LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PEUPLES AUTOCHTONES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 18 octobre 2023
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-29, Loi prévoyant la constitution d’un conseil national de réconciliation.
Le sénateur Brian Francis (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je tiens d’abord à souligner que le territoire sur lequel nous nous réunissons est le territoire traditionnel, ancestral et non cédé de la nation algonquine anishinabe et où vivent maintenant de nombreux autres peuples des Premières Nations, des Métis et des Inuits de l’île de la Tortue.
Je suis le sénateur micmac Bryan Francis d’Epekwitk, aussi connu sous le nom d’Île-du-Prince-Édouard, et je suis le président du Comité des peuples autochtones. Je vais maintenant demander aux membres du comité qui sont présents de se présenter en disant leur nom et leur province ou territoire.
Le sénateur Arnot : Je suis le sénateur David M. Arnot, de la Saskatchewan. Je vis sur le territoire visé par le Traité no 6.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Patti LaBoucane-Benson, territoire du Traité no 6, Alberta.
La sénatrice McCallum : Mary Jane McCallum, du Manitoba.
[Français]
La sénatrice Poirier : Rose-May Poirier, de Saint-Louis-de-Kent, au Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Sénateur Paul Prosper, Nouvelle-Écosse, territoire traditionnel Mi’kma’ki.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, sénateur du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
Le sénateur D. Patterson : Dennis Patterson, Nunavut, Inuit Nunangat.
La sénatrice Coyle : Mary Coyle, Antigonish, Nouvelle-Écosse, Mi’kma’ki.
La sénatrice Audette : [mots prononcés en innu-aimun] sénatrice Michèle Audette, Québec.
La sénatrice Greenwood : Bonsoir. Margo Greenwood, Colombie-Britannique, territoire visé par le Traité no 6.
La sénatrice Sorensen : Karen Sorensen, Alberta, territoire du Traité no 7.
Le président : Je vous remercie, mesdames et messieurs les sénateurs.
Aujourd’hui, nous allons procéder à l’étude article par article du projet de loi C-29, Loi prévoyant la constitution d’un conseil national de réconciliation.
Avant de commencer, je voudrais rappeler quelques points aux sénateurs. Si les sénateurs ne savent pas où nous en sommes dans le processus, je vous encourage à demander des précisions.
Lorsque l’on proposera l’adoption d’amendements à un article, nous suivrons l’ordre des lignes de l’article. Si les sénateurs s’opposent à l’adoption d’un article en entier, l’étape appropriée, en comité, consiste non pas à proposer une motion visant à le supprimer au complet, mais plutôt à voter contre cet article.
Certains amendements pourraient avoir des répercussions sur d’autres parties du projet de loi. Par conséquent, il serait utile que les sénateurs qui proposent de tels amendements établissent et expliquent quels autres articles seraient touchés. Le personnel tentera de suivre les endroits où des amendements ultérieurs devront être proposés et attirera notre attention sur ceux-ci. Cependant, il pourrait y avoir des cas où aucune analyse préliminaire n’a été faite pour établir quels amendements ont des conséquences pour d’autres et lesquels pourraient être contradictoires.
Les sénateurs qui ont des questions sur le processus ou sur quoi que ce soit qui se passe peuvent certainement invoquer le Règlement. À titre de président, j’écouterai l’argumentation, je déciderai si on a suffisamment discuté de la procédure et je rendrai une décision. Le comité est l’ultime maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et une décision peut être portée en appel devant le comité plénier en demandant si celle-ci est maintenue.
En tant que président, je ferai tout en mon pouvoir pour que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole puissent le faire. À cette fin, toutefois, je dépendrai de votre collaboration. Veuillez vous en tenir à des interventions brèves et ciblées.
S’il y a le moindre doute quant au résultat d’un vote par oui ou par non ou à main levée, la façon la plus efficace de procéder est de demander un vote par appel nominal. Les sénateurs savent que tout vote à égalité des voix annule la motion en question.
Enfin, je tiens à souligner que quelques fonctionnaires de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada et de Justice Canada seront disponibles pour répondre aux questions techniques. Nous accueillons les représentantes de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada Mary-Luisa Kapelus, sous-ministre adjointe principale, Politiques et orientation stratégique, Kate Ledgerwood, directrice générale, Secrétariat de la réconciliation, ainsi que la représentante du ministère de la Justice Seetal Sunga, avocate-conseil, Services juridiques.
Y a-t-il des questions sur ce qui précède? Sinon, nous reprendrons là où nous en étions hier. Nous allons revenir à l’article 10.
L’article 10 est-il adopté?
Le sénateur Tannas : Chers collègues, avant la fin de la réunion d’hier, j’ai donné avis que j’avais l’intention de proposer aujourd’hui un amendement visant à retirer l’Association des femmes autochtones du Canada de la liste des administrateurs automatiques du conseil d’administration du conseil national.
Nous avons entendu de nombreuses heures de témoignages sur la composition du conseil d’administration du conseil national, et nous avons entendu beaucoup de mécontentement général au sujet du manque de sièges pour certains et de l’absence de sièges pour d’autres. J’ose dire — même si je ne pourrais pas affirmer que c’est entièrement vrai — que c’est probablement la question qui a été soulevée le plus souvent et à laquelle nous avons consacré le plus de temps.
J’ai été frappé par certains gentils conseils que nous avons reçus de Marie Wilson, commissaire de la Commission de vérité et réconciliation, lorsqu’elle nous a parlé des organisations nationales qui ont assisté aux excuses. Elle n’a jamais nommé qui que ce soit, mais ces organisations nationales étaient l’Assemblée des Premières Nations, le Ralliement national des Métis, l’Association des femmes autochtones du Canada — ou l’AFAC —, le Congrès des peuples autochtones — ou le Congrès des peuples autochtones, ou CPA — et l’Inuit Tapiriit Kanatami — ou l’ITK —, pour autant que nous ayons pu le vérifier. J’ai un peu insisté auprès d’elle à ce sujet également, et j’ai eu la certitude relative — et j’ai relu son témoignage — qu’elle nous indiquait un groupe inclusif composé de celles qui étaient là au début.
C’était un processus étrange à la Chambre des communes, où trois des cinq ont été envisagées au départ, puis deux ont été ajoutées pour nous amener à cinq, puis nous savons que le CPA a été abandonné et qu’on a conservé l’AFAC.
Hier, il y a eu un amendement visant à rajouter le Congrès des peuples autochtones, et je pensais que cela apportait une certaine symétrie à ce que nous faisions. La discussion que nous avons eue m’a fait remarquer qu’il y avait une certaine symétrie avec les cinq ou avec seulement trois. La discussion que nous avions et une partie de la justification de l’exclusion du CPA pourraient s’appliquer aujourd’hui dans le cadre d’une discussion sur l’exclusion de l’Association des femmes autochtones du Canada, ou AFAC. Toute cette question a grugé beaucoup de temps et a été une source de distraction. Malheureusement, elle a atténué la contribution apportée par l’une de ces cinq organisations au cours des 50 dernières années. Ce que j’ai proposé, hier, c’était que l’on tente de retrouver la symétrie. Si nous croyions ce que nous disions hier lorsque nous n’avons pas adopté l’amendement visant à ramener le CPA et à rétablir les cinq, les paroles s’appliquent certainement à l’AFAC.
Mais, à bien y penser, ma mère a toujours dit qu’on ne guérit pas le mal par le mal. Il serait terrible de diminuer encore davantage la contribution de quiconque a travaillé très fort à la cause des autochtones pendant aussi longtemps. Je crois que nous avons une autre occasion de bien faire les choses avec le CPA, si c’est ce que nous décidons de faire, et ce sera sur le parquet du Sénat en présence de tout le monde. Je ne pense pas que qui que ce soit soutiendrait qu’il vaut la peine d’en discuter, étant donné que l’amendement a été rejeté lors d’un vote à égalité des voix au sein du comité. Je pense qu’il serait judicieux que nous consultions l’ensemble du Sénat pour voir s’il peut nous aider à résoudre ce problème que nous n’avons pas créé.
Chers collègues, pardonnez-moi de parler aussi longuement. Je sais que c’était dans la liasse, mais je voudrais retirer l’amendement proposé. Merci.
Le président : Merci. D’accord. Y a-t-il des questions ou des commentaires avant que nous poursuivions?
L’article 10 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : D’accord.
[Français]
La sénatrice Audette : J’aimerais tout d’abord demander le consentement du comité, conformément à l’article 10-5 du Règlement, pour revenir à l’article 7, que le comité a adopté hier. J’aimerais proposer des changements à l’amendement que le sénateur Tannas a proposé au nom du sénateur Patterson, afin de clarifier les versions française et anglaise. Consentez-vous à ce que l’on procède?
[Traduction]
Le président : L’honorable sénatrice Audette propose que, conformément à l’article 10-5 du Règlement, le comité réexamine l’article 7 modifié.
Des voix : D’accord.
La sénatrice Audette : Votre français est tellement bon.
[Français]
Merci pour le consentement. Le premier changement est aux alinéas a) et b). L’amendement dit que le conseil va faire rapport annuellement au Parlement et à la population du Canada.
Je propose qu’on retire ces mots pour que le texte se lise comme suit :
« faire rapport annuellement des progrès réalisés »
[Traduction]
En anglais, le libellé serait « report annually on the Government of Canada’s post-apology progress ».
[Français]
Les gens du ministère nous ont avisés hier, à la suite de notre réunion, que l’article 17 traitait du dépôt du rapport. Si vous vous en souvenez, dans le projet de loi, l’article 17 traite du dépôt du rapport; le rapport annuel du conseil sera présenté au ministre et le ministre le déposera au Parlement.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il des commentaires ou des questions?
Le sénateur D. Patterson : Je comprends et j’accepte le sous-amendement.
Le président : Quelqu’un d’autre? D’accord.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, de modifier l’article modifié?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 7 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : 7.1.
[Français]
La sénatrice Audette : Pour le nouveau paragraphe 7.1, je propose ce qui suit :
Que le projet de loi C-29 soit modifié à la page 4, par adjonction, après la ligne 31, de ce qui suit :
« 7.1 (1) Il est entendu :
a) que la présente loi n’a pas pour effet d’autoriser le Conseil à agir au nom d’un corps dirigeant autochtone ou à en représenter les intérêts;
b) qu’aucune obligation de consulter un groupe, une collectivité ou un peuple autochtones titulaires de droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 n’est acquittée par le fait de consulter le Conseil ou d’engager un dialogue avec lui. ».
[Traduction]
Le président : Des commentaires ou des questions?
La sénatrice Coyle : C’est probablement l’élément clé. Je disais justement au sénateur Tannas qu’on dirait déjà que c’était la semaine dernière, mais ce n’est qu’hier que nous nous sommes réunis. C’est une période très occupée et intense ici et autour de cette table.
Simplement pour préciser, sénatrice Audette, je crois que nous avons entendu dire que ce libellé avait fait l’objet de discussions avec les trois organisations autochtones nationales et que c’est quelque chose que… Je ne suis pas certaine de pouvoir dire si elles y souscrivaient ou s’il a été formulé en fonction de conversations avec elles. Comment l’expliqueriez-vous?
[Français]
La sénatrice Audette : Votre question est importante, sénatrice. On s’entend pour dire qu’on parle seulement de cet article-là. Mon bureau va communiquer avec les gens qui travaillent pour la cheffe nationale par intérim, pour le président Obed et le bureau de la présidente Caron. Le message que l’on reçoit est que le libellé est acceptable, mais on parle seulement du libellé. Je ne peux pas mettre des mots dans la bouche de nos leaders.
La sénatrice Coyle : Merci.
[Traduction]
Le sénateur D. Patterson : Ma question s’adresse à la sénatrice Audette. Vous avez dit que deux ou trois changements étaient requis, et nous en avons étudié un. Avez-vous un autre changement à proposer qu’on apporte à l’article 7.1?
La sénatrice Audette : Sur celui-ci, non. Sur l’autre.
Le président : Le sénateur Patterson a une question complémentaire.
La sénatrice Audette : Sur celui-là?
[Français]
Attendez un instant. Aidez-moi.
[Traduction]
Le président : Nous allons suspendre la séance un instant.
(La séance est suspendue.)
(La séance reprend.)
La sénatrice Audette : Sénateur Patterson, je vous remercie d’avoir contribué à la réorganisation. Ce que je présentais en français, c’est le nouvel article 7.1 à la page 4. Dois-je relire la motion?
Le président : Oui.
La sénatrice Audette : Je vais la lire en anglais.
Je propose :
Que le projet de loi C-29 soit modifié à la page 4, par adjonction, après la ligne 31, de ce qui suit :
« 7.1 (1) Il est entendu :
a) que la présente loi n’a pas pour effet d’autoriser le Conseil à agir au nom d’un corps dirigeant autochtone ou à en représenter les intérêts;
b) qu’aucune obligation de consulter un groupe, une collectivité ou un peuple autochtones titulaires de droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 n’est acquittée par le fait de consulter le Conseil ou d’engager un dialogue avec lui. ».
Le président : Y a-t-il des commentaires ou des questions? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Le président : Sénateur Patterson?
Le sénateur D. Patterson : Il s’agit de la motion DGP C-29 PRE 2-9, si vous voulez la consulter.
Je propose :
Que le projet de loi C-29 soit modifié à la page 4, par adjonction, après la ligne 31, de ce qui suit :
« Mécanismes bilatéraux
7.1 Il est entendu que la présente loi est sans effet sur tout mécanisme bilatéral établi avec un conseil, un gouvernement ou une entité autorisés à agir pour le compte d’un groupe, d’une collectivité ou d’un peuple autochtones titulaires de droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. ».
Si vous me le permettez, monsieur le président, cela complète l’amendement que vient de présenter la sénatrice Audette, et il porte sur la question des mécanismes bilatéraux.
Je tiens à souligner que la sénatrice Greenwood a travaillé sur la question qui a été soulevée par l’ITK, et je tiens à la remercier du travail qu’elle a fait pour proposer un amendement semblable. Je ne parlerai pas de moi, mais elle est d’une grande intelligence.
L’article qui commence par « Il est entendu que » est très efficace pour ajouter les précisions que beaucoup ont demandées, mais il ne traite pas spécifiquement des mécanismes bilatéraux. Comme nous l’a dit l’ITK, comme le Comité de partenariat entre les Inuits et la Couronne et d’autres mécanismes bilatéraux permanents avec d’autres organisations autochtones nationales ne sont définis dans aucune loi à ce jour — ils sont créés par une politique —, dans cet amendement, j’ai fait une allusion générale à tout mécanisme bilatéral qui est actuellement constitué ou qui pourrait l’être dans l’avenir, alors il englobe, bien sûr, l’ITK, mais aussi d’autres mécanismes bilatéraux semblables. J’espère qu’il dissipera les préoccupations de l’ITK et qu’il précisera encore davantage le fait que le travail du conseil ne réduira, ne minera et n’usurpera en rien le travail important qui se fait au sein de ces mécanismes bilatéraux.
Je me concentre particulièrement sur la préservation du bon travail des tables du Comité de partenariat entre les Inuits et la Couronne, étant donné que cette région est la plus grande région de l’Inuit Nunangat, ma région du Nunavut. Je sais que la préférence serait d’inclure la spécificité inuite dans le projet de loi, et le président Obed en a parlé, mais je reconnais aussi que nous ne pouvons pas faire grand-chose sans ouvrir un débat plus large sur les raisons pour lesquelles certains groupes autochtones sont spécifiquement inclus et d’autres pas. Voilà pourquoi cet amendement inclut, bien sûr, l’ITK et est motivé par cette organisation, et je suis heureux que le compte rendu le montre, mais il englobera également d’autres groupes autochtones qui ont établi ou qui établiront des mécanismes bilatéraux. Cet amendement opte pour le renvoi à des notions générales tout en ayant pour effet de régler les problèmes soulevés par les Inuits par l’intermédiaire de l’ITK.
Merci.
Le président : Je vous remercie, sénateur Patterson.
Le sénateur Arnot : Je n’ai pas de question sur le fond. En ce qui concerne la rédaction législative, sénateur Patterson, nous avons l’amendement 7.1 de la sénatrice Audette… Il est entendu que les alinéas a) et b). Devons-nous en faire l’alinéa c) et supprimer le mot « mécanismes bilatéraux » dans le titre et 7.1 « Il est entendu que »? Est-ce redondant, ou quelle sera la forme finale du libellé?
Le sénateur D. Patterson : C’est une bonne question. Monsieur le président, peut-être que la greffière pourrait nous rafraîchir la mémoire concernant la pratique, qui, je crois bien, consiste à ce que les rédacteurs législatifs, à la suite de nos travaux, veillent à ce que tous les chiffres fonctionnent. N’est‑ce pas ainsi qu’on pourrait répondre à la question du sénateur Arnot?
Le président : D’après ce que m’a dit Mme Mugny, c’est le rôle du légiste, et nous le confirmerons d’ici la fin de la séance.
Le sénateur D. Patterson : Il réglerait la question soulevée par le sénateur Arnot?
Le président : Oui.
La sénatrice Coyle : Sur le même point, plus un autre, simplement pour préciser, je crois que le sénateur Arnot a supposé que ce serait le troisième, alors il s’agirait de l’alinéa c). Aviez-vous l’intention — c’est ma première question — que cette disposition suive les deux autres?
Le sénateur D. Patterson : Oui.
La sénatrice Coyle : D’accord, merci.
Mon autre question porte davantage sur le fond. Les responsables de l’ITK ont-ils vu et commenté ce libellé?
Le sénateur D. Patterson : Oui.
La sénatrice Coyle : D’accord, merci. Leurs commentaires sont-ils positifs?
Le sénateur D. Patterson : Je ne veux pas parler en leur nom, mais, comme je l’ai dit, ils ont proposé au comité que des mesures propres aux Inuits soient incluses dans de nombreuses politiques et mesures législatives et ont constamment milité en ce sens.
Le défi que j’ai relevé en examinant cette question — et j’ai aussi eu des interactions avec le cabinet du ministre — tient au fait que, si nous devions mentionner spécifiquement le Comité de partenariat entre les Inuits et la Couronne, nous devrions faire de même pour les autres groupes autochtones. C’est pourquoi j’ai choisi de passer en revue le titre « mécanismes bilatéraux », qui est bien interprété comme incluant la fameuse table du CPIC.
Les responsables de l’ITK sont au courant de ce libellé. Ils l’ont vu. Ce n’est peut-être pas tout ce qu’ils avaient espéré, mais je crois qu’il les encouragera à nommer quelqu’un au conseil et à être convaincus que nous tenons vraiment à respecter l’intégrité et l’indépendance des mécanismes bilatéraux.
La sénatrice Coyle : Merci.
[Français]
La sénatrice Audette : Sénateur Patterson, je propose que l’amendement soit modifié en remplaçant « conseil, un gouvernement ou une entité autorisés à agir pour le compte d’un groupe, d’une collectivité ou d’un peuple autochtone titulaires de droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 » par « corps dirigeant », pour que ce soit constant.
Êtes-vous d’accord, sénateur Patterson?
[Traduction]
Le sénateur D. Patterson : Je suis désolé, je n’ai pas compris.
La sénatrice Audette : D’accord, je vais essayer en anglais.
Dans le libellé de votre paragraphe, nous pouvons le remplacer par « un corps dirigeant autochtone »?
Une voix : Montrez-lui où vous le voulez.
La sénatrice Audette : Je vais lire la motion en anglais. Je propose¦:
Que la motion d’amendement soit modifiée par remplacement de « conseil, un gouvernement ou une entité autorisés à agir pour le compte d’un groupe, d’une collectivité ou d’un peuple autochtones titulaires de droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 » par « corps dirigeant autochtone ».
Le sénateur D. Patterson : Oui, cela me convient, sénatrice Audette, mais nous sommes-nous prononcés sur l’amendement?
La sénatrice Audette : Devons-nous d’abord le mettre aux voix?
Le sénateur D. Patterson : Oui.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter le sous-amendement?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté. La motion d’amendement modifiée est-elle adoptée? Les honorables sénateurs sont-ils d’accord pour adopter l’amendement du sénateur Patterson?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 7.1 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
L’article 11 est-il adopté? Je vais laisser tout le monde rattraper le retard à cet égard.
La sénatrice Sorensen : Compte tenu de tout ce qui a été dit hier au sujet de l’article 7.1, avons-nous terminé?
Le président : Nous avons terminé. Nous en sommes maintenant à l’article 11.
La sénatrice Sorensen : Je sais que trois personnes essayaient de s’organiser et…
Le président : Non, tout va bien, maintenant. Nous l’avons fait.
Revenons à l’article 11. L’article 11 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : D’accord.
L’article 12 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 13 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 14 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 15 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 16 est-il adopté?
La sénatrice Greenwood : J’ai une motion à soumettre à votre étude. Je propose :
Que le projet de loi C-29 soit modifié à l’article 16, à la page 7, par adjonction, après la ligne 9, de ce qui suit :
« (3) Si le ministre manque aux obligations prévues aux paragraphes (1) et (2), le Conseil peut demander à un juge de la Cour fédérale de faire une déclaration à cet effet. ».
Cet amendement porte sur la communication de renseignements, c’est-à-dire le protocole concernant la communication au conseil par le gouvernement du Canada de renseignements concernant les documents jugés pertinents dans le cadre de la mission de celui-ci. Le paragraphe 16(2) prévoit que le protocole doit permettre au conseil de recevoir tous les renseignements qu’il juge pertinents pour remplir sa mission, mais le conseil n’a aucun recours lui permettant d’obtenir ces renseignements auprès du gouvernement si ce dernier refuse de lui communiquer ceux qu’il juge importants ou de respecter le protocole convenu. L’amendement proposé permet au conseil de s’adresser à un juge fédéral si le gouvernement ou le ministre ne respecte pas les obligations prévues à l’article 16.
Lors de la comparution du ministre des Relations Couronne-Autochtones devant le comité, le sénateur Patterson a posé une question au sujet de l’article 16 et du caractère vague de cet article, et le ministre a mentionné qu’il était réceptif à un libellé qui le renforcerait.
Le sénateur D. Patterson : Je vous remercie pour cette motion, sénateur Greenwood. Je réfléchis à l’amendement proposé avec une question en tête. Est-il nécessaire de le préciser dans la loi? Je pose la question parce que je me demande simplement si le conseil disposerait d’autres outils qu’il pourrait utiliser si le ministre ne respecte pas les obligations énoncées au paragraphe 1, et en particulier s’il pourrait effectivement demander à un juge de faire une déclaration sans que nous ayons à le préciser dans la loi. Je me demande seulement s’il est nécessaire d’inscrire cette possibilité dans la loi.
La sénatrice Greenwood : Je vous remercie de votre question. Pendant que nous y réfléchissions… nous voulions simplement nous assurer que le conseil disposait de moyens pour obtenir les renseignements s’il ne pouvait pas y avoir accès. C’était l’intention de cet amendement.
[Français]
La sénatrice Audette : Merci beaucoup, sénatrice Greenwood. Selon ce que j’en comprends, les organisations peuvent déjà avoir recours aux tribunaux, même si cela ne figure pas dans une loi. Il y a un exercice à moyen et à long terme qui s’en vient pour créer un poste de protecteur, un tribunal sur les droits autochtones. Il y a beaucoup de réflexion à faire avant d’en arriver là, y compris des études. Cela engendre des coûts pour le moment. Si on inclut cela dans un projet de loi, c’est comme s’ils devaient utiliser le recours judiciaire pour le moment. Je serais plus à l’aise qu’on attende le prochain processus sur lequel on s’est engagé; il s’agit d’un appel à la justice lié à l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées sur le rapport et les deux personnes qui ont été nommées.
Il ne s’agit peut-être pas de l’écrire dans un projet de loi, mais de s’assurer qu’on l’inclue dans des observations pour que cela ne soit pas perdu. Pour ce qui est de la gouvernance du conseil d’administration, ce sera à eux et à elles de décider comment ils veulent procéder s’ils n’ont pas accès à des documents.
[Traduction]
La sénatrice Greenwood : Je comprends ce que vous dites. Mon idée est de faire en sorte que le conseil ait la possibilité d’avoir le plus de recours possible. Cela ne veut pas dire qu’il devra utiliser ce recours, mais il pourrait être prévu en cas de besoin. Je comprends ce que vous dites au sujet d’autres choses que je ne sais pas et dont je ne suis pas au courant. Merci de votre commentaire.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Pour donner suite aux propos du sénateur Patterson, je voudrais entendre l’avis des fonctionnaires concernant la question de savoir si... Je veux que le conseil ait du mordant aussi, mais avons-nous besoin de cette précision? Aura-t-il du mordant, que ce recours soit prévu ou non? Je crois que c’est à cela que le sénateur Patterson a fait allusion. J’aimerais entendre l’avis des fonctionnaires.
Mary-Luisa Kapelus, sous-ministre adjointe principale, Politiques et orientation stratégique, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Je peux commencer, et peut-être que Me Sunga pourra ajouter quelque chose. Merci, honorables sénateurs.
Il y a un point que j’aimerais soulever dans ce contexte, c’est-à-dire qu’un protocole sera élaboré. Le mordant dont il est question pourrait faire partie de ce protocole. Au gouvernement du Canada, nous avons aussi le processus d’AIPRP, l’accès à l’information et la protection des renseignements personnels, qui a aussi du mordant. Je pense que Me Sunga a peut-être quelque chose à ajouter à ce sujet. Et, bien entendu, les tribunaux sont toujours un recours auquel on a droit et autre chose qui peut être utilisé également.
Me Seetal Sunga, avocate-conseil, Services juridiques, ministère de la Justice du Canada : Merci beaucoup.
D’après ce que je crois savoir concernant la position du gouvernement et de mes collègues du ministère client, oui, le conseil dispose de tous les recours possibles devant les tribunaux. C’est une société sans but lucratif et indépendante, alors elle pourra avoir recours aux tribunaux dans le cours normal des choses, tant qu’il y aura compétence, et tout le reste. À cet égard, il ne s’agit pas d’une disposition nécessaire.
Un autre point qu’il vaut la peine de souligner, selon moi, c’est qu’une telle disposition pourrait restreindre excessivement la forme de mécanisme de règlement des différends que le conseil pourrait vouloir concevoir ou négocier dans le protocole d’information en soi. Le conseil n’a pas été mis sur pied, et nous n’avons pas encore de protocole d’information, mais l’une des questions qui pourraient être abordées, c’est l’élaboration de quelque chose qui pourrait convenir à la façon dont le conseil veut faire son travail. L’amendement pourrait restreindre excessivement le processus auquel il pourrait choisir de s’engager avant d’avoir recours aux tribunaux.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je vous remercie de ce commentaire.
Madame Kapelus, si nous voulions rédiger une observation qui pourrait faciliter l’élaboration du protocole pour nous assurer qu’il a du mordant, avez-vous des recommandations quant à la façon dont nous pourrions formuler ces observations? Ou bien est-ce que cette question ne relève pas de vous?
Mme Kapelus : Dans une certaine mesure, oui, elle ne relève pas de notre compétence, mais cela pourrait se faire.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Merci.
Le sénateur Tannas : Nous n’avons pas encore ce protocole. Imaginons qu’un gouvernement futur, à un moment donné, soit moins enthousiaste à l’idée d’élaborer un protocole et qu’il ne le fasse peut-être pas en temps voulu. Ce ne serait pas une surprise. Je ne veux pas être sarcastique, mais il pourrait arriver que nous ne le fassions pas à temps. Un nouveau gouvernement prend le pouvoir. La motion énonce que le conseil « peut » demander. Elle ne dit pas qu’il « demandera » ou qu’il « doit » demander. Elle dit « peut ». Si aucun autre protocole n’est établi et que le conseil est très centré, je pense que c’est une belle petite assurance. Si l’amendement ne cause pas de tort, s’il est redondant, par exemple, pourquoi pas? Voilà ma question, monsieur le président.
Le sénateur Arnot : Le sénateur Tannas a visé juste, en ce qui me concerne. La motion dit « peut », et non pas « doit ». Je pense qu’elle vise également à donner au conseil la possibilité de créer un certain opprobre public à l’égard de la non-conformité, et il s’agit en quelque sorte d’une motivation politique avec un petit « p »… peut-être, pour motiver un ministre à se conformer. Je pense que l’idée est éloquente. Donnons au conseil les outils nécessaires, qu’il les utilise ou non, plutôt que d’attendre quelque chose qui pourrait ou non exister dans l’avenir. Il n’y a pas d’inconvénient, à mon avis.
Le sénateur Dalphond : Ma question s’adresse aux fonctionnaires. Dois-je déduire de vos réponses que… si on regarde les articles 2 et 3 du projet de loi, le conseil est une personne morale, au sens de la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif et jouit de tous les droits et avantages qui sont accordés aux personnes morales en vertu de cette loi, y compris le droit d’être traité comme une personne morale qui a le droit d’intenter des poursuites judiciaires et d’être poursuivie?
Mme Kapelus : C’est exact.
Le sénateur Dalphond : Alors, vous affirmez qu’il a le pouvoir de s’adresser aux tribunaux parce qu’il est une entité juridique habilitée par la loi à le faire?
Mme Kapelus : C’est exact.
Le sénateur Dalphond : Merci.
La sénatrice Coyle : C’est déjà prévu, et c’est l’intention de cet amendement. En avons-nous besoin? Je veux dire, est-ce que c’est bien de le préciser ou est-ce superflu, si c’est déjà prévu? Présenter cet amendement est une bonne chose parce que nous faisons des tests si nous en avons besoin. On vient de nous dire que nous n’en avons pas besoin parce que c’est déjà prévu. Voilà ce que j’entends dire. Cela n’enlève rien à l’intention de cet amendement. Nous avons maintenant notre réponse, c’est-à-dire que c’est déjà prévu sans celui-ci. Est-ce exact?
Mme Kapelus : C’est exact.
La sénatrice Coyle : D’accord. Merci.
Le sénateur Tannas : Là encore, cette organisation existe. Elle est créée par le gouvernement, et l’une de ses principales fonctions est d’obtenir de l’information du gouvernement, de la réorganiser, de l’analyser et de la publier. Il ne s’agit pas simplement d’une société qui a un différend avec le gouvernement à propos de quelque chose. Il est essentiel pour son travail qu’elle obtienne de l’information du gouvernement. C’est pourquoi elle existe. Je pense que c’est comparer des pommes et des oranges que de dire : « Eh bien, il s’agit d’une société, de sorte qu’elle peut intenter des poursuites puisqu’une société peut poursuivre n’importe qui. » Il n’est pas exagéré d’imaginer qu’elle pourrait à un moment donné se heurter à un mur de la part de quelqu’un du gouvernement. À mon avis, si c’est là, elle peut le montrer à quiconque lui fait obstacle en disant : « Ce recours existe, et nous n’avons pas peur de l’utiliser. » C’est un pouvoir différent de celui qui consiste à dire : « Eh bien, nous sommes une société, et nous pouvons vous poursuivre comme toutes les autres sociétés au Canada peuvent le faire. » À mes yeux, cela est loin d’être aussi puissant.
Nous avons des moyens de tester la volonté du comité. Il est peut-être temps de le faire.
Le sénateur Arnot : Quelqu’un a-t-il en tête un exemple de cas où une organisation autochtone s’étant adressée au gouvernement s’est heurtée à un mur ou s’est vu refuser la communication de renseignements de base qu’elle avait parfaitement le droit d’obtenir? Je pense que nous en avons tous un. C’est ce dont parle le sénateur Tannas. C’est ce que propose la sénatrice Greenwood. C’est la raison pour laquelle c’est là. Ce n’est pas « doit », c’est « peut ». Cela avertit le gouvernement que cette mesure pourrait être prise. Les sociétés ont beaucoup d’outils, mais elles ne les utilisent pas tous.
Quoi qu’il en soit, je considère qu’il s’agit d’une bonne motion. Je vais voter en sa faveur.
La sénatrice LaBoucane-Benson : J’aime l’idée de donner du mordant. Oui. Mais ce que j’ai entendu les fonctionnaires dire, c’est que cela pourrait limiter… Je sais que cela ne dit pas « doit », mais selon l’interprétation qu’on en fait, cela pourrait imposer une limite. Est-ce que cette organisation dispose d’autres recours beaucoup plus souples que celui qui consiste à s’adresser à la Cour fédérale, ce qui prend une éternité? Je me demande s’il y a d’autres recours, car de la façon dont cela est formulé, nous limitons ce qui est mis à la disposition de ce groupe. Je ne les connais pas. Je ne suis pas avocate.
Kate Ledgerwood, directrice générale, Secrétariat de la réconciliation, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Je peux commencer, et je vais certainement céder la parole à ma collègue.
Pour mettre un peu les choses en contexte, cet élément du projet de loi a été proposé pour reconnaître le fait que le gouvernement cherchait à créer un système qui faciliterait l’échange de renseignements. Comme les sénateurs le savent probablement, il y a déjà la Loi sur l’accès à l’information et la Loi sur la protection des renseignements personnels, dont cette organisation pourrait certainement se prévaloir. Elle pourrait demander tous les renseignements qu’elle veut, et le gouvernement devrait donner suite à ces demandes. Cependant, le but était de trouver une façon plus simple de communiquer l’information. C’était l’intention derrière l’élaboration de ce protocole d’échange de renseignements. Étant donné qu’il n’a pas encore été élaboré, l’un des objectifs, comme le mentionne le projet de loi, est que le ministre l’élabore en collaboration avec le conseil, de sorte que le conseil doit également donner son accord sur le contenu de ce protocole d’échange de renseignements. Il aurait aussi certainement la capacité de proposer ou de définir les exigences en cas de différend.
De même, nous essayons de créer un recours distinct de la Loi sur l’accès à l’information, mais rien n’empêche le conseil de recourir à la Loi sur l’accès à l’information dans l’avenir, qui comporte assurément divers mécanismes et des recours. En cas de préoccupations quant au peu de renseignements fournis, le Commissariat à l’information peut procéder à une évaluation ou à une enquête à ce sujet, et éventuellement en ce qui concerne des plaintes. Il y a aussi le Commissariat à la protection de la vie privée pour les choses de ce genre.
Enfin, comme l’autre mécanisme que nous envisageons est le renforcement, l’obligation de fournir des renseignements a un lien avec le rapport annuel. Le conseil est certainement en droit de mentionner les renseignements qu’il aimerait obtenir dans le rapport annuel, ce qui pourrait comprendre la mention des renseignements qu’il reçoit effectivement du gouvernement. Le projet de loi exige également que le premier ministre présente une réponse à ce rapport afin de régler les problèmes qui ont été cernés.
Nous voyons que ce sont là diverses façons susceptibles de soutenir les intentions à cet égard, mais lorsque cela a été proposé, il s’agissait vraiment de trouver une façon de faciliter la communication de l’information afin de simplifier les choses pour le conseil.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Pour revenir à ce que disait le sénateur Tannas, je dirais que nos observations devraient contenir certains principes relatifs à ce protocole. Dans l’éventualité où le protocole ne serait jamais élaboré, ces principes existeraient peut-être. C’est ce que j’entends.
La sénatrice Coyle : Le protocole est déjà une exigence dans le projet de loi actuel.
La sénatrice Audette : Au sein de l’enquête nationale, même si nous avions le pouvoir d’exiger la production de renseignements et de documents, il était difficile de les obtenir de tous les gouvernements, et même d’autres organismes. C’était difficile. Je comprends tout à fait que les mots sont très importants.
Nous avons reçu deux témoins — Jennifer Moore-Rattray et Kimberly Murray — qui sont en train d’effectuer un exercice et qui présenteront bientôt un rapport sur les différents mécanismes permettant de veiller à ce que le Canada ou le gouvernement fournisse l’information. J’aimerais appuyer cela, mais, à mes yeux, certaines pièces — ou certaines perles, si je puis dire en tant que perleuse — sont manquantes à ce moment-ci. Les rapports seront déposés au cours de l’automne ou avant Noël. J’ai besoin de voir ce qui pourrait être bon.
Tous les deux ou trois ans, nous devons examiner des textes législatifs, les modifier et proposer des amendements pour les renforcer. Si nous avons de bons exemples d’éventuels recours ou outils — l’accès à l’information prend une éternité —, nous pourrons peut-être apporter des modifications pour nous assurer que le protocole a vraiment du mordant.
Je veux appuyer cela, mais il est trop tôt dans le processus de reddition de comptes. Il y a deux rapports que j’ai hâte de lire, le tribunal autochtone des droits de la personne et le bureau de l’ombudsman des peuples autochtones, et après cela, je serai à l’aise. Merci.
La sénatrice McCallum : Croyez-vous que vous imposez une lourde responsabilité au ministre, compte tenu de toutes ces statistiques concernant, entre autres, la surreprésentation dans le système carcéral, les enfants et l’éducation, domaines où les Autochtones accusent du retard? Tout cela vient des provinces. En quoi le fait d’imposer au ministre la responsabilité d’obtenir ces renseignements… C’est lui en mettre beaucoup sur les épaules. Il va avoir de la difficulté à obtenir certains d’entre eux. C’est déjà le cas.
La sénatrice Greenwood : J’ai une ou deux choses à dire à la lumière de ce que j’ai entendu de la part des sénateurs et des gens du ministère et de Justice Canada.
Je veux revenir sur ce que les sénateurs Tannas et Arnot ont dit. Il s’agit d’un amendement qui contient le mot « peut ». Il n’est pas prescriptif. Il dit qu’on « peut » utiliser ce recours. Cela est mentionné à un endroit précis. Il n’est pas obligatoire de l’utiliser. Vous dites que le conseil et le ministre font partie d’une stratégie ou d’un protocole plus vaste. Il pourrait s’agir d’une composante du protocole. Ce n’est pas comme s’il se limitait à cela. Il peut s’agir d’un élément parmi une foule d’autres choses. Je ne sais pas ce que vous savez, sénatrice Audette. Vous savez ce qui s’en vient. Pas moi.
Je vais parler d’un point de vue très personnel. Ce que je sais, c’est que j’ai parfois attendu une éternité pour voir des changements dans ma collectivité. À mon avis, il s’agit d’un outil mentionné à un endroit précis qui doit être utilisé de façon appropriée. C’est un élément parmi tant d’autres. Le ministre communiquera avec l’ensemble du gouvernement pour obtenir de l’information, par l’entremise des tables fédérales-provinciales au besoin, mais la ou les personnes collaboreront avec le conseil en vue d’élaborer ce qui leur semble important dans le cadre de leur stratégie. C’est pourquoi je propose cela. Ce n’est pas la seule chose, je voulais simplement que les gens aient une certaine assurance.
Le président : Merci, sénatrice Greenwood.
Le sénateur Dalphond : J’ai une autre question pour les fonctionnaires.
D’après vos réponses précédentes, je crois comprendre qu’il s’agit d’une personne morale qui a le pouvoir de s’adresser aux tribunaux afin d’obtenir une injonction, une ordonnance de mandamus ou un autre type d’ordonnance contre le gouvernement.
Ma question est la suivante : le paragraphe 3, tel qu’il est rédigé, peut-il être interprété comme signifiant que le ministre manque à ses obligations? Tout d’abord, selon le paragraphe 1, il doit élaborer un protocole, et le protocole doit permettre la communication dans la mesure du possible. Si cela ne se produit pas, le paragraphe 3 pourrait-il être interprété comme signifiant que l’unique recours à la disposition du conseil consiste en ceci qu’il « peut demander à un juge » de faire une déclaration à cet effet, ce qui exclura une mesure injonctive, y compris une ordonnance de mandamus et des ordonnances particulières? Article 16. Au paragraphe 3, il est mentionné expressément : « peut demander une déclaration ». Cela pourrait-il être interprété comme signifiant qu’il s’agit du seul recours dans un tel cas? Il serait peut-être préférable de dire « demander à la Cour fédérale un recours approprié », pour que cela ne soit pas limité. Ici, on dit « faire une déclaration à cet effet ». Cela semble limiter le recours dont dispose le conseil au seul fait de demander une déclaration. La Cour dira : « Monsieur le ministre, vous manquez aux obligations. » Très bien. On changera peut‑être de ministre. Mais je préférerais qu’elle ait le pouvoir d’ordonner une injonction et de dire : « Vous devez respecter ceci. Cela ne respecte pas le protocole, et nous vous ordonnons de vous y conformer dans les 60 jours. » Je me pose la question. Je pose une question. Je ne propose rien.
Me Sunga : Je vous remercie de votre question. Nous aimerions en discuter. C’est une question quelque peu complexe et nous devons nous consulter entre nous avant de pouvoir y répondre. Nous pourrons vous revenir là-dessus.
Le sénateur Dalphond : D’accord.
La sénatrice McCallum : Quel processus le conseil utilisera‑t‑il pour demander de l’information? Est-ce qu’il s’adressera au ministre ou aux organisations?
Mme Ledgerwood : Le protocole vise en partie à déterminer la méthode que le conseil utilisera pour demander de l’information. L’objectif consistera vraisemblablement à tenter de simplifier le plus possible le processus pour en faire éventuellement un point d’entrée unique afin que le conseil n’ait pas à passer par tous les organismes fédéraux dans un cas comme celui-ci. Là encore, ce sont des choses dont il faudra discuter avec le conseil et le ministre afin que les deux parties puissent s’entendre sur la façon dont le conseil demandera et recevra l’information.
Mme Kapelus : Si vous me permettez d’ajouter quelque chose, ce protocole est le protocole mentionné ici, celui qui doit être élaboré, mais qui n’a pas encore été élaboré.
Le président : Excellente discussion.
Le sénateur Arnot : Je me demande s’il est possible d’obtenir l’avis du légiste sur ces questions. Cela peut être lourd de conséquences. Je serais heureux que nous votions là-dessus. C’est une occasion de donner à cette loi du mordant qui pourrait être utile. Nous ne savons pas quels autres projets de loi seront présentés. Je pense que les enjeux sont assez clairs. Je suis prêt à voter sur l’amendement de la sénatrice Greenwood, ou nous pouvons demander un avis au légiste.
Le président : Il y a deux options : nous pouvons passer au vote maintenant, ou nous pouvons mettre cela de côté et y revenir plus tard.
Le sénateur Dalphond : Si vous le permettez, je proposerais un sous-amendement : « une déclaration à cet effet ou tout autre recours ». Cela le rendra plus fort.
Le président : Sénatrice Greenwood, êtes-vous d’accord?
S’il y a un sous-amendement, nous devons obtenir la traduction du légiste avant de poursuivre. Nous pouvons reporter l’étude de cet article et y revenir plus tard. Est-ce que tout le monde est d’accord?
Très bien, continuons.
La sénatrice Greenwood : C’est très semblable. C’est vraiment très semblable. Voulez-vous que je procède officiellement? Oh, désolée.
Il s’agit de l’article 16.01, page 7. Je propose :
Que le projet de loi C-29 soit modifié à la page 7, par adjonction, après la ligne 9, de ce qui suit :
« 16.01 (1) Le Conseil peut demander à un juge de la Cour fédérale ou d’une cour supérieure d’une province de rendre une ordonnance enjoignant à une personne, à une organisation ou à une entité de communiquer au Conseil pour examen tout document en sa possession concernant l’exploitation, les politiques ou les pratiques d’un pensionnat autochtone canadien ou l’emplacement de lieux de sépulture qui y sont associés.
(2) Le juge peut assortir l’ordonnance des conditions qu’il estime indiquées. ».
L’amendement proposé crée un nouvel article qui porte spécifiquement sur la communication de renseignements concernant les pensionnats indiens et les lieux de sépulture associés aux pensionnats. Notre comité a entendu le témoignage du Centre national pour la vérité et la réconciliation, qui ne peut toujours pas obtenir des dossiers essentiels auprès du gouvernement et de diverses organisations religieuses. Par conséquent, les appels à l’action nos 71 à 76 de la CVR n’ont pas encore été mis en œuvre. À l’heure actuelle, le Centre national pour la vérité et réconciliation n’a aucun recours pour obtenir ces dossiers.
Nous avons entendu un grand nombre de témoins et des personnes qui représentent ces organisations. Je crois que les membres du comité conviennent de la nécessité d’agir pour remédier à la situation. En vertu de l’amendement proposé, le conseil peut demander à un juge de la Cour fédérale ou d’une cour supérieure d’une province de rendre une ordonnance enjoignant une personne, une organisation ou une entité à communiquer au conseil pour examen tout document en sa possession concernant l’exploitation, les politiques ou les pratiques d’un pensionnat autochtone canadien ou l’emplacement de lieux de sépulture qui y sont associés.
Des témoins ont proposé que l’on confère au conseil des pouvoirs semblables à ceux d’un tribunal ou d’une commission d’enquête, mais toute modification à cette fin changerait fondamentalement la nature du conseil. Par conséquent, je crois que l’amendement établit un équilibre en lui donnant un outil.
J’aimerais ajouter que j’espère que nous pourrons nous entendre sur un sous-amendement qui inclurait les externats indiens et d’autres institutions comme les hôpitaux indiens, les maisons de correction et les écoles industrielles.
La sénatrice Audette : Pour ce qui est de savoir des choses que les autres ne savent pas, je veux seulement préciser : Je parle de Kimberly Murray, qui est venue témoigner ici et nous a dit qu’un rapport suivrait, et je parle de Jennifer Moriarty, qui a également témoigné, et qui doit présenter un rapport.
Encore une fois, dans ce contexte, il est important de prévoir des moyens pour accéder à l’information. Je comprends tout à fait cela. Et Mme Kimberly a dit en outre que nous avons besoin de législation. Nous avons besoin de lois. C’est avant le rapport… sur ce qu’elle nous proposera — à la société, au gouvernement, au Sénat — comme mécanisme pour obtenir cette information difficile d’accès. Alors, je veux donner mon appui, mais il manque quelque chose. Ou peut-être que je dirai plutôt : « Oh, vous aviez tout à fait raison, et nous aurions dû le faire. »
La sénatrice Coyle : En fait, j’ai du mal à comprendre. La mission du conseil en question est complètement différente de celles du Centre pour la vérité et la réconciliation et des autres entités que nous venons de décrire. Pourquoi le conseil chercherait-il à recourir à ces mesures pour obtenir des documents? Il y a peut-être quelque chose qui m’échappe, mais si je comprends bien la mission du conseil… Agirait-il au nom du Centre pour la vérité et la réconciliation ou d’un autre organisme? Lorsque je regarde sous la rubrique « Mission et attributions », je ne vois pas. Je ne vois pas comment cela cadre avec la mission et les attributions du conseil. Je considère que c’est absolument essentiel, mais je ne vois pas le lien avec le conseil. Ai-je manqué quelque chose en cours de route, ou sommes-nous en train de nous égarer? Nous nous penchons sur la présente question à l’étude, mais nos travaux portent également sur d’autres choses. Sans égard à l’importance de l’enjeu soulevé, se rattache-t-il réellement au projet de loi que nous étudions aujourd’hui? Lorsque je suis allée relire la mission, j’ai accroché. Mais j’ai peut-être tort.
Le président : Merci, sénatrice Coyle.
Le sénateur D. Patterson : Je suis d’accord avec la sénatrice Coyle. C’est un enjeu très important.
La sénatrice Coyle : C’est un enjeu énorme.
Le sénateur D. Patterson : Je sais que c’est un enjeu très important. Je sais que le Centre national pour la vérité et la réconciliation a de la difficulté à obtenir des documents et, bien sûr, le comité en est tout à fait conscient parce que nous étudions justement ce dossier. Je pense que nous sommes en train de nous perdre dans les détails; en fait, peut-être même que le conseil ne souhaitera pas le faire, étant donné que le Centre national pour la vérité et la réconciliation est déjà très actif sur ce front.
Comme m’a fait remarquer le sénateur Dalphond, s’il est recommandé que l’amendement de la sénatrice Greenwood dont nous venons de discuter s’étende…
La sénatrice Coyle : Avant celui-ci?
Le sénateur D. Patterson : … oui, pourrait être élargi pour inclure tout autre recours. Cet amendement pourrait alors prévoir le processus ou l’ordonnance qui figure dans l’amendement à l’étude, rendant de fait ce dernier inutile.
Je comprends votre point de vue, sénatrice Greenwood, et cet enjeu pressant suscite chez nous une vive préoccupation — il n’y a aucun doute là-dessus —, mais je pense que cela va trop loin. Quoi qu’il en soit, si nous renforçons l’article 16 tel que proposé dans l’amendement précédent, il pourrait prévoir une ordonnance comme celle-ci — une déclaration, une injonction, une requête en mandamus… Le mandamus force un gouvernement à faire quelque chose qu’il est censé faire, si je me souviens bien de mes études en droit. Le paragraphe 16(1), s’il est élargi, pourrait prévoir ce recours, entre autres, sans limiter les recours et exclure les options juridiques dont dispose une société constituée en vertu d’une loi fédérale. Merci.
La sénatrice McCallum : Je pense que c’est très important en ce qui concerne les lieux de sépulture. Quand vous voyez tous ces gens qui… Quel est le mot pour désigner ceux qui ne croient pas? Le négationnisme est à la hausse. Quand je regarde les attributions, c’est tellement important. Il sensibilise le public aux réalités propres aux peuples autochtones et à l’histoire de chacun de ces peuples et préconise la réconciliation. Je suis allée au pensionnat — à Guy Hill — et nous étions là pendant la recherche de tombes, et c’est si important pour la réconciliation. C’est fondamental. Nous savions que nos élèves ne rentraient pas à la maison, alors si vous en faites fi, vous n’avez pas de vue d’ensemble. Nous devons sensibiliser le public, et cela fait partie de notre histoire et de notre réalité.
La sénatrice Greenwood : Je vous remercie de nous faire part de votre expérience. Elle est très précise, et je regardais la motion précédente et le sous-amendement — je pense que c’est ainsi qu’on l’appelle — au sujet des autres recours. Il y a tellement de choses que nous pourrions ajouter ici. Vous avez raison, sénatrice Audette, ces dames sont venues, et nous savons que les rapports suivront. Je suis convaincue que ma proposition pourrait être incluse à l’amendement précédent, et nous saurions alors que nous avons tout prévu. Voilà mon humble avis.
La sénatrice Coyle : Je voulais répondre à ce que la sénatrice McCallum vient de dire, que personne ici ne conteste. C’est absolument essentiel. Nous avons tous entendu parler de négationnisme — ces problèmes — et de l’importance de mettre la vérité au grand jour. « Vérité », comme dans « vérité et réconciliation », n’est-ce pas? Nous avons différentes entités qui ont chacune leurs responsabilités à cet égard. J’imagine qu’une grande part du travail de sensibilisation de ce conseil sera le fruit de partenariats, mais son contenu proviendrait, selon moi, du Centre national pour la vérité et la réconciliation, à Winnipeg. Et nous avons l’ombudsman.
Il faut bien comprendre, et c’est une tâche difficile, franchement. J’ai du mal à comprendre, parce qu’il y a beaucoup de joueurs sur le terrain. C’est une bonne chose, mais je pense que nous courons le risque de confondre les missions particulières de chacune de ces diverses entités. Je verrais ce conseil utiliser d’autres entités et établir des partenariats avec elles, mais pas nécessairement… Si j’étais l’une de ces entités, je dirais : « Pourquoi empiétez-vous sur mon travail? Cette fonction m’a été confiée. Je suis chargée d’obtenir ces archives. C’est ma responsabilité, et je dois aussi m’assurer de leur conservation. Vous pouvez utiliser ce que j’obtiens, et vous pouvez m’aider, mais il y a une distinction claire entre ma mission et la vôtre. Et oui, travaillons ensemble. »
Sénatrice McCallum, je vous prie de ne pas interpréter l’un ou l’autre de mes propos comme une tentative de minimiser l’importance de cet enjeu. L’objectif est plutôt de respecter les rôles et les responsabilités des différentes entités. C’est tout ce que je voulais dire.
La sénatrice Audette : Nous avons aussi traversé une expérience où nous méritions mieux, et c’est vrai tous les jours, mais rien ne change. Certes, lorsque nous en avons l’occasion, nous faisons tout ce que nous pouvons.
Je veux simplement illustrer à l’aide d’un exemple pourquoi je suis d’avis qu’il faudrait intégrer cela au libellé de la loi. Lorsque nous avons terminé l’enquête, le gouvernement du Québec a adopté une loi, ou créé un organisme, qui a eu pour effet de détourner l’accès à l’information des familles autochtones au sujet de l’enterrement de leur bébé après une hospitalisation ou une visite à l’hôpital sans les parents. Quarante ans plus tard, ces familles ignorent toujours ce qu’il est arrivé à leur bébé, ou à leurs trois bébés. Ils ne sont jamais revenus, et elles ne savent pas où ils se trouvent, s’ils sont toujours en vie. Nous avons crié haut et fort : « Ne noyez pas l’accès à l’information dans cette organisation. Créez une loi particulière pour les familles. Elles méritent de savoir. Et pas seulement pendant un an, mais pendant au moins 10 ans. » Kimberly Murray est venue au Québec pour étudier cette loi et le processus du gouvernement du Québec… Eh bien, vous savez. À mon avis, c’est pourquoi il est primordial de conférer ce pouvoir au Centre national pour la vérité et réconciliation… le pouvoir d’obtenir l’information en question, mais il en a été autrement.
Je veux donner mon appui, bien sûr, mais je pense que nous avons besoin de moyens. S’il faut passer par une organisation qui a déjà tant à faire, je crains que les choses soient faites à moitié, ou dans une mesure insuffisante, vu l’ampleur du mandat de cette organisation. Sachez que c’est un mandat précis, et que nous avons besoin de moyens. Nous obtiendrons le rapport de ces deux femmes et de leur équipe, et si nous convenons que les mesures proposées sont une bonne façon d’accéder à l’information et d’agir... Vous savez, selon l’amendement qui nous a été présenté. Nous confions cela au conseil, alors qu’on nous proposera probablement un mandat différent — l’interlocutrice spéciale, Kimberly. Et nous devrons peut-être travailler à un projet de loi.
La sénatrice Coyle : Un projet complètement distinct.
La sénatrice Greenwood : Merci, chers membres du comité, de vos interventions. Elles ont vraiment éclairé ma réflexion. À ce stade-ci, je voudrais retirer la motion, sous réserve d’une demande particulière. Je ne sais pas si j’utilise les bons mots. La sénatrice LaBoucane-Benson en a parlé tout à l’heure, et je suis d’accord avec elle. Lorsque je retourne à l’article 16, je constate que toutes les difficultés que nous éprouvons — et qui sont décrites dans cette disposition —, nous les éprouvons aujourd’hui. Mais il y a une raison pour cela, et mon amendement en fait partie. Je retire cet amendement.
Je pense que nous devrions transposer ce genre de choses — et je me ferai un plaisir de contribuer à la rédaction — dans une observation, pour que les gens ne perdent pas certaines choses de vue. La motion précédente que j’ai présentée prévoit des moyens. Quoi que décide le conseil, dans le cadre d’un dossier ou un autre, il aura le pouvoir de mettre en œuvre sa décision. Mais je ne veux pas cette partie importante de notre histoire, ce contexte… Et nous le verrons souvent, je l’ai mentionné à maintes reprises dans mes articles et mes ouvrages. Ce contexte est toujours mon point de départ. Nous pouvons en faire une observation officielle pour que le conseil s’en souvienne lorsqu’il commencera ses travaux.
Merci à tous de votre contribution.
Le président : Merci, sénatrice Greenwood. La sénatrice Greenwood retire sa motion, donc nous avons besoin de l’unanimité.
Des voix : D’accord.
Le président : Très bien.
La sénatrice Audette : Nous y arrivons. À l’article 16.1, page 7, je propose :
Que le projet de loi C-29 soit modifié à l’article 16.1, à la page 7, par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit :
« 16.1 Dans les six mois suivant le 31 mars de chaque année, ».
La sénatrice Coyle : Donc, au lieu de la fin de chaque exercice, c’est…
La sénatrice Audette : Exactement. Pour être plus claire. Précision.
La sénatrice Coyle : Cela ne me pose aucun problème. Je n’ai pas non plus de problème avec ce qui est là, parce que c’est la même chose. C’est un autre mot, mais c’est la même chose.
La sénatrice Audette : J’ajoute une date.
Le président : Le 31 mars.
La sénatrice Coyle : Après la fin de chaque exercice, après le 31 mars de chaque année, et six mois suivant la fin de chaque exercice, c’est le 31 mars. C’est la même chose.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Certaines organisations utilisent des calendriers différents.
Le président : Oui, ils utilisent janvier comme date de fin d’exercice.
La sénatrice Coyle : Il s’agit du ministre. C’est le gouvernement.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je sais, mais l’organisation doit utiliser le calendrier du 31 mars, c’est ce qu’ils disent. Elle ne peut pas choisir un calendrier de janvier à décembre. Ils disent qu’elle doit utiliser le même calendrier que le gouvernement fédéral.
La sénatrice Coyle : Il s’agit simplement d’harmoniser les deux. Pas de problème.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 16.1 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté tel que modifié.
Le sénateur D. Patterson : J’invoque le Règlement. Nous reportons encore l’amendement précédent de l’article 16.1?
Le président : Oui, nous le reportons encore. Il s’agit d’articles distincts.
Le sénateur D. Patterson : Monsieur le président, il s’agit de la motion DGP C-29-17-8-7a.
Le président : Oui.
Le sénateur D. Patterson : Article 17, page 8. Je propose :
Que le projet de loi C-29 soit modifié à l’article 17, à la page 8, par substitution, aux lignes 11 à 15, de ce qui suit :
« a) des progrès réalisés en matière de réconciliation par le gouvernement du Canada à la suite de la présentation d’excuses;
b) des progrès réalisés en matière de réconciliation dans tous les ordres de gouvernement et dans tous les secteurs de la société canadienne;
c) des mesures qu’il recommande pour promouvoir, ».
Cette modification est corrélative à l’amendement précédent qui a été adopté et qui modifiait les fonctions du conseil à l’article 7.
Comme vous le savez, je n’ai pas pu assister à la réunion du comité hier, mais j’ai vu les délibérations, et j’ai vu l’intervention des représentants du ministère, qui ont signalé que l’adoption de mon amendement, que le sénateur Tannas a présenté en mon nom, créerait une discordance par rapport à la structure de présentation de rapports établie à l’article 17.1. Même si je crois personnellement que l’article tel qu’il a été rédigé au départ était suffisamment large pour englober les nouvelles exigences en matière de rapports de l’article 7.1 modifié, j’ai eu le plaisir de collaborer avec le bureau du légiste afin de rédiger ces amendements. Il s’agit du résultat direct des conseils donnés par le représentant à notre réunion d’hier soir, et c’est la raison pour laquelle j’ai proposé la motion. Merci.
Le président : Merci, sénateur Patterson. Des commentaires ou des questions?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 17 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Nouvel article, 17.1.
La sénatrice Greenwood : Il s’agit de la motion 17.1-8-25. Je propose :
Que le projet de loi C-29 soit modifié à la page 8, par adjonction, après la ligne 30, de ce qui suit :
« Financement
17.1 (1) Le Conseil peut présenter chaque année une demande de financement au ministre pour ses activités de l’exercice suivant.
(2) Le ministre peut, avec l’accord du ministre des Finances, soumettre la demande au Conseil du Trésor pour approbation.
(3) Le Conseil du Trésor peut subordonner l’approbation de la demande aux conditions qu’il estime indiquées.
(4) Le président du Conseil du Trésor fait inclure toute demande approuvée dans le Budget principal des dépenses déposé devant le Parlement pour l’exercice visé.
(5) Le ministre peut, en vertu d’une loi de crédits, verser au Conseil toute somme autorisée. ».
La raison, c’est que, bien qu’il soit manifestement question de financement, dans sa forme actuelle, le projet de loi ne prévoit rien concernant le financement pluriannuel, et de nombreux témoins nous ont dit clairement qu’ils aimeraient voir du financement pluriannuel. À l’heure actuelle, il s’agit d’une dotation unique de 125 millions de dollars. Le projet de loi permettrait au conseil de présenter une demande de financement au ministre des Relations Couronne-Autochtones pour l’exercice suivant. Ce n’est pas une obligation, mais cela ouvre la porte : si le conseil souhaite présenter une demande, il peut le faire.
La sénatrice Sorensen : En ce qui concerne la présentation du projet de loi, nous avons un rapport du conseil, un dépôt devant le Parlement, une réponse du gouvernement; il s’agira donc d’un quatrième article portant le numéro 4.
La sénatrice Greenwood : Avec « Financement ».
La sénatrice Sorensen : Avec « Financement ». Merci, je n’arrivais pas à trouver le mot « financement ».
La sénatrice Greenwood : Excusez-moi.
La sénatrice Sorensen : Numéro 4, Financement. Merci.
Le sénateur Tannas : Je veux m’assurer de bien comprendre. Ce que je comprends de la dotation, c’est qu’il s’agit du seul moyen pour un gouvernement de fournir un financement au-delà de son propre mandat, au-delà de son propre Parlement, c’est‑à‑dire de verser une grosse somme d’argent, de la budgéter et qu’elle soit toute dépensée au cours d’un exercice; de la remettre, et que personne ne puisse la reprendre ensuite. Il s’agit donc d’un financement permanent. C’est l’idée.
J’aime cet amendement parce qu’on ne sait jamais… l’inflation par rapport à la portée, l’expansion, toutes ces choses. La demande de financement annuel du conseil — les fonds de fonctionnement — ne devrait pas être nécessairement rejetée parce qu’on pointe du doigt la grosse somme d’argent de la dotation en disant : « Voilà votre financement. » Il se peut que ce ne soit pas correct. De la façon dont vous l’avez rédigé, sénatrice Greenwood, l’amendement contient beaucoup de « peut »; il prévoit donc vraiment la possibilité, mais pas l’obligation ou, en fait, l’attente d’un tel financement. Cela donne un maximum de souplesse à tout le monde. Je l’appuie. Excellent amendement.
La sénatrice Coyle : J’ai trois questions. La première est la suivante : ne s’agirait-il pas d’un tout autre article plutôt que de faire partie du rapport du conseil, ce qui est l’objet de l’article 17?
La sénatrice Greenwood : Je dois m’en remettre à la greffière. Je ne sais pas.
La sénatrice Coyle : Le titre est différent. Ce n’est pas la même chose que ce dont traite l’article 17.
Le président : Article distinct. L’amendement crée un nouvel article.
La sénatrice Coyle : Je suppose. Je ne sais pas.
Le président : C’est le 17.1.
La sénatrice Coyle : C’est le 17.1. D’accord.
Le sénateur Arnot : Tout sera régularisé à la fin, et il s’agira probablement du nouvel article 18 ou 19 ou peu importe.
La sénatrice Coyle : Il me semble tout à fait illogique que ce soit sous la même rubrique. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas mon point principal.
Le président : Mais c’est une question qui s’adresse au légiste parlementaire.
La sénatrice Coyle : C’est donc une question.
Le président : Oui.
La sénatrice Coyle : J’aimerais entendre la réaction de nos représentants du ministère. Je suis simplement curieuse, vous savez, quant au fait que le Sénat prévoie quelque chose au sujet du financement.
Sénatrice Greenwood, tout comme vous, j’ai dirigé des organismes sans but lucratif. Je ne voudrais certainement pas que ce soit seulement une possibilité annuelle. Je voudrais un financement pluriannuel. Pourquoi quelque chose pour un an seulement? C’est un cauchemar. S’il est logique de prévoir quoi que ce soit au sujet de l’argent, ce dont je doute, pourquoi devrions-nous prévoir quelque chose pour un an seulement? C’est un cauchemar pour tout organisme sans but lucratif.
Puis-je avoir votre avis à ce sujet?
Mme Kapelus : Je sais qu’on a déjà parlé du fonds de dotation. En fait, d’après les conversations que nous avons eues avec les membres du comité de transition et d’autres personnes, le fonds de dotation était la première étape permanente qui permettait de déterminer ce qui était réellement nécessaire sur une base continue.
En ce qui concerne les « peut », oui, il y en a quelques-uns. J’aimerais simplement souligner que, pour ce qui est de la section — deuxième paragraphe, avec le 2, avec l’accord du ministre des Finances —, c’est un peu plus intéressant de l’avoir là. Le ministre pourrait présenter une demande sans l’accord, mais, d’un point de vue technique, je voulais simplement ajouter cela.
Nous avons cette relation avec beaucoup de partenaires récurrents. La présentation de mémoires prébudgétaires est une pratique générale pour différents organismes, différentes communautés, et ils sont présentés régulièrement, et pas nécessairement seulement une fois par an, parfois. Cela peut se produire plus d’une fois au cours d’une période d’un an, selon les besoins, les priorités et ce genre de choses. Voilà ce que j’avais à dire pour commencer.
Me Sunga : La seule chose que j’ajouterai, c’est qu’il est un peu périlleux d’établir des processus internes dans un projet de loi alors que les processus eux-mêmes changeront peut-être ensuite. C’est dans la loi, mais cela pourrait devenir obsolète à un moment donné. Vous parliez de processus d’approbation internes, et cetera.
La sénatrice Greenwood : Quelle serait donc votre recommandation?
Mme Kapelus : Nous ne pouvons pas vraiment vous conseiller. Nous pouvons donner une rétroaction sur les pratiques que nous avons en place.
J’ajouterai une chose, pour reprendre le même raisonnement que Seetal vient d’expliquer, c’est que cela se limite au gouvernement fédéral. Il y a d’autres modèles de fonds de dotation à l’échelle internationale — je pense à l’Australie — pour lesquels il existe de multiples sources de financement qui sont souvent recherchées pour les organismes de ce genre, et pas seulement pour les organismes fédéraux. Cela pourrait donner à penser qu’il s’agit de la seule option quant aux sources de financement. Je dis simplement ce que je pense.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je viens aussi du monde des organismes sans but lucratif. Lorsque Mike DeGagné était ici, il a parlé de son expérience de l’administration de la Fondation autochtone de guérison et du fait qu’il n’avait pas à se présenter chaque année au gouvernement, la main tendue pour quémander de l’argent, raison même pour laquelle il l’a créée en tant que fondation.
Personnellement, j’aimerais trouver une façon d’augmenter le fonds de dotation. Si vous vous souvenez, Mike DeGagné disposait de 350 millions de dollars pour administrer la Fondation autochtone de guérison. Je pense à des observations énergiques disant : « Je ne sais pas pourquoi le financement n’est pas du même ordre. » Il faisait beaucoup de travail, de la recherche et du travail dans la collectivité. Cela va demander beaucoup de travail.
Je me souviens que le directeur général du counselling pour les autochtones, les Native Counselling Services, dit toujours qu’il ne veut pas avoir à quêter. Il veut travailler en partenariat avec le gouvernement. Le gouvernement a besoin du monde des organismes sans but lucratif, et le gouvernement aura besoin de ce conseil autant que ce dernier a besoin du gouvernement. La création d’une situation où il faut demander chaque année : « s’il vous plaît, donnez-moi de l’argent » fait en sorte que le conseil doit quémander au gouvernement, et le gouvernement dit : « D’accord, voici toutes les façons dont vous devez dépenser cet argent et les règles qui s’y rattachent », alors que la dotation est libre de toute règle. C’était là tout l’enjeu. Laissons le conseil aller et faire tout son travail indépendamment du gouvernement, et il n’aura pas à rédiger de rapports financiers annuels et à justifier chaque crayon. Quiconque a reçu des fonds du gouvernement sait ce que c’est. À la fin de l’exercice, vous comptez le nombre de crayons que vous avez utilisés, le nombre de piles de papier, et vous expliquez pourquoi vous avez utilisé ces sept crayons. C’est beaucoup. À mon avis, le conseil ne devrait pas être soumis à ce type de mécanisme de financement.
Je me sentirais beaucoup plus à l’aise en présence d’une observation énergique voulant qu’il ait le même niveau de financement que celui que la Fondation autochtone de guérison a reçu, en dotation, et qu’on le laisse faire son travail. Ce n’est que mon avis.
Parler de financement annuel ne semble pas être sans lien de dépendance. C’est comme dire : « Nous sommes votre chien de garde ». Cela semble signifier : « Nous voulons que vous nous financiez. » Nous nous retrouvons donc dans cette situation inconfortable de redevabilité envers le gouvernement, et nous ne voulons pas que le conseil se retrouve dans cette situation. Nous voulons qu’il monte à l’assaut quand c’est nécessaire. C’est ce que je dirais.
[Français]
La sénatrice Audette : Mon cerveau anglophone est endormi, alors je vais m’exprimer en français. Est-ce que ce sont des choses que l’on retrouve — ma question s’adresse à nos collègues du gouvernement —, est-ce que l’on peut voir ce genre de libellé dans des lois qui ont des organismes similaires au conseil?
Deuxièmement, est-ce que le Sénat a le droit de créer des projets de loi ou des amendements qui traitent de questions financières, où l’on parle d’argent, ou est-ce qu’il y avait déjà de l’argent annoncé pour un projet de loi? Cette petite ligne doit être claire pour moi.
[Traduction]
Me Sunga : Pouvons-nous prendre une minute pour discuter afin de répondre à la question?
La sénatrice Audette : La première ou la deuxième?
[Français]
Je comprends l’exercice de demander, mais les organisations peuvent déjà demander de l’argent. Est-ce par crainte, comme le sénateur Tannas l’a expliqué, que l’argent ne vienne pas? En même temps, si on n’est pas en train de dire... Le conseil veut être indépendant; c’est ce que je comprends. Ne sommes-nous pas en train de leur dire : « Votre indépendance, vous pouvez... »
Je veux comprendre. Je pensais qu’ils voulaient être indépendants lorsqu’on les a entendus. Je comprends bien que le financement est précaire pour l’ensemble des organisations, mais ils vont recevoir un montant qu’ils vont devoir investir. Ils devront bien dépenser ou bien allouer les fonds.
J’aimerais que vous m’expliquiez, sénatrice. Est-ce que ce sont d’autres gouvernements aussi? Est-ce que cela peut être d’autres sources?
[Traduction]
La sénatrice Greenwood : Je vous remercie de votre question. Les principales raisons pour lesquelles j’ai soulevé cette question sont l’appel à l’action 54, qui demande au Canada de fournir un financement pluriannuel à un conseil national de réconciliation. J’ai aussi entendu de nombreux témoins parler de ce type de financement. Je ne pense pas que cet amendement oblige un groupe ou un conseil à ne demander que du financement gouvernemental. Il s’agit simplement de s’assurer que cette porte est ouverte, au lieu de se contenter de 125 millions de dollars et de n’obtenir que cela. Il y a une solution, et la porte est ouverte. Que le conseil choisisse de franchir cette porte, c’est son choix. Ce n’est pas la seule porte ouverte au conseil. Il peut aller ailleurs et se tourner vers d’autres sources de financement, si j’ai bien compris, mais cela ne fait que lui laisser cette possibilité.
Je ne crois pas qu’un fonds de dotation de 125 millions de dollars soit suffisant. La sénatrice LaBoucane-Benson vient de parler de 350 millions de dollars en ce qui concerne la Fondation autochtone de guérison. Ce genre de travail et l’ampleur des attentes à l’égard du conseil sont énormes, ne serait-ce que pour établir les priorités et entreprendre et commencer le travail. J’ai bien écouté ce que les témoins ont dit, et j’essaie de créer un espace ou un lieu pour qu’ils puissent avoir la possibilité. C’était le but de tout cela. Il ne s’agit pas d’obliger qui que ce soit. Il s’agit de créer cet espace ou cette possibilité.
Le président : Quelqu’un d’autre veut-il ajouter quelque chose?
[Français]
Mme Kapelus : En réponse à votre première question, pas à notre connaissance, jusqu’à présent.
[Traduction]
Pas à notre connaissance actuellement, non. Nous venons de discuter entre nous, et nous n’en connaissons pas.
La sénatrice Audette : Merci.
Le sénateur Arnot : Quelle était la question? « Pas à notre connaissance? » Quelle est la question à laquelle vous répondez?
Mme Kapelus : Essentiellement, s’il y a d’autres exemples où nous avons vu ce genre de libellé dans un modèle ou une méthode similaires. Nous nous sommes posé des questions non seulement sur la législation, mais aussi sur d’autres aspects, mais nous n’avons rien trouvé à notre connaissance.
La sénatrice Coyle : Pour donner suite à ce que vous avez dit, cela ne ressemble pas au libellé que l’on voit dans la législation; cela ressemble plutôt à une procédure qui pourrait être rédigée sur la manière de respecter la bureaucratie du gouvernement fédéral. Voilà l’impression que j’ai. C’est une chose inhabituelle à inscrire dans un texte législatif.
Cela dit, je suis tout à fait d’accord avec la sénatrice Greenwood et avec ce que tout le monde dit ici. Nos témoins nous ont dit clairement qu’ils estimaient que ce montant de dotation n’était pas suffisant. Ils ne voulaient pas que cela les empêche de demander un financement supplémentaire, si nécessaire ou souhaité, au gouvernement fédéral, ou éventuellement à d’autres sources. Je comprends tout à fait l’intention, et j’apprécie vraiment ce que notre collègue, la sénatrice Greenwood, a fait ici, car elle a clairement résumé ces très nombreuses pages du hansard et a extrait pour nous tous, et pour notre bénéfice, ces rappels des points clés que nous avons entendus de la part de nos témoins. La question est de savoir ce que nous allons en faire.
Je ne suis pas sûre que la sénatrice LaBoucane-Benson et moi‑même soyons tout à fait sur la même longueur d’onde, sauf pour l’idée de faire une observation sur peut-être trois points : un premier portant sur la façon adéquate de financer l’objectif important du conseil, un deuxième au sujet du montant initial de la dotation qui doit être plus élevé et un troisième traitant du fait que cette dotation n’empêche pas le conseil de demander un financement pluriannuel ou autre, ou des fonds de dotation supplémentaires, d’ailleurs, au gouvernement fédéral. Le conseil — et on sait déjà que c’est possible parce qu’il s’agit d’un organisme sans but lucratif — peut, selon sa volonté, aller chercher des fonds auprès d’autres sources. C’est peut-être une manière en trois volets d’aborder ce message très fort que nous avons entendu de la part de plusieurs témoins, sans le limiter, mais en élargissant la portée et en faisant une déclaration ferme dans le cadre d’une observation. Je dis cela, parce que je pense que cela pourrait être plus fort et peut-être plus approprié, à mon avis.
Le sénateur Arnot : Je pense que le problème fondamental est le montant de la dotation. Nous en avons parlé à maintes reprises, 125 millions de dollars à 5 %, soit 6,25 millions de dollars par année, ce n’est pas suffisant — nous le savons, et tout le monde est d’accord là-dessus —, alors que 350 millions de dollars au même taux de 5 % équivaudraient à 17,5 millions de dollars. C’est à peu près cela. Si on considère le mandat de la Fondation autochtone de guérison, il est au moins comparable à celui-ci. En faire une observation aura-t-il un quelconque effet?
La sénatrice Coyle : Je ne pense pas que nous puissions mettre un montant en dollars.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je pense que nous pouvons observer.
Le sénateur Arnot : Ma question est la suivante : Cela a-t-il un effet réel? Ce problème sera-t-il corrigé?
Le sénateur Tannas : La tyrannie du « ou » et le génie du « et », n’est-ce pas? Nous devrions avoir une observation sur le fait que la dotation est insuffisante et suggérer un montant.
Le sénateur Arnot : Oui.
Le sénateur Tannas : Lorsque le ministre était ici, il a reconnu que des fonds supplémentaires pourraient être nécessaires. Il a répondu au sénateur Arnot qu’il reconnaissait qu’il faudrait peut-être plus de fonds annuels. Nous mettons sur pied le conseil, et ce conseil élabore un plan d’action, détermine la portée du travail et les exigences budgétaires, et nous sommes assurément disposés à augmenter ces fonds. À mon avis, il serait tout à fait approprié de légitimer le fait de demander des fonds annuels au moyen d’une observation qui s’y rattache et qui l’explique. Les deux vont de pair.
Le sénateur D. Patterson : Brièvement, si nous voulons ajouter quelque chose de ce genre, c’est trop faible. D’une part, seul un financement annuel est proposé, ce qui n’est pas ce que nous souhaitons. D’autre part, il est étrange que le ministre doive obtenir l’accord du ministre des Finances. C’est inhabituel et inutile. Cet article portant sur les conditions établies par le Conseil du Trésor invite à faire des économies de bouts de chandelle comme nous le craignons. Je pense que cela minerait l’indépendance du conseil, qui devrait se présenter chaque année, même si c’est facultatif. Je suis d’avis qu’il devrait s’agir d’une observation importante. Merci.
Le président : Très bien. Nous allons donc mettre fin au débat.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
Le président : L’amendement est donc rejeté.
Nous revenons à l’article 16. Il s’agit du sous-amendement que nous avons reporté tout à l’heure pour celui de la sénatrice Greenwood.
L’honorable sénateur Dalphond propose que la motion d’amendement soit modifiée de nouveau par adjonction de ce qui suit :
Que la motion d’amendement soit modifiée par adjonction, après « effet » de « ou de rendre toute autre ordonnance appropriée ».
Est-ce d’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : La motion d’amendement modifiée est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 16 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 18 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 19 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Nous passons maintenant à autre chose. L’article 20 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Le préambule est-il adopté? Sénatrice McCallum?
La sénatrice McCallum : Je vais le faire à l’étape de la troisième lecture, parce que les interprètes doivent partir et que nous n’avons pas le temps.
Le président : Le préambule est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Si des amendements sont adoptés, est-il convenu que le légiste et conseiller parlementaire soit autorisé à apporter toute modification technique, grammaticale ou autre modification non substantielle nécessaire par suite de l’adoption d’amendements par le comité, y compris la mise à jour des renvois et la renumérotation des dispositions?
Des voix : D’accord.
Le président : Le comité souhaite-t-il envisager d’annexer des observations au rapport? Nous ne sommes pas du tout obligés de faire des observations. Cela peut se faire à l’étape de la troisième lecture. Les observations peuvent être faites à l’étape de la troisième lecture sous forme de discours.
Le sénateur D. Patterson : Les observations peuvent-elles être faites plus tard par le comité directeur et distribuées? Non?
Le président : Le comité n’aurait pas l’occasion de discuter. On me dit qu’il n’est pas recommandé de le faire. La meilleure façon de procéder consiste à faire des observations pendant le discours à l’étape de la troisième lecture.
La sénatrice Coyle : Y a-t-il une raison pour laquelle nous n’avons pas pu faire cela mardi avec les observations?
Le sénateur Arnot : Il est trop tard pour cela. Je crois qu’il est préférable d’envisager ce…
La sénatrice Coyle : Oui, parce que c’est plus coordonné.
Le sénateur D. Patterson : Les observations sont importantes.
Le président : Oui. Nous allons lever la séance et revenir à une date ultérieure.
La sénatrice Sorensen : Si nous avons une observation à proposer, voulez-vous que nous vous l’envoyions à l’avance? C’est bien de les avoir à l’avance. D’accord.
Le président : Je vous remercie tous de votre contribution et de l’excellente discussion de ce soir.
(La séance est levée.)