LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 11 avril 2024
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 9 h 15 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-226, Loi concernant l’élaboration d’une stratégie nationale visant à évaluer et prévenir le racisme environnemental ainsi qu’à s’y attaquer et à faire progresser la justice environnementale; et à huis clos, pour discuter des travaux du comité.
Le sénateur Paul J. Massicotte (président) occupe le fauteuil.
Le président : Honorables sénateurs, je m’appelle Paul J. Massicotte, je suis un sénateur du Québec et je suis président du comité.
Aujourd’hui, nous tenons une séance du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles.
J’aimerais commencer par faire un petit rappel. Avant de poser des questions et d’y répondre, je demanderais aux membres du comité et aux témoins présents dans la salle de s’abstenir de se pencher trop près du microphone ou de retirer leur oreillette lorsqu’ils le font. Cela permettra d’éviter tout retour sonore qui pourrait avoir un impact négatif sur le personnel du comité qui se trouve dans la salle.
Je demanderais à mes collègues du comité de se présenter, en commençant par ma droite.
La sénatrice Verner : Josée Verner, du Québec.
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice White : Judy White, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Sorensen : Karen Sorensen, de l’Alberta.
La sénatrice McBean : Marnie McBean, de l’Ontario.
Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, sénateur de l’Ontario.
Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, du Québec.
Le président : Aujourd’hui, le comité poursuit son examen du projet de loi C-226, Loi concernant l’élaboration d’une stratégie nationale visant à évaluer et prévenir le racisme environnemental ainsi qu’à s’y attaquer et à faire progresser la justice environnementale . Avant de présenter les témoins, j’aimerais demander aux membres du comité de ne pas se presser à quitter la salle à la fin de la séance, car nous devons discuter de quelques petites choses.
Nous accueillons aujourd’hui Madeleine Redfern, cheffe des opérations, directrice de la branche nordique à Arctic360, CanArctic Inuit Networks Inc., et Me Liam Smith, avocat, Smith Law Droit Inc.
Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d’avoir accepté notre invitation. Cinq minutes sont réservées pour vos allocutions d’ouverture. La parole est à vous, madame Redfern. Vous serez suivie par M. Smith.
[Traduction]
Madeleine Redfern, cheffe des opérations, directrice de la branche nordique à Arctic360, CanArctic Inuit Networks Inc. : Bonjour et merci de m’avoir invitée à comparaître devant ce comité pour partager quelques-unes de mes réflexions et de mes expériences et vous présenter mes recommandations en ce qui concerne le racisme environnemental et la justice environnementale.
J’ai occupé divers postes, professionnellement ou bénévolement, notamment ceux de membre du conseil d’administration d’Ecojustice, de présidente d’Amautiit, qui est l’association des femmes inuites du Nunavut, et de directrice du Conseil pour le développement des entreprises inuit du Canada. J’ai également été mairesse d’Iqaluit pendant deux mandats et présidente de l’Association des municipalités du Nunavut. Enfin, j’ai été directrice générale de la Commission de vérité Qikiqtani, qui a mené une enquête historique sur les politiques et les décisions et leurs effets sur les Inuits entre 1950 et 1975.
Je suis une femme autochtone en technologie, je travaille dans les technologies ayant un potentiel de transformation en télécommunications, en infrastructure numérique, en énergie et en transport. J’ai plus de 30 ans d’expérience professionnelle.
Je vois le racisme environnemental prendre de nombreuses formes. Il prend toutes les formes et toutes les tailles, certaines plus évidentes que d’autres, du moins du point de vue autochtone ou nordique, comme la loi américaine de protection des mammifères marins, le Règlement sur les mammifères marins, la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, le règlement fédéral sur les effluents des systèmes d’assainissement des eaux usées et les Lignes directrices nationales sur les sites d’enfouissement de déchets dangereux, pour ce qui est de la distance entre les sites d’enfouissement et les aéroports. Je pense aussi à la difficulté que j’ai pu avoir en tant que mairesse pour proclamer l’état d’urgence lorsque nous avons manqué d’eau et que nous n’arrivions pas à obtenir le financement nécessaire de la part des gouvernements territorial ou fédéral pour remédier à la situation. À l’époque, la Ville et ses administrateurs ont même été menacés d’amendes et d’emprisonnement, alors que nous faisions de notre mieux avec très peu de ressources. Ce ne sont là que quelques exemples.
J’ai rencontré de nombreux autres dirigeants locaux et autochtones au Nunavut et dans tout le Nord circumpolaire, ainsi que des dirigeants autochtones d’Amérique du Nord, d’Amérique du Sud et d’Afrique. Ce que j’ai appris, c’est qu’en tant que minorités, nous sommes souvent confrontés au même problème : la discrimination systémique à notre égard, non seulement sur le plan personnel parce que nous sommes des minorités, mais dans des attitudes répandues qui nuisent à notre région, à nos communautés et à nos peuples. L’indifférence ou le mépris avec lesquels sont accueillies nos préoccupations aux autres ordres de gouvernement sont palpables.
Dans mes interactions et interventions aux Nations unies visant à atténuer les risques de catastrophe et à mieux planifier nos interventions, les recommandations que j’ai faites avec mes collègues dirigeants autochtones afin de garantir que les perspectives, les connaissances et les recommandations de nos peuples soient prises en compte dans l’évaluation, la planification et la préparation aux catastrophes ont souvent été reléguées au second plan, puis ignorées, malgré le fait que nous ayons fourni de nombreux exemples solides de l’étendue et de la profondeur de nos connaissances locales sur les risques climatiques et environnementaux et sur les façons dont nos peuples s’adaptent à ces risques ou les atténuent. Nous avons peut-être été invités à participer, comme je l’ai déjà dit, mais en fin de compte, nos contributions ont souvent été jugées insignifiantes.
Comme je le disais, le racisme environnemental se manifeste sous toutes les formes et de façons qui ne sont pas toujours évidentes. Il se manifeste notamment par le manque d’infrastructures adéquates, par un manque de reconnaissance ou par un manque d’investissement dans notre personnel pour augmenter les capacités et dans le financement des programmes. Il découle non seulement de la réglementation fédérale, mais aussi des programmes de financement fédéraux et des politiques fédérales qui ne sont pas toujours adaptés ou inappropriés, ou pire, qui mettent encore plus en danger ceux d’entre nous qui font partie de minorités ou qui sont déjà marginalisés. La présomption que les lois, les politiques et les programmes sont neutres peut en réalité causer bien des inégalités et iniquités. Dans le pire des cas, ils peuvent ne pas être perçus comme intentionnellement racistes, mais l’être, par leur effet et leur résultat.
Quand les lois, les politiques et les programmes ont un effet négatif démesuré, surtout là où nous sommes le plus vulnérables, comme je l’ai dit plus tôt, il faut en tenir compte, car nous pouvons prouver qu’il y a souvent une corrélation ou un lien de causalité direct avec le racisme qui conduit à des résultats racistes.
Quelle est la solution? La réponse est simple : elle passe par l’inclusion, c’est-à-dire par une réelle participation des minorités du début à la fin du processus, de l’intérieur et pas seulement de l’extérieur. Tout dépend aussi de la façon dont on peut y participer. Seuls les membres des groupes marginalisés, minoritaires ou des peuples autochtones peuvent ou doivent se représenter eux-mêmes. Je n’en reviens pas de la fréquence à laquelle les minorités sont représentées par d’autres personnes qui défendent leurs intérêts ou parlent en leur nom.
Demandez aux minorités quels sont les obstacles à une réelle participation, et elles vous répondront. Nous vous dirons de quoi nous avons besoin et comment faire les choses différemment pour que nous ne soyons pas seulement à l’aise de participer, mais pour que nous soyons réellement respectés et que notre participation se reflète dans le produit final.
Je vous remercie de m’avoir invitée à vous parler du racisme environnemental et de la façon dont nous pouvons parvenir à une justice environnementale. Comme je le disais tout à l’heure à Liam Smith, la loi elle-même témoigne d’une bonne intention. Mais la réalité, c’est que le racisme environnemental transparaît dans les résultats et l’interprétation de nombreux textes législatifs, politiques et programmes fédéraux. Malheureusement, ils ont des conséquences et des résultats involontairement racistes, de sorte que la loi proposée constitue peut-être un bon premier pas. J’espère qu’il ne s’agit pas d’une loi vide de sens en soi. Elle devra teinter la façon dont notre ministère fédéral agit dans tant de domaines différents qui ont une incidence sur l’environnement. Elle a le potentiel d’avoir un effet positif ou négatif sur nos vies. Je vous remercie.
[Français]
Le président : Merci, madame Redfern.
Me Liam Smith, avocat, Smith Law Droit Inc. : Bonjour, monsieur le président, et merci beaucoup de m’avoir invité ici aujourd’hui. C’est la première fois que j’ai l’occasion de comparaître devant un comité sénatorial. C’est vraiment un honneur pour moi d’être ici.
Je vais tout d’abord me présenter dans la langue mi’kmaq, puis en français et je vais poursuivre mon discours en anglais.
[mots prononcés en mi’kmaq]
Je m’appelle Liam Smith et je suis avocat. Je suis du Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse. J’ai lu le projet de loi C-226. En tant qu’avocat, je vais être honnête avec vous en disant qu’il n’y a pas beaucoup de matière dans ce projet de loi, mais je vais vous faire part de mes pensées comme témoin sur la façon dont ce projet de loi peut affecter les peuples autochtones.
[Traduction]
Je ne suis pas Autochtone, mais je suis avocat, et depuis 2013 environ, je me spécialise principalement, dans mes études et maintenant dans ma pratique, en droit autochtone, pour aider les nations et les peuples autochtones, et plus particulièrement les enfants et les jeunes Autochtones. Au début de ma carrière, je me suis surtout demandé comment on pouvait remédier au fléau du suicide chez les jeunes Autochtones. Il s’agit d’une épidémie vraiment traumatisante à l’échelle du pays. Dans mon cabinet, nous nous demandons comment nous pouvons utiliser la loi pour remédier à ce problème, quelles solutions nous pouvons utiliser dans les cadres législatifs dont nous disposons au Canada, dans le cadre du droit constitutionnel, pour aider les communautés autochtones à transmettre davantage leurs langues, leurs cultures et leurs identités d’une génération à l’autre.
Le Canada a un passé sombre en matière de racisme environnemental. De mon point de vue d’observateur, c’est un fait. Je peux parler personnellement de mon expérience en tant que Néo-Écossais et de certains legs environnementaux pitoyables qu’il y a en Nouvelle-Écosse. Comme je l’ai déjà dit, je ne suis pas Autochtone, mais je vais essayer de faire la lumière sur les répercussions du racisme environnemental sur les peuples autochtones et les autres sociétés minoritaires du Canada.
Je suis reconnaissant de comparaître aux côtés de ma collègue Madeleine Redfern. Elle possède d’excellentes connaissances en la matière, et c’est un honneur pour moi d’être ici aujourd’hui à ses côtés.
[Français]
En tant qu’avocat, j’ai lu le projet de loi et il contient très peu de matière. C’est un plan pour faire un plan. C’est un peu dommage, à mon avis, mais c’est un pas dans la bonne direction. L’objet de ce projet de loi part d’une bonne intention de faire quelque chose, parce que cet héritage est désastreux, surtout pour les peuples autochtones.
En Nouvelle-Écosse, nous avons le site A’se’k, qui est aussi connu sous le nom anglais de Boat Harbour. Ce site est situé à côté de la Première Nation de Pictou Landing. Je vais vous donner un peu de contexte par rapport à Boat Harbour.
[Traduction]
Il s’agit d’un estuaire où les marées montent naturellement sur environ 350 acres à côté de la Première Nation de Pictou Landing. Il s’agit d’un site contaminé depuis longtemps, et je crois comprendre que c’est l’un des éléments qui a donné naissance à ce projet de loi.
Il y a un plan de décontamination massive du site d’A’se’k, et l’héritage environnemental délétère d’A’se’k est fondamentalement lié à la Première Nation de Pictou Landing, une communauté d’environ 500 Mi’kmaq, ou L’nu. Traditionnellement, ces derniers utilisaient l’A’se’k comme lieu de cérémonie, ils s’y racontaient leurs histoires, y trouvaient des ingrédients médicinaux, chassaient, pêchaient et survivaient essentiellement grâce à son écologie.
Au début des années 1920, en Nouvelle-Écosse, les gouvernements fédéral et provincial ont autorisé une usine artisanale de pâtes et papiers et, plus tard, une usine de fabrication de chlore et de soude caustique à déverser environ 85 millions de litres, soit 75 000 mètres cubes d’effluents d’eaux usées dans l’armoire à pharmacie de cette Première Nation.
Les études environnementales actuellement menées en vue de l’assainissement de ce site font état de la présence de contaminants tels que le cadmium, le mercure, le plomb, les dioxines et les furannes chlorés, les hydrocarbures aromatiques polycycliques, les hydrocarbures pétroliers et le zinc en des concentrations qui dépassent toutes les lignes directrices du Conseil canadien des ministres de l’environnement relatives aux effets probables et qui posent des risques écologiques graves pour la santé. Il s’agit là d’un exemple parmi tant d’autres au Canada où des groupes minoritaires autochtones — et je pourrais également vous parler brièvement de la situation des Afro-Néo-Écossais, que je connais un peu, parce que les décharges ont toujours été situées à proximité des communautés afro-néo-écossaises. Il s’agit d’un schéma hérité du colonialisme au Canada.
Voici un bref exemple que je peux également vous donner...
[Français]
Comme vous le savez, je parle en français et je suis anglophone. J’ai appris le français avec les Acadiens et j’ai vécu avec eux pendant 10 ans. Je connais l’histoire des Acadiens et j’enseigne maintenant les droits des peuples autochtones et les droits issus des traités à la Faculté de droit de l’Université Moncton.
La sénatrice Miville-Dechêne : Vous êtes excellent.
Me Smith : Merci beaucoup, madame la sénatrice.
Quand les Acadiens ont été déportés en 1755, environ huit ans après que les Anglais ont gagné la bataille du Québec et après la conquête de la France en 1763, il a été permis aux Acadiens de revenir vivre dans leurs territoires et leur patrimoine, mais uniquement aux endroits qui n’étaient pas propices à la vie agricole.
Ils ont dû vivre dans des endroits rocheux. Ce n’était pas un peuple de pêcheurs, mais comme ils ont été forcés par les colons d’aller à cet endroit, ils ont dû gagner leur vie grâce à la pêche. Ils vivaient donc loin et n’avaient pas la permission de revenir chez eux.
À mon avis, cela montre qu’on a souvent suivi le même modèle en coupant la connexion des peuples minoritaires à leurs territoires. C’est la même chose que l’on perçoit pour les peuples autochtones.
[Traduction]
Le racisme environnemental hérité du Canada rompt délibérément les liens avec les territoires traditionnels.
S’il y a une chose que j’aimerais voir dans le projet de loi C-226 pour les Premières Nations, en tant qu’avocat, dès le préambule, c’est un renvoi à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, la DNUDPA. En tant que juriste, c’est quelque chose que je pourrais utiliser. Dans l’état actuel du projet de loi, il n’y a rien que je puisse utiliser pour plaider ou aider mes clients. C’est un principe de base de la rédaction législative, il faut avoir une connaissance relativement solide de l’ensemble du corpus législatif sur le sujet.
Une simple mention dans le préambule de la DNUDPA, ou de la nouvelle Loi sur les enfants, les jeunes et les familles des Premières Nations, des Inuits et des Métis, qui reconnaît le lien avec le territoire traditionnel parmi les facteurs à prendre en compte pour déterminer l’intérêt supérieur des enfants autochtones, serait quelque chose de tangible. Il suffirait d’en faire mention dans le préambule, qui aide généralement à comprendre le contexte ou l’objectif d’un projet de loi. Cela attesterait de la raison d’être de ce projet de loi et de la ferme intention du gouvernement, du Parlement et du Sénat de faire quelque chose pour aider les communautés touchées.
Dans mes notes, j’ai quelques autres exemples de racisme environnemental que je peux citer.
Dans la Première Nation de Madawaska, au Nouveau-Brunswick, le pipeline d’effluents qui traverse la réserve a fui, déversant sur le territoire des effluents de pâtes et papiers en provenance du Maine. De même, il y a une décharge à proximité d’Africville, une petite ville de la Nouvelle-Écosse où vivent des Afro-Néo-Écossais.
D’autres Premières Nations du Canada atlantique sont obligées de construire leurs infrastructures sur des sites d’enfouissement. Même en vertu des nouvelles ordonnances du TCDP 41, qui ordonnent au Canada de mettre fin à la discrimination à l’égard des enfants autochtones pris en charge et de veiller à ce que cela ne se reproduise plus jamais, nous constatons toujours les effets de la législation et des politiques racistes du Canada en matière d’environnement et, franchement, du paternalisme dont le Canada a fait preuve en essayant d’obliger les Premières Nations à se construire sur des décharges ou à surmonter de très lourds obstacles en matière de permis environnementaux avant de pouvoir construire des immobilisations.
Il y a aussi un petit lotissement dans la Première Nation d’Eskasoni qui a été construit à côté d’une décharge provenant de la zone de colonisation. Les projets nécessitant une évaluation environnementale ne combattent le racisme environnemental que dans une certaine mesure. Ils sont encore imprégnés d’un grand nombre de valeurs coloniales issues de l’histoire coloniale du Canada.
Aujourd’hui, à l’ère de la DNUDPA, même du point de vue des Premières Nations, depuis 1982, année où les droits ancestraux et issus de traités ont été reconnus et affirmés comme faisant partie intégrante de la Constitution du Canada, je pense que ce genre de politiques et de mesures est fondamentalement incompatible avec l’objectif de l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
J’espère réussir aujourd’hui à vous fournir des informations qui aideront le Sénat à faire son travail. Je suis ici pour aider autant que possible.
[Français]
Merci beaucoup, tout le monde.
Le président : Merci. Nous passons maintenant aux questions.
[Traduction]
La sénatrice Sorensen : Bonjour, madame Redfern. C’est un plaisir de vous revoir. Je vous ai déjà entendue parler. Comme je l’ai dit, vous avez une carrière très impressionnante. J’estime pertinent de mentionner qu’il y a un siège au Sénat pour le Nunavut. On peut présenter sa candidature en ligne.
Maître Smith, soyez le bienvenu. Nous formons un beau groupe.
Je comprends vos commentaires sur le contenu du projet de loi. La sénatrice McCallum, qui en est l’autrice, s’exprimerait avec passion sur le sujet, mais elle n’est pas ici aujourd’hui. Je ne sais pas si l’un des autres sénateurs peut en dire plus à ce sujet. Je connais également l’intention d’Elizabeth May. Vous l’avez bien dit. Il s’agit de faire preuve de bonnes intentions.
De mon point de vue, même le terme « racisme environnemental » n’est pas très courant, très connu. Lorsque je parle de mon travail en comités à des personnes qui sont loin d’ici, elles parlent du « racisme environnemental » comme s’il s’agissait d’un concept nouveau. Je pense qu’il a du mérite, comme je reconnais qu’il n’y a pas de viande autour de l’os à ce stade-ci.
Dans ce contexte, je vous pose à tous les deux la question suivante : le projet de loi met l’accent sur la consultation, comme il se doit, mais pouvez-vous nous donner une idée de ce à quoi les consultations devraient ressembler? Selon vous, quel serait le meilleur moyen pour les organisations communautaires et les membres des communautés de collaborer avec le gouvernement fédéral et de le conseiller dans l’élaboration d’une stratégie nationale?
Honnêtement, le mot « consultation » est utilisé si souvent que j’aimerais que nous ayons une formule pour le définir. Lorsqu’on demande aux gens s’ils ont mené des consultations, je ne sais pas ce que cela signifie la moitié du temps. J’aimerais avoir votre avis sur la forme que devraient prendre les consultations afin que nous puissions préciser cette notion dans le projet de loi.
Mme Redfern : Je suis d’accord avec vous. Le mot « consultation » a un sens important et distinct de celui des mots « engagement » ou « séance d’information ». Pourtant, ils sont souvent confondus.
Pour qu’une consultation soit pertinente, il faut que l’on écoute, que l’on retienne des choses et que l’on adopte les mesures proposées à la suite de cet engagement. Trop souvent, d’après mon expérience, une consultation se résume à une séance d’information où on remercie les gens, on leur dit qu’on est là et qu’on les écoute, mais qu’on fera tout de même ce qu’on a l’intention de faire. On ne fait que répéter une formule apprise par cœur. Il s’agit simplement de cocher les cases appropriées.
À titre d’Autochtone du Nunavut, je peux vous dire que le problème, c’est que de nombreux membres de nos collectivités sont fatigués des consultations interminables. En outre, même dans le cas de projets ou d’initiatives de grande envergure, nous constatons que nos collectivités ne sont pas informées à l’avance, si ce n’est d’une date et d’un lieu public où se tiendra une consultation, le cas échéant. C’est un processus formel plutôt qu’un échange où tout le monde se sentirait à l’aise de participer.
De plus, les membres ou les groupes de la collectivité ne disposent souvent d’aucune ressource pour se préparer à la consultation, comme l’accès à des avocats ou à des personnes qui travaillent dans le domaine des politiques, afin de pouvoir comprendre ce qui est proposé et ensuite de préparer et de présenter une réponse officielle sur les raisons et la manière dont l’initiative proposée pourrait ou devrait être mise en œuvre et sur les rajustements nécessaires.
Il s’agit certainement d’un défi et d’un problème de taille. Le plus souvent, comme nous avons hérité de décennies de niveaux de consultation très inadéquats et inacceptables, un grand nombre d’entre nous ne sont même plus prêts à participer à des consultations.
La sénatrice Sorensen : Je vous remercie.
Monsieur Smith, avez-vous quelque chose à ajouter?
Me Smith : Oui. Comme je l’ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, ce semestre, j’enseigne les droits des peuples autochtones et les droits issus des traités à la Faculté de droit de l’Université de Moncton. J’enseigne la notion d’obligation de consultation et d’accommodement. Je peux expliquer brièvement d’où vient ce cadre, comment il fonctionne et comment il devrait être mis en œuvre.
Tout d’abord, je pense effectivement que les actions entreprises dans ce projet de loi ont probablement déclenché l’obligation de consultation et d’accommodement. Il s’agit d’un seuil très faible, mais il permet de comprendre pourquoi il existe une obligation constitutionnelle de consultation et d’accommodement. Cette obligation découle du principe constitutionnel de l’honneur de la Couronne. Elle est liée à la relation fiduciaire entre la Couronne et les peuples des Premières Nations. Elle est distincte. Elle donne lieu à des obligations juridiques distinctes qui incombent à la Couronne. Ce sont des obligations constitutionnelles.
La Cour suprême du Canada a confirmé pour la première fois l’existence de l’obligation de consultation et d’accommodement en 2004 et en 2005 dans une trilogie de décisions qui a commencé par une affaire concernant l’exploitation forestière sur un territoire revendiqué par les Haïdas. En résumé, si une action gouvernementale — même s’il s’agit d’une action gouvernementale planifiée — risque d’avoir un impact sur les droits ancestraux ou issus de traités revendiqués ou prouvés, la Couronne a une obligation constitutionnelle, donc une obligation positive, de consultation et d’acccommodement au sujet de l’impact de cette action sur les droits.
Il existe une vaste gamme de situations dans lesquelles cette obligation peut s’appliquer. Deux facteurs doivent généralement être pris en compte pour déterminer où, sur cette gamme, se situe l’obligation de consultation et d’accommodement.
Le premier facteur qui, selon la Cour suprême du Canada, doit être pris en compte est la force du droit autochtone revendiqué ou prouvé. Le deuxième facteur est l’effet préjudiciable potentiel de l’action gouvernementale ou de l’action planifiée sur ces droits autochtones ancestraux et issus de traités.
Par exemple, s’il existe déjà un titre ancestral établi sur une partie d’un territoire, il s’agit d’un droit autochtone robuste. Si l’action gouvernementale planifiée a un effet préjudiciable grave sur ce droit ancestral établi, nous comprenons que l’obligation de consultation et d’accommodement se situera du côté de la « consultation approfondie ». En pratique, cela signifie qu’on doit mener une consultation approfondie. Il ne peut s’agir d’une simple séance d’engagement communautaire au cours de laquelle des brochures sont distribuées, ensuite tout le monde rentre chez soi et le projet est tout de même mis en œuvre. On pourrait même exiger que la Couronne finance des avocats — comme cela a été mentionné —, mais aussi des scientifiques indépendants pour vérifier les preuves présentées à la Première Nation.
À l’autre bout du spectre, s’il ne s’agit que d’une consultation légère, nous comprenons que ces types de circonstances se produisent lorsqu’il y a un droit ancestral revendiqué, mais pas encore prouvé — peut-être même un droit accessoire qui est nécessaire pour exercer le droit ancestral — et qui n’est pas exactement à l’extrémité du spectre en ce qui concerne les droits ancestraux, de sorte que l’action gouvernementale prévue n’aurait qu’un effet minime sur ce droit. Ces types de consultations, comme je l’ai déjà dit, pourraient se résumer à une séance d’engagement communautaire ou on pourrait simplement se contenter de tenir les Premières Nations informées au sujet du projet.
C’est le cadre juridique qui régit le fonctionnement de ces consultations. De nos jours, grâce à la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, nous avons au Canada une nouvelle notion qui va ostensiblement plus loin que la consultation, car il s’agit du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Dans le cas de ce projet de loi, étant donné que les Premières Nations, même celles qui détiennent un titre ancestral, ont été touchées par l’héritage colonial du Canada en matière de racisme environnemental, à mon avis, cela déclenche certainement une obligation de consultation et d’accommodement. Cela dépend de l’impact que l’action gouvernementale peut avoir sur certains droits ancestraux, tels que le droit de chasse et de pêche, le titre autochtone ou — comme je l’ai mentionné au début — le droit de transmettre son identité aux générations futures. Si les liens avec les territoires traditionnels font partie intégrante de l’identité, il semble qu’il y ait de très bonnes raisons pour que le gouvernement soit soumis à une obligation de consultation et d’accommodement lorsqu’il prévoit d’entreprendre des actions telles que celles prévues par le projet de loi.
J’espère que ma réponse vous est utile.
La sénatrice Sorensen : Oui, elle est très utile. Je vous remercie, monsieur.
Me Smith : Il s’agit de l’honneur de la Couronne.
La sénatrice White : J’ai une question pour chacun des deux témoins. Je vous remercie beaucoup d’être ici aujourd’hui. J’ai beaucoup aimé vos témoignages.
Ma première question s’adresse à Mme Redfern. Lorsqu’il s’agit des risques environnementaux et de la promotion de la justice environnementale, nous savons que les défis auxquels font face les collectivités du Nord sont aggravés par les répercussions plus alarmantes du changement climatique dans cette région — qui, cette année, a subi le changement climatique a un rythme presque quatre fois plus rapide que dans le reste du monde — et par l’augmentation de l’activité minière et le manque d’infrastructure de base.
Vous avez indiqué que le projet de loi partait de bonnes intentions, mais ces intentions sont-elles suffisantes pour les collectivités autochtones de l’Arctique? Dans le cas contraire, avez-vous des recommandations sur les ajouts ou les modifications que nous devrions apporter?
Mme Redfern : D’après mon expérience de mairesse et ma position actuelle dans le secteur privé, un grand nombre de contrats fédéraux ou d’ententes de contribution exigent que nous tenions compte du changement climatique. J’ai parfois trouvé cela difficile parce que nous avions des ressources très limitées à l’échelon municipal, et je suppose que les bandes et les nations des Premières Nations éprouvent les mêmes difficultés. Nous connaissons la réalité du changement climatique et les changements qui nous attendent, mais il était souvent difficile de présenter ces preuves de manière à convaincre les bureaucrates.
Je vais vous donner un exemple précis. J’ai dit que j’avais dû déclarer l’état d’urgence pour une capitale canadienne parce que nous n’avions pas assez d’eau pour répondre aux besoins de notre collectivité pendant une année donnée. Cet état d’urgence en est, je crois, à sa septième année, et il se poursuit. J’ai dû tenter à maintes reprises de communiquer avec différents ordres de gouvernement, que ce soit à l’échelon territorial ou fédéral — et en particulier avec Environnement et Changement climatique Canada qui, on pourrait le croire, devrait être l’organisme le plus réceptif dans cette situation. J’ai été ballottée d’une personne à l’autre parce que tel ou tel programme ne convenait pas.
Je me souviens que l’association municipale des Territoires du Nord-Ouest a déterminé qu’il existait près de 60 programmes différents, mais qu’ils étaient presque tous axés sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre, ce qui est important, mais ne répondait pas à notre besoin immédiat, c’est-à-dire le manque de précipitations, qui est lié au changement climatique. Certains bureaucrates nous ont même dit que comme l’Arctique fondait, nous devions avoir accès à de grandes quantités d’eau. J’ai dû prouver que les niveaux de précipitations enregistrés au fil des ans expliquaient en réalité pourquoi nous faisions face à une crise liée au changement climatique. Nous avons dû surmonter plus d’obstacles que nécessaire. Au bout du compte, nous n’avons pu obtenir qu’un pourcentage infime — je dirais moins de 10 % — de l’aide financière dont nous avions besoin pour mettre en œuvre une solution pour cette année-là seulement, c’est-à-dire acheter des tuyaux, faire appel à des ingénieurs en services techniques et essayer de puiser de l’eau dans un autre lac pour remplir notre réservoir. C’est ce que nous avons fait cette année-là.
En même temps, nous tentions de trouver les ressources nécessaires pour remplir notre demande de permis d’utilisation des eaux et — comme je l’ai dit plus tôt — nous faisions face à des amendes et même à des menaces d’emprisonnement. Nous leur avons dit que nous avions besoin d’aide, que nous étions en pleine crise et qu’ils ne nous aidaient pas.
En ce qui concerne ce qui peut et doit être fait pour aider les collectivités nordiques, éloignées et autochtones, au lieu de nous repousser lorsque nous avons besoin d’aide et que nous pouvons le prouver, proposez-nous de nous rencontrer en vue de trouver un moyen de nous aider, afin que nous puissions effectivement trouver une solution qui permette à notre collectivité de disposer d’une quantité d’eau suffisante.
C’est une réponse très complexe, car elle a plusieurs volets. Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres. Si vous parlez à Me Smith et à de nombreux autres intervenants dans le Nord, à n’importe quel maire ou dirigeant autochtone, ils vous parleront immédiatement des problèmes environnementaux auxquels ils font face et ils vous diront qu’ils ne peuvent habituellement pas trouver le financement, les ressources ou les solutions nécessaires auprès des différents ordres de gouvernement.
C’est un problème très répandu. Ce projet de loi part de bonnes intentions, mais le racisme environnemental est tellement omniprésent à tous les niveaux qu’il est difficile d’essayer de faire en sorte que les gens puissent le voir ou de les inciter à s’intéresser à cet enjeu. Si quelqu’un dit qu’il a un problème environnemental, nous n’avons pas tendance à dire que c’est raciste. Mais je pense que nous commençons à être plus à l’aise de dénoncer le racisme dans ce domaine, car nos populations en subissent les effets négatifs.
La sénatrice White : Je vous remercie.
Ma prochaine question s’adresse à Me Smith. Je sais que c’est la première fois que vous faites une déclaration préliminaire. Je pense que vous avez fait un excellent travail. Je vous remercie d’avoir présenté les consultations et l’obligation de consulter.
Ce projet de loi exige que le ministre organise un processus de consultation avec les personnes, les organismes, les organisations et les collectivités intéressés. J’aimerais savoir à quoi cela ressemblerait concrètement et comment nous pouvons garantir la tenue d’un processus de consultation complet, en particulier en ce qui concerne l’inclusion des peuples autochtones. Avez-vous des recommandations à formuler sur la manière dont nous pouvons encourager cela, afin de garantir la participation des collectivités autochtones et de faire en sorte que le processus de consultation soit aussi inclusif que promis?
Me Smith : Je vous remercie de votre question, sénatrice White. J’ai déjà mentionné que la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones offre plusieurs solutions. Pour répondre à votre question, deux articles particuliers me viennent à l’esprit. Tout d’abord, l’article 19 de la DNUDPA exige le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause avant que les États ne mettent en œuvre des mesures législatives ou administratives qui ont un impact ou une incidence sur les droits des peuples autochtones. Ensuite, l’article 32 de la DNUDPA exige le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause avant qu’un État n’approuve tout projet ayant une incidence sur les terres, les territoires ou d’autres ressources des populations autochtones.
Il est intéressant de souligner qu’un arrêt de la Cour suprême du Canada a été publié cette année, soit le 7 février 2024. Il s’agit d’un renvoi de la Cour d’appel du Québec concernant la Loi concernant les enfants, les jeunes et les familles des Premières Nations, des Inuits et des Métis. C’est un texte législatif intéressant, car c’est la première fois que le Parlement légifère pour indiquer que les droits prévus à l’article 35 comprennent des droits relatifs à l’autodétermination, y compris l’autonomie gouvernementale. La Cour suprême du Canada n’indique pas si c’est correct ou non, mais elle indique que le Canada a adopté la position selon laquelle il est maintenant tenu par l’honneur de la Couronne d’agir d’une manière conforme à cette position jusqu’à ce qu’un tribunal indique le contraire, si l’article 35 inclut des droits relatifs à l’autonomie gouvernementale.
Cela dit, dans ce projet de loi, le Canada a pratiquement déjà adopté la position en droit selon laquelle les droits prévus à l’article 35 comprennent des droits relatifs à l’autonomie gouvernementale. Il serait donc très simple d’inclure dans ce texte de loi une disposition qui reconnaît que les nations autochtones ont le pouvoir de promulguer ou de mettre en œuvre des lois autochtones relatives à l’environnement et à tout processus d’évaluation.
Il y a souvent une conception paternaliste selon laquelle les peuples autochtones n’ont aucun pouvoir.
[Français]
À mon avis, c’est faux. Il y a beaucoup de capacité au sein des peuples autochtones ou des nations autochtones; c’est tout simplement ignoré ou réprimé.
[Traduction]
Si on donnait aux Premières Nations les moyens de prendre leurs propres décisions plutôt que — comme l’a mentionné ma collègue, Mme Redfern — de donner à un bureaucrate qui n’a jamais mis les pieds sur le terrain le pouvoir de leur imposer sa propre vision de leurs besoins, on donnerait à ces Premières Nations les pouvoirs nécessaires pour prendre des décisions qui leur conviennent. Elles s’engageront ensuite dans la voie que vous souhaitez leur faire emprunter, ce qui est plus efficace que leur promettre un peu d’argent en leur disant que pour obtenir cet argent, elles doivent faire certaines choses et qu’une fois que ce sera fait, elles devront répondre à d’autres questions.
Il s’agit davantage de travailler dans le cadre de la réconciliation et d’un partenariat de nation à nation que de tenter de leur imposer une marche à suivre.
Le sénateur Cardozo : J’ai quelques questions à poser. Si vous me le permettez, j’aimerais revenir à la case départ en ce qui concerne la notion de racisme environnemental. Je dis cela parce que dans le cadre de mes observations dans ce domaine, je me souviens que, dans les années 1970, 1980 et 1990, on avait l’impression qu’il y avait quelque chose qui s’appelait le racisme et qu’il fallait s’y attaquer. D’une manière ou d’une autre, après l’an 2000, il semble y avoir eu un recul et une remise en question au sujet du racisme. Je pense que lorsque nous parlons du racisme en général, il faut revenir à la case départ, l’expliquer en termes clairs et simples et démontrer que le racisme est réel. Vous avez déjà abordé cette question. Madame Redfern, je reformule un peu votre intervention, mais vous avez dit que ce n’est pas nécessairement une intention déclarée, mais plutôt un effet.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? J’aimerais aussi ajouter un point lié au contexte. J’observe un peu la même chose dans le domaine de l’environnement, où il y a des discussions sur le changement climatique et le carbone et où les gens ne connaissent pas le problème ou ils ont oublié le problème du carbone et les raisons pour lesquelles nous faisons tout cela. Parfois, il n’est pas mauvais de revenir à la case départ et d’expliquer à nouveau ces notions. Toutefois, le racisme environnemental est une notion plus récente. J’aimerais que vous l’expliquiez un peu plus en détail, non seulement pour nous, mais aussi pour le citoyen ordinaire qui fronce les sourcils à l’évocation de cette notion.
Mme Redfern : Je vais vous présenter deux effets historiques du racisme environnemental, mais qui sont toujours d’actualité. Dans les années 1970, il y a eu une forte pression pour interdire la chasse aux phoques. Aujourd’hui encore, alors que l’on reconnaît la valeur et la nécessité de la chasse aux phoques par les Autochtones, le marché a été tué. Cette situation a eu une incidence économique réelle sur mon peuple. Il y a une abondance de phoques. Ils sont environ 6 millions, voire plus, de sorte qu’il y a sérieusement plus de phoques que de personnes dans le Nord. Les gens peuvent devenir très émotifs et passionnés par une cause, mais ils sont parfois mal informés. Encore une fois, l’intention était de sauver les mignons petits bébés phoques à la fourrure blanche, mais dans la vaste majorité des cas, notre peuple chasse les phoques, qui constituent une grande partie de notre régime alimentaire. Mon régime d’aliments produits dans un rayon de 100 milles est très différent de celui d’un habitant d’Ottawa, de Toronto ou de Winnipeg. Nous mangeons du phoque, du caribou, des baleines et des ours polaires.
Je me souviens qu’il n’y a pas si longtemps, il y avait un intense plaidoyer pour sauver les ours polaires en raison du changement climatique. On affirmait que d’ici 2025, ce qui est en fait l’année prochaine, tous les ours polaires auraient pratiquement disparu à cause du réchauffement. Heureusement, ce n’est pas le cas. D’ailleurs, les ours polaires sont aujourd’hui plus nombreux, plutôt que moins.
La prise de décisions fondées sur des faits est vraiment un paramètre important. Pour ce qui est de la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, nous bénéficions heureusement d’une dérogation grâce à notre revendication territoriale qui permet à notre peuple de chasser les oiseaux tout au long de l’année. Or, dans les années 1950, cette loi a eu pour effet que les oiseaux pouvaient être chassés à l’automne lorsqu’ils migraient vers le sud, ce que nous faisions, mais notre peuple n’était pas autorisé à les chasser lorsqu’ils arrivaient dans notre région au printemps et à l’été.
De telles législations ont des répercussions, et la plupart restent en place, même si l’entente sur les revendications territoriales l’emporte constitutionnellement sur toute loi qui enfreint nos droits. Par exemple, depuis la création de notre territoire en 1999, un certain nombre de membres de notre communauté ont été accusés d’avoir enfreint le Règlement sur les mammifères marins ou la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs. Ce qui se passe, c’est que les fonctionnaires croient que leurs textes de loi sont aussi sacrés que la Bible. Ils ne considèrent pas notre entente comme étant importante, et ils se fichent qu’elle stipule que nos coutumes et nos lois l’emportent sur les leurs.
Notre peuple est donc contraint d’aller devant les tribunaux dans des circonstances quasi criminelles pour tenter de faire valoir ses droits. J’ai même vu nos chasseurs essayer de plaider coupables juste pour se débarrasser des accusations, parce que la procédure judiciaire est tellement traumatisante et stressante. Cela prend des années. Je me souviens d’un juge qui a dit à plusieurs reprises, pendant deux ans : « Non, vous avez un droit constitutionnel. Vous avez un droit issu des revendications territoriales. Je rejette votre plaidoyer. »
Heureusement, dans l’une de ces affaires de chasse à la baleine où une personne chassait sans étiqueter, même si notre revendication territoriale stipule qu’il ne doit pas y avoir d’obstacles à l’exercice de nos droits et qu’une étiquette est effectivement un obstacle, on a constaté une chose. Il s’est avéré que dans le Règlement sur les mammifères marins, les chiffres indiqués pour un contingent de baleines dans ces communautés de Kivalliq, Taloyoak, Gjoa Haven, qui est le Kitikmeot, avaient été fixés il y a plus de 30 ans. Ces chiffres étaient tirés de nulle part. Il n’y avait aucune raison scientifique ou factuelle de limiter la chasse à la baleine aux plafonds établis. Heureusement, le juge a estimé que les preuves recueillies pour inculper nos baleiniers et nos chasseurs qui tentaient de nourrir leurs familles avaient été obtenues de manière incorrecte et a rejeté l’affaire pour cette raison technique, plutôt que pour notre droit constitutionnel.
J’ai donné une réponse très longue et détournée à cette question. Je m’en excuse. Mais cela montre que beaucoup de ces lois — en particulier les lois fédérales, car les baleines sont protégées par le gouvernement fédéral, tout comme les ours polaires — sont issues de valeurs européennes, urbaines et méridionales, plutôt que des nôtres.
Je comprends en effet la valeur et l’importance des ours polaires et des baleines de ce point de vue — ils le sont tellement. Mais ces animaux sont importants à nos yeux aussi, et nous les chassons de manière durable, parce que cela fait partie de notre culture et que nous devons nourrir nos familles. Le gibier est très nutritif. Une once ou un pouce carré de peau de baleine a la même valeur nutritionnelle et teneur en vitamine C qu’une orange. J’adore l’Alaska. Ils montrent la valeur nutritionnelle de tous leurs produits locaux. Cela ressemble à ce que l’on trouve sur une boîte de jus de fruits.
En raison de ces lois, nos concitoyens risquent d’être criminalisés. Elles les mettent en danger parce qu’ils sont inculpés, même si nous disposons de droits issus d’un traité qui sont protégés par la Constitution. Il y a des bureaucrates qui l’ignorent et s’en fichent, et ces lois n’ont pas été modifiées pour être en fonction de nos lois et de notre traité. Comme je l’ai dit, ce genre de conflit nuit à notre peuple.
Le sénateur Cardozo : L’autre problème que nous rencontrons ayant trait aux projets de loi est en quelque sorte administratif. Lorsqu’un projet de loi nous vient de la Chambre des communes et que nous le modifions, il doit retourner là-bas parce que les deux chambres doivent adopter exactement la même loi. Nous sommes toujours devant ce dilemme. Soit dit en passant, le Sénat modifie environ 50 % des projets de loi qui lui sont soumis, ce qui représente une nette augmentation par rapport à 1 ou 2 % avant 2015. Le problème épineux est que si nous amendons un projet de loi et que nous le renvoyons, il est toujours possible qu’il soit perdu, ne nous soit pas renvoyé et disparaisse. Nous devons décider s’il vaut la peine de rechercher la perfection plutôt que d’opter pour une législation assez bonne et aller de l’avant. Étant donné qu’il s’agit du cadre permettant d’élaborer les lois, pensez-vous que nous devrions nous contenter de la situation actuelle et aller de l’avant, ou vaut-il la peine de prendre le risque? Ma question s’adresse à l’un ou l’autre d’entre vous.
Me Smith : C’est un jugement de valeur. Je ne peux vraiment pas trancher. J’en vois la répercussion sur le plan pratique. D’habitude, d’après mon expérience, si je dois faire une chose, j’essaie de le faire correctement du premier coup. Cette loi n’apporte pas grand-chose. Par votre question, sénateur, vous avez demandé si nous devrions aller de l’avant. Je ne pense pas que le projet de loi ira très loin, à moins que des amendements n’y soient apportés.
Le sénateur Cardozo : Je vous remercie.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je vous remercie de votre présence. C’est très instructif. Madame Redfern, je vous remercie d’avoir donné un exemple concret, qui me permet de comprendre. Je vous remercie également de votre engagement, maître Smith. C’est très puissant.
Je suis une sénatrice très pragmatique. Ici, nous voyons passer beaucoup de cadres et de projets de loi de cette nature. Ils sont très symboliques, d’une certaine manière. C’est une façon de mettre en lumière des problèmes réels. On le fait pour différentes maladies, on le fait pour toutes sortes de choses, et je me demande toujours ce qui se passe à l’autre extrémité, parce qu’on a rarement un retour sur ce qu’il en advient.
Pour poursuivre sur la lancée de mon collègue, vous dites que nous devrions inclure au préambule la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Je crois comprendre que les préambules ne sont pas des lois. Vous êtes un avocat, contrairement à moi. J’aimerais savoir ce que vous en pensez. Cet ajout changera-t-il vraiment la nature de ce cadre, qui dépend essentiellement de la bonne volonté des gens d’y inclure la déclaration?
Est-il préférable de poursuivre avec ce projet de loi qui, selon vous, constitue un premier pas dans la bonne direction? Ou devrions-nous repartir à zéro, ce qui semble difficile à ce stade-ci?
Me Smith : Je remercie la sénatrice de cette question. Je peux commencer par faire la lumière sur l’objectif d’un préambule.
[Français]
Au Canada, nous privilégions une interprétation téléologique.
[Traduction]
C’est un objectif d’interprétation de la législation. Autrement dit, nous présumons que la loi est adoptée à des fins correctives. Habituellement, les tribunaux doivent alors évaluer l’objet de la loi. L’article 13 de la Loi d’interprétation dit que le préambule vient exposer les motifs d’un texte législatif donné. Par ailleurs, il est très utile pour les juristes de connaître l’objet de la loi lors d’un plaidoyer. Nous pouvons dire ce que la loi était censée faire, ou la raison pour laquelle une action était contraire à son objectif.
En droit public international, dans le système des Nations unies, les préambules ont une valeur interprétative tout à fait différente. Selon le mode de fonctionnement des Nations unies, les textes passent généralement par les comités avant d’arriver à l’Assemblée générale. Lorsqu’ils sont adoptés ou déclarés par celle-ci, c’est au stade de comité que certaines sections sont ajoutées au préambule. Par exemple, le préambule de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ou DNUDPA, même s’il n’a pas force de loi, a plus de poids qu’un préambule habituel de la législation canadienne ou provinciale. Les préambules sont très précieux et ne doivent pas être discrédités.
La sénatrice Miville-Dechêne : Madame Redfern, pourriez-vous répondre à la question plus générale et dire si c’est important ou si ce n’est qu’une promesse de plus?
Mme Redfern : Voici ce que j’ajouterais aux propos de Me Smith, puisque je suis tout à fait d’accord, que je suis diplômée en droit et que j’ai été auxiliaire juridique à la Cour suprême du Canada. Il est vrai que les avocats défendent souvent leur position par rapport à l’objet d’une législation donnée. Mais je dirais que le préambule va plus loin. Il ne s’agit pas seulement d’une indication ou de l’intention politique ou juridique du projet de loi. Dans l’ensemble, s’il fonctionne bien, le préambule oriente également ceux qui doivent mettre en œuvre la loi, comme les fonctionnaires, mais il indique également à la société civile les personnes qui sont visées par la loi — qu’il s’agisse d’entreprises ou de particuliers —, la raison pour laquelle cette loi est importante, et le résultat escompté. C’est ce qu’indique le préambule.
L’absence d’un texte comme la DNUDPA dans le préambule indique à tout le monde qu’elle n’était pas si importante. Le préambule prend alors un autre sens sur le plan des valeurs sociétales au sens large. Si vous y incorporez la reconnaissance du fait que l’objectif est d’améliorer la situation ou d’y remédier, et admettez qu’il existe des minorités, notamment autochtones, qui subissent les effets négatifs du racisme environnemental, cela permet aux personnes qui lisent le projet de loi et le bonifient de savoir qu’il s’agit réellement d’un problème que ce gouvernement reconnaît et doit régler.
Faut-il tout recommencer? Je dirais que non. Pouvons-nous améliorer ce que nous avons actuellement? Oui, nous le pouvons. Je suis toujours convaincue que tout dans la vie peut et doit être amélioré, notamment chaque législation et politique.
Les Norvégiens, dont on dit souvent qu’ils ont un système parfait, affirment le contraire : « Non, tout change et évolue. » Par conséquent, il faut constamment y réfléchir et évaluer les choses — ce qui inclut une évaluation externe. Le problème de l’évaluation interne est que nous avons tendance à présumer que nous sommes de bonnes personnes qui essaient de faire de bonnes choses et que, par conséquent, les bonnes intentions se traduiront par de bons résultats. En réalité, ce n’est souvent pas le cas. Les bonnes intentions pavent le chemin de l’enfer — que dit-on? C’est ce que je retiens. L’enfer est pavé de bonnes intentions.
Les seules personnes qui peuvent vous dire ce qui ne fonctionne pas comme prévu sont celles qui en subissent les conséquences négatives. Nous devons les mettre à contribution, mais aussi ressentir l’inconfort, ce qui n’est pas du tout dans la nature canadienne. Ce qui définit le mieux l’identité canadienne, c’est l’idée que personne ne doit se sentir mal à l’aise. Mais nous devons nous le permettre, car c’est la seule façon de résoudre les problèmes.
La sénatrice Miville-Dechêne : Le concept de racisme environnemental figure-t-il dans la DNUDPA?
Mme Redfern : La Déclaration reconnaît que le racisme est répandu dans la société et au sein des gouvernements et tente d’aborder le racisme inhérent dans toutes ses dispositions. Elle reconnaît le problème du racisme environnemental.
La sénatrice Miville-Dechêne : Est-ce que l’expression y est écrite?
Mme Redfern : Il n’y est pas spécifiquement question du racisme environnemental de la sorte, mais tout indique que la Déclaration tente de régler ce problème.
La sénatrice Galvez : J’ai moi-même une question, mais j’en ai aussi une de la sénatrice McCallum, si vous me permettez...
Le président : Vous pouvez y aller.
La sénatrice Galvez : La première fois que j’ai entendu parler de racisme environnemental et de justice environnementale, c’était en 2005, lorsque l’ouragan Katrina a frappé La Nouvelle-Orléans. Je pense que c’est le point zéro de la justice environnementale. Le fait que nous n’ayons pas parlé de racisme environnemental à ce moment-là... C’était évident, et je sais que c’était une question de transparence et de manque de communication parce que j’ai travaillé sur cette affaire. L’armée américaine, le gouvernement américain, les maires, la population locale, les compagnies pétrolières, les banques et les compagnies d’assurances le savaient. Tout le monde était au courant qu’un cancer se cachait là où vivaient des personnes à très faibles revenus, majoritairement des Noirs américains.
Ce qui s’est passé ensuite est encore pire, car Katrina n’a pas seulement tout rasé. L’ouragan a aussi eu pour effet d’expulser tout le monde de cet endroit afin de créer plus de raffineries. Il y avait déjà 125 compagnies pétrolières sur place.
Je sais que ces termes peuvent sembler nouveaux, mais c’est ce qui se passe en réalité, et ce, depuis très longtemps, comme vous l’avez brillamment montré.
Je tiens à préciser que, bien que ce projet de loi soit désigné par la lettre « C », ce qui signifie qu’il vient de l’autre Chambre, il a commencé ici, au Sénat. En tant que sénateurs, nous devons être très créatifs afin de ne pas avoir une incidence financière.
Vous avez tout à fait raison de dire que nous sommes tous devant ce problème et que nous ne pouvons pas affecter de crédits. Par conséquent, les gens pensent que nos projets de loi n’ont pas de substance ou d’emprise. C’est ce que je dis. Nous devons donc être très créatifs dans notre formulation. Avant que vous n’arriviez, d’autres témoins ont fait trois suggestions, mais j’aimerais vraiment avoir votre avis sur la question.
Nous pouvons ajouter du mordant en faisant référence aux lois existantes dans le préambule. Cela n’a aucune incidence financière. C’est là, et ces projets de loi ont leur propre budget. L’une des lois est donc la Déclaration. Une deuxième est la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, ou LCPE. Une troisième est la modernisation de la Loi sur l’évaluation d’impact. Ces trois lois existent, car nous les avons adoptées. Je pense qu’à ce stade-ci, nous pouvons ajouter « Attendu que le gouvernement du Canada a adopté ceci, ceci et ceci », et ainsi de suite.
L’autre point que je soulève...
Le président : Y a-t-il une question?
La sénatrice Galvez : Oui, j’en ai bien sûr une. Je veux que les témoins me disent si, oui ou non...
Le sénateur Wells : C’est la sénatrice McCallum qui pose la question.
La sénatrice Galvez : Oui, exactement, c’est le préambule de ma question, qui est l’âme. Je demande s’il peut s’agir d’amendements; c’est ma question.
Le deuxième point, c’est qu’il faut faire une distinction entre les anciens sites et la prévention pour les nouveaux sites. Nous ne pouvons pas les mettre tous les deux dans le même panier, car ils sont complètement différents. Il y a déjà des problèmes dans de nombreux endroits, comme Grassy Narrows, Fort Chipewyan et ainsi de suite. Il y a ensuite la prévention de la pollution.
La troisième chose, c’est que nous avons dit souhaiter obtenir des résultats, des objectifs, mais ne suivons pas les progrès.
Bien sûr, ce n’est pas mon projet de loi et je ne peux pas en prendre l’initiative, mais j’aimerais que vous fassiez des commentaires sur ces trois points. Monsieur le président, je vous remercie de votre patience, votre indulgence et votre compréhension.
Mme Redfern : D’un point de vue autochtone et nordique, le racisme environnemental est une chose que notre peuple a immédiatement ressentie et comprise comme étant problématique dès le premier contact avec les fonctionnaires du gouvernement du Canada, généralement la GRC, dans les années 1950. En effet, ils voulaient imposer et appliquer ces lois, qu’il s’agisse de chasser des oiseaux hors saison, de nourrir nos chiens avec de la nourriture traditionnelle, même si je ne sais pas ce que nous leur donnerions d’autre, de chasser dans des zones protégées comme les parcs, ou d’échanger, de vendre ou d’offrir de la nourriture traditionnelle, car tout ce que nous pouvions nous procurer était de la nourriture de subsistance pour éviter la famine.
Ainsi, même si le terme « racisme environnemental » est aujourd’hui compris, ou en voie de l’être, nous en avons ressenti les effets depuis des décennies.
Je ne suis pas tout à fait sûre de savoir quelle était la question. Je vous prie de m’excuser.
Le président : Vous n’êtes pas seule.
Mme Redfern : Oui. Mais aussi, nous en avons subi les effets dans le passé et nous continuons de les subir aujourd’hui.
Me Smith : À propos du premier point concernant les amendements, nous discutons souvent du racisme environnemental en abordant un sujet un peu différent, à savoir la protection contre la discrimination. L’article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés prévoit que :
La loi ne fait acception de personne et s’applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l’origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l’âge ou les déficiences mentales ou physiques.
En droit, nous appelons cela les « motifs énumérés ». Il y a d’autres motifs analogues qui sont reconnus comme des motifs de discrimination.
Donc, s’il peut y avoir des renvois à d’autres lois pour renforcer ce projet de loi, l’article 15 de la Charte est un très bon point de départ. C’est déjà le cadre utilisé au Canada pour s’attaquer au racisme de manière préventive. Oui, il y a beaucoup de sites contaminés, et une décontamination est nécessaire. D’autres documents législatifs peuvent être utilisés à cette fin.
Du point de vue de la prévention législative, pour reconnaître les répercussions disproportionnées sur les communautés minoritaires, les groupes vulnérables et même les pauvres, vous pourriez également indiquer qu’on pourrait tirer parti des protections prévues par la Charte. D’où je viens, nous avions le site le plus pollué en Amérique du Nord, c’est-à-dire les étangs bitumineux de Sydney. Il y avait là une centrale au charbon, une aciérie et des fours à coke, ce qui a créé deux lacs massifs remplis de boue noire juste à côté d’une communauté noire. C’était également là que tous les immigrants qui travaillaient dans les mines de charbon et les aciéries au Cap-Breton s’installaient. Cela s’est poursuivi jusqu’au début des années 2000. Il y a donc eu 80 années de pratiques environnementales nuisibles. On m’a affecté là puisque c’était à côté de communautés qui n’avaient peut-être pas les moyens et les connaissances pour s’y opposer. À l’époque, c’était plus viable économiquement pour l’industrie.
À un moment donné, il faut se rendre compte que ces activités se font souvent à ces endroits puisque c’est moins coûteux pour les entreprises. Il arrive même parfois qu’elles préfèrent payer l’amende plutôt que de courir le risque de perdre leur investissement. Nous devons prendre les devants en disant que cela pourrait être discriminatoire sauf si toutes les étapes requises du processus d’évaluation environnementale ont été suivies — il y a aussi des progrès à faire à cet égard, mais c’est également un travail en cours.
En ce qui concerne votre troisième point à propos de vouloir des résultats, j’ai lu ce projet de loi et vu qu’il créera un comité pour étudier la question. Il y aura peut-être aussi un comité pour évaluer les résultats.
Je propose que les communautés les plus touchées participent à la conception des paramètres qui serviront à évaluer les résultats. Un bureaucrate d’Ottawa — ou de n’importe où ailleurs, à vrai dire — ou un évaluateur indépendant de Toronto ne peut pas savoir comment les communautés sont touchées. Elles doivent participer à la conception des paramètres d’évaluation.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Wells : Je remercie les témoins de leur contribution jusqu’à maintenant. J’ai une question sur le projet de loi proprement dit.
Dans notre note, il est écrit que la stratégie nationale doit comprendre :
[...] des mesures qui visent à faire progresser la justice environnementale et à évaluer et prévenir le racisme environnemental ainsi qu’à s’y attaquer, lesquelles peuvent comprendre [...]
On précise un certain nombre de choses, y compris « l’indemnisation des particuliers ou des collectivités ». Qui serait responsable de cette indemnisation? S’agirait-il des entreprises qui ont un effet nuisible sur l’environnement ou plutôt du gouvernement qui contrôle l’organisme de réglementation?
Mme Redfern : C’est sans aucun doute une question à laquelle il est difficile de répondre, car il y a énormément de racisme environnemental historique et actuel. Qui doit payer la note pour la mine Giant? L’entreprise n’existe plus, et le gouvernement du Canada essaie donc d’éliminer l’arsenic à Yellowknife en dépensant plus de 1 milliard de dollars. C’est probablement beaucoup plus que les retombées de la mine à l’époque.
Qui est responsable de toutes les mesures correctives nécessaires à cause des anciens sites militaires américains, dont un a été assaini dans ma collectivité? Nous avons encore un ancien dépotoir à métaux. Du point de vue des compétences, il y a eu d’énormes désaccords entre l’administration municipale, le gouvernement territorial et le gouvernement fédéral pour déterminer qui est responsable, et tout ce que je vois, c’est le déplacement ici et là de ces tas de déchets toxiques. Pire encore, une partie de la terre est répartie dans ma collectivité pour construire des routes ou servir d’assise à la fondation de maisons et ainsi de suite.
Dans certains cas, des entreprises assumeront la responsabilité, si elles existent encore, mais le problème, c’est que la majorité d’entre elles diront qu’elles ont respecté la réglementation ou la loi à l’époque. En ce qui a trait à la boue des deux lacs pollués, le gouvernement est probablement intervenu d’une certaine façon pour permettre à l’entreprise de mettre ses déchets là.
Je suppose qu’il y a beaucoup de problèmes à régler. Le comité pourrait se pencher sur la question de savoir qui est responsable, mais la plupart du temps, vous n’allez pas trouver beaucoup d’entreprises qui existent encore pour régler le problème des sites pollués.
Comme je l’ai dit, celles qui existent encore pourraient préférer payer une amende, mais on les a autorisées à mener ces activités, la plupart du temps, conformément aux règles.
Me Smith : Merci. Je suis totalement d’accord avec ma collègue, Madeleine Redfern. Le premier principe qui me vient en tête est déjà inscrit dans la législation canadienne environnementale. Il s’agit du principe du pollueur-payeur. D’un point de vue individuel, il est souvent extrêmement difficile d’établir la causalité — c’est-à-dire qu’il est difficile pour une personne qui affirme avoir subi un préjudice ou des dommages de savoir exactement qui est responsable.
Dans un arrêt de la Cour suprême du Canada, Orphan Well Association c. Grant Thornton Ltd., qui remonte à 2019, on aborde la question de savoir qui est responsable des puits orphelins en Alberta. Le syndic de faillite avait un certain point de vue et disait qu’étant donné que l’entreprise avait fait faillite, il n’y avait essentiellement plus personne à qui demander un paiement. Dans cette affaire, la Cour suprême du Canada a essentiellement statué que le syndic de faillite était responsable du nettoyage et de l’assainissement de ces sites.
Ce ne sera pas l’un ou l’autre, mais, comme ma collègue, Madeleine Redfern, l’a mentionné, le pollueur sera tenu responsable. Le principe du pollueur-payeur est très commun dans la législation canadienne et même en droit international. Il provient du Sommet de la Terre de 1992 à Rio de Janeiro. Cela dit, il y a aussi des garanties procédurales dans les systèmes de délivrance des permis aux entreprises qui mènent des activités qui présentent un risque important de pollution pouvant avoir une incidence sur la santé des gens et sur l’environnement de manière générale.
Je suis un peu partial. J’aime l’idée de créer une fiducie à cette fin, car il arrive souvent que ces projets durent des dizaines d’années. Nous ne savons pas exactement à quel moment certains produits chimiques dangereux polluent. Il y a sans aucun doute des moyens de le savoir. Je pense que c’est l’objectif de ce passage du projet de loi, à savoir élaborer une stratégie qui aidera à répondre à ces questions.
La sénatrice McBean : Merci beaucoup. Votre expertise et votre passion pour le sujet nous permettent d’en apprendre beaucoup aujourd’hui.
Je vais revenir tout de suite à ce que vous avez dit au début, maître Smith, à savoir que c’est un plan pour élaborer un plan. Madame Redfern, vous avez vivement acquiescé de la tête. Mes deux questions sont presque répétitives en ce qui concerne la situation. Soit que je n’écoute pas et que je veux juste m’entendre parler, soit que j’essaie d’entrer davantage dans les détails. J’espère que c’est la deuxième hypothèse.
Madame Redfern, est-ce frustrant pour vous? Est-ce une couche qui s’ajoute aux autres? Est-ce que cela accomplit la moindre chose pour vous? Au début, vous nous avez demandé de vous faire participer pleinement lorsque cela se fera, car vous avez dit que les collectivités autochtones et vous-même en avez vraiment assez de vous faire poser des questions et d’être consultées. Est-ce un plan pour élaborer un plan? Vous dites-vous : « Pas encore une fois »? Est-ce utile selon vous?
Mme Redfern : Je disais à Me Smith, et je le dis souvent, que je suis essentiellement une cynique optimiste. J’ai assez d’expérience. Je garde toujours espoir.
La sénatrice McBean : Vous seriez parfaite ici au Sénat, soit dit en passant.
Mme Redfern : Je ne veux pas me contenter d’être cynique. Nous devons commencer quelque part. C’est mieux qu’il y a peut-être un an dans la mesure où les gens commencent au moins à comprendre ce qu’est le racisme environnemental. Ils disent : « Oh, mon Dieu, je ne savais pas. » Ils apprennent que ce n’est pas uniquement historique. Oui, il y a des legs historiques de racisme environnemental. Nous prenons toutefois aussi en ce moment des décisions racistes et nuisibles sur le plan environnemental. Nous essayons de prendre de bonnes mesures pour atténuer les changements climatiques ou nous y adapter. Nous essayons d’atteindre la carboneutralité, y compris avec les nouvelles technologies que nous déployons, comme les panneaux solaires, les éoliennes ou les petits réacteurs modulaires. Nous allons commettre des erreurs, mais je ne pense pas que nous ayons fait entièrement le tour de toutes ces choses.
Pour revenir à une question précédente, en tant qu’ancienne mairesse, j’ai examiné ces technologies. J’ai été choquée d’apprendre qu’il y a des toxines dans les panneaux solaires et que nous n’avons aucun plan au Canada pour nous en défaire correctement à la fin de leur cycle de vie. Ils ne peuvent pas et ne devraient pas, en aucun cas, se retrouver directement dans nos dépotoirs.
Les éoliennes, encore une fois, prendront beaucoup d’espace lorsqu’elles casseront ou à la fin de leur cycle de vie, et nous ne nous préparons pas comme il se doit.
Pour ce qui est des déchets nucléaires, de toute évidence, la Société de gestion des déchets nucléaires tente de régler la question, et le gouvernement du Canada a promis qu’il aura un plan de site d’enfouissement de ces déchets avant que les nouveaux petits réacteurs ou microréacteurs modulaires entrent en service.
Mais la plupart du temps, à quel endroit ces déchets se retrouvent-ils? Ce que je crains, c’est qu’ils se retrouvent surtout dans des régions rurales, éloignées, du Nord et autochtones du pays. En Europe, on impose une taxe. La personne paye une taxe en amont. Nous faisons la même chose pour les batteries, les pneus, les appareils ménagers et les appareils électroniques, mais nous ne le faisons pas pour l’énergie renouvelable au niveau individuel ou personnel. Les déchets nucléaires sont essentiellement toxiques et problématiques, et le gouvernement fédéral s’en occupe pour nous.
Pour répondre à votre question, nous commençons fort heureusement à avoir cette discussion. J’espère que nous déterminerons où se situent les problèmes. Nous avons également besoin d’un inventaire de nos legs les plus problématiques ainsi que des activités en cours ou des sites actuellement exploités, et nous devons veiller à avoir en place un plan adéquat pour assainir ces sites maintenant ou à l’avenir, mais nous devons aussi être conscients que nous commettons des erreurs et créons des problèmes nous-mêmes, y compris maintenant, en faisant des choses qui partent d’une bonne intention dans toutes sortes de domaines.
La sénatrice McBean : Merci. C’est un peu comme le premier pas d’un très long voyage.
Maître Smith, vous avez parlé du principe constitutionnel de l’honneur de la Couronne. Si mes notes sont bonnes, c’est l’obligation de consultation et d’accommodement. N’est-ce pas exactement ce que prévoit le projet de loi C-226? Essayez-vous de nous dire que c’est déjà prévu et que cela fait partie intégrante du système?
Me Smith : Je dirais que non. Tout d’abord, l’honneur de la Couronne est un principe sous-jacent. Ce n’est pas codifié. Il donne lieu à toutes sortes d’obligations constitutionnelles selon les circonstances. Cela dit, en droit, nous disons que toutes les obligations de la Couronne découlent de cela. L’obligation de consultation et d’accommodement fait partie de ce genre d’obligations de la Couronne, mais il y en a beaucoup d’autres, selon le cas. Il ne doit pas y avoir de négociations déloyales, entre autres choses. On s’attend à ce que la Couronne remplisse ses promesses.
À mon avis, l’obligation de consultation et d’accommodement, bien qu’elle soit importante en soi, est un peu un point de départ pour établir un système de gouvernance dialogique. Le Canada a adopté comme position dans sa législation que les Premières Nations ont un droit inhérent à l’autodétermination, y compris à l’autonomie gouvernementale, et lorsque le projet de loi C-226, qui est encore au Parlement et au Sénat, entrera en vigueur — le cas échéant — et sera promulgué par la gouverneure générale, ce ne sera pas en soi l’équivalent d’une consultation, même si je suis certain que des témoins ont été consultés tout au long du processus qui a précédé l’étape de la troisième lecture au Sénat. Il met sur pied un comité pour étudier un problème. Je conviens que c’est une excellente première étape. Nous devons toutefois reconnaître que c’est problématique. Ce n’est toutefois pas une consultation en soi. La consultation est une obligation constitutionnelle qui survient lorsque la Couronne prévoit de prendre une décision qui pourrait avoir une incidence sur les droits ancestraux ou issus de traités. Le racisme environnemental a presque indéniablement des répercussions sur l’environnement et sur les droits issus des traités, ce qui va probablement continuer.
On a mentionné la Première Nation de Grassy Narrows il y a un instant. Je sais que le prochain témoin est censé être le chef de cette nation. Le legs nuisible du racisme environnemental là-bas est très important. Je regrette que le représentant de cette nation n’ait pas pu témoigner ici aujourd’hui, mais le projet de loi n’est pas une consultation. C’est un projet de loi. C’est une loi. Il sera adopté et entrera probablement en vigueur, et il sera ensuite probablement appliqué.
Le président : Sénatrice Galvez, je crois comprendre que la sénatrice McCallum a une question.
La sénatrice Galvez : Je vais lire sa question. La sénatrice McCallum est la marraine du projet de loi. Voici sa question :
Des sénateurs m’ont dit qu’ils ne sont pas d’accord ou qu’ils ne croient pas que le racisme environnemental existe. Par conséquent, on a recommandé de faire comparaître de très bons témoins dans le cadre de l’étude du comité. Le terme « racisme environnemental » semble être un nouveau concept pour de nombreux Canadiens. On l’a d’ailleurs mentionné au cours de cette réunion. Des membres de communautés marginalisées l’ont pourtant subi toute leur vie. D’un bout à l’autre du pays, ces groupes marginalisés ont des passés différents qui nécessiteront des solutions différentes, y compris à cause du caractère unique des traités des Premières Nations. Nous ne savons pas quelles sont les données recueillies jusqu’à maintenant qui pourraient aider dans cette démarche. Nous ne savons pas s’il est possible de dresser une carte. La réalité, c’est que pour examiner ce problème de manière exhaustive et réparer cette injustice, il faudra plus qu’un seul projet de loi. On nous dit que ce projet de loi a peu à offrir. La majorité des mesures législatives sont rédigées sans la participation des personnes touchées, et c’est ici une occasion pour elles de participer dès le départ à ce processus essentiel.
Le racisme environnemental est une forme particulière de racisme qui peut seulement être attribuable à une injustice sociale, ce qui révèle la nature multidimensionnelle de l’oppression. Puisque le contexte historique de l’injustice sociale découle d’une inégalité, il est important de faire une analyse critique des structures et des institutions qui ont façonné la vie des communautés et des gens marginalisés.
Dites-vous qu’un seul projet de loi n’est pas assez pour s’attaquer à un problème qui a tant de ramifications? Ou êtes-vous d’accord pour dire que ce projet de loi, qui vise à tenir compte des besoins réels des personnes touchées et à s’y adapter, est une bonne première étape pour s’attaquer à un problème très grave?
La question est pour vous deux.
Mme Redfern : Je suppose que l’on peut espérer que ce projet de loi puisse préparer le terrain pour changer les choses. Quiconque affirme que le racisme environnemental n’existe pas vit manifestement dans une bulle; une bulle très privilégiée, très urbaine, probablement très blanche, de classe moyenne et de classe moyenne supérieure. Il ne faut pas se le cacher. Si vous venez de cette bulle, vous ne parlez pas à ceux qui vivent dans les régions rurales, éloignées ou nordiques ou celles qui sont habitées par des membres des communautés autochtones ou par des populations minoritaires.
Je ne suis pas d’accord avec l’affirmation selon laquelle il serait trop difficile de déterminer où existe le racisme environnemental. Je le répète, des représentants des régions nordiques, éloignées, rurales, des communautés autochtones et d’organismes qui travaillent dans ce domaine — je pense notamment à Ecojustice, dont j’ai été membre du conseil d’administration —, ont aidé les collectivités qui n’avaient pas d’autres ressources à s’attaquer aux mesures gouvernementales qui nuisaient non seulement à l’environnement, mais aussi, par le fait même, aux habitants de ces collectivités.
Là encore, si vous prenez les dossiers sur lesquels ils ont travaillé et travaillent en ce moment, je supposerais que beaucoup de gens qui ressentent les effets négatifs de ces mesures n’ont pas accès à l’eau potable, vivent dans une collectivité où le terrain sur lequel leurs enfants jouent, que ce soit à l’école ou à la maison, est contaminé, ou encore vivent là où il y a des dépotoirs. Ils vous diront sans hésiter qu’ils sont confrontés à du racisme environnemental.
Encore une fois, je m’excuse de ne pas avoir compris la question aussi clairement et succinctement qu’elle a été posée. Bien que je comprenne que la portée du projet de loi soit limitée, l’évaluation est le début du travail pour reconnaître que le racisme environnemental existe, qu’il est présent dans d’autres règlements et lois et qu’il ne vise pas un site en particulier. Des organismes comme Ecojustice seraient tout à fait en mesure de vous dire quelles lois sont à l’origine des problèmes de racisme environnemental.
Me Smith : Merci beaucoup de cette question. Je vais fonder mon raisonnement sur une analogie. J’aimerais toutefois commencer en disant que le manque de connaissances scientifiques n’est pas un motif pour ignorer la science. Il y a un manque de connaissances sur de nombreuses questions importantes; or, ce n’est pas parce que les gens ne sont pas au courant de ces questions qu’elles n’existent pas.
Par analogie, j’examinerai les droits ancestraux ou issus de traités. Même les juges qui ont été avocats à un moment donné sont souvent déconcertés lorsque nous leur soumettons des dossiers concernant les droits ancestraux ou issus de traités. Souvent, il faut avoir un intérêt particulier pour ces domaines et, honnêtement, les dossiers qui portent sur les droits ancestraux ou issus de traités exigent beaucoup de lecture. Pour comprendre les traités de paix et d’amitié, c’est-à-dire les traités conclus dans l’Est du Canada entre 1726 et 1779, j’imagine qu’il faudrait lire une pile de documents qui ferait environ cinq pieds de haut.
À l’heure actuelle, les droits ancestraux sont étudiés dans le cadre d’un cours à option en troisième année de droit au collège où j’enseigne. Auparavant, il ne fallait pas avoir ces connaissances pour être inscrit au barreau et pratiquer le droit.
On assiste aujourd’hui à un changement de mentalité dans la société. Les gens prennent conscience de ces questions. Cependant, elles existaient dans le passé. Les droits ancestraux existaient en vertu de la common law et par l’entremise de la doctrine de la continuité lorsque la Couronne a pris contact pour la première fois.
Il y a eu une longue période, surtout après l’arrêt St. Catharines Milling à la fin du XIXe siècle, jusqu’à l’arrêt Calder en 1973, pendant laquelle ces droits ont été complètement ignorés, car il était plus efficace, moins coûteux et meilleur pour les affaires de le faire, du point de vue de ceux qui avaient le privilège de travailler dans ces domaines.
Encore aujourd’hui, les programmes d’enseignement ne sont pas adaptés pour enseigner aux gens ce qu’ils doivent savoir pour participer efficacement à la réconciliation au Canada. C’est particulièrement vrai dans le cas des tribunaux et des avocats. Je ne critique pas les personnes qui sont issues de ces systèmes d’éducation. Cependant, il n’y a pas eu de sensibilisation. Ces connaissances n’ont pas été intégrées dans les programmes d’enseignement du primaire jusqu’à la 12e année. Il y a un manque de connaissances.
D’ailleurs, le rapport du Sénat Paix sur l’eau au sujet des violences qui sont survenues il y a quelques années dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse, alors que les Mi’kmaqs essayaient d’exercer leurs droits ancestraux et issus de traités pour pêcher à des fins de subsistance convenable, et le rapport parlementaire sur le même sujet ont indiqué qu’il y avait un manque de connaissances au sein de l’exécutif à propos de ces droits.
J’ai moi-même contre-interrogé des agents des pêches sur ce qu’ils avaient appris au cours de leurs 16 semaines de formation pour devenir des agents des pêches. L’un d’entre eux avait utilisé son arme dans une situation de fait. Il m’a donné beaucoup d’informations sur la formation qu’il avait reçue pour apprendre à utiliser son arme. Il avait été si bien formé qu’il pouvait former d’autres personnes à utiliser leur arme.
Je lui ai alors demandé ce qu’il avait appris sur les droits ancestraux pendant sa formation. Il m’a répondu qu’il n’avait rien appris à ce sujet. Il a déclaré cela publiquement, il y a un an et demi, devant un tribunal. La fonction publique ne dispense aucune formation dans ce domaine. Peut-être que les ministres reçoivent des notes d’information, mais ces informations ne se rendent pas nécessairement aux personnes qui font respecter ces politiques et qui ont le plus grand pouvoir discrétionnaire pour décider de porter ou non une accusation ou pour recueillir des preuves. Le manque de connaissances n’est pas une excuse pour ignorer un fait. Je pense que c’est ce que nous constatons souvent.
Le président : Merci beaucoup. Je remercie nos deux témoins. Nous avons eu une réunion intéressante et nous avons certainement appris beaucoup de choses. Nous vous remercions de nous avoir fait profiter de vos connaissances et de la patience dont vous avez fait preuve à notre égard.
J’aimerais soulever deux ou trois points à l’intention du comité. Nous aurons une autre réunion qui sera entièrement consacrée aux témoins. Elle aura lieu le 16 ou le 18 avril. Ensuite, nous pourrions passer à l’étude article par article. Je pense que nous avons épuisé la liste. La sénatrice McCallum est au courant et elle est d’accord. Je pense donc que nous devrions passer à l’étude article par article après la prochaine réunion.
Ensuite, je voulais vous dire qu’il n’est jamais facile de tenir des réunions le mardi soir. Je sais que le comité d’examen de la réglementation se penche sur cette question. Je voudrais répéter l’approche que nous avons suivie. Tout d’abord, le comité directeur a le droit de siéger même si le Sénat siège. Cependant, le comité entier ne peut pas siéger tant que le Sénat n’a pas ajourné ses travaux.
C’est pour cette raison que nous sommes réticents à inviter des témoins à faire le voyage jusqu’ici si c’est pour ensuite leur dire que nous ne pouvons pas les entendre. C’est vraiment insultant. Par contre, nous pouvons prendre le risque d’inviter des représentants du gouvernement ou des témoins qui comparaissent par vidéoconférence un mardi soir, parce que si nous ne pouvons pas les entendre, le contretemps n’est pas aussi fâcheux. Je voulais l’expliquer parce que ce n’était pas très clair pour certains.
Cela dit, après l’étude article par article, nous pourrons passer à l’étude suivante que nous avons proposée au sujet des phénomènes météorologiques extrêmes et qui a fait l’objet d’un vote il y a près de deux ans. Nous l’avons entamée brièvement, mais nous devrions commencer à examiner ce que nous avons et inviter des témoins pour traiter de cette question.
Êtes-vous d’accord avec ce calendrier que je viens de vous proposer?
Nous passons à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)