LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 28 février 2024
Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international se réunit aujourd’hui, à 16 h 13 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-57, Loi portant mise en œuvre de l’Accord de libre-échange entre le Canada et l’Ukraine de 2023.
Le sénateur Peter M. Boehm (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonjour, honorables sénateurs. Je m’appelle Peter Boehm, je suis un sénateur de l’Ontario et je suis président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international.
Avant de commencer, j’inviterais les membres du comité présents aujourd’hui à se présenter, en commençant par ma gauche.
La sénatrice Gerba : Amina Gerba, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Ravalia : Mohamed Ravalia, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur McNair : John McNair, du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Greene : Stephen Greene, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Harder : Peter Harder, de l’Ontario.
La sénatrice Boniface : Gwen Boniface, de l’Ontario.
La sénatrice Coyle : Mary Coyle, d’Antigonish, en Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Richards : David Richards, du Nouveau-Brunswick.
Le président : Merci beaucoup et bienvenue, chers collègues. Bienvenue également aux sénateurs Kutcher et McNair, qui se joignent à nous aujourd’hui. Je salue également tous les Canadiens qui écoutent nos délibérations. Nous amorçons notre étude du projet de loi C-57, Loi portant mise en œuvre de l’Accord de libre-échange entre le Canada et l’Ukraine de 2023.
Cet après-midi, nous avons le plaisir d’accueillir par vidéoconférence M. Zenon Potichny, président de la Chambre de commerce Canada-Ukraine, qui témoigne de Toronto. Bienvenue, monsieur Potichny.
Avant de passer à la déclaration liminaire et à la période de questions, j’aimerais rappeler aux sénateurs de ne pas se pencher trop près de leur microphone — ou de retirer leur oreillette si jamais ils le font — avant de prendre la parole. Nous éviterons ainsi de causer des retours de son qui pourraient infliger des blessures aux membres du personnel du comité et aux interprètes, qui évidemment portent des oreillettes pour faire leur travail.
Avant de passer à la déclaration de M. Potichny, je dois vous mentionner que l’ambassadrice de l’Ukraine au Canada, Son Excellence Yuliya Kovaliv, ne pourra pas comparaître aujourd’hui comme prévu, car elle est en Ukraine en ce moment. L’ambassadrice tenait beaucoup à témoigner et nous avions hâte de la recevoir, mais malgré tous ses efforts pour se joindre à nous en ligne, elle n’a pas pu se connecter vu les nombreux déplacements qu’elle avait au programme.
Le comité avait également invité la Chambre de commerce du Canada et le Conseil canadien des affaires à témoigner aujourd’hui, mais les deux organismes ont décliné l’invitation.
Sur ce, monsieur Potichny, nous sommes prêts à écouter votre déclaration liminaire, qui sera suivie de la période de questions des sénateurs. Monsieur Potichny, la parole est à vous.
Zenon Potichny, président (Chambre de commerce Canada-Ukraine) : Honorables membres du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, je suis honoré de m’adresser à vous aujourd’hui à titre de président de la Chambre de commerce Canada-Ukraine au sujet du projet de loi C-57 visant à moderniser l’Accord de libre-échange entre le Canada et l’Ukraine. La modernisation proposée est une étape cruciale de la mise en place d’une plus grande coopération économique et de la résolution des défis inhérents aux échanges commerciaux entre nos deux pays.
Depuis son entrée en vigueur en 2017, l’Accord de libre-échange Canada-Ukraine, l’ALECU, a jeté des bases solides pour les relations commerciales bilatérales entre le Canada et l’Ukraine. Toutefois, l’évolution rapide de l’économie mondiale nous force à adapter et à améliorer les accords commerciaux afin de débloquer des possibilités et de relever les défis émergents. L’accord modernisé atteint précisément ces objectifs en apportant plusieurs changements et améliorations avantageux autant pour le Canada que pour l’Ukraine.
D’abord et avant tout, l’accord modernisé préconise une approche progressive dans le secteur des services en octroyant une plus grande ouverture et une plus grande latitude aux fournisseurs de services des deux pays. En plus d’élargir les possibilités, cette libéralisation encourage l’innovation et la croissance dans le secteur des services. En outre, les dispositions qui renforcent la protection des investissements auront pour effet d’accroître la confiance et la certitude pour les investisseurs du Canada et de l’Ukraine et de stimuler ainsi la circulation des capitaux et la croissance économique.
Les nouvelles dispositions sur le commerce numérique sont particulièrement importantes dans le contexte de l’économie numérique actuelle. En facilitant le commerce numérique entre les deux pays, nous soutenons l’innovation et nous débloquons de nouvelles possibilités de collaboration économique.
En outre, l’expansion de l’accès en franchise de droits pour les biens combinée à la simplification de l’entrée des voyageurs d’affaires au pays a pour effet de rationaliser les processus commerciaux et de réduire les barrières, ainsi que d’accroître par conséquent la mobilité et la coopération des entreprises.
L’ALECU fournit aux entreprises canadiennes un traitement national lors des appels d’offres. Il clarifie les règles sur l’origine des marchandises qui s’appliquent au cumul des origines pour inclure les pays tels que les États-Unis, le Royaume-Uni et Israël qui ont établi un accord de libre-échange avec le Canada.
En s’harmonisant aux normes internationales, l’accord modernisé signale l’engagement de l’Ukraine à actualiser ses pratiques commerciales de même que la possible intégration de ce pays aux blocs commerciaux plus importants.
En conclusion, la modernisation de l’ALECU représente une avancée importante dans l’approfondissement du lien économique entre le Canada et l’Ukraine. L’accord ouvrira de nouvelles possibilités, stimulera la croissance économique et renforcera les partenariats entre les deux pays dans les années à venir. Il permettra également aux entreprises canadiennes de participer aux efforts de reconstruction de l’Ukraine.
La Chambre de commerce Canada-Ukraine a organisé deux conférences sur la reconstruction de l’Ukraine, en 2022 et en 2023. Les deux événements ont été couronnés de succès. L’intérêt qu’ils ont suscité auprès des entreprises canadiennes démontre la pertinence des efforts de modernisation de l’ALECU, dont la nouvelle mouture contribuera sans contredit à la reconstruction de l’Ukraine.
Merci de reconnaître l’importance des efforts de modernisation qui se solderont à n’en point douter des retombées favorables substantielles pour le Canada et l’Ukraine. Je demande au gouvernement canadien et aux honorables sénateurs de continuer à soutenir l’Ukraine. Ce soutien est plus essentiel que jamais dans l’état actuel des choses. Merci beaucoup.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Potichny.
Avant que nous passions aux questions, j’aimerais apporter un rectificatif. Contrairement à ce que j’ai dit plus tôt, le sénateur McNair siège en tant que membre du comité en remplacement de la sénatrice Marty Deacon. C’est le sénateur Kutcher qui est ici à titre d’invité. Je mentionne également que le sénateur Housakos, du Québec, qui est membre du comité, vient de se joindre à la réunion.
Nous allons amorcer la période de questions, honorables sénateurs. Comme toujours, je vous rappelle que vous avez un maximum de quatre minutes — incluant les questions et les réponses — dans la première série de questions. Tâchez de faire preuve de concision pour que les témoins aient le temps de donner des réponses détaillées. Nous allons commencer avec le vice-président du comité et parrain du projet de loi.
Le sénateur Harder : Bienvenue au comité. Je suis très heureux de voir que vous appuyez le projet de loi.
Pourriez-vous nous parler du travail entrepris par la Chambre de commerce concernant la reconstruction de l’Ukraine? Ensuite, pourriez-vous nous décrire un peu plus l’humeur des investisseurs canadiens potentiels en Ukraine étant donné le contexte actuel? La possibilité d’un renforcement des relations économiques est-elle réaliste dans les circonstances actuelles?
M. Potichny : Merci beaucoup de la question.
J’ai dit tout à l’heure que nous avions organisé deux conférences sur la reconstruction de l’Ukraine, dont la première s’est tenue en novembre 2022 — année qui a marqué le début de la guerre. La seconde a eu lieu en novembre 2023. L’idée des conférences a provoqué plusieurs discussions au conseil d’administration. Certains membres s’interrogeaient sur la pertinence de parler de reconstruction de l’Ukraine alors que le pays était encore en guerre. Il faut comprendre toutefois que la réflexion et la planification liées aux investissements en Ukraine et aux échanges commerciaux peuvent s’étendre sur une période beaucoup plus longue que quelques semaines ou quelques mois. Voilà pourquoi nous avons voulu rassembler dans la même pièce des entreprises et des politiciens canadiens et ukrainiens pour entamer des discussions sur certaines idées et pour relever les enjeux et les problèmes. Nos efforts ont récolté énormément de succès. La conférence de 2022 a réuni 350 entreprises et représentants du gouvernement, et celle de 2023 en a attiré 400.
En 2023, les discussions ont eu lieu pendant une journée et demie. La dernière demi-journée a été consacrée à l’économie et aux services numériques, qui se retrouvent dans l’ALECU modernisé et qui revêtent une importance cruciale pour l’économie nouvelle et moderne. Le processus de numérisation est très avancé en Ukraine. Les secteurs des TI et de la numérisation se portent bien. Quelques entreprises canadiennes ont rencontré les joueurs de ces secteurs. Elles ont été surprises de constater que l’Ukraine était à certains égards plus avancée que le Canada.
Encore une fois, plusieurs entreprises ont déjà signé des protocoles d’entente. Quelques entreprises examinent sérieusement des projets actuellement. Je ne veux pas révéler lesquelles pour le moment, car c’est à elles de le faire. Cependant, nous avons établi des liens entre ces entreprises et nous les avons regroupées. Il y a un projet — un projet hydroélectrique d’envergure —, d’une valeur de l’ordre d’un milliard et demi de dollars américains, qui pourrait être entrepris en Ukraine en collaboration avec une grande entreprise canadienne. Le Canada connaît beaucoup de succès dans ce domaine aussi. Des entreprises canadiennes ont mené de tels projets dans le monde entier. Les représentants de l’entreprise nous ont dit que l’entreprise ne craint pas d’aller dans les régions où la situation est plus complexe, comme l’Ukraine, où la guerre fait rage. Il convient toutefois de garder à l’esprit que les attaques et bombardements quotidiens ne touchent pas toute l’Ukraine. La guerre et les combats se déroulent surtout dans l’Est de l’Ukraine. Donc, dans l’Ouest du pays, il y a déjà de la reconstruction.
Nous avons noué des liens avec des entreprises de l’Île-du-Prince-Édouard lors de la conférence de 2022. Elles sont allées en Ukraine et ont lancé une entreprise canadienne de culture de pommes de terre qui en est déjà à une année de récolte. L’entreprise a pris de l’expansion et s’est dotée d’équipements spéciaux pour l’entreposage, car avoir d’importantes quantités de pommes de terre sans avoir les installations d’entreposage ou la logistique requises est un problème de taille. L’entreprise en est maintenant à sa deuxième année.
Ce sont simplement des exemples de...
Le président : Merci beaucoup, monsieur Potichny. Le temps pour ce segment est écoulé.
Le sénateur Ravalia : Merci beaucoup d’être ici aujourd’hui.
Étant donné que la modernisation de l’Accord de libre-échange Canada-Ukraine offre un potentiel unique pour faire participer des entreprises canadiennes à la reconstruction de l’Ukraine, je me demande quels sont, selon vous, les principaux obstacles à cette mobilisation. En quoi l’accord de modernisation permettrait-il de réduire ou d’éliminer ces obstacles?
M. Potichny : Je vous remercie de la question.
Nos deux conférences sur la reconstruction de l’Ukraine ont démontré que les principaux domaines d’intérêt sont sans contredit l’agriculture, l’énergie et les infrastructures. Ce sont d’importants domaines qui nécessiteront une reconstruction. Les Russes attaquent les infrastructures ukrainiennes, en particulier les infrastructures énergétiques. Comme nous le savons, le Canada est un chef de file mondial dans les secteurs des infrastructures, de la construction et de la reconstruction. Il en va de même pour les entreprises agricoles canadiennes.
Le secteur des technologies de l’information offre aussi des débouchés commerciaux pour les deux pays. Comme je l’ai mentionné, cela n’aidera pas seulement l’Ukraine dans les domaines liés à la reconstruction, mais renforcera également les entreprises de TI au Canada. On assiste déjà à la création de coentreprises et de sociétés, et certaines entreprises ukrainiennes commencent même à ouvrir des bureaux au Canada. Je le sais, car elles deviennent membres de la Chambre de commerce Canada-Ukraine, ce qui nous réjouit. Je constate que la coopération connaît un essor remarquable dans ce domaine.
En quoi un Accord de libre-échange Canada-Ukraine, ou ALECU, modernisé contribuera-t-il à cela? Encore une fois, les nouveaux chapitres qu’on trouve dans l’ALECU modernisé n’existaient pas auparavant. L’ancienne version de l’accord ne traitait pas des questions liées aux services et à la reconstruction de l’Ukraine, qui nécessitera beaucoup de contrats et d’efforts de reconstruction. C’était un bon accord de libre-échange, mais il portait principalement sur les droits de douane, qui étaient le principal enjeu à l’époque. Aujourd’hui, fin février 2024, la plupart de ces droits de douane auront disparu. Nous devons donc maintenant nous concentrer sur les services, l’économie numérique et tous les autres domaines visés par l’ALECU modernisé.
Le sénateur Ravalia : Merci.
Très rapidement, la troisième évaluation rapide des dommages et des besoins, ou RDNA3 — un document préparé conjointement par le gouvernement ukrainien, la Banque mondiale, la Commission européenne et les Nations unies —, définit un élément fondamental pour la reconstruction. Avez‑vous établi des partenariats avec d’autres organismes internationaux ou d’autres pays pour élargir cela?
M. Potichny : Nous travaillons en étroite collaboration avec de nombreuses institutions ukrainiennes. Un organisme spécial d’investissement appelé UkraineInvest a été créé pour favoriser l’investissement au pays. L’organisme accompagne l’investisseur à toutes les étapes requises pour les investissements en Ukraine.
Il s’agit essentiellement d’aider les grands investisseurs tout au long du processus pour éviter toute corruption ou malversation, puisqu’on entend continuellement des plaintes au sujet de la corruption. Je ne dis pas que la corruption n’existe plus, mais ce que je constate, c’est qu’il y a une différence absolument énorme entre la situation actuelle et les années 1990, lorsque nous avons créé la Chambre de commerce Canada-Ukraine et entrepris des activités en Ukraine. Beaucoup d’organismes surveillent la situation et veillent à ce qu’il n’y ait aucune corruption dans l’appareil gouvernemental et les institutions.
Je pense que vous parlez de la fondation qui travaille à la reconstruction de l’Ukraine en collaboration avec l’Union européenne. Je sais qu’il y a une étroite collaboration à l’élaboration des principaux chapitres portant sur les éléments de base, comme la définition des dépenses, du budget, etc.
Le président : Merci, monsieur Potichny. Je suis désolé de vous interrompre encore une fois. Nous allons continuer. Je tiens à souligner que le sénateur Gold, du Québec, s’est joint à la réunion du comité.
La sénatrice Gerba : Monsieur Potichny, je vous remercie de votre présence. Je vais poser ma question en français. Donc, j’espère que vous êtes prêt à utiliser les services d’interprétation.
M. Potichny : Je pense que oui.
[Français]
La sénatrice Gerba : Le gouvernement canadien a mis de l’avant de nouveaux chapitres se rapportant aux gens, aux petites et moyennes entreprises et aux peuples autochtones qui pourraient, selon lui :
[...] améliorer le degré de participation au commerce et les conditions d’emploi des femmes, des Autochtones et d’autres groupes traditionnellement sous-représentés.
Pourriez-vous nous expliquer de quelle manière concrète cet accord bénéficiera également aux groupes sous-représentés au Canada et, par ailleurs, de quelle manière les petites et moyennes entreprises canadiennes pourront-elles, par l’intermédiaire de cet accord, profiter de nouvelles possibilités d’affaires, notamment pour la reconstruction de l’Ukraine?
[Traduction]
M. Potichny : Je vous remercie beaucoup de la question. Oui, ce sont bien de nouveaux chapitres de l’accord de libre-échange modernisé.
Premièrement, nous avions le projet de soutien au commerce et à l’investissement entre le Canada et l’Ukraine, ou projet SCICU, comme on l’appelait, qui était appuyé par le gouvernement canadien et mené par la Chambre de commerce Canada-Ukraine et le Conference Board du Canada d’Ottawa. Le projet était spécialement conçu pour aider les PME ukrainiennes à mener des activités commerciales au Canada. Selon ce que je me souviens aujourd’hui, ce projet comprenait un important volet consacré à l’aide aux femmes et aux filles. Je me souviens qu’à chaque étape du projet, nous devions consigner, en vue de les présenter ultérieurement, des renseignements sur la participation des femmes et des filles dans les entreprises, y compris leur répartition dans la gestion, la propriété et la main‑d’œuvre. Cette partie comprenait donc les questions de genre et d’égalité des sexes.
Nous jouons un rôle important auprès des PME canadiennes qui vont en Ukraine. La Chambre de commerce Canada-Ukraine compte parmi ses membres une centaine d’entreprises canadiennes et une centaine d’entreprises ukrainiennes, majoritairement des petites et moyennes entreprises, ou PME. Nous travaillons en étroite collaboration avec les PME. La Chambre de commerce Canada-Ukraine a un comité spécial qui est responsable du travail auprès des PME. Je suis convaincu que les nouveaux chapitres qui expliquent certaines façons de faire et les mesures qui peuvent être prises pour améliorer les choses dans ce domaine nous permettront de travailler davantage avec les PME et, sans aucun doute, sur les questions liées à l’égalité des sexes, les femmes et les Autochtones.
Nous avons des peuples autochtones ukrainiens, comme nous les appelons en Ukraine. Il y a notamment les Lemkos, un peuple des montagnes. Comme vous le savez, nous avons des Tatars de Crimée, qui sont les premiers habitants de la Crimée. En outre, puisque ces peuples font toujours preuve d’ouverture, nous tenterons d’établir des liens entre les peuples autochtones du Canada et ces groupes particuliers en Ukraine.
Le président : Je vous remercie beaucoup.
Le sénateur McNair : Je vous remercie, monsieur Potichny, d’être avec nous aujourd’hui.
On a de beaux discours politiques sur la tarification du carbone dans l’accord, mais l’Ukraine, si j’ai bien compris, a sa propre tarification du carbone depuis 2011, soit bien avant que cet accord ne soit négocié, et bien avant que le Canada n’ait tarifé le carbone au pays en 2018. À ma connaissance, si l’Ukraine a mis en place sa propre tarification du carbone, c’est notamment parce qu’elle souhaite activement devenir membre de l’Union européenne, qui a son propre système de plafonnement et d’échange depuis à tout le moins 2005.
J’ai deux questions : si l’Ukraine n’avait pas accepté la disposition sur la tarification du carbone pendant les négociations de l’accord, quel message cela aurait-il envoyé à l’Union européenne? À quel point cette disposition est-elle importante pour répondre aux aspirations de l’Ukraine de devenir membre de l’Union européenne?
M. Potichny : Je vous remercie de la question, une question importante.
Bien entendu, j’ai vu les discussions, et nous — la Chambre de commerce Canada-Ukraine — avons même dit publiquement être déçus que le vote sur l’accord de libre-échange modernisé ne soit pas unanime.
Oui, l’Ukraine a une taxe sur le carbone. Je ne me souviens pas quand exactement elle a été instaurée, mais je crois que c’est en 2022 qu’ils l’ont fait passer de 30 ¢ la tonne de CO2 à 1 $ US. C’est très peu comparativement aux autres pays dans le monde, y compris le Canada et les pays de l’Union européenne. Pour devenir membre de l’Union européenne, la taxe sur le carbone devra certainement s’appliquer, et au moment de leur entrée dans l’Union européenne, ils devront certainement l’augmenter. Quand le Canada a ajouté cette disposition, je ne pense pas que c’était quelque chose de nouveau. Cela ne mènera pas les Ukrainiens au bord de la faillite. Ils devront respecter les conditions de l’Union européenne pour s’y joindre.
Pour répondre à votre question, je pense qu’il est très important pour l’Europe que l’Ukraine montre qu’elle est prête à se joindre à l’Union européenne, et qu’elle remplira les conditions requises. Je pense donc que c’est un élément très positif.
Le sénateur McNair : Je vous remercie.
Le sénateur Housakos : En fait, monsieur, les Canadiens aimeraient bien payer en 2024 une taxe sur le carbone comparable à celle que nos amis ukrainiens paient, parce que contrairement à eux, elle est exorbitante.
Ma question porte sur le commerce comme tel. À mon humble avis, cet accord n’est rien d’autre qu’un exercice de nombrilisme, et honnêtement, je ne vois pas beaucoup de changements dans cet accord par rapport au précédent qui était en place depuis plusieurs années.
Il y a une chose qui m’inquiète. Le Canada a imposé des sanctions sérieuses à la Russie, comme l’ont fait les États-Unis et la plupart des pays européens, et comme nous devions le faire pour soutenir l’effort de guerre des Ukrainiens contre la Russie. Toutefois, je vois en même temps un pays comme la Russie faire des affaires avec des pays qui n’ont pas pris la défense de l’Ukraine dans cette guerre et qui profitent des sanctions que nous avons prises pour accroître leur commerce avec la Russie, des pays comme la Turquie et la Chine. Pour un législateur comme moi, c’est préoccupant de voir que ces mêmes pays font du commerce avec l’Ukraine, et accroissent leur commerce avec elle. Je parle des pays qui soutiennent indirectement la Russie, un pays en guerre contre nos amis ukrainiens. Ne trouvez-vous pas que le Canada adopte un double standard quand il impose des sanctions aux Russes parce qu’ils se sont engagés dans une guerre contre l’Ukraine, mais n’impose pas de sanctions à des pays qui accroissent leur commerce avec la Russie, comme la Chine et la Turquie? Si nous voulons vraiment défendre l’Ukraine contre l’effort de guerre de la Russie, ne devrions-nous pas aussi collectivement imposer des sanctions économiques à nos partenaires qui soutiennent Poutine et la Russie?
M. Potichny : Je vais être très honnête. Vous pouvez sans doute deviner à mon accent que je suis un Canadien d’origine ukrainienne. Je peux vous dire très honnêtement que j’adorerais qu’on impose des sanctions contre tous ces pays, y compris la Chine, la Turquie, l’Inde et d’autres. Ils ne jouent pas le jeu comme le fait le Canada. Toutefois, c’est essentiellement une question politique, de politique mondiale, et il faut que des politiciens comme vous et d’autres les forcent à faire ce qui s’impose. Vous avez tout à fait raison de dire que ce qui se passe n’est pas juste.
Par contre, je ne pense pas qu’on puisse rester les bras croisés et se dire simplement « Comme nous ne sanctionnons pas ces pays, nous allons laisser l’Ukraine s’effondrer ». Je pense que nous devons tous soutenir l’Ukraine et l’aider aussi longtemps que possible et le plus possible. Il faut continuer de rappeler cela aux autres pays, et il faut penser à d’autres moyens de pression — on ne veut pas sanctionner totalement ces pays — pour faire en sorte qu’ils voient et comprennent que le Canada fait ce qu’il faut faire.
Beaucoup de pays, bien sûr, font ce qu’ils doivent faire. Je dirais que si on compare le nombre de pays qui sont contre l’Ukraine et le nombre qui sont pour, nous avons probablement une majorité qui sont pour l’Ukraine, et ils savent ce qui est important pour l’Europe en général, un monde de démocratie, un monde libre, etc. Au bout du compte, on constatera le résultat.
La sénatrice Boniface : Je vous remercie beaucoup d’être avec nous.
Je veux rebondir sur vos propos plus tôt au sujet de la corruption. Je vous suis reconnaissante d’en avoir parlé. Je me demande si vous aimeriez nous en dire plus sur ce que vous disent les entreprises canadiennes à propos des changements qu’elles constatent à ce sujet, et si vous voyez des hésitations de la part des Canadiens à investir en Ukraine pour cette raison.
M. Potichny : Je vous remercie de la question.
Comme je l’ai mentionné, l’Ukraine a beaucoup changé et s’est attaquée à la corruption. Je suis président de la Chambre de commerce Canada-Ukraine, mais je suis aussi un homme d’affaires en Ukraine depuis de nombreuses années, et je constate à quel point l’Ukraine a changé. Oui, au début, c’était le « far est » et les choses se passaient très différemment et il y avait beaucoup de corruption, mais je vais répéter que les choses ont changé. Le gouvernement ukrainien, le président ukrainien et tout le monde s’efforcent vraiment d’endiguer la corruption le plus possible.
Il y a encore des cas, en particulier pendant la guerre, car certains comités ont essentiellement été fermés parce qu’on ne pouvait pas faire fonctionner tous les comités au sein du Parlement ou même du gouvernement. Il est vrai qu’il y a moins de contrôle, mais d’autres organismes ont été créés — et ils sont nombreux — pour surveiller la corruption et rester à l’affût. Dans les années 1990, il n’y avait personne vers qui se tourner. Aujourd’hui, les gens peuvent se tourner vers des organismes précis, aller à des endroits précis pour déposer une plainte. La plainte ne peut disparaître, car des gens doivent l’examiner et y répondre.
Comme vous le savez sans doute, l’ancien ambassadeur canadien Roman Waschuk est maintenant l’ombudsman des affaires en Ukraine. Il y est depuis de nombreuses années, et je discute souvent avec lui de divers cas, et il vous dira la même chose, les choses ont changé. Même pour eux, en tant qu’organisme, en tant que bureau de l’ombudsman des affaires, les portes sont toujours ouvertes pour écouter, pour discuter et pour régler des problèmes.
Je ne pense pas que ce soit un grave problème en Ukraine actuellement. Toutefois, sans doute parce que les gens se sont habitués à entendre qu’on se plaignait de la corruption, on soulève et pose toujours cette question. Si quelqu’un a un problème, nous pouvons lui dire où aller et comment nous pouvons les aider à régler le problème. Beaucoup de cas ont été réglés et c’est bon signe.
La sénatrice Boniface : Je vous remercie beaucoup.
Le sénateur Kutcher : Je vous remercie, monsieur Potichny, d’être avec nous. Je veux souligner l’excellent travail accompli par la Chambre de commerce Canada-Ukraine.
M. Potichny : Je vous remercie.
Le sénateur Kutcher : Pour répondre à ma question, je vous demanderais de penser aux activités économiques qui ne sont pas centrées nécessairement sur les efforts de reconstruction. Dans quels secteurs particuliers les entreprises canadiennes mènent‑elles des activités en Ukraine actuellement qui peuvent avoir des possibilités des croître substantiellement grâce à l’accord? Et inversement, quels sont les secteurs particuliers où les entreprises canadiennes ne sont actuellement pas très actives, mais qui pourraient avoir l’occasion d’accroître leurs activités et de croître en raison de cet accord?
M. Potichny : Je vous remercie de votre question.
Parmi les secteurs qui ne participent pas aussi directement à la reconstruction, il y aurait l’exemple de l’agriculture que j’ai déjà donné. L’Ukraine est encore l’un des principaux pays producteurs de céréales. Elle produit également de l’huile végétale. Même si la situation est devenue très difficile dans la partie est du pays où certaines terres agricoles ne sont pas exploitables en ce moment à cause des mines et de tout le reste, on continue de produire de grandes quantités de denrées agricoles ailleurs en Ukraine.
J’ai parlé d’une entreprise canadienne, mais il y en a en fait quelques-unes. Il y a une entreprise de la Colombie-Britannique qui est active en Ukraine depuis de nombreuses années. Il est possible pour des entreprises canadiennes d’aller aider les Ukrainiens à élaborer des produits à valeur ajoutée à partir de produits agricoles à l’état brut. Au lieu d’exporter du blé et des graines de tournesol, les Ukrainiens pourraient ainsi mettre sur le marché de tels produits d’une plus grande valeur. L’Ukraine est très ouverte à cette possibilité qui l’intéresse au plus haut point. À l’heure actuelle, la production agricole demeure effectivement forte, mais ce sont en grande partie des produits à l’état brut qui sont exportés, ce qui ne permet pas à l’Ukraine d’en tirer un rendement optimal. Les Canadiens excellent dans la fabrication de produits finis, et je crois qu’ils pourraient soutenir les Ukrainiens bien davantage à ce chapitre. L’intérêt est là, et il y a de l’activité sur ce terrain.
Dans le secteur de l’énergie, je suis un peu surpris parce que j’ai toujours pensé que les entreprises canadiennes seraient plus présentes. En plus de l’énergie atomique, on commençait à exploiter les ressources pétrolières et gazières. Je sais qu’il y a eu de nombreuses approches pour que des entreprises canadiennes aillent travailler en Ukraine, mais, pour une raison ou une autre, cela ne s’est jamais matérialisé. Je pense que le Canada pourrait apporter un soutien considérable. Il est vrai que l’on délaisse le pétrole et le gaz au profit de l’énergie solaire et hydroélectrique, mais je pense que les Canadiens, avec leur expertise, pourraient jouer un rôle plus important dans ce domaine.
Le président : Merci beaucoup.
J’ai une question pour vous, monsieur Potichny. Elle porte sur le règlement des différends entre investisseurs et État. Cela fait partie des dispositions que l’on retrouve dans les plus récents accords de libre-échange. Cette question a soulevé certaines divergences d’opinions lors des négociations de l’Accord économique et commercial global, c’est-à-dire l’accord de libre-échange Canada-Europe. Est-ce que vos membres ou d’autres parties intéressées vous ont fait part de certaines préoccupations à propos de ces dispositions?
M. Potichny : J’ai entendu seulement des choses positives au sujet de la protection des investissements. Je crois que c’est aux environs de 1994 que l’on a ratifié l’entente précédente, soit l’Accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers. Même dans le contexte actuel des événements qui se produisent entre l’Ukraine et la Russie, une grande partie des pertes encourues dans les échanges entre ces deux pays découlent d’un manque de protection des investissements en application de cet accord.
Par exemple, dans le secteur pétrolier et gazier, surtout en Crimée, dans la mer Noire et dans la mer d’Azov, les Russes se sont pour ainsi dire approprié les projets du groupe ukrainien Naftogaz. Ces tractations étaient en cours lorsque la Russie a annexé la Crimée en 2014. Certaines de ces affaires viennent de connaître leur dénouement à La Haye, et l’Ukraine a eu gain de cause dans la plupart des cas en faisant valoir ces accords de protection des investissements. La perception des indemnisations dues par la Russie est une autre étape qui pourrait être problématique, mais je pense que les Russes finiront par payer. Tout le monde avait les yeux rivés sur cet accord de protection des investissements entre l’Ukraine et la Russie. En définitive, il a produit les résultats escomptés en aidant les Ukrainiens à récupérer une partie de leur dû, ou tout au moins à remporter cette bataille judiciaire.
La protection des investissements entre le Canada et l’Ukraine est également très importante. Je ne connais pas les détails des pourparlers entre l’Union européenne et le Canada à ce sujet, mais si la nouvelle mouture de l’ALECU permet d’offrir une meilleure protection à cet égard, les Ukrainiens ne peuvent que s’en réjouir.
Le président : Merci beaucoup. Nous passons maintenant au second tour de questions.
[Français]
La sénatrice Gerba : Monsieur Potichny, en suivant l’actualité, on se rend compte que les produits de volaille de l’Ukraine font beaucoup parler, notamment en France, où le poulet de l’Ukraine semble menacer les agriculteurs. À première vue, je crois que le projet de loi C-57 protège ce secteur, c’est‑à‑dire le secteur de la gestion de l’offre, qui comprend les produits laitiers, les œufs et la volaille, évidemment. Pouvez‑vous nous dire si cette exclusion a créé des défis considérables ou a menacé la conclusion de ce nouvel accord?
[Traduction]
M. Potichny : Merci beaucoup.
Bien honnêtement, je ne connais pas très bien cette partie de l’accord, mais je peux vous dire que, même parmi nos membres, il y a des entreprises du secteur des produits laitiers et de la volaille. Je sais que ces produits sont exportés de l’Ukraine vers le Canada, mais je ne connais pas les détails. Je croyais que l’on avait haussé les quotas qui leur étaient attribués dans le premier accord de libre-échange, mais je n’en suis pas tout à fait sûr. Chose certaine, nous voyons un peu plus de volaille, de fromage et d’autres produits laitiers être exportés de l’Ukraine vers le Canada.
[Français]
La sénatrice Gerba : En fait, dans le projet de loi qui nous concerne, je crois que ce secteur a été épargné, donc je comprends que vous n’êtes pas au courant de cela.
En fait, j’aimerais savoir s’il y a une menace quelconque que les produits de volaille de l’Ukraine soient... En fait, ce n’est pas inclus dans cet accord. Est-ce qu’il y a un risque que cela mette l’accord en danger?
[Traduction]
M. Potichny : Une menace pour le Canada?
La sénatrice Gerba : Pour les agriculteurs ukrainiens en fait.
M. Potichny : Je sais, par exemple, qu’il y a beaucoup d’échanges commerciaux entre l’Union européenne et l’Ukraine. Encore une fois, je ne connais pas les détails de leur accord de libre-échange, mais je dirais que le commerce de la volaille et des produits laitiers est encore plus considérable entre l’Union européenne et l’Ukraine. Pour une raison ou une autre, je pensais que les quotas avaient également été augmentés dans le nouvel accord Canada-Ukraine. Je ne crois pas que l’on risque de voir l’Ukraine inonder le marché canadien. J’avais vraiment l’impression que les quotas avaient été majorés.
Le sénateur Harder : Avant de poser ma question, je veux simplement confirmer que les marchandises n’étaient pas visées par la mise à jour de cet accord. Les questions à ce sujet ne sont donc pas vraiment pertinentes dans le cadre de cette discussion.
J’aimerais que vous nous disiez quelques mots sur la façon dont la reconstruction de l’Ukraine s’est régionalisée. Sous la direction générale du président, le vice-premier ministre responsable de la restauration de l’Ukraine, Oleksandr Kubrakov, établit des centres régionaux visant à appuyer directement les activités commerciales, plutôt que de le faire globalement à partir de Kiev. Est-ce que vos entreprises membres doivent composer avec cette situation en s’ajustant à une stratégie régionale aux fins du développement économique de l’Ukraine?
M. Potichny : Je vous remercie de votre question.
On est effectivement en train de passer à une formule où les régions ont un rôle plus direct à jouer dans la reconstruction. Je pense que c’est positif. On évite ainsi la trop lourde bureaucratie découlant d’une direction centralisée qui décide des mesures à prendre, des fonds qui seront affectés et des endroits à cibler pour la reconstruction. L’Ukraine a donc choisi de décentraliser la prise des décisions concernant sa reconstruction. Beaucoup de projets font l’objet de discussions sur une base régionale, directement avec les oblasts, l’équivalent ukrainien des provinces, ou avec les villes elles-mêmes concernant la reconstruction dans certains secteurs.
Je note que certains des pays qui viennent en aide à l’Ukraine ont adopté cette approche régionale. Un pays peut cibler Odessa et choisir de travailler à reconstruire cette région, alors que d’autres opteront, par exemple, pour l’oblast de Kiev et travailleront de concert avec cette province. Il y a donc d’autres pays — et pas seulement des entreprises — qui viennent appuyer l’Ukraine dans le cadre de cette formule de régionalisation, et j’y vois du positif.
Le sénateur Housakos : Mon collègue, le sénateur Harder, s’intéresse à la reconstruction de l’Ukraine. Je veux, pour ma part, m’assurer que les Russes ne continuent pas de détruire l’Ukraine et d’occuper son territoire. J’aimerais voir mon gouvernement faire le nécessaire pour que vous disposiez de moyens militaires suffisants pour rendre aux Russes la monnaie de leur pièce.
Deuxièmement, le Canada a la capacité d’être un chef de file mondial dans le domaine de l’énergie, notamment avec son gaz naturel liquéfié. Nous avons un gouvernement qui, pour des considérations idéologiques, refuse d’exploiter cette ressource. Compte tenu du fait que nous avons d’immenses réserves de gaz naturel — et que nous disposons de la technologie pour le liquéfier —, à quel point serait-il utile que le Canada puisse en expédier de grandes quantités vers l’Ukraine et, surtout, vers l’Europe de l’Ouest et les Balkans, toutes ces régions qui dépendent de la Russie pour leur approvisionnement énergétique?
M. Potichny : Merci beaucoup.
C’est une question importante, car la situation elle-même est primordiale. La reconstruction aura lieu, et est sur le point de s’amorcer dans certaines régions, mais la véritable reconstruction débutera une fois que l’Ukraine aura remporté la guerre. Il va de soi que tous les pays, y compris le Canada, doivent fournir autant d’aide militaire et financière que possible afin de veiller à ce que la Russie ne puisse pas occuper l’Ukraine. Comme nous le savons tous, Poutine ne s’arrêtera pas à l’Ukraine; il s’en prendra à la Pologne, aux États baltes et à d’autres pays. Ce sont des pays de l’OTAN. À un moment donné, il vous faudra déployer des troupes, ce qui est pire que de fournir certains équipements.
Pour ce qui est du gaz naturel liquéfié, je suis tout à fait d’accord avec vous. C’est une occasion que nous avons ratée au Canada. Au cours des deux dernières années, pendant que la guerre faisait rage, les Américains ont vendu beaucoup de gaz naturel liquéfié à l’Ukraine et à d’autres pays européens. Ceux-ci s’efforcent bien évidemment de ne pas acheter de la Russie. Ils ont convenu de réduire leurs achats. De nombreux pays refusent totalement d’acheter du gaz de la Russie, mais ils doivent le remplacer par autre chose. Le gaz naturel liquéfié était l’une des possibilités les plus intéressantes qui s’offraient, et les États-Unis en ont profité. Malheureusement, le Canada n’était pas prêt. Si nous attendons encore quelques années, nous risquons bel et bien de manquer totalement le bateau.
Le président : Comme il n’y a pas d’autre sénateur qui aurait des questions, je tiens à remercier M. Potichny d’avoir été des nôtres aujourd’hui. Je vous remercie de votre témoignage. Je pense que nous avons beaucoup appris de vos commentaires.
Chers collègues, demain à 11 h 30, nous allons entendre la marraine du projet de loi — que le sénateur Harder parraine également, bien sûr —, l’honorable Mary Ng, ministre de la Promotion des exportations, du Commerce international et du Développement économique, qui comparaîtra virtuellement à partir d’Abu Dhabi, où elle participe à une réunion de l’Organisation mondiale du commerce.
À la suite de la comparution de la ministre, le comité passera à l’étude article par article du projet de loi. À ce sujet, comme il s’agit d’un projet de loi visant la mise en œuvre d’un accord de libre-échange, j’inviterais mes collègues sénateurs à bien vouloir réserver toutes leurs observations pour le débat à l’étape de la troisième lecture, plutôt que de les annexer à notre rapport.
(La séance est levée.)