morale est acquittée, c’est qu’il n’y a pas eu d’infraction. Au milieu de l’article, il est indiqué que les dirigeants doivent avoir consenti ou participé à la perpétration de l’infraction. S’il n’y a pas eu d’infraction et que la personne morale a été acquittée, il serait difficile de poursuivre des individus au titre de cette prétendue infraction.
Je pense tout de même qu’il est utile que cela soit indiqué dans la loi. Il n’est pas rare dans des situations de la sorte que la personne morale devienne insolvable ou se retrouve à l’abri des poursuites pour une raison ou une autre. La possibilité de poursuivre les têtes dirigeantes de la société, même si celle-ci ne fait l’objet d’aucune accusation criminelle, demeure un outil précieux.
Pour répondre plus directement à la question du sénateur Dalphond, il m’apparaît évident à la lecture de cet article que si une personne morale n’a pas commis une infraction et a été acquittée, il serait plutôt étrange et difficile pour un procureur d’intenter des poursuites contre les individus pouvant être à l’origine de ce même comportement qui n’a pas été jugé répréhensible. Je vous remercie.
La présidente : Y a-t-il d’autres interventions? Comme il ne semble pas y en avoir, nous allons passer au vote.
M. Palmer : L’article 5 est-il adopté?
L’honorable sénatrice Jaffer?
La présidente : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boniface?
La sénatrice Boniface : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Palmer : Voici le résultat du vote : pour : 9; contre : 0; abstentions : 2. L’article est adopté.
La présidente : Nous passons maintenant à l’article 6 pour lequel un amendement a été proposé.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je propose l’amendement suivant :
Que le projet de loi S-203 soit modifié à l’article 6, à la page 3, par substitution, à la ligne 32 de la version anglaise, de ce qui suit :
« secuted for the offence under this Act. ».
Vous le savez, il s’agit d’une coquille, une erreur de frappe qui a été remarquée par la sénatrice Batters. Merci, sénatrice Batters, de votre œil de lynx. On ne voulait pas dire proceeded mais prosecuted. Ce qu’on fait, c’est qu’on substitue le mot prosecuted pour le mot qui n’était pas le bon, soit le mot proceeded.
Il s’agit donc d’un amendement technique.
[Traduction]
Le sénateur Cotter : Je suis d’avis que la sénatrice Miville-Dechêne propose ici un changement qui est tout à fait justifié.
J’ai par contre un peu plus de mal à accepter la teneur de cette disposition, et j’aimerais bien dire quelques mots à ce sujet si vous le permettez.
La présidente : Oui, certainement.
Le sénateur Cotter : C’est une disposition qui s’articule en grande partie autour du principe juridique de la responsabilité indirecte. Ainsi, lorsqu’un employé commet un acte répréhensible, il est courant dans le cadre de procédures civiles que les têtes dirigeantes de son entreprise soient reconnues responsables de cet acte. C’est toutefois plutôt inhabituel de porter des accusations en matière pénale en se fondant uniquement sur le fait que la personne a commis une infraction dans le cadre de son emploi.
Permettez-moi d’établir un parallèle qui n’est peut-être pas évident. Dans l’article précédent où la personne morale pouvait être déclarée coupable dans les cas où ses dirigeants, administrateurs ou mandataires avaient dirigé ou autorisé la perpétration d’une infraction, ou y avaient consenti ou participé, il était question d’un comportement actif et intentionnel des individus en cause — ce qu’on appelle l’intention criminelle ou mens rea en droit pénal. Dans cet article-ci, on ne retrouve pas cette notion de volonté active dans la perpétration de l’infraction. On déclare simplement l’employeur responsable du fait que son employé, agissant dans le cadre de son emploi, a commis une infraction. Je crains seulement que cette disposition ouvre un champ d’application trop vaste en matière de criminalisation. Je n’ai pas de solution à proposer, mais je me demande si cette disposition saura résister à un examen par les tribunaux, car elle va beaucoup plus loin en établissant ce qu’on appelle une infraction de responsabilité absolue lorsqu’un employé commet un acte répréhensible en agissant dans le cadre de son emploi. La personne dont il relève, son employeur, devient soudain également responsable.
Il y a un deuxième élément, et c’est que l’une des réponses qu’un employeur pourrait donner dans ces circonstances, c’est que la perpétration de l’infraction par un employé n’a jamais été quelque chose qui relevait de ses fonctions et de son mandat. Ce serait un point de vue commun. Normalement, les gens n’autorisent pas leurs employés à commettre des crimes. Cela crée un mécanisme très simple par lequel l’employeur de cette personne pourrait s’en tirer.
Je crains que cette disposition n’aille un peu trop loin dans l’imposition, essentiellement, d’une responsabilité pénale dans le libellé actuel. Merci.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Sénateur, je vais vous expliquer la façon dont je l’ai compris. Évidemment, je ne parle pas ici à titre de juriste. Nous parlons ici d’un contexte de vérification de l’âge, d’un système de vérification de l’âge, qui est en vigueur dans une entreprise. Si un employé X ou Y ne vérifie pas l’âge de ceux qui veulent consulter le site ou les images en question, c’est son patron, celui qui a pris la décision de ne pas vérifier l’âge, qui sera en quelque sorte responsable de cette action et non l’employé. C’est comme cela que je l’ai compris, mais, j’en conviens, ce n’est pas une vision juridique de la chose.
[Traduction]
Le sénateur Dalphond : L’article 6 se termine de la même manière que l’article 5, en disant que la personne n’est pas connue. La personne n’est pas accusée ou poursuivie au titre de la présente loi. L’employeur pourrait être un gestionnaire, je suppose, parce que les termes employés sont assez généraux et qu’ils ne désignent pas nécessairement la personne morale. N’importe qui pourrait être poursuivi, mais pas la personne qui a fait les choses, malgré le fait que la personne qui n’a pas respecté la loi n’a pas été poursuivie. Encore une fois, je trouve que la portée est trop large, très franchement. Je m’interroge sur la validité de cette disposition.
La présidente : Y a-t-il d’autres interventions? Je vois que ce n’est pas le cas. Nous allons procéder, monsieur le greffier.
M. Palmer : Le premier vote porte sur l’amendement à l’article 6. L’amendement à l’article 6 est-il adopté? L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Non.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boniface?
La sénatrice Boniface : Non.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Palmer : L’amendement à l’article 6 est adopté par 7 voix contre 3, avec une abstention.
La présidente : L’article 7 est-il adopté?
M. Palmer : Excusez-moi, sénatrice, mais le vote ne portait que sur l’amendement. Il nous reste encore à adopter l’article 6 modifié.
La présidente : Excusez-moi, je voulais plutôt dire l’article 6. L’article 6 modifié est-il adopté?
Le sénateur Dalphond : Je croyais que nous votions là-dessus, car je ne voulais pas voter contre la proposition de remplacer proceeded par prosecuted.
Le sénateur Cotter : Madame la présidente, je pense que cela importe peu. J’ai été un peu surpris par le vote du sénateur Dalphond, car laisser le mot proceeded faisait en sorte que le passage n’avait aucun sens. Puisque l’amendement a été adopté de toute façon, je crois que nous pouvons continuer.
La présidente : Sénateur, nous devons tout de même nous prononcer sur l’article en entier, et c’est ce que nous faisons maintenant. L’article 6 est-il adopté?
M. Palmer : L’article 6 modifié est-il adopté? L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boniface?
La sénatrice Boniface : Non.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Je vote contre, comme je voulais le faire plus tôt.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Palmer : Pour, 7; contre, 2; abstentions, 2. L’article modifié est adopté.
La présidente : Sénateurs, l’article 7 est-il adopté?
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai un amendement, madame la présidente. Je vais vous le lire :
Que le projet de loi S-203 soit modifié à l’article 7, à la page 4, par substitution, à la ligne 3 de la version française, de ce qui suit :
« individus âgés d’au moins dix-huit ans l’accès au matériel ».
Donc, c’est une coquille, une erreur de frappe. Malgré les multiples et multiples relectures, nous n’avons pas vu que dans la version française du projet de loi, on indique qu’on limite l’accès aux moins de 10 ans et non de 18 ans. Il manquait un « huit ». On s’en est aperçu après l’écriture du projet de loi.
[Traduction]
La présidente : Y a-t-il d’autres interventions? Sénateurs, l’article 7 est-il adopté?
M. Palmer : Il faut d’abord que les sénateurs se prononcent sur l’amendement.
La présidente : Je suis désolée, sénateurs. L’amendement à l’article 7 est-il adopté?
La sénatrice Batters : Oui.
La présidente : Nous devons procéder par appel nominal, monsieur Palmer.
M. Palmer : Honorables sénateurs, l’amendement à l’article 7 est-il adopté? L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boniface?
La sénatrice Boniface : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Palmer : Pour, 10; contre, 0; abstention, 1. L’amendement à l’article 7 est adopté.
La présidente : Sénateurs, l’article 7 modifié est-il adopté?
M. Palmer : Honorables sénateurs, l’article 7 modifié est-il adopté? L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boniface?
La sénatrice Boniface : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Palmer : Pour, 10; contre, 0; abstention, 1. L’article modifié est adopté.
La présidente : Sénateurs, l’article 8 est-il adopté?
Le sénateur Cotter : J’ai une question, sénatrice Miville-Dechêne. Les jeunes qui ont accès à du matériel pornographique sur des sites Web censés n’être accessibles qu’aux adultes vont vraisemblablement voir de la pornographie, des actes sexuels et ce genre de choses. C’est, en un sens, ce que le projet de loi entend sanctionner.
J’aurais pensé que notre plus grande préoccupation en ce qui concerne les circonstances aggravantes n’est pas tant qu’ils voient du matériel obscène, mais plutôt qu’ils voient des représentations d’actes sexuels violents. J’aurais pensé que le mot « obscène » n’était peut-être pas tout à fait le bon mot, mais qu’il s’agissait d’une autre conception. Très franchement, si les laisser voir des actes sexuels constitue une infraction, alors c’est cela l’infraction, et l’obscénité peut faire partie des aspects de cette infraction. Or, la dégradation des filles et des femmes, l’exposition à ce qui pourrait autrement être des actes criminels, ce genre de choses, voilà ce sur quoi je me concentrerais plutôt que sur l’obscénité. Je ne sais pas s’il existe une approche ou si vous avez réfléchi à cette option.
La sénatrice Miville-Dechêne : Eh bien, il me semble... Je n’ai pas devant moi la définition du mot « obscène » qui figure dans le Code criminel, mais je l’aurai dans quelques secondes. C’est exactement cela. Les actes de violence font aussi partie de ce qui est considéré obscène. Il y a une définition qui comprend quelques circonstances aggravantes, comme le caractère dégradant. Il y a aussi la question... Je suis désolée. Je devrais attendre quelques secondes, le temps de trouver la définition de « matériel obscène ». Je peux la trouver à l’aide de mon téléphone cellulaire.
La sénatrice Boyer : Elle se trouve dans la partie intitulée « Définitions ».
La sénatrice Miville-Dechêne : Exactement. Merci beaucoup. Je vais la lire.
« Tout matériel dont une caractéristique dominante est l’exploitation indue des choses sexuelles, ou de choses sexuelles et de l’un ou plusieurs des sujets suivants, à savoir : le crime, l’horreur, la cruauté et la violence. [...] »
Comme vous le voyez, la violence — c’est ce dont je me souvenais — est incluse dans la définition. J’ai regardé de nombreux sites pornographiques pour pouvoir saisir le sujet, et on peut voir cela très souvent. La liberté a une grande valeur.
[Français]
La liberté permet de grandes choses, mais dans ce cas-ci, depuis une dizaine d’années, les sites pornographiques sont devenus en partie dégradants, en partie violents; il y a de tout sur ces sites.
Nous avons pensé que le fait de rendre l’infraction plus grave, avec des circonstances aggravantes en cas de matériel obscène, était la chose à faire. D’ailleurs, certains tribunaux se sont déjà prononcés sur le sujet. Je sais que l’avocat de la défense qui a comparu a dit qu’on ne devait pas dicter aux tribunaux quoi faire et quoi penser sur ces questions, et que le juge était tout à fait en mesure de décider de son propre chef.
Toutefois, il me semblait que, étant donné la nature du matériel que nous avons vu sur ces plateformes, cet article était important.
[Traduction]
Le sénateur Cotter : Permettez-moi simplement de dire que je pense que vous êtes une meilleure avocate que moi sur ce point, et que j’accepte entièrement votre explication. Merci.
La sénatrice Miville-Dechêne : Sauf que je ne savais pas où trouver la définition. Merci beaucoup de m’avoir orientée à cet égard.
La présidente : Sénatrice Batters, vouliez-vous intervenir?
La sénatrice Batters : J’allais seulement dire que je l’avais vu aussi. Si l’on souhaite que ce soit plus précis, on pourrait peut-être mettre l’expression « matériel obscène » entre guillemets et ajouter « au sens de l’article 2 ». Or, si ce n’est pas nécessaire et que le sénateur Cotter semble satisfait, je pense que nous pourrions probablement procéder ainsi.
Le sénateur Dalphond : Cela répond à ma question. Merci.
La présidente : Sénateurs, l’article 8 est-il adopté?
M. Palmer : Sénateurs, l’article 8 est-il adopté? L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boniface?
La sénatrice Boniface : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Palmer : Pour, 9; contre, 0; abstentions, 2. L’article 8 est adopté.
La présidente : Honorables sénateurs, l’article 9 est-il adopté? Sénatrice Miville-Dechêne, vous proposez un amendement.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Les deux prochains amendements sont liés. Je tiens à le dire. Je vais d’abord les lire :
Que le projet de loi S-203 soit modifié :
a) à la page 4, par substitution, à l’intertitre précédant la ligne 15 et, à l’article 9, par substitution, aux lignes 15 à 36, de ce qui suit :
« Mesures d’exécution
9 Le gouverneur en conseil peut, sur la recommandation du ministre, désigner un organisme ou un service de l’administration fédérale à titre d’agent de l’autorité pour l’application des articles 10 et 10.1. »;
b) à la page 5, à l’article 9, par suppression des lignes 1 à 23.
Je vais prendre quelques instants pour vous expliquer cet amendement, qui est beaucoup plus fondamental que les amendements techniques dont je vous ai parlé. Donc, cet amendement est nécessaire jusqu’à maintenant pour confier au ministre la tâche d’appliquer cette partie administrative de la loi. Maintenant, on demande au gouverneur en conseil de nommer soit un organisme, soit un service de l’administration fédérale, à titre d’agent d’autorité pour gérer les sanctions administratives. Pourquoi? Pour assurer une plus grande indépendance du processus. Le ministre ne sera pas appelé à appliquer la loi, mais ce sera plutôt l’organisme désigné par le gouverneur en conseil ou une division de l’appareil d’État. En ce sens, le ministre se limiterait à faire des recommandations au gouverneur en conseil en ce qui a trait à la désignation, et c’est le Cabinet qui devrait approuver le choix du ministre.
Il est vrai qu’on parle soit d’un organisme — dans ce cas-ci, on ne le nomme pas, mais cela pourrait être, par exemple, le CRTC —, soit d’un service de l’administration fédérale. Donc, tant qu’on reste dans la fonction publique, il est évident que l’indépendance est beaucoup moins grande. C’est la raison pour laquelle cet amendement est rattaché à l’autre, où il sera question d’un recours au tribunal, qui confirmera, en quelque sorte, l’indépendance complète du processus.
Pour la petite histoire, l’une des difficultés que nous avons rencontrées, quand nous avons écrit ce projet de loi, c’était d’éviter les dépenses. Si nous avions prévu que le CRTC serait l’organisme responsable, il aurait dû embaucher du personnel, avoir un budget plus élevé pour pouvoir appliquer ce projet de loi, et nous aurions été dans la situation difficile de justifier des budgets dans un projet de loi privé qui ne peut pas en comprendre. C’est pour cette raison que nous avions été un peu plus prudents à cet égard, mais par ailleurs, il est vrai que cela laissait place à trop de pouvoirs pour un ministre quant à un sujet, faut-il le dire, qui est controversé : celui de la pornographie. Il suffit qu’un ministre X ou Y ait des idées particulières sur la pornographie pour que l’administration des sanctions soit perçue comme n’étant pas indépendante.
Je tiens à remercier le sénateur Dalphond, qui m’a fait part de ses réserves sur cet article en particulier, et qui, avec l’aide de son personnel, a pris le temps d’examiner nos amendements. Je veux remercier aussi chaleureusement le légiste du Sénat, Marc-André Roy, avec qui j’ai eu d’innombrables discussions, mes conseillères parlementaires To-Yen Tran et Mylène Alotto, et du bureau du sénateur Dalphond, Anushua Nag.
Bref, c’est un travail d’équipe qui nous a amenés à modifier cette approche pour ce qui est de la deuxième partie du projet de loi. Alors, dans la première partie, il y a des sanctions pénales pour ceux qui enfreignent la loi, mais comme on le sait, on a absolument besoin de cette deuxième partie de la loi, parce que beaucoup de ces plateformes pornographiques que l’on vise ne sont pas au Canada. Si on veut qu’une loi ait du mordant, il faut qu’on puisse l’appliquer. Voilà pour cet article 9. Je vous parlerai du prochain amendement qui y est lié dans un deuxième temps.
[Traduction]
La présidente : Y a-t-il débat? Allez-y, sénateur Cotter.
Le sénateur Cotter : Je ne veux pas prolonger la discussion, mais, sénatrice Miville-Dechêne, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur le choix de l’organisme de surveillance lorsqu’il s’agit des ordonnances rendues par la Cour fédérale enjoignant à des fournisseurs de services Internet de bloquer l’accès? Je suppose que c’est ma première question.
Ma deuxième question s’adresse peut-être au sénateur Dalphond. J’ai remarqué que, dans ce processus — et je suis en train d’examiner le nouveau paragraphe (4) de l’article 9 —, on indique ici que la Cour fédérale ordonne telle ou telle chose si les conditions A, B et C sont remplies.
La sénatrice Miville-Dechêne : Il s’agit de l’article 10. Vous êtes un peu en avance.
Le sénateur Cotter : D’accord. Merci, sénatrice Miville-Dechêne. J’y reviendrai.
La sénatrice Miville-Dechêne : Nous changeons maintenant le ministre pour le gouverneur en conseil.
Le sénateur Cotter : J’ai lu en avance. Je m’en excuse.
La sénatrice Miville-Dechêne : C’est bien.
La présidente : Y a-t-il autre chose, sénateurs? Il y a deux amendements, si j’ai bien compris. N’est-ce pas, sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : À ce moment-ci, nous en sommes à l’article 9, à l’étude d’un amendement. Lorsque nous aurons terminé, je présenterai un deuxième amendement qui y est lié. C’est pourquoi le sénateur Cotter avait raison de poser une question générale.
La présidente : Or, sauf erreur, je vois qu’il y a un élément a) et un élément b). Nous prononcerons-nous sur les deux en même temps, ou encore sur le a) d’abord et le b) ensuite?
La sénatrice Miville-Dechêne : Je ne décide pas de ces choses, mais le b) vise à supprimer des lignes. Vous constaterez que dans le projet de loi, tout le régime était écrit. Parce que nous réécrivons cette façon de procéder du côté administratif, nous avons supprimé toutes les lignes à la page 4...
La présidente : Les lignes 1 à 23. Merci.
La sénatrice Batters : Je voulais seulement dire à cet égard que je crois que tout cela fait partie du même amendement à l’article 9.
La présidente : Oui. C’est pourquoi je dis que nous nous prononçons sur les deux en même temps. Est-ce acceptable, sénateurs?
La sénatrice Batters : Oui.
La présidente : Monsieur le greffier, pouvez-vous mettre la question aux voix, s’il vous plaît?
Le sénateur Cotter : Je suis désolé, mais je n’ai pas entièrement suivi cette intervention. Je ne suis pas sûr de comprendre sur quoi nous votons. Votons-nous sur la nouvelle disposition concernant l’article 9, alors?
La présidente : Nous votons sur les amendements, les éléments a) et b).
Le sénateur Cotter : Quand vous dites a) et b), je ne sais pas ce qui correspond à a) et ce qui correspond à b) ici. J’ai sur mon petit aide-mémoire un article 9 qui ne fait que six lignes. Je pense qu’il s’agit du nouvel article 9 proposé par la sénatrice Miville-Dechêne. Ensuite, le nouveau régime figure dans un article distinct, soit l’article 10.
La sénatrice Miville-Dechêne : Exactement. C’est pourquoi nous devons effacer l’ancien article 9, qui était assez long et qui s’intitulait, en français, « Avis aux fournisseurs de services Internet ».
Le sénateur Cotter : Donc, le vote ne porte que sur cet article de six lignes ou moins qui commence par « Le gouverneur en conseil peut [...] »?
La sénatrice Batters : Il s’agit aussi de dire que, à la page 5, à l’article 9, les lignes 1 à 24 sont supprimées. C’est la partie b).
Le sénateur Cotter : Oui, oui. J’ai compris.
La présidente : C’est le a) et le b). Je vais vous demander ceci : devrions-nous mettre aux voix le a) et le b) séparément? Dans ce cas, je pense que nous devrions voter pour les deux en même temps. Mesdames et messieurs, êtes-vous d’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : Monsieur le greffier, veuillez procéder à l’appel nominal.
M. Palmer : La question est la suivante : l’amendement à l’article 9 est-il adopté? L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boniface?
La sénatrice Boniface : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Abstention.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Palmer : L’amendement est adopté par 10 voix contre 0, et une abstention.
La présidente : Mesdames et messieurs, je ne veux pas presser qui que ce soit, mais je tiens à ce que vous sachiez que nous devrons nous arrêter à 18 h 30, et qu’il s’agit d’un délai ferme.
Distingués sénateurs, l’article 9, tel que modifié, est-il adopté?
M. Palmer : La question est de savoir si l’article 9, tel que modifié, est adopté. L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boniface?
La sénatrice Boniface : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Abstention.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Palmer : L’article 9, tel que modifié, est adopté par 10 voix contre 0, avec une abstention.
La présidente : Distingués sénateurs, l’article 10 est-il adopté?
La sénatrice Miville-Dechêne a un amendement.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je vais vous lire ce long amendement.
Que le projet de loi S-203 soit modifié à l’article 10, à la page 5, par substitution aux lignes 24 à 30 de ce qui suit —
La présidente : Un moment, s’il vous plaît.
[Traduction]
Monsieur Palmer, avons-nous la possibilité de le mettre à l’écran? Parce que c’est un amendement très long.
La sénatrice Miville-Dechêne : Préférez-vous que je le lise en anglais, peut-être?
[Français]
La présidente : Non, ce n’est pas nécessaire.
M. Palmer : Dans les deux langues officielles, ce serait difficile, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente : Est-ce que tout le monde a l’amendement?
La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai envoyé l’amendement. Vous avez aussi un tableau pour vous permettre de comparer les deux.
La présidente : Oui. Distingués sénateurs, je ne veux presser personne. Au besoin, nous pourrions continuer la semaine prochaine. Est-il nécessaire que la sénatrice Miville-Dechêne lise cet amendement dans son intégralité, ou l’avez-vous déjà lu?
La sénatrice Batters : Selon M. Palmer, faut-il qu’il soit lu pour les besoins du processus?
M. Palmer : Si vous êtes d’accord, vous pouvez vous en passer.
Des voix : D’accord.
La présidente : Je vous remercie.
Sénatrice Miville-Dechêne, vous n’avez pas besoin de le lire, si je me fie aux réactions. C’est difficile de jauger les réactions en mode virtuel. Pouvez-vous expliquer de quoi il s’agit, je vous prie?
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui. Je vous remercie. Au cœur de cet amendement se trouve le blocage ordonné par un tribunal judiciaire.
La décision d’ordonner le blocage d’un contrevenant — on peut parler de sites pornographiques, de distributeurs de matériel sexuellement explicite — émanera d’un tribunal judiciaire : la Cour fédérale, en fait. Le recours n’est plus purement administratif; il sera plutôt mixte et se complétera au moyen des étapes d’un processus judiciaire.
Je tiens à dire que c’est un amendement important, car il minimise les risques d’interventions politisées dans un champ controversé : la pornographie. Il ne s’agit absolument pas de réglementer le contenu pornographique pour les adultes, mais d’en réduire l’accès aux enfants.
Lorsque l’organisme désigné constate qu’il y a une infraction à l’obligation de vérifier l’âge, il pourra faire une requête à la Cour fédérale afin d’obtenir une ordonnance enjoignant les fournisseurs de services Internet — que ce soit Bell, Vidéotron ou d’autres — à bloquer le site du contrevenant.
La justification est que la possibilité de passer par un recours judiciaire permettrait à un juge de déterminer de façon indépendante s’il a des motifs raisonnables de conclure qu’il y a eu contravention à l’article 4, tout en tenant compte des limites imposées par la Charte en matière de liberté d’expression et, ultimement, de rendre une ordonnance en conséquence.
Cela nous permet, dans les articles 9 et 4, d’englober plusieurs mesures d’indépendance et de transparence; la transparence, parce qu’il y aura des mécanismes d’appel, lesquels sont prévus dans les règles applicables des décisions rendues — et ce sont des décisions publiques.
Les étapes sont ici bien définies et répondent aux reproches formulés dans notre version antérieure, qui n’était pas tout à fait aussi claire quant à ce à quoi les contrevenants ou ceux qui ne faisaient pas de vérifications d’âge pouvaient s’attendre. Maintenant, on le sait. C’est un avis qui est envoyé aux sites en violation de la loi.
Ensuite, à partir de l’avis, 20 jours sont alloués au site pour présenter ses observations. Après quoi, si aucune mesure n’est prise, l’organisme désigné a 20 jours additionnels pour demander une audience à la cour et obliger les fournisseurs de services à faire un blocage.
Il s’agit d’un recours qui, à notre avis, serait plus équilibré, plus indépendant que celui qui figurait dans l’ancien projet de loi.
[Traduction]
La présidente : Y a-t-il des interventions ou des questions?
La sénatrice Boniface : Oui, je m’excuse. Je sais que nous sommes pressés par le temps.
La présidente : Distingués sénateurs, heureusement, nous avons un peu plus de temps puisque le Comité des affaires sociales a terminé plus tôt que prévu. Je suis désolée d’avoir mis de la pression sur tout le monde. Nous avons plus de temps.
La sénatrice Boniface : Il n’y a pas de souci. Dans cet article, j’essaie de comprendre ce que vous voulez dire lorsque vous faites référence à des mesures qui doivent être prises, mais qui ne sont pas définies. Je suis convaincue qu’il y a une raison pour laquelle elles ne le sont pas. Pouvez-vous nous donner des exemples d’étapes? Ce ne sont pas des termes que j’ai l’habitude de voir dans ce type de mesures législatives.
La sénatrice Miville-Dechêne : Il s’agit essentiellement de se conformer à l’article 4.
[Français]
L’objectif est que la personne physique ou la personne morale fasse une vérification de l’âge pour s’assurer que les mineurs n’ont pas accès à ce matériel.
Il y aurait sans doute une enquête. Après enquête, il y aurait une détermination indiquant qu’il y a des motifs raisonnables de croire que telle ou telle plateforme ne respecte pas la loi et on enverrait un avis à la plateforme en question pour qu’elle se conforme à la loi dans les 20 jours. Dans ces 20 jours, elle mettrait en place un système de vérification de l’âge ou elle ferait part de ses observations.
Ensuite, si elle n’a pas obtempéré dans les 20 jours, l’organisme réglementaire demandera à la Cour fédérale de permettre un blocage. Ce sont les étapes différentes, mais le seul recours que nous avons est le blocage, parce qu’il n’y a pas d’autres façons pour des sites, surtout à l’étranger, d’imposer quelque pénalité que ce soit. Toute la première partie de la loi traitant des sanctions pénales ne peut s’appliquer en raison de l’extraterritorialité. Dans ce cas-ci, c’est de cela qu’il est question : la vérification de l’âge. Évidemment, ces plateformes auront du temps pendant toute la réglementation pour se conformer à la loi, mais ici, on parle des contrevenants, de ceux qui ne feraient rien pour se conformer à la loi.
Je suis désolée que les fournisseurs de service Internet n’aient pas pu participer à vos audiences, parce que j’ai parlé à deux d’entre eux. Il y a beaucoup d’ouverture maintenant. Ils veulent bloquer les sites à cause de toutes les questions de droit d’auteur. Ils comprennent qu’il y a des problèmes. Ils retirent du matériel de pédopornographie de leur circuit. Tant qu’il y a un ordre de la cour, les fournisseurs de service Internet sont heureux de l’exécuter, vu que c’est le dernier recours.
[Traduction]
La présidente : Sénatrice Boniface, avez-vous une question?
La sénatrice Boniface : Non. C’est juste dommage que nous n’ayons pas entendu parler d’eux, parce que cela aurait rendu les choses un peu plus faciles. Merci.
Le sénateur Cotter : Je m’en remets au sénateur Dalphond pour nous aider à déterminer s’il s’agit d’une juridiction naturelle pour la Cour fédérale par opposition à une cour supérieure dans une province. C’est une question technique pour savoir à qui s’adresser.
En outre, il y a une dimension ici où, essentiellement dans le paragraphe 4, il y a une directive à la Cour fédérale où la Cour fédérale doit ordonner à l’intimé. C’est un libellé qui n’est pas habituel.
Mon autre question, qui est plus importante, s’adresse à la sénatrice Miville-Dechêne. Dans la première partie de ce que je pense être le paragraphe 4, si la Cour fédérale détermine a), b) et c), elle doit ordonner au fournisseur de services Internet de bloquer l’accès des jeunes à Internet. J’ai du mal à imaginer comment un fournisseur d’accès arrivera à faire cela. Doit-il bloquer l’accès de tout le monde à ce site Internet particulier?
La sénatrice Miville-Dechêne : Exactement.
Le sénateur Cotter : Alors pourquoi aurions-nous besoin du paragraphe 5, qui dit que la Cour fédérale peut le faire, même si elle peut bloquer l’accès aux adultes, si je comprends bien.
La sénatrice Miville-Dechêne : Exactement. C’est exactement ce qui va se passer. Une fois que vous bloquez un site, vous bloquez le site pour tout le monde. Le site disparaît. Il y a trois façons de faire cela.
[Français]
Une fois qu’on demande aux fournisseurs de service Internet de bloquer un site, c’est l’ensemble du site qui est bloqué. Bien sûr, que ce soient des adultes ou des enfants, ils n’auront plus accès à ce site, et c’est là que réside la sanction. Comme vous le savez, ces plateformes vivent du nombre de clics qu’elles ont et dans ce cas-ci, la plateforme qui ne se conforme pas à la loi canadienne ne pourra plus être visible, diffusée, ni consultée au Canada par les adultes ou les enfants. C’est pour cette raison que cette disposition existe. Ce sont les effets du blocage qui peuvent ennuyer des adultes, d’une part, et sur le même site, par exemple, sur Pornhub, il y a une page sur l’éducation sexuelle. On peut penser ce qu’on veut de cette page, mais si on bloque un site, on va bloquer l’ensemble du site.
Pour y arriver, il y a des méthodes assez simples. Les trois méthodes sont : le blocage de l’adresse IP, DNS ou URL. On me dit que même les plus petits fournisseurs de service Internet sont en mesure de faire cela, et ils l’ont déjà fait.
[Traduction]
Le sénateur Cotter : Ce n’était pas tout à fait ce que je cherchais. Il me semble que si le mécanisme consiste à bloquer l’accès à ce site, il est bloqué pour tout le monde, ce qui est, je pense, ce que vous disiez, et c’est ce que le juge devrait faire au paragraphe 4. Si c’est le cas, une fois que l’accès est bloqué pour tout le monde, pourquoi avons-nous cette disposition supplémentaire qui dit que le juge peut effectivement empêcher l’accès même aux adultes? Parce qu’il me semble que c’est ce qui se passerait au paragraphe 4.
Je le mentionne parce que, qu’on le veuille ou non, le problème est que, pour les adultes, l’accès à du matériel sexuellement explicite relève de la liberté d’expression, et que c’est un droit en vertu de la Charte. Il faudra une norme de justification significative pour que cela se fasse à l’égard des adultes et que l’on supprime ainsi leurs droits. Compte tenu de la description que vous en faites, j’aurais cru que nous n’avions même pas vraiment besoin du paragraphe 5, car le problème est résolu par le pouvoir d’ordonnance qu’un tribunal peut exercer aux termes du paragraphe 4.
C’est ma question. Je ne sais pas vraiment comment un fournisseur de services Internet peut répartir les choses de manière à ce que seuls les adultes y aient accès. Si c’est une question de tout ou rien, alors toute ordonnance que la Cour fédérale pourrait rendre dans ce sens résoudrait le problème. Je suis un peu perdu. Je souscris à l’esprit de cet exercice. Essentiellement, c’est une façon d’aborder cette question des formes d’injonctions avec générosité, élégance et respect. Mais je ne vois pas très bien pourquoi nous avons besoin de tout cela si la première partie peut faire l’affaire. Merci.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Malheureusement, pour moi aussi, le langage juridique a des complexités qui me dépassent. J’aimerais personnellement que les écrits soient plus simples, mais ici, je crois que l’article 5 vise à autoriser cet effet. On répète en quelque sorte la même chose, pour autoriser la cour à ce que cela entre en vigueur, et on le dit en autant de mots. Je crois que c’est cela.
Je sais que c’est un peu verbeux, mais vous comprendrez qu’en tant qu’ancienne journaliste, le langage juridique m’apparaît parfois complexe.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Cet amendement particulier recèle quelques petits problèmes typographiques. Ils sont très mineurs. La version française est correcte, mais pas la version anglaise. Il n’y a pas de deux-points après le paragraphe 10(2). Là où il est dit : « The notice must state », il devrait y avoir un deux-points. Il y en a un en français, mais pas en anglais. Ensuite, après 10.1(4), encore une fois, il y a deux-points dans la version française, mais pas dans la version anglaise. Il devrait y en avoir un à cet endroit. On voit la même erreur à 10.1(5) et 10.2. À tous ces endroits, il y a des deux-points dans la version française, mais pas dans la version anglaise, alors qu’il devrait y en avoir.
La présidente : Sénatrice Batters, nous allons mettre cette question de côté et vous pourrez la soulever de nouveau tout à l’heure lorsque nous aurons terminé.
M. Palmer : Distingués sénateurs, si je peux me permettre, à la fin de l’étude article par article, nous adopterons une motion pour autoriser les modifications grammaticales.
La présidente : Merci, monsieur Palmer.
La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai trouvé ma réponse. Je suis désolée si cela m’a pris un certain temps.
[Français]
Pour ce qui est de l’article 5, comme vous le dites, sénateur Cotter, cela indique que les effets accessoires de l’ordonnance pourraient avoir comme conséquence de bloquer du contenu légal sur le site contrevenant et de bloquer le service à des adultes qui auraient habituellement le droit d’y avoir accès. Selon l’explication de ma conseillère juridique, cet article permet d’autoriser le juge à imposer une mesure de blocage plus large, malgré ses effets, soit des mesures qu’il jugerait nécessaires pour atteindre les objectifs de la loi.
Le libellé est plus clair et correspond un peu à ce que j’ai dit plus tôt. Il s’agit d’une espèce d’extension de l’article 4.
[Traduction]
La sénatrice Boniface : Je n’ai pas entendu de réponse à la question du sénateur Cotter, à savoir si la Cour fédérale est la bonne ou non. Je ne connais pas la réponse. La seule raison pour laquelle je pose cette question, c’est que d’autres questions quasi criminelles seraient en fait confiées à l’autre tribunal — la Cour supérieure.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je peux répondre facilement à votre question. Les causes antérieures — et je pense à l’affaire Gold, pour laquelle il y avait eu un blocage de site — ont été entendues par la Cour fédérale. C’est le CRTC qui avait renvoyé la cause à la Cour fédérale. C’est cette cour qui semble la plus habilitée à prendre ce genre de décision.
[Traduction]
La présidente : Sénatrice Boniface, souhaitez-vous poursuivre?
La sénatrice Boniface : À vrai dire, je m’interrogeais sur le fait que ces mesures législatives relèvent du CRTC. Toutefois, je ne connais pas la réponse moi-même, alors je ne peux pas vous donner de certitude à cet égard. Je voulais seulement m’assurer que c’était la Cour fédérale, mais c’est bon. C’est bon. Merci.
Le sénateur Dalphond : Je pense que le sénateur Cotter m’a indirectement posé une question, donc je ne vais pas dire que je suis lié par la confidentialité et que je ne peux rien divulguer. J’étais dans la boucle. De toute façon, je ne suis pas le rédacteur.
En ce qui concerne la première question, mon interprétation et ma compréhension sont que le sous-alinéa 5 autorise un juge de la Cour fédérale à dire « je m’en fiche » si cela a une incidence sur des tiers, parce qu’il s’agira d’une demande de l’autorité contre un fournisseur de services Internet et finalement, peut-être, contre quelqu’un qui est le fournisseur du contenu.
Je ne suis pas le rédacteur. Je dis simplement que j’ai laissé entendre à la sénatrice Miville-Dechêne que nous devrions avoir un recours juridique, car je n’aimais pas qu’une autorité administrative puisse imposer toutes ces choses. Je voulais avoir une audience équitable. J’ai proposé qu’il y ait quelque chose qui s’apparenterait à une procédure d’injonction, aux termes de laquelle vous pourriez demander une ordonnance pour restreindre quelqu’un, ce qui vous obligerait à fournir un avis et à entendre ceux qui pourraient être touchés.
J’ai exprimé quelques réserves au sujet de l’article 5, car je me demandais si les droits des tiers en souffriraient. C’est ce que dit clairement la loi, oui. Il n’y a aucune raison pour que le juge refuse de délivrer l’ordonnance elle-même, même si elle empêche l’entreprise de gérer quelque chose. Bien sûr, cela empêchera aussi — comme vous l’avez mentionné, sénateur Cotter — les adultes d’avoir accès au contenu, puisque ce dernier cessera d’être offert à qui que ce soit entretemps.
En ce qui concerne la Cour supérieure et la Cour fédérale, très franchement, je pense que ce projet de loi comporte deux parties. La première partie relève du droit criminel ou du droit pénal — on ne sait pas exactement où cela se situe dans le Code criminel — qui appartient à la cour provinciale, à la Cour supérieure ou aux juges nommés par la province. La deuxième partie a un caractère plus réglementaire, et j’ai pensé — je suis d’accord avec la sénatrice Miville-Dechêne — que la Cour fédérale pourrait être liée au CRTC et au cadre réglementaire. J’espère que c’est utile.
Le sénateur Cotter : Oui, c’est très utile.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je réitère, sénateur Dalphond, que je ne voulais pas dire que vous aviez participé à la rédaction. Je voulais souligner que vous m’aviez incitée à améliorer le projet de loi.
Au sujet de la Cour fédérale, j’ajouterais que c’est elle qui a compétence si le Parlement est expressément habilité à traiter de cette question en vertu de la Constitution. Dans ce cas-ci, on parle des télécommunications.
[Traduction]
La présidente : Voulez-vous ajouter quelque chose, sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Je ne veux pas contredire le parrain du projet de loi. Cependant, la Constitution prévoit que le droit pénal est fédéral, mais que l’administration de la justice est provinciale. Nous pourrions entamer un débat à cet égard, mais c’est un sujet qui pourrait très bien s’inscrire dans les compétences particulières de la Cour fédérale en ce qui a trait aux organismes de réglementation fédéraux.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Très bien. Je n’aurai pas le dernier mot, sénateur, je vous le laisse.
Le sénateur Dalphond : Ce n’est qu’une précision.
[Traduction]
Le sénateur Cotter : Je suis heureux de voir qu’on a pensé et réfléchi à cela. Je n’ai aucun problème à l’égard de ces discussions et je n’ai pas de contribution additionnelle à apporter. Je craignais simplement de voir le projet de loi s’enliser si nous nous étions trompés en ce qui concerne le tribunal. Je suis convaincu qu’il est peu probable que cela se produise. Merci.
La présidente : Quelqu’un d’autre? Non, je ne vois personne d’autre.
Honorables sénateurs, l’amendement à l’article 10 est-il adopté?
M. Palmer : Honorables sénateurs, la mise aux voix porte sur l’amendement à l’article 10. L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boniface?
La sénatrice Boniface : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Campbell.
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Abstention.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Abstention.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Palmer : L’amendement à l’article 10 est adopté par neuf voix contre zéro, avec deux abstentions.
La présidente : Distingués sénateurs, l’article 10 est-il adopté?
M. Palmer : La question est la suivante : l’article 10, tel que modifié, est-il adopté? L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boniface?
La sénatrice Boniface : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Campbell.
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : L’honorable sénateur Cotter voudrait répondre à la demande d’explication du sénateur Dalphond. Sommes-nous en train de voter sur l’article 10.2 en ce moment?
M. Palmer : La mise aux voix porte sur l’article 10, tel que modifié.
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Palmer : Pour, 9; contre, 0; abstentions, 2. L’article 10 modifié est adopté.
La présidente : Honorables sénateurs, l’article 11 est-il adopté? Il contient un amendement.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : C’est un amendement très simple, il découle des autres changements. Je vous le lis :
Que le projet de loi S-203 soit modifié à l’article 11, à la page 6, par substitution, aux lignes 12 à 15, de ce qui suit :
« sés au paragraphe 7(1). ».
Donc, à l’article 11 de mon projet de loi, on supprime l’alinéa c), qui devient tout à fait inutile, et qui servait à fixer le montant — notamment par barème — de la sanction applicable aux violations visées au paragraphe 10(1).
C’est une disposition qui renvoyait à l’ancien régime, quand l’ancien ministre pouvait imposer des sanctions administratives sans l’intervention des tribunaux. Puisque maintenant, la Cour fédérale est engagée, lorsqu’il y a outrage du tribunal, il y a une série de sanctions qui sont prévues. Cette disposition devient donc caduque, et c’est pour cela que l’amendement la supprime.
[Traduction]
La présidente : Y a-t-il des interventions?
Le sénateur Dalphond : Je comprends bien que nous ayons supprimé la détermination du montant de la sanction par le gouverneur en conseil. J’ai cependant encore des inquiétudes quant au pouvoir donné au gouverneur en conseil de définir un élément précis de l’infraction, à la partie 1 du projet de loi, à savoir en quoi consiste le matériel sexuellement explicite ayant été rendu disponible à des fins commerciales. La loi le stipule, et le gouverneur en conseil pourrait alors le définir. Je trouve étrange que la définition de l’un des éléments essentiels d’une infraction criminelle soit laissée à la discrétion du gouverneur en conseil et puisse être modifiée de temps à autre. Cette situation me préoccupe grandement.
La sénatrice Boniface : J’abonde dans le même sens. Je me demande s’il existe une autre façon d’envisager l’alinéa a), car il y aurait certainement suffisamment de jurisprudence et d’autres aspects auxquels on pourrait se reporter. La deuxième chose qui me préoccupe, c’est qu’il finisse par être trop étroit ou trop général. En précisant l’alinéa a), c’est un peu comme si on se liait les mains plus que nécessaire, mais je ne sais pas comment le retravailler. Je ne sais pas si d’autres ont une suggestion à faire.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Sénateur Dalphond, est-ce que vous proposeriez que cet alinéa soit supprimé — l’alinéa a)?
[Traduction]
Le sénateur Dalphond : Bien sûr, si cet alinéa n’est pas défini par la réglementation, il sera défini par la jurisprudence. Au fil des affaires, une série de précédents sera établie. Il est clair que je ferais davantage confiance aux tribunaux pour définir cette notion de temps en temps sur la base de précédents, plutôt que de laisser au gouvernement le soin de la modifier périodiquement. Si elle doit être modifiée, je préfère qu’elle le soit par une modification de la loi plutôt que par un règlement. Encore une fois, je suis peut-être trop vieux jeu.
Le sénateur Cotter : Je voudrais simplement appuyer la suggestion du sénateur Dalphond, et je suis peut-être aussi vieux jeu. En ce qui concerne le droit pénal, il me semble préférable de laisser aux tribunaux le soin de trancher dans les diverses circonstances qui se présenteront lorsqu’un projet de loi comme celui-ci s’appliquera.
La sénatrice Boyer : Je voulais simplement dire que je suis d’accord avec les sénateurs Cotter et Dalphond.
La présidente : Sénatrice Miville-Dechêne, il semble y avoir un semi-consensus sur la nécessité d’une modification. Tout le monde n’a pas parlé. Est-ce que je me trompe dans la salle? Si c’est le cas, je vous prie de me le dire.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je crois que vous avez raison, madame la présidente.
[Français]
Je relis cet alinéa et j’ai le sentiment qu’il est davantage lié à l’ancien régime, avant qu’un tribunal intervienne et que, comme nous avons maintenant la Cour fédérale, comme vous le dites, qui va créer des définitions, des précédents, cela évoluera au fur et à mesure.
Il est évident que tout cela est nouveau. Les fins commerciales, quelles sont-elles? Qu’en est-il du matériel sexuellement explicite? Je crois que cet alinéa était lié au régime, du temps où il était complètement administratif, et qu’il n’y avait pas d’intervention des tribunaux.
[Traduction]
La présidente : Comment voulez-vous procéder, sénatrice Miville-Dechêne?
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Est-ce que mes collègues considèrent qu’on devrait supprimer cet alinéa?
[Traduction]
Le sénateur Cotter : Je pense que la suggestion vers laquelle nous tendions tous les trois était de supprimer l’alinéa a) et de voir si nous pouvions envisager un amendement. Peut-être devrions-nous voter sur la suppression de l’alinéa 11a) d’une manière ou d’une autre et faire en sorte qu’il soit simplement question de la prescription de méthodes de vérification de l’âge par règlement. Je ne sais pas comment faire, mais s’il s’agissait d’un amendement ou d’un amendement favorable à l’endroit où nous étions, je serais heureux de le proposer.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je suis d’accord.
La présidente : Monsieur le greffier, puis-je avoir des directives? Si une telle chose doit se produire, le légiste parlementaire intervient-il, ou pouvons-nous le faire?
M. Palmer : Nous pouvons le faire, car il ne s’agit que de la suppression d’un alinéa et la motion nous permettrait de modifier la numérotation. Il s’agirait d’un sous-amendement à l’amendement proposé à l’article 11 en vue de supprimer l’alinéa a).
La présidente : Sénateur Cotter, je ne doute pas une minute de votre perspicacité ou autre. J’essayais juste de suivre les règles. Ne pensez pas que je doutais de vous un seul instant.
Le sénateur Cotter : Je ne connais pas du tout les règles en la matière, alors merci.
La présidente : Ce n’était pas mon intention.
Honorables sénateurs, tout d’abord, il faut que la sénatrice Miville-Dechêne accepte de supprimer son amendement.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui, je suis d’accord pour éliminer mon amendement et en faire un autre, c’est bien cela, qui comprendrait les deux dispositions qu’on éliminerait.
[Traduction]
La présidente : Et vous pouvez tous contester mes décisions. Je suis complètement épuisée. Remettez mes décisions en question si je ne fais pas les choses correctement. Nous n’avons pas besoin d’apporter la moindre modification à cet amendement, car nous ne l’avons pas accepté. Pouvons-nous passer directement à l’amendement du sénateur Cotter ou devons-nous...
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je propose qu’on procède par sous-amendement, comme le greffier nous l’a indiqué, et comme l’a proposé le sénateur Cotter; enlever l’alinéa 11a) et ensuite, revenir à l’amendement principal qui prévoit d’enlever le sous-alinéa c) de 11. Il faut d’abord régler le sous-amendement proposé par le sénateur Cotter.
La présidente : Sénatrice Dupuis, j’apprécie beaucoup votre suggestion. Merci.
[Traduction]
Honorables sénateurs, nous allons donner suite à l’amendement du sénateur Cotter. Sénateur Cotter, pouvez-vous répéter votre amendement?
Le sénateur Cotter : L’amendement serait à l’article 11, dans le libellé qui a été proposé, soit dans le projet de loi initial, soit dans le libellé modifié par la sénatrice Miville-Dechêne, pour supprimer l’alinéa 11a) et probablement le transformer en une seule phrase dans la rédaction, car l’alinéa b) n’a pas besoin d’être divisé de la sorte.
La présidente : Sénatrice Miville-Dechêne, cette proposition vous convient-elle?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui, elle me convient.
La présidente : Monsieur le greffier, pouvons-nous la mettre aux voix?
M. Palmer : Honorables sénateurs, pour être clair, ce sur quoi nous votons maintenant est le sous-amendement à l’amendement de l’article 11. Le sous-amendement supprimerait l’alinéa a).
La présidente : C’est exact. Quelqu’un est-il en désaccord?
M. Palmer : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boniface?
La sénatrice Boniface : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Carignan?
L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Palmer : Pour, 9; contre, 0; abstention, 1. Le sous-amendement à l’amendement de l’article 11 est adopté.
La présidente : Sénatrice Miville-Dechêne, est-ce que cela règle la question des amendements, en ce qui vous concerne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Je pense que nous devons toujours voter sur... nous avons voté...
La présidente : Il nous reste toujours à voter sur l’alinéa b).
Le sénateur Dalphond : Je pense qu’il nous faut toujours supprimer l’alinéa c).
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui. Mon amendement portait sur l’alinéa c), donc nous devons encore voter sur mon amendement, d’après ce que j’ai compris des remarques de la sénatrice Dupuis.
La sénatrice Batters : Et nous devons également voter sur l’article 11 modifié par la suite.
La présidente : Oui, ce serait à la fin.
Quelqu’un veut-il faire une intervention concernant l’alinéa c)?
Monsieur Palmer, pouvons-nous passer au vote par appel nominal sur ce point?
M. Palmer : Pour être clair, nous votons sur l’amendement auquel on a proposé un sous-amendement, qui supprime également l’alinéa c). Est-ce bien cela?
La présidente : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boniface?
La sénatrice Boniface : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Palmer : Pour, 9; contre, 0; abstention, 1. L’amendement est adopté.
La présidente : Honorables sénateurs, l’article 11 modifié est-il adopté? Sénatrice Dupuis, voulez-vous un vote?
[Français]
La sénatrice Dupuis : On vient tout juste de voter sur l’article 11. Exact?
La présidente : Non.
La sénatrice Miville-Dechêne : On a voté sur l’amendement.
[Traduction]
M. Palmer : On vient de voter sur l’amendement auquel on avait proposé un sous-amendement.
[Français]
La présidente : Sur l’article 11, tel qu’amendé.
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui, d’accord. Merci.
[Traduction]
M. Palmer : Pour être clair, nous allons maintenant voter sur l’article 11 modifié. L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boniface?
La sénatrice Boniface : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Palmer : Pour, 9; contre, 0; abstention, 1. L’article 11 modifié est adopté.
La présidente : Honorables sénateurs, l’article 12 est-il adopté?
Le sénateur Cotter : Je suis désolé. J’ai levé la main parce que, à la fin de tous les articles, je voulais revenir en arrière et consigner un point sur lequel j’ai été trop lent pour intervenir à l’article 10, mais je peux attendre que vous ayez terminé chacun des articles individuels. Je voulais suggérer un petit amendement favorable au paragraphe 10(2). Je m’excuse.
La présidente : Est-ce que vous permettez que nous y revenions?
Le sénateur Cotter : Tout à fait.
Le sénateur Dalphond : Cette question s’adresse à la marraine du projet de loi. La sénatrice Miville-Dechêne y a peut-être déjà répondu, mais je l’ai oublié. Pourquoi est-il dit que la loi entre en vigueur au premier anniversaire de la date à laquelle elle reçoit la sanction royale plutôt qu’à partir du décret du gouverneur en conseil?
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je vais vous expliquer ce que j’en comprends. On accorde un an au gouvernement et aux parties prenantes pour s’entendre sur la réglementation, et c’est de cette année qu’il est question. Voilà pourquoi je vous disais, en début de séance, qu’il allait y avoir beaucoup de temps pour discuter de ces fameuses réglementations, de la façon de vérifier l’âge et de tout le reste. La procédure est standard dans ce genre de projet de loi; ce n’est pas le seul. Est-ce que cela répond à votre question?
Le sénateur Dalphond : Oui, absolument. Merci. Je comprends qu’en vertu de l’article 11, le gouverneur en conseil doit établir des règles quant au mécanisme d’identification, et que c’est ce que suggérait le commissaire à la protection de la vie privée. Toutefois, s’il s’avérait que les règles ne sont pas encore prêtes au bout d’une année, la loi entrerait en vigueur, mais en réalité, elle ne serait pas applicable.
La sénatrice Miville-Dechêne : Voilà. C’est ce qui se produit pour pas mal de lois.
Le sénateur Dalphond : Merci.
[Traduction]
La présidente : Y a-t-il d’autres interventions? Non? Honorables sénateurs, l’article 12 est-il adopté?
M. Palmer : La question est la suivante : l’article 12 est-il adopté? L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boniface?
La sénatrice Boniface : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Je m’abstiens.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Palmer : Pour, 7; contre, 0; abstentions, 3. L’article 12 est adopté.
La présidente : Honorables sénateurs, si vous le permettez, j’aimerais revenir à l’article 2. Sénateur Cotter, alliez-vous parler de l’article 10?
Le sénateur Cotter : Oui, j’aimerais le faire quand vous jugerez le moment opportun.
La présidente : Pouvons-nous aborder l’article 10 après l’article 2? Êtes-vous d’accord?
Le sénateur Cotter : Oui.
La présidente : Concernant l’article 2, le greffier propose :
Le gouverneur en conseil peut par décret désigner tout ministre fédéral à titre de ministre pour l’application de la présente loi.
Il s’agit de sa formulation. Vous convient-elle, honorables sénateurs?
M. Palmer : Excusez-moi, honorables sénateurs, je voudrais vous transmettre un message du légiste parlementaire : j’avais envoyé deux courriels. L’un d’eux comportait un seul amendement et l’autre, plus récent, en comportait deux, car le légiste parlementaire disposait d’un peu plus de temps pour l’examiner. Ce deuxième courriel contient deux amendements. L’un porte sur l’article 2 et l’autre vise à créer un nouvel article. D’après le bureau du légiste parlementaire, cette solution correspondrait mieux à la façon dont les autres lois abordent ce genre de question.
La présidente : C’est difficile à comprendre. Comment dois-je procéder, monsieur Palmer?
M. Palmer : Nous sommes maintenant revenus à l’article 2, donc un amendement. Je ne sais pas si la sénatrice Miville-Dechêne souhaite le proposer. Le premier amendement porte sur l’article 2.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : L’amendement se lit comme suit :
Que le projet de loi S-203 soit modifié à la page 2 par adjonction, après la ligne 23, de ce qui suit :
« Désignation du ministre
2.1 Le gouverneur en conseil peut, par décret, désigner tout ministre fédéral à titre de ministre pour l’application de la présente loi. ».
[Traduction]
La présidente : Honorables sénateurs, nous allons voter sur cet amendement, puis nous passerons au suivant. Vous pouvez procéder, monsieur Palmer.
M. Palmer : Je crois que la sénatrice Boniface a la main levée.
La présidente : Toutes mes excuses, sénatrice Boniface.
La sénatrice Boniface : Pardonnez-moi. Je pensais avoir compris, mais maintenant, je suis confuse. J’aimerais des éclaircissements. Nous avons reçu deux courriels. Allons-nous d’abord traiter le second, puis revenir au premier?
M. Palmer : Nous ne tiendrions pas compte du premier courriel que j’ai envoyé. Mon deuxième courriel contenait deux amendements en pièce jointe. Nous examinerions ces deux amendements. Le premier concerne l’article 2, et le deuxième vise à ajouter un article.
La sénatrice Boniface : Je vous remercie.
La sénatrice Batters : J’aimerais aider à clarifier les choses parce que je viens de comprendre. Les deux amendements envoyés dans le deuxième courriel s’appliqueraient, car actuellement, le terme « ministre » désigne le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Il serait maintenant remplacé par « désignation du ministre, 2.1 », qui stipule que le gouverneur en conseil peut par décret désigner tout ministre fédéral à titre de ministre pour l’application de la présente loi. Je pense qu’il s’agit d’une bonne solution. Merci.
La présidente : Honorables sénateurs, puis-je obtenir vos consignes? Pouvons-nous voter sur les deux en même temps ou souhaitez-vous des votes séparés?
Des voix : En même temps.
La présidente : Je vous remercie, honorables sénateurs. Monsieur Palmer, procédons au vote sur les amendements à l’article 2.
M. Palmer : Il y a un amendement à l’article 2, puis nous appliquerions le même vote au nouvel article 2.1.
La présidente : C’est exact. C’est ce dont nous avons convenu.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boniface?
La sénatrice Boniface : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Boyer?
La sénatrice Boyer : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis?
L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Palmer : Pour, 9; contre, 0; abstention, 0. L’amendement à l’article 2 et le nouvel article 2.1 sont adoptés.
La présidente : Honorables sénateurs, l’article 2 est-il adopté? Est-il nécessaire de procéder à un vote par appel nominal pour cet article?
Le sénateur Boisvenu : Je ne pense pas.
La présidente : Merci. Honorables sénateurs, l’article 2 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Adopté.
Sénateur Cotter, vous vouliez revenir à l’article 10.
Le sénateur Cotter : Merci beaucoup. Je m’excuse. Je dormais aux commandes lorsque nous avons voté sur ce point et je réfléchissais encore trop lentement.
Je regarde maintenant l’article 10.2, le rapport annuel au Parlement. Il stipule que le nombre d’avis donnés par l’employé administratif ou l’organisme, et le nombre de demandes présentées au tribunal pour l’année précédente doivent figurer à la fin du rapport.
Mais si une personne souhaite obtenir ces renseignements, il me semble évident que ce qu’elle voudra réellement connaître n’est pas tant le nombre de demandes d’ordonnance présentées au tribunal que le nombre d’ordonnances rendues par le tribunal. Il me semble que si nous incluons une disposition aussi précise que celle-ci, nous devrions dire que le rapport doit contenir le nombre d’avis donnés par l’organisme d’exécution de la loi, le nombre de demandes présentées au tribunal et le nombre d’ordonnances rendues au titre de l’article 10.1.
Je suggère que nous apportions une petite modification et que nous ajoutions un alinéa c) afin que la sénatrice Miville-Dechêne, les journalistes ou toute personne intéressée puissent consulter le rapport et vérifier l’efficacité de la procédure judiciaire et le nombre de situations dans lesquelles la Cour fédérale a dû intervenir pour rendre une ordonnance en vertu de cette loi.
La présidente : Sénateur Cotter, avant de continuer, je dois obtenir l’autorisation des sénateurs. Honorables sénateurs, pouvons-nous revenir à l’article 10?
Des voix : Oui.
La présidente : Sénateur Cotter, nous sommes maintenant revenus à l’article 10.
Le sénateur Cotter : Je peux suggérer un libellé, si vous le souhaitez. Si vous avez l’article 10.2 sous les yeux, la dernière phrase se lit comme suit : « ... un rapport [...] qui indique notamment, pour l’exercice précédent » — je pense que nous devrions insérer un deux-points, comme la sénatrice Batters le ferait — « a) le nombre d’avis donnés au titre du paragraphe 10(1); », puis passer à b) — laisser tomber le « et », mais passer à b) — « le nombre de demandes d’ordonnance faites au titre du paragraphe 10.1(1); et le nombre d’ordonnances rendues au titre du paragraphe 10(1) ».
Le sénateur Dalphond : Puis-je suggérer au sénateur Cotter de parler plutôt de « résultat »?
Le sénateur Cotter : Oui. Ou d’« issue », peut-être.
Le sénateur Dalphond : L’issue, oui.
La sénatrice Miville-Dechêne : Pourriez-vous répéter la phrase? J’ai b), mais pas c).
Le sénateur Cotter : L’issue des demandes faites au titre du paragraphe 10.1(1).
La présidente : Ce libellé vous convient-il, sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui. Je pense que ces renseignements seront annoncés dans les médias, pour être honnête, mais pourquoi ne pas les inclure dans un rapport? Je pense qu’ils seront annoncés dans les médias avant que le rapport ne soit publié, mais vous avez raison, et il s’agit d’un ajout important.
Le sénateur Dalphond : Je suis d’accord.
La présidente : L’un d’entre vous souhaite-t-il encore s’exprimer? L’amendement du sénateur Cotter vous convient-il à tous?
Des voix : Oui.
La présidente : Faut-il procéder à un vote par appel nominal?
Des voix : Non.
La présidente : D’accord. L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Le préambule est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le sénateur Dalphond : Avec dissidence.
La présidente : Le projet de loi est adopté, avec dissidence. Si l’un d’entre vous a besoin de voter sur un point, faites-le-moi savoir.
Honorables sénateurs, êtes-vous d’accord pour que le légiste et conseiller parlementaire soit autorisé à apporter des modifications et des ajustements techniques, numériques et typographiques aux amendements adoptés par le comité?
Des voix : Oui.
La présidente : Le comité souhaite-t-il envisager d’annexer des observations à ce rapport?
Des voix : Non.
La présidente : Honorables sénateurs, puis-je faire rapport du projet de loi modifié au Sénat?
Des voix : Oui.
La présidente : Honorables sénateurs, je vous remercie de votre patience.
La sénatrice Miville-Dechêne : Ce n’est peut-être pas à moi de le faire, mais je tiens à tous vous remercier de votre patience et de votre aide. J’ai beaucoup appris au cours de ce processus. Merci.
La présidente : Nous vous remercions de votre persévérance. Ce n’est pas facile, mais nous vous soutenons tous, car nous croyons en ce concept. Nous vous souhaitons de réussir. Merci à vous tous et merci de votre patience.
(La séance est levée.)