LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 8 mai 2024
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2025, à l’exception du crédit 1 de la Bibliothèque du Parlement.
Le sénateur Claude Carignan (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, avant de commencer, je voudrais rappeler à tous les sénateurs et autres participants à la réunion présents dans la salle les mesures préventives importantes suivantes.
Pour prévenir les incidents acoustiques perturbateurs — et potentiellement dangereux — susceptibles de causer des blessures, nous rappelons à tous les participants de garder leur oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment.
Comme l’indique le communiqué de la Présidente envoyé à tous les sénateurs le lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les incidents acoustiques : toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité d’un incident acoustique.
Les nouvelles oreillettes sont noires alors que les anciennes oreillettes étaient grises. Veuillez utiliser uniquement une oreillette noire approuvée. Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées au début d’une réunion seront débranchées. Lorsque votre oreillette n’est pas utilisée, veuillez la placer face vers le bas, au milieu de l’autocollant sur la table, tel qu’indiqué par l’image.
Veuillez consulter les cartes sur la table pour connaître les lignes directrices sur la prévention des incidents acoustiques. Veuillez vous assurer que vous êtes assis de manière à augmenter la distance entre les microphones. Les participants doivent brancher uniquement leur oreillette sur la console de microphone située directement devant eux.
Ces mesures sont en place afin que nous puissions exercer nos activités sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris nos amis les interprètes.
Merci à tous pour votre coopération.
Bienvenue à tous les sénateurs et sénatrices, aux témoins et à tous les Canadiens qui nous regardent sur sencanada.ca.
Je m’appelle Claude Carignan, je suis un sénateur du Québec et je suis président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter, en commençant par ma gauche.
Le sénateur Forest : Éric Forest, de la division sénatoriale du Golfe, au Québec
Le sénateur Gignac : Clément Gignac, du Québec.
Le sénateur Loffreda : Bonjour et bienvenue. Tony Loffreda, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Galvez : Je suis la sénatrice Rosa Galvez, et je viens moi aussi du Québec.
La sénatrice Pate : Je suis la sénatrice Kim Pate. Bienvenue. Je vis ici dans le territoire non cédé du peuple algonquin anishinaabe.
La sénatrice Kingston : Joan Kingston, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice MacAdam : Je m’appelle Jane MacAdam, de l’Île-du-Prince-Édouard.
La sénatrice Marshall : Je suis Elizabeth Marshall, et je viens de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Smith : Larry Smith, du Québec.
[Français]
Le président : Merci. Honorables sénateurs et sénatrices, nous continuons aujourd’hui notre étude du Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2025, qui a été renvoyée à ce comité par le Sénat du Canada le 19 mars 2024.
Nous accueillons parmi nous aujourd’hui quelques hauts fonctionnaires de Services publics et Approvisionnement Canada, d’Infrastructure Canada et de la Société canadienne d’hypothèques et de logement. Je comprends qu’un fonctionnaire de chaque ministère fera une courte déclaration de cinq à six minutes et que les autres aideront à répondre aux questions.
J’ai donc le plaisir de présenter Wojciech Zielonka, sous‑ministre adjoint et dirigeant principal des finances, Services publics et Approvisionnement Canada, Janet Goulding, sous‑ministre adjointe principale, Politiques et programmes destinés aux collectivités, Infrastructure Canada, et Nadine Leblanc, cheffe des finances intérimaire et première vice-présidente, Politiques, Société canadienne d’hypothèques et de logement.
Bienvenue et merci d’avoir accepté notre invitation. Je donne la parole à Wojciech Zielonka, qui sera suivi de Janet Goulding et de Nadine Leblanc.
[Traduction]
Wojciech (Wojo) Zielonka, sous-ministre adjoint et dirigeant principal des finances, Services publics et Approvisionnement Canada : Je vous remercie. Bonsoir. J’aimerais souligner que nous sommes rassemblés aujourd’hui sur les territoires traditionnels et non cédés du peuple algonquin anishinaabe, en hommage à leur lien profond avec cette terre.
J’apprécie grandement l’occasion de comparaître devant vous pour discuter du Budget principal des dépenses de Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, pour l’exercice 2024 à 2025. Je suis accompagné aujourd’hui de Mark Quinlan, sous-ministre adjoint des Services immobiliers et d’Alain Lagacé, directeur général et adjoint au dirigeant principal des finances, qui est derrière moi.
Monsieur le président, comme le comité le sait, le ministère a un vaste mandat en matière d’approvisionnement gouvernemental, de gestion des édifices gouvernementaux, d’administration de la paie et des pensions de la fonction publique, et plus encore.
Afin de soutenir ces activités, SPAC demande un montant net de 4,8 milliards de dollars dans le Budget principal des dépenses. Il s’agit d’une augmentation nette de 449 millions de dollars par rapport au Budget principal de l’année précédente. Du montant qui est demandé par le ministère, plus de 3,3 milliards de dollars seront dépensés pour des activités liées aux biens et aux infrastructures, y compris des projets de réhabilitation majeurs partout au Canada. Près de la moitié de ce montant est constituée de dépenses en immobilisations pour entretenir les infrastructures fédérales comme les bâtiments et les ouvrages techniques, notamment les ponts, les barrages et les autoroutes.
SPAC sollicite également 767,9 millions de dollars pour les initiatives de paiement et de comptabilité, ce qui comprend le soutien du programme d’administration de la paie du gouvernement du Canada, notamment l’élimination de l’arriéré des problèmes de rémunération et le développement de la prochaine génération du système de paie et de ressources humaines. SPAC gère environ 25 milliards de dollars d’approvisionnement annuellement en fournissant des biens et services aux organisations du gouvernement du Canada.
Dans le présent Budget principal des dépenses de 2024 à 2025, SPAC demande 181,7 millions de dollars pour les biens et services. Une partie du financement demandé permettra à SPAC de continuer de travailler avec des partenaires clés pour mettre en œuvre le Régime canadien de soins dentaires. La Stratégie nationale de construction navale, ou SNCN, demeure une priorité pour SPAC.
[Français]
En outre, la modernisation de l’approvisionnement, qui comprend la simplification des processus et l’amélioration des accès aux marchés publics pour les PME et les fournisseurs de groupes historiquement sous-représentés, continuera de figurer au programme de SPAC.
Dans le présent Budget principal des dépenses, SPAC demande 159,9 millions de dollars pour les programmes de soutien à l’échelle du gouvernement, notamment pour le Bureau de la traduction, l’ombud de l’approvisionnement et les services internes.
Le Budget principal des dépenses comprend également une somme de 174 millions de dollars en autorisations législatives pour les cotisations aux régimes d’avantages sociaux des employés. En plus de ce qui est mentionné précédemment et d’autres priorités en cours à SPAC, le budget de 2024 a quelques conséquences importantes pour le ministère.
SPAC continuera de soutenir la réponse du gouvernement à la crise du logement en accélérant la conversion de propriétés fédérales sous-utilisées en logements abordables et accessibles. Le budget de 2024 a prévu des fonds permettant à SPAC de réduire son portefeuille de bureaux et de convertir des bureaux fédéraux sous-utilisés en logements.
Comme il s’y est engagé dans le budget, SPAC dirige et travaille déjà sur le nouveau Plan pour l’usage de terrains publics à des fins résidentielles. Ce plan inclut l’identification et l’acquisition de terrains publics sous-utilisés afin d’en faire la location et assurer qu’ils soient réservés à la construction de logements abordables.
Les mesures supplémentaires du budget de 2024 comprennent un financement prévisible des immobilisations pour les actifs fédéraux ainsi que du soutien pour poursuivre l’initiative ayant trait à la prochaine génération de ressources humaines et de paie et pour accroître la capacité du Bureau de la traduction.
Nous serons heureux de répondre à vos questions. Merci.
Michelle Baron, sous-ministre adjointe et dirigeante principale des finances, Services ministériels, Infrastructure Canada : Bonsoir. Je suis Michelle Baron, sous-ministre adjointe et dirigeante principale des finances, Services ministériels, Infrastructure Canada. Je suis heureuse de me joindre à vous aujourd’hui pour discuter du Budget principal des dépenses d’Infrastructure Canada pour 2024-2025.
Je suis accompagnée aujourd’hui de mes collègues Alison O’Leary, sous-ministre adjointe principale, Direction générale des programmes des collectivités et des infrastructures, Gerard Peets, sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques et des résultats, et Marco Presutti, sous-ministre adjoint, Direction générale de l’investissement, des partenariats et de l’innovation. Janet Goulding, sous-ministre adjointe principale, Direction générale des politiques et des programmes destinés aux collectivités, se trouve à ma droite.
Infrastructure Canada soutient le logement et des collectivités saines et durables en travaillant avec ses partenaires pour développer et mettre à jour les codes du bâtiment ainsi que les normes et les directives et en collaborant avec d’autres ordres de gouvernement pour partager et trouver des solutions aux problèmes de logement et d’itinérance.
Le ministère travaille avec les principaux intervenants pour planifier l’avenir du transport en commun. Il fournit également du financement pour améliorer le transport en commun, des installations d’approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées efficaces et fiables et des infrastructures résistantes au changement climatique.
Le ministère investit dans des initiatives qui stimulent la construction de logements et des mesures qui visent à prévenir et, à terme, éliminer l’itinérance chronique. Infrastructure Canada est fier de favoriser et de soutenir la création de collectivités inclusives et sécuritaires à travers le Canada. Pour atteindre ces résultats, nous collaborons avec tous les ordres de gouvernement et d’autres partenaires, dont les communautés autochtones, les intervenants de l’industrie et du secteur financier et d’autres parties prenantes.
Dans le Budget principal des dépenses de 2024-2025, Infrastructure Canada demande un financement de 8,2 milliards de dollars, y compris pour la mise en œuvre par le ministère des engagements du budget de 2023 visant à recentrer les dépenses gouvernementales. Cela représente une diminution de 1,4 milliard de dollars par rapport au Budget principal des dépenses de l’an dernier.
Infrastructure Canada reste déterminé à offrir un niveau de programmation sans précédent pour soutenir les projets réalisés par l’entremise de 25 programmes, dont le Plan Investir dans le Canada, le programme de transport en commun, le programme Vers un chez-soi et le Fonds pour le développement des collectivités du Canada.
[Traduction]
Bien que l’enveloppe de nos programmes continue de s’accroître, nous constatons une diminution de 1,4 milliard de dollars dans notre Budget principal des dépenses par rapport à l’an dernier. C’est parce que nous avons transféré des fonds aux années à venir dans le Programme d’infrastructure Investir dans le Canada afin que les fonds fédéraux disponibles correspondent aux dépenses que les provinces et les territoires prévoient engager pour leurs projets. En d’autres termes, nous voulons nous assurer que nos partenaires disposent de l’argent nécessaire lorsqu’ils en ont besoin.
L’augmentation continue que nous observons dans d’autres programmes compense le changement apporté au profil de financement d’Investir dans le Canada. Par exemple, le programme pour le transport en commun grimpe de 367,03 $ à mesure que les projets sont réalisés et qu’un plus grand nombre d’initiatives sont approuvées.
Comme l’indique le budget de 2023, le gouvernement s’est engagé à réduire les dépenses, et Infrastructure Canada demeure déterminé à y contribuer. Pour ce faire, le ministère a réaffecté 165 millions de dollars sur cinq ans et 11,3 millions par la suite à partir de l’exercice 2027-2028. Nous y parvenons en réduisant les dépenses dans le programme pour le transport en commun, le Défi des villes intelligentes et les budgets de fonctionnement.
Infrastructure Canada réalise des économies sur les coûts de fonctionnement de 7,8 millions de dollars en 2024-2025 en réalisant une réduction ciblée des niveaux de service, en redéfinissant les priorités et en rationalisant les services, tout en préservant les activités directement liées à l’exécution des programmes. Les réductions réalisées en 2024-2025 pour le transport en commun et le Défi des villes intelligentes représentent respectivement 15,5 et 2,9 millions de dollars. Nous continuerons à travailler en étroite collaboration avec nos partenaires pour les aider à répondre aux demandes attribuables à ces baisses tout en offrant des programmes qui répondent à nos priorités en matière de logement, d’infrastructure durable, de sans-abrisme et de transport en commun.
J’aimerais souligner que, bien que ce ne soit pas inclus dans ce Budget principal des dépenses, notre ministère ira de l’avant au cours de l’année à venir et dirigera la mise en œuvre du Plan du Canada sur le logement. Il continuera de miser sur les investissements annoncés dans le budget de 2024 pour un certain nombre d’initiatives importantes, y compris le nouveau Fonds canadien pour les infrastructures liées au logement, le supplément pour les Bâtiments communautaires verts et inclusifs, et le nouveau financement pour stabiliser le programme Vers un chez-soi et soutenir les solutions dirigées par les collectivités pour lutter contre les campements.
Je suis heureuse d’avoir l’occasion de discuter du travail important qu’Infrastructure Canada accomplit pour soutenir les Canadiens et les collectivités dans lesquelles nous vivons. Nous serons ravis de répondre à vos questions. Je vous remercie de votre attention.
Nadine Leblanc, cheffe des finances intérimaire et première vice-présidente, Politiques, Société canadienne d’hypothèques et de logement : Bonsoir et merci. C’est un honneur d’être ici ce soir sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinaabe.
[Français]
Je vous remercie de me donner l’occasion de discuter du travail de la SCHL dans l’administration des initiatives de logement financées par le gouvernement fédéral. Ce travail sera soutenu par le Budget principal des dépenses de 2024-2025 soumis à ce comité. Je suis accompagnée ce soir de Lisa Williams, première vice-présidente, Programmes de logement.
Au Canada, les gens font face à la hausse des loyers et des prix des habitations. C’est une crise du logement qui touche les personnes les plus vulnérables ainsi que les ménages à revenu moyen. C’est pourquoi les programmes décrits dans le Budget principal des dépenses sont conçus pour intervenir dans tout le continuum du logement.
Mentionnons des programmes comme l’Allocation canadienne pour le logement et le Fonds pour le logement abordable. Ce sont les principaux programmes inclus dans le Budget principal des dépenses de cette année. Ils ont été conçus pour aider les personnes qui ont des besoins en matière de logement.
Entre-temps, des programmes comme le Fonds pour accélérer la construction de logements et le Programme de prêts pour la construction d’appartements visent à influencer les municipalités et le marché pour accroître l’offre.
[Traduction]
Les sénateurs ont déjà posé des questions sur le programme de prêts pour l’expansion des services de garde du budget de 2024, qui investira 1 milliard de dollars en prêts à faible coût pour construire ou rénover des garderies. Ce n’est pas mentionné dans ce Budget principal des dépenses, mais je peux vous dire que l’expertise de la Société canadienne d’hypothèques et de logement en matière de financement de projets d’immobilisations se traduira par une mise en œuvre rapide du programme et permettra des synergies entre l’infrastructure des services de garde et la construction de logements. Le lancement du programme devrait avoir lieu au cours de l’exercice 2024-2025, avec une augmentation du financement en 2025-2026. Nous n’avons pas encore de détails sur le déploiement et le nombre de places que le programme offrira. Dès que nous le saurons, nous communiquerons l’information.
Le Budget principal des dépenses dont nous discutons aujourd’hui est divisé en trois grandes catégories : l’aide pour combler les besoins en matière de logement, le financement de l’habitation, ainsi que l’expertise en logement et développement du potentiel.
Je n’entrerai pas dans les détails des changements décrits dans le budget principal. J’aimerais plutôt vous donner un aperçu de ce que les activités permettent d’accomplir.
J’ai mentionné plus tôt le Programme de prêts pour la construction d’appartements. Depuis son lancement en 2017, il a soutenu la création de plus de 48 000 logements locatifs, le type de logements dont nous avons besoin.
Quant au Fonds pour le logement abordable, il a permis de créer ou s’est engagé à créer plus de 32 000 logements abordables partout au pays, et en plus de permettre la réparation de 160 000 autres. Ce sont des logements pour des gens comme Melaine, à Whitehorse. Sa santé et ses défis personnels l’ont menée au bord de l’itinérance, jusqu’à ce qu’elle trouve un logement dans un immeuble de la Cornerstone Community. Celui-ci a été construit grâce au Fonds pour le logement abordable. Les programmes dont nous parlons aujourd’hui ont aidé des centaines de milliers de personnes comme Melaine partout au pays.
Le travail décrit dans le Budget principal des dépenses repose sur l’idée de partenariats. Nous travaillons directement avec les autres ordres de gouvernement, les gouvernements et organisations autochtones et les secteurs privés et sans but lucratif pour construire des logements. Notre collaboration avec chacune de ces parties prenantes nous assure que nos solutions sont complètes, efficaces et coordonnées.
Le tableau d’ensemble présenté dans le Budget principal des dépenses est le suivant : la SCHL continue de jouer un rôle important et agile dans la résolution des problèmes de logement au Canada. Nous comptons sur le soutien de partout au pays et de tous les secteurs afin de pouvoir bâtir ensemble un meilleur système de logement.
Je vous remercie encore une fois de votre attention aujourd’hui. Je serai très heureuse de répondre à vos questions.
[Français]
Le président : Merci, madame Leblanc. Je sens qu’on va discuter de logement ce soir. Sénatrice Marshall, la parole est à vous pour le premier tour de questions.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Je remercie tous les témoins de leur présence. Ma première question porte sur le logement, et je ne sais pas si elle s’adresse à Infrastructure Canada ou à la SCHL.
J’ai lu le Plan du Canada sur le logement qui a été publié récemment. Tout d’abord, j’aimerais savoir si les chiffres sont toujours d’actualité. Si j’ai bien compris, nous aurons besoin de 3,87 millions de logements d’ici 2031. Ce sont les chiffres avec lesquels je travaille. On suppose que 1,87 million de logements seront construits de toute façon, dont 1,2 million par le gouvernement fédéral et 800 000 par les provinces et les municipalités. Ces chiffres ne figurent pas dans le plan, mais ils proviennent d’un communiqué ou d’un discours du premier ministre.
Ces chiffres sont-ils toujours justes? J’ai lu dans vos Perspectives du marché de l’habitation que les choses n’allaient peut-être pas être aussi positives. C’est ma première question. Ces chiffres sont-ils toujours d’actualité?
Janet Goulding, sous-ministre adjointe principale, Politiques et programmes destinés aux collectivités, Infrastructure Canada : Je vous remercie pour cette question. Ces chiffres représentent ce dont nous pensons avoir besoin pour répondre aux besoins de logement au pays. Le premier chiffre de 1,87 million est ce que nous pensons être en mesure de construire dans le contexte actuel. Les deux autres, à savoir 1,2 million et 800 000, sont des objectifs ambitieux que nous voulons atteindre avec le nouveau plan sur le logement.
Ce qu’il faut retenir — ma collègue y a déjà fait référence —, c’est que lorsque nous parlons de logement, un effort de collaboration est nécessaire. Il faut que tous les ordres de gouvernement, la communauté et le secteur privé travaillent ensemble pour atteindre ce genre d’objectifs.
La sénatrice Marshall : J’ai parcouru le plan sur le logement et j’en ai extrait tous les types de programmes qui permettront de construire de nouveaux logements. J’ai ensuite regardé quel était l’objectif, c’est-à-dire le nombre de logements qui allaient être construits. Tous les chiffres se concentrent sur 2031. J’ai obtenu un total de 1,3 million. Je ne sais pas s’il est bon ou non.
Pourquoi tous les chiffres sont-ils donnés pour la fin en 2031? Je pensais que pour chaque année, on s’attendrait à ce qu’un nombre donné de logements soient construits afin de pouvoir vérifier si l’objectif sera atteint. Vous n’attendrez pas la septième ou la huitième année pour voir si tous ces logements ont été construits. Existe-t-il un plan ventilé par année?
Mme Goulding : Je vous remercie pour cette question. Il n’y a pas de plan ventilé par année, car, comme vous le savez, plus de 90 % des logements sont construits par le secteur privé au Canada. Le plan vise à mettre en place les conditions qui permettront au secteur privé, en collaboration avec le secteur à but non lucratif et tous les ordres de gouvernement, de construire ce que nous espérons être des centaines de milliers de logements et d’atteindre cet objectif. Il est très difficile d’attribuer un chiffre précis à une seule initiative.
La sénatrice Marshall : Des milliards de dollars sont consacrés au logement, et l’objectif de construction est fixé pour 2031. N’y aura-t-il pas une mise à jour sur les progrès que le gouvernement réalise chaque année d’ici là?
Mme Goulding : Je vous remercie infiniment pour cette question.
La sénatrice Marshall : Je pense que je le sais.
Mme Goulding : Je crois pouvoir répondre à cette question. Le gouvernement a l’intention de mettre en place des mesures pour suivre le nombre de mises en chantier au cours des prochaines années. Des mises à jour seront fournies. Nous sommes en train d’élaborer la méthodologie nécessaire, mais peut-être que mes collègues de la SCHL voudront ajouter...
La sénatrice Marshall : J’ai une liste qui provient du rapport concernant le plan sur le logement. Avez-vous une liste qui viendra également s’ajouter aux 1,2 million de logements qui vont être construits par le gouvernement? Je voudrais comparer votre liste à la mienne, car je doute qu’elle soit exacte.
Mme Goulding : Je vous remercie pour cette question. Le problème, lorsqu’on essaie d’additionner les chiffres du plan, c’est qu’ils ciblent bon nombre des mêmes soutiens. On peut imaginer qu’un constructeur bénéficiant de l’exonération de la TPS pourrait également profiter du Programme de prêts pour la construction d’appartements, et également avoir droit à la déduction pour amortissement accéléré. Il est difficile de prendre des mesures et d’additionner les résultats, mais nous avons l’intention de prendre des actions concrètes et de suivre les mises en chantier.
La sénatrice Marshall : Vous avez un chiffre pour les mises en chantier, ou la SCHL en a un. Il ne s’agit pas de 5 000, mais plutôt de 247 122 logements. Il semblerait que vous ayez besoin d’un chiffre plus précis. Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Forest : Je vous remercie de votre présence. Ma première question s’adresse à M. Zielonka.
Monsieur Zielonka, en 2018, le gouvernement du Canada a lancé l’Initiative des terrains fédéraux pour construire 4 000 logements. Il y a quelques mois, un reportage de Radio‑Canada nous apprenait qu’à mi-chemin, sur une échéance de 10 ans, 5 ans s’étaient écoulés et 204 logements avaient été construits et étaient habités. On est loin de 4 000. Est-ce que ce chiffre est à jour? Sommes-nous rendus aujourd’hui à un nombre plus important?
M. Zielonka : J’imagine que la question concerne l’Initiative des terrains fédéraux?
Le sénateur Forest : Oui.
M. Zielonka : Nous ne sommes pas responsables de cette initiative.
Mme Leblanc : Merci pour la question. C’est la Société canadienne d’hypothèques et de logement (SCHL) qui est responsable de l’Initiative des terrains fédéraux. Pour l’instant, nous sommes à mi-chemin de la livraison et nous avons dépensé 120 millions de dollars avec au-delà de 3 900 unités. Elles sont en voie de construction en ce moment. En général, la construction prend de trois à sept ans, alors c’est sûr que cela prend du temps avant que l’unité soit complétée. Nous prévoyons cependant dépasser les attentes engagées dans ce programme.
Le sénateur Forest : Voilà deux bonnes nouvelles : vous êtes responsable et il y a un nombre. Comment expliquer que la construction peut prendre de trois à sept ans?
Mme Leblanc : La SCHL a fait plusieurs recherches en matière de construction, surtout pour des logements multiples. Le plus important délai vient de l’étape de planification. Cela comprend le zonage, les permis, l’obtention de financement, le partenariat avec les constructeurs et les développeurs. Il y a aussi les services communautaires qu’il faut prendre en considération. Toute la période de planification prend en fait d’un à trois ans, puis vient la construction. Naturellement, cela dépend des gens qui travaillent dans la construction, mais les plus grands projets qui comptent au-dessus de 1 000 unités prennent au-delà de sept ans, si l’on tient compte de toute la période de planification.
Le sénateur Forest : Est-ce que, dans votre programme, il y a des parcs... Il y a eu beaucoup de construction de logements, particulièrement avec les bureaux municipaux d’habitation il y a quelques années. Plusieurs parcs immobiliers étaient défraîchis. Les municipalités ont-elles accès à des fonds pour mettre à niveau les parcs existants?
Mme Leblanc : L’année dernière, la Société canadienne d’hypothèques et de logement a créé le Fonds pour accélérer la construction de logements. On travaille étroitement avec les municipalités pour développer, redévelopper ou accélérer la planification dont on vient de parler. En date d’aujourd’hui, nous avons 179 ententes signées avec les municipalités pour essayer justement d’accélérer l’accès à la propriété ou le redéveloppement des propriétés que l’on voit surtout dans les grandes villes.
Le sénateur Forest : Il y a de grandes villes, des villes moyennes et des petites villes; les besoins sont tout aussi criants, toutes proportions gardées. Y a-t-il des budgets accessibles pour la mise à niveau de parcs immobiliers existants?
Mme Leblanc : Absolument. Dans le Fonds pour accélérer la construction de logements , les ententes ont été conclues en majorité avec des villes moyennes, en milieu rural et avec de plus petites municipalités.
Le sénateur Forest : Madame Baron, le budget de 2024 propose de verser 6 milliards de dollars sur dix ans à compter de 2024-2025 à Infrastructure Canada pour lancer le nouveau Fonds canadien pour les infrastructures liées au logement. Pour avoir accès à ces fonds, les provinces devront notamment donner une approbation préalable pour la construction de logements respectant les conceptions figurant dans le fameux catalogue de conception de logement du gouvernement, qui sera éventuellement publié.
Voici ma grande question, puisque j’ai travaillé 27 ans dans le monde municipal : puisque les municipalités ont chacune leurs règlements en matière d’urbanisme et leur réalité géomorphologique, comment le gouvernement fédéral peut-il s’attendre à ce que les provinces puissent donner une approbation préalable pour l’ensemble des municipalités sur leur territoire? Le président du comité doit comprendre ce dont je parle. Chacune des villes a un plan d’urbanisme particulier et une réalité géographique particulière, avec des milieux humides, des zones côtières et de nombreux facteurs qui ont une grande incidence sur le plan d’urbanisme. Comment arrive-t-on à marier toutes ces réalités?
Mme Leblanc : Merci pour votre question. La Société canadienne d’hypothèques et de logement travaille étroitement avec Infrastructure Canada pour revoir toutes les techniques, soit les différences dans les provinces et les territoires. On prévoit que le catalogue inclura des structures qui pourront être adaptées surtout aux codes de construction spécifiques aux provinces. Ce ne sera pas seulement un modèle, mais plusieurs modèles qui vont s’adapter aux codes et aux paramètres spécifiques des provinces, comme vous l’avez mentionné. On reconnaît ces différences, surtout dans le Nord, et on sait qu’il est important d’adapter ces modèles pour que les provinces puissent les approuver.
Le sénateur Forest : Au nord, au sud ou à l’est...
Le président : Votre temps de parole est écoulé. J’ai presque le goût de poser des questions, mais je vais garder mon tour pour la fin.
Le sénateur Gignac : Bienvenue aux témoins.
Je pense que je vais continuer avec Mme Leblanc, dans le même esprit que mon collègue le sénateur Forest. Vous avez dit que 179 ententes ont été signées dans le cadre du Fonds canadien pour les infrastructures liées au logement. Combien d’ententes ont été signées au Québec? Le Québec est toujours un peu sensible et asymétrique sur bien des dossiers. Habituellement, le Québec n’autorise pas la conclusion d’ententes directement avec les municipalités ou les villes sans donner son approbation. Pouvez-vous nous donner une répartition géographique? Si vous ne l’avez pas avec vous, pourriez-vous nous la transmettre par écrit?
Lisa Williams, première vice-présidente, Programmes de logement, Société canadienne d’hypothèques et de logement : Vous avez raison. Il y a une entente entre la SCHL et la Société d’habitation du Québec à cause du chapitre M-30. C’est la province de Québec qui gérera toute la distribution des fonds aux municipalités.
Mme Leblanc : Je peux ajouter que 29 % de nos fonds sont assignés au Québec, ce qui fait 902 millions de dollars au total, et d’autres unités sont engagées également.
Le sénateur Gignac : Je sais que vous ne travaillez pas dans le secteur de la politique, mais que vous représentez votre ministère. On vous remercie pour votre beau travail, mais je remarque que le ton monte entre Ottawa et l’Ontario au sujet du logement abordable. Le ministre Fraser, il y a deux jours, a menacé de suspendre... Il a suspendu un transfert de 357 millions de dollars pour l’Ontario, parce que le gouvernement de Doug Ford ne lui a pas fourni de plan pour le logement abordable. Le gouvernement fédéral semble insatisfait de ce qui se passe en Ontario. Le premier ministre Trudeau a mentionné qu’il n’hésiterait pas à passer au-dessus de la tête des provinces pour verser directement les fonds aux municipalités. Est-ce que j’ai bien interprété ce que j’ai lu il y a deux jours dans le journal?
Mme Leblanc : Du côté de la SCHL, nous avons des ententes bilatérales avec l’Ontario et c’est très important de respecter les paramètres de l’entente. Pourquoi sommes-nous encore en négociation? Parce qu’on cherche un plan qui respectera les paramètres approuvés quand l’entente a été signée. C’est sûr que nous ne voulons pas retenir les fonds, parce que nous vivons une crise du logement. Il est important de continuer de travailler avec nos partenaires dans les provinces et nous travaillons aussi étroitement avec les municipalités et les partenaires qui livrent les services. Ce sont des choses que nous sommes en train de revoir, parce que les besoins sont criants. Comment peut-on continuer d’acheminer de l’argent aux gens qui en ont besoin? Voilà la question.
Le sénateur Gignac : Je vais poursuivre à la deuxième ronde, monsieur le président.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Monsieur Zielonka, je suis heureux de vous revoir, ainsi que le reste de l’équipe.
En réponse aux préoccupations croissantes concernant les pratiques d’approvisionnement du gouvernement fédéral, le gouvernement a annoncé la création du Bureau de l’intégrité et de la conformité des fournisseurs. Ce nouveau bureau a pour mission d’aider SPAC à relever les fautes commises dans le cadre de la procédure de passation des marchés et à y répondre.
Pourriez-vous préciser comment ce nouveau bureau aidera spécifiquement votre ministère à rendre la procédure de passation des marchés plus transparente? Avez-vous des informations sur le coût de fonctionnement de ce nouveau bureau et sur le nombre d’employés qui y travailleront?
M. Zielonka : Je vous remercie pour cette question. Les plans sont en cours d’élaboration, mais il y a plusieurs éléments différents à prendre en compte. Tout d’abord, nous avons annoncé ces derniers mois un certain nombre de changements aux règles de passation des marchés, qui vont essentiellement renforcer certains éléments. L’objectif est essentiellement de rendre les marchés publics fédéraux plus robustes et de s’assurer que les règles sont respectées. C’est un aspect de la question. Essentiellement, c’est le volet de la prévention.
Le sénateur Smith : Sur quoi portera la prévention? Je vous prie de donner quelques exemples.
M. Zielonka : Par exemple, il faut s’assurer que la documentation est beaucoup plus robuste lorsque nous voulons passer des marchés publics. Il doit y avoir une meilleure remise en question pour s’assurer qu’il y a des preuves. Il faut poser des questions pour connaître la raison du marché public, les autres options envisagées, et bien documenter et comprendre ce genre d’échanges. Les choses ne se sont pas toujours passées ainsi. Certains examens ont conclu que des questions demeurent sans réponse. Il manque parfois de la documentation, si bien qu’il est très difficile de revenir en arrière et d’essayer de comprendre ce qui s’est passé exactement. Par exemple, le processus sera plus robuste si l’on s’assure que la documentation est en place.
Le sénateur Smith : Où en êtes-vous exactement dans ce processus? On dirait qu’il y a un plan, mais qu’il n’est pas encore prêt à être exécuté.
M. Zielonka : C’est tout à fait vrai. Certains changements ont déjà été mis en œuvre et battent déjà leur plein. C’est le cas, par exemple, des changements entourant certaines exigences. Nous avons également annulé des outils existants, que nous remplaçons par des outils plus robustes. Tout cela est déjà en cours.
Le sénateur Smith : Pourriez-vous nous donner un exemple de quelques outils ou nous envoyer un petit...
M. Zielonka : Nous pouvons absolument le faire. Nous pouvons probablement envoyer quelque chose au comité au sujet de ces règles détaillées. Si vous me donnez une minute, je pourrai probablement trouver des exemples précis.
Je pense que l’autre question que vous avez posée concernait le bureau — j’essaie de me souvenir de l’acronyme — de l’intégrité et de la conformité des fournisseurs. Il s’agit en fait de ce que nous appellerions plutôt un contrôle de détection. Au fond, nous avons toujours été assez limités sur le plan des interventions lorsque nous découvrions des actes répréhensibles ou des pratiques douteuses. Dans la plupart des cas — je simplifie ici —, à moins qu’il n’y ait des accusations criminelles, nous étions assez limités dans ce que nous pouvions faire.
Le sénateur Smith : Avez-vous une ébauche de budget en ce moment?
M. Zielonka : Nous avons un budget. Nous réaffectons des fonds au sein du ministère. Si je me souviens bien, nous réattribuons environ 4 millions de dollars au sein du ministère. Nous travaillons également avec les agences centrales pour obtenir quelques millions de dollars supplémentaires. Ces chiffres sont encore en cours d’élaboration, mais nous sommes déjà en train d’embaucher des gens et de les mettre en place.
Le sénateur Smith : [Difficultés techniques] jusqu’à combien d’employés?
M. Zielonka : Si je me souviens bien, nous cherchons à ajouter environ 30 personnes. Il s’agit de 30 personnes supplémentaires. Nous avions déjà un groupe de base. Ce serait 30 de plus. Je pense que cela porte le budget total que nous prévoyons, une fois qu’il sera pleinement opérationnel — il faudra quelques années pour y arriver —, à environ 6,4 millions de dollars en budget de fonctionnement total pour ce secteur, si je me souviens bien.
Le sénateur Smith : Sur le plan des marchés publics fédéraux, on se préoccupe notamment des liens directs ou indirects qu’ont les fonctionnaires fédéraux avec des bénéficiaires de contrats fédéraux.
Que fait-on pour s’assurer que ces employés divulguent activement les conflits d’intérêts?
M. Zielonka : C’est une excellente question. Nous avons demandé récemment à tous les employés de notre ministère de confirmer s’ils occupaient un emploi extérieur et, si c’est le cas, de faire une déclaration de conflit d’intérêts, si ce n’est déjà fait, afin que nous puissions examiner ces conflits.
Pour vous donner une idée, nous avons reçu un bon nombre de déclarations de conflit d’intérêts dans le cadre de ce processus. Nous en avons reçu pas mal. Nous réaffectons essentiellement des ressources au sein de notre service des ressources humaines pour examiner ces déclarations de conflit d’intérêts afin de nous assurer qu’elles ne posent aucun problème, quelle que soit la situation. Il s’agit en fait d’un second examen objectif pour s’assurer qu’il n’y a pas de problèmes quand...
Le sénateur Smith : Dans quelle mesure pensez-vous comprendre la profondeur ou la complexité de ces affaires?
M. Zielonka : Pour vous donner une idée, il y a quelques semaines, nous avons effectué un sondage. La semaine dernière, je suis intervenu personnellement parce que les régions relèvent de moi actuellement, et j’ai dû demander des ressources pour prêter main-forte dans le cadre de ce processus. Au début de la semaine dernière, j’ai déplacé cinq ressources des régions qui ont été réaffectées à temps plein pour aider à examiner ces conflits d’intérêts. Le processus bat son plein.
Le sénateur Smith : J’y reviendrai si j’ai le temps au cours du deuxième tour.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie de témoigner. Ma question s’adresse à la Société canadienne d’hypothèques et de logement.
J’ai devant moi un chiffre qui me montre l’évolution des autorisations du Budget principal des dépenses de la SCHL au cours des cinq dernières années. Si je regarde l’exercice 2020-2021, le montant était d’un peu moins de 3 milliards de dollars. En 2024-2025, c’était près de 6 milliards de dollars, la plus grande partie en dépenses votées. Pouvez-vous expliquer cette tendance et pourquoi les dépenses votées ont doublé depuis 2020-2021? Je pense qu’il y a une somme de près de 5 milliards de dollars que vous avez demandée l’an dernier et que vous redemandez cette année.
Mme Leblanc : Merci de votre question. Depuis 2021, la SCHL a lancé de nouveaux programmes de grande envergure et a également reçu des suppléments dans le cadre de certains programmes phares actuels de la Stratégie nationale sur le logement. Je vous en énumérerai quelques-uns. Le Fonds pour accélérer la construction de logements est assez substantiel, avec 4 milliards de dollars. Il a été créé il y a deux ans et nous avons obtenu du financement. Il ne faut pas oublier que nous avons tenu trois rondes au titre de l’Initiative pour la création rapide de logements. Chaque fois, nous avons reçu un peu plus de 1 milliard de dollars. À cela s’ajoutent des programmes un peu moins importants, mais plus récents, comme le complément ponctuel à l’Allocation canadienne pour le logement, ainsi que les programmes du Prêt canadien pour des maisons plus vertes du Canada, qui totalisent plus de 400 millions de dollars. Ce sont les programmes les plus récents qui expliquent la différence entre les sommes prévues en 2021 et celles qui figurent aujourd’hui dans notre Budget principal des dépenses.
Pour ce qui est des 5 milliards de dollars, je devrai vous revenir là-dessus. Je veux m’assurer d’avoir le bon chiffre en main pour répondre à cette question.
Le sénateur Loffreda : Vous demandez cette année un remboursement de 5,62 milliards de dollars en vertu des dispositions de la Loi nationale sur l’habitation et de la Loi sur la Société canadienne d’hypothèques et de logement. C’est ce que vous demandez cette année. La SCHL a demandé 5,06 milliards de dollars pour le même poste voté dans le Budget principal des dépenses de l’an dernier. Comme il manque d’information à ce sujet, peut-être pourriez-vous nous répondre par écrit. Pourquoi n’est-ce pas une autorisation législative plutôt que d’une dépense votée, puisque vous la réclamez de nouveau et que l’objectif est de respecter les dispositions de la Loi nationale sur l’habitation et de la Loi sur la Société canadienne d’hypothèques et de logement? Pourquoi ne serait-ce pas prévu par la loi?
Mme Leblanc : La plus grande partie de notre financement figure au crédit 1, simplement parce que nous sommes constitués en société d’État et nous recevons notre financement par l’entremise du Fonds du revenu consolidé, auquel il est retourné. Tout notre financement nous vient du crédit 1. La SCHL ne reçoit pas souvent de fonds législatifs. C’est ainsi que nous fonctionnons.
Le sénateur Loffreda : C’est ce que j’ai constaté. Vous avez très peu de fonds législatifs, peut-être 1 % ou même pas.
Mme Leblanc : Exactement.
Le sénateur Loffreda : Vous conviendrez que c’est une augmentation substantielle de plus de 5 milliards de dollars. Si je commence à compter, il me faudrait des années pour arriver au bout.
Comment évaluez-vous le succès de ces programmes? Que faites-vous? Où en êtes-vous? Atteignez-vous vos objectifs? Comment pouvez-vous dire aux contribuables canadiens ce soir qu’un excellent investissement a été fait?
Mme Leblanc : Monsieur le président, je vous remercie de votre question.
Chaque programme comporte des objectifs et des engagements, surtout les plus importants. Ils en ont tous. Nous publions des rapports trimestriels sur chacun d’eux sur le site Web de l’initiative sur le logement. Les Canadiens peuvent ainsi suivre nos progrès.
À l’heure actuelle, je dois dire que la Stratégie nationale sur le logement et son programme sont en voie de respecter tous leurs engagements. Depuis 2017, nous avons construit plus de 400 000 logements dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement pour les montants que vous avec cités. De plus, nous avons réparé plus de 160 000 logements et, grâce à l’Allocation canadienne pour le logement, nous avons aidé plus de 517 000 ménages à combler leurs besoins de base en matière de logement.
Les chiffres sur les engagements de la Stratégie nationale sur le logement et chaque programme faisant partie du Budget principal des dépenses que nous examinons ce soir sont publiés sur le site Web de l’initiative sur le logement et sont mis à jour chaque trimestre. Nous les surveillons continuellement.
Le sénateur Loffreda : Il existe donc un processus dynamique pour ajuster les programmes au besoin? Je vous remercie.
La sénatrice MacAdam : Ma première question s’adresse à SPAC. Je vais poursuivre la discussion que le sénateur Smith a amorcée au sujet du bureau de l’intégrité. Votre ministère a-t-il une division interne d’audit et d’évaluation?
M. Zielonka : Oui.
La sénatrice MacAdam : Comment s’arrimera-t-elle avec le bureau de l’intégrité? A-t-on envisagé de l’élargir plutôt que d’opter pour le bureau de l’intégrité?
M. Zielonka : Nous avons une division d’audit et d’évaluation indépendante. Il ne s’agit pas d’une fonction opérationnelle, mais d’une surveillance des activités normales du ministère.
La Direction générale de la surveillance est responsable de la question et s’acquitte d’un certain nombre de fonctions, notamment au chapitre de la sécurité. Elle a également un rôle à jouer dans les enquêtes sur les fraudes et les actes répréhensibles en ce qui concerne la ligne de dénonciation, la surveillance des conflits d’intérêts et d’autres questions. Cette direction est une unité opérationnelle.
Notre division d’audit et d’évaluation distincte assure une supervision indépendante de toutes les fonctions. Elle fait essentiellement office de deuxième ligne de défense pour s’assurer que si quelque chose ne va pas ou si on lui demande d’examiner une fonction, elle peut le faire de façon indépendante sans avoir le rôle opérationnel de se soumettre à son propre examen.
C’est ainsi que nous sommes organisés.
La sénatrice MacAdam : Vous dites que l’une est plus indépendante que l’autre?
M. Zielonka : Oui. La division d’audit et d’évaluation est très indépendante.
La sénatrice MacAdam : En ce qui concerne Infrastructure Canada, pourriez-vous me donner plus d’information sur le Programme sur les bâtiments communautaires écologiques et inclusifs? J’ai remarqué que son financement a augmenté dans le Budget principal des dépenses de 2024-2025 par rapport à l’année précédente. Je veux en savoir plus sur ce programme.
Alison O’Leary, sous-ministre adjointe principale, Programmes des communautés et des infrastructures, Infrastructure Canada : Bonsoir. Je m’appelle Alison O’Leary et je suis sous-ministre adjointe principale des Programmes des communautés et des infrastructures à Infrastructure Canada.
Le Programme sur les bâtiments communautaires écologiques et inclusifs, annoncé en 2020 dans l’Énoncé économique de l’automne, jouit d’un financement de 1,5 milliard de dollars. Dans le cadre de ce programme, nous avons procédé à deux processus concurrentiels et acceptons continuellement des demandes pour les rénovations de petite et moyenne envergure.
À l’heure actuelle, nous sommes heureux de dire que tous ces fonds ont été affectés à des projets approuvés dans toutes les régions du pays.
Nous avons appris avec bonheur qu’un financement supplémentaire de 500 millions de dollars nous a récemment été accordé dans le cadre du budget de 2024. Nous examinons actuellement comment nous utiliserons ces fonds à l’avenir.
La sénatrice MacAdam : Est-ce que des fonds sont accordés aux provinces dans le cadre de ce programme?
Mme O’Leary : Merci de la question.
Il s’agit d’un de nos programmes d’aide directe, qui fonctionne avec un appel de demandes ouvert. Les provinces et les territoires peuvent présenter une demande, et certains le font. Les municipalités, les communautés autochtones et les organismes sans but lucratif sont également invités à présenter des demandes.
La sénatrice MacAdam : Certains programmes d’infrastructure s’adressent-ils aux communautés rurales? Dans l’affirmative, de quels programmes s’agit-il?
Mme O’Leary : Merci de la question.
Il y a un programme du Fonds pour les solutions de transport en commun en milieu rural qui est justement admissible et offert aux communautés rurales. Ce programme a été annoncé en février 2021, fort d’un financement de 250 millions de dollars. Il s’agit pour nous d’un nouveau genre de programme qui, comme je l’ai indiqué, s’adresse exclusivement aux communautés rurales et vise à trouver des moyens uniques de permettre aux gens de se déplacer dans leur communauté là où les solutions de transports habituelles ne conviennent pas vraiment.
Il y a également le volet rural et nordique de notre Programme d’infrastructure Investir dans le Canada, offert par l’entremise des provinces et des territoires. Ce programme comportait un volet auquel seuls les projets des communautés rurales et éloignées étaient admissibles.
Cela étant dit, tous nos programmes sont certainement ouverts aux communautés rurales. Nous faisons de notre mieux pour offrir un bon soutien aux demandeurs des petites communautés.
En réponse à votre question, ce sont les deux programmes que je porterais à votre attention en ce qui concerne les régions rurales.
Le président : Je vous remercie.
La sénatrice Kingston : Bienvenue à tous.
Mes questions s’adresseront à Nadine Leblanc et peut-être aussi à Lisa Williams. Je vais me concentrer sur les coopératives d’habitation.
Je ne vois pas grand-chose qui parle des coopératives dans le budget lui-même. Je sais que le budget de 2022 prévoyait 1,5 milliard de dollars pour le lancement d’un programme fédéral de coopératives d’habitation qui devait permettre de construire 6 000 nouveaux logements. D’après ce que je comprends, cette initiative n’a pas encore vraiment pris son envol, ou si c’est le cas, il n’y a pas beaucoup d’information à ce sujet. Pourriez-vous nous en dire plus sur ce programme, s’il vous plaît?
Mme Leblanc : Oui. Merci de la question.
Vous avez raison. Le programme de coopératives d’habitation a été annoncé dans le budget de l’an dernier, faisant l’objet d’un engagement de plus de 1,5 milliard de dollars. La SCHL a travaillé avec la fédération des coopératives, ainsi qu’avec un comité composé de représentants des coopératives de toutes les régions du pays afin d’élaborer un programme axé sur les besoins des coopératives. Nous savons tous que les besoins sont criants à cet égard au pays.
Nous en sommes aux dernières étapes de l’élaboration et nous espérons pouvoir lancer ce programme avant l’été. Dès que nous serons prêts, toute l’information sera affichée sur le site Web de la SCHL et de plus amples renseignements seront fournis.
La sénatrice Kingston : Je vous remercie
J’ai une deuxième question. Les besoins en matière de logement et l’itinérance sont disproportionnés chez les ménages autochtones des régions urbaines, rurales et nordiques. Les budgets fédéraux précédents prévoyaient 4 milliards de dollars pour commencer à combler cet écart. Une demande de proposition gérée par votre ministère a été publiée récemment pour entreprendre ce travail, mais le résultat semble se faire attendre. Le ministre Fraser a fait savoir, lors de la Conférence nationale sur le logement, qu’un résultat serait annoncé sous peu. Que se passe-t-il dans ce dossier?
Mme Leblanc : Merci de la question.
Je suis d’accord avec vous pour dire que les besoins sont criants dans les communautés urbaines et rurales pour les populations autochtones. Nous travaillons avec des communautés et des gouvernements autochtones pour mettre en place cette stratégie et les priorités connexes.
Vous avez raison de dire que la SCHL a lancé un appel d’offres dans le cadre d’un processus d’approvisionnement équitable et transparent. À l’heure actuelle, nous sommes encore en train de valider les résultats de ce processus d’approvisionnement. Nous espérons, encore une fois, que ces résultats seront rendus publics très bientôt. Dans le cadre du processus d’approvisionnement, les négociations sont toujours gardées secrètes jusqu’à ce qu’un accord soit conclu. C’est là où nous en sommes dans ce processus.
La sénatrice Kingston : Vous aurez deux lancements à peu près en même temps.
Le budget de 2024 a abordé la flexibilité pour l’Initiative fédérale de logement communautaire. Ce programme protège la sécurité des logements et prévient l’itinérance pour certains des membres les plus vulnérables de nos communautés. Ce programme viendra à échéance dans quelques années, ce qui exposera des centaines de milliers de ménages au risque de perdre leur logement.
Pensez-vous que ce programme sera renouvelé? Quelle est l’incidence attendue d’une éventuelle annulation de ce programme?
Mme Leblanc : Pouvez-vous seulement répéter le nom du programme, je vous prie?
La sénatrice Kingston : Oui. C’est l’Initiative fédérale de logement communautaire.
Mme Leblanc : Merci. Oui. L’Initiative fédérale de logement communautaire a été lancée pour soutenir le financement qui arrivait à échéance avec les provinces et les territoires, de même que certains des logements que la SCHL administre encore à ce jour. Comme une partie du financement arrivait à échéance, nous avons élaboré cette initiative pour compléter ces accords et certains logements sociaux que nous gérons encore aujourd’hui.
Nous sommes très reconnaissants qu’une certaine flexibilité ait été annoncée dans le cadre du budget de 2024. Vous avez raison. Une partie de ce financement diminuera au cours des prochaines années. Nous nous engageons à continuer de travailler avec les communautés de l’industrie pour voir comment nous pouvons continuer à les soutenir au mieux après les années au cours desquelles ce programme prendra fin.
La sénatrice Kingston : Le Canada perd des logements très abordables plus rapidement que nous pouvons en construire. Le budget de 2024 a promis 1,5 milliard de dollars pour le programme canadien de protection des loyers afin de protéger les logements abordables et les locataires vulnérables, mais seulement 5 millions de dollars sont prévus dans le budget de cette année, 2024-2025.
À quels résultats les locataires vulnérables peuvent-ils s’attendre, à la suite de l’annonce de ce montant?
Mme Goulding : Merci de la question. Le Fonds canadien de protection des loyers est une nouvelle initiative que nous espérons lancer dans un très proche avenir.
L’objectif de ce fonds est de créer une source d’investissement durable pour aider le secteur non marchand à acquérir des logements abordables et à les préserver. Il est important de rappeler qu’à l’heure actuelle, les fonds publics ne sont tout simplement pas suffisants pour soutenir le nombre de logements hors marché dont nous avons besoin. Ce que nous essayons de créer, c’est un nouveau fonds qui attirera les investissements de la communauté philanthropique, les fonds d’impact social ainsi que les importants investissements que le gouvernement fédéral fait, la somme de 1,5 milliard de dollars, pour créer des fonds durables qui fourniront un accès continu au capital ou une autre source d’accès continu en capital, pour notre secteur du logement à but non lucratif.
La sénatrice Kingston : C’est donc le début.
Mme Goulding : Nous sommes en train d’obtenir nos autorisations politiques et nos autorisations de financement. C’est un très nouveau programme. C’est un peu comme le Fonds de finance sociale. Comme nouveau programme, nous devrons consacrer du temps à faire un travail politique important et à mettre en place les autorisations adéquates. Nous espérons pouvoir le faire en temps voulu.
La sénatrice Kingston : Je vous remercie.
La sénatrice Pate : Merci encore une fois à nos témoins.
Je ne sais pas si ma question s’adresse à Mme Goulding, à Mme Baron ou à quelqu’un d’autre. Lors de votre comparution au comité en septembre, le ministère a communiqué certaines données concernant les résultats du programme Vers un chez-soi, indiquant qu’entre 2019 et 2023, environ 69 000 personnes ont été placées dans des logements plus stables et qu’environ 30 000 personnes ont commencé à accéder à des soutiens au revenu, y compris l’aide sociale et des prestations d’invalidité. Je suis curieuse de connaître ces chiffres.
Pourriez-vous confirmer combien de ces personnes étaient dans une situation d’itinérance chronique lorsqu’elles ont été logées? Le ministère a fait savoir en septembre que les données relatives à l’identité autochtone, au genre et aux capacités étaient en train d’être analysées et que des conclusions devraient être disponibles plus tard dans l’année. Avez-vous des nouvelles concernant ces conclusions? Le cas échéant, pourriez-vous les communiquer? Au besoin, vous pouvez nous les faire parvenir par écrit si c’est trop long à fournir ici.
Je suis également curieuse de savoir comment le ministère surveille les répercussions à long terme pour les personnes qui sont placées dans des logements plus stables et si vous avez des données sur le nombre de personnes qui sont passées au-dessus du seuil de la pauvreté à la suite de l’intersection de ces initiatives.
Mme Goulding : Il y a plusieurs questions, alors je ferai de mon mieux pour y répondre.
En ce qui concerne les données que nous avons communiquées en septembre dernier, nous conservons une version à jour de ces données. J’ai des résultats plus récents que je pourrais fournir, mais les chiffres sont encore très proches. Nous en sommes maintenant à environ 71 500 personnes qui ont été placées dans des logements plus stables, et à près de 32 000 personnes qui ont reçu du soutien au revenu. Nous surveillons cela régulièrement avec nos entités communautaires qui gèrent le programme, si bien que nous avons des résultats.
En ce qui concerne votre question sur le nombre de sans-abri chroniques, ce ne sont pas des données dont je dispose actuellement. Ce n’est pas une question que nous posons directement à nos entités communautaires pour cibler les sans‑abri chroniques et ceux qui ne le sont pas. Nos estimations de l’itinérance chronique proviennent de deux sources d’information. La première est l’étude sur les refuges que le ministère rend publique chaque année. La version la plus récente de l’étude annuelle sur les refuges date de 2022. Selon cette étude, nous avons constaté un changement dans le nombre de personnes dans les refuges qui sont des sans-abri chroniques. Ce nombre est en hausse. En 2022, c’était environ 17,2 %. De façon générale, nous avons constaté une baisse de l’utilisation des refuges sur une base individuelle, mais les gens restent plus longtemps, ce qui est un indicateur d’itinérance chronique. Nous avons également constaté, comme vous le savez, un nombre croissant de personnes en situation d’itinérance hors des refuges. Il est difficile pour moi de parler des personnes que nous avons réellement aidées, mais nous pouvons nous pencher sur ce que les données montrent.
En ce qui concerne l’analyse de la situation concernant les genres et les Autochtones, ce travail est en cours et nous nous ferons un plaisir de transmettre les rapports les plus récents au comité.
La sénatrice Pate : Formidable. Il y a donc des rapports qui sont disponibles et que vous pouvez envoyer?
Mme Goulding : Nous pouvons certainement vous les fournir.
La sénatrice Pate : Les répercussions à long terme sont donc...
Mme Goulding : Oui. Nous demandons à nos entités communautaires de suivre les personnes qui sont placées dans des logements stables jusqu’à 12 mois plus tard. Nous pouvons également vous communiquer les données les plus récentes que nous avons à ce sujet également, les taux de réussite.
La sénatrice Pate : Je vous remercie.
[Français]
La sénatrice Galvez : Ma question s’adresse à Infrastructure Canada.
[Traduction]
Je vois qu’il y a une longue liste de nouveaux fonds d’autorisations que vous demandez pour en faire une communauté plus propre et durable. Le Programme pour les bâtiments communautaires verts et inclusifs, le Fonds pour l’infrastructure naturelle, l’initiative de soutien à la résilience climatique des infrastructures, les contributions dans le cadre du Fonds pour l’infrastructure verte, etc.
S’agit-il de nouveaux projets d’infrastructure ou d’infrastructures détruites par des phénomènes météorologiques extrêmes, par exemple?
Mme O’Leary : Merci de la question. Cela dépend du programme et de ce qui est admissible. Sur notre site Web, nous avons ce que nous appelons un guide du demandeur qui énonce ce qui est admissible ou non dans le cadre de chacun de ces programmes. Des initiatives comme le Programme pour les bâtiments communautaires verts et inclusifs que vous avez mentionné peuvent financer la rénovation d’immeubles communautaires existants — c’est-à-dire, des espaces publics — afin de les rendre plus écoénergétiques et plus résilients. Ce programme peut également financer de nouvelles constructions, de nouveaux immeubles qui sont accessibles au public et construits selon des normes de consommation nette zéro. En ce qui concerne les infrastructures naturelles, il s’agit généralement de réhabiliter des bâtiments ou de travailler avec l’environnement naturel afin d’améliorer la résilience, par exemple.
La sénatrice Galvez : Pour ces programmes, la contribution du gouvernement fédéral est de 100 %, ou faut-il une contribution des provinces ou des municipalités?
Mme O’Leary : Je vous remercie de la question. Chaque programme est différent. Ce que nous appelons les modalités et conditions est propre à chacun de ces programmes. Je vais vous donner un exemple. Habituellement, si une municipalité fait une demande, nous finançons environ 40 %, puis la municipalité et peut-être d’autres ordres de gouvernement doivent chercher d’autres sources de financement pour les provinces et les territoires. Notre participation aux coûts peut s’élever à 50 %. Encore une fois, cela dépend beaucoup de la nature et des règles précises du programme. Pour les communautés autochtones, nous avons souvent la capacité d’avoir un partage plus élevé des coûts. Encore là, cela dépend du programme, mais ce peut être de 75 à 100 %.
La sénatrice Galvez : Ces programmes visent à aider l’environnement à renforcer les communautés et la croissance économique, conformément au plan. Quels sont les indicateurs de rendement et comment ces projets sont-ils répartis géographiquement?
Mme O’Leary : Je vous remercie de la question. Comme tous les programmes fédéraux de subventions et de contributions, chaque programme a son propre ensemble d’indicateurs pour les objectifs qu’il cherche à atteindre. Par exemple, s’il est question du Programme pour les bâtiments communautaires verts et inclusifs, nous examinerions notamment la contribution à l’inclusion dans une communauté particulière, l’accessibilité des personnes mal desservies dans l’ensemble du pays, ainsi que l’aspect écologique du programme, c’est-à-dire l’efficacité énergétique et les immeubles à consommation énergétique nette zéro.
En ce qui concerne la répartition géographique, notre site Web a une carte qui montre tous les projets qui ont été annoncés et qui sont financés dans le cadre de nos programmes. Elle a récemment été mise à jour, si bien que vous pouvez certainement cliquer dessus pour la consulter. Nous essayons, dans la mesure du possible, d’assurer une représentation géographique dans l’ensemble du pays, mais cela dépend souvent du niveau de demandes que nous recevons.
La sénatrice Galvez : Je vous remercie.
La sénatrice Osler : Ma question s’adresse à Infrastructure Canada. Près de la moitié des établissements de soins de santé canadiens ont été construits il y a plus de 50 ans et sont parmi les plus vieilles infrastructures publiques encore utilisées aujourd’hui. Infrastructure Canada a relevé comme priorité d’investir dans les infrastructures qui offrent des programmes permettant la construction et la remise en état d’infrastructures publiques de base résilientes qui font progresser le Canada vers un avenir carboneutre et résilient au climat. On estime que le secteur des soins de santé est responsable de 4,6 % des émissions totales de gaz à effet de serre du Canada et qu’il se classe au deuxième rang mondial pour ce qui est des émissions par habitant dans le secteur de la santé.
Ma question est la suivante : pouvez-vous nous dire comment Infrastructure Canada aide les établissements de soins de santé, comme les hôpitaux publics, à se rapprocher de la carboneutralité?
Mme O’Leary : Je vous remercie de la question. Généralement, nos programmes ne visent pas l’infrastructure des soins de santé. Je pense que nos collègues de Santé Canada seraient probablement bien placés pour répondre à cette question et vous parler du transfert de Santé Canada.
Dans nos programmes, nous nous concentrons généralement sur les infrastructures communautaires publiques, ce qui exclut habituellement les infrastructures de santé, sauf dans le cas des communautés autochtones où nous avons parfois adopté une approche plus globale. Là encore, cela dépend des règles du programme particulier. Mais dans certains de nos programmes, nous avons élargi l’admissibilité pour permettre le financement d’établissements de santé qui mettent l’accent sur les Autochtones.
La sénatrice Osler : Compte tenu de l’importance des établissements de santé publique et de l’âge des infrastructures publiques utilisées dans le domaine de la santé, y a-t-il eu des discussions avec Santé Canada pour investir dans les infrastructures de santé publique?
Mme O’Leary : Je vous remercie de la question. Je n’ai pas participé à des discussions de cette nature avec Santé Canada. Au lendemain de la pandémie, à l’instar de nombreux ministères, nous avons vraiment essayé de voir comment nous pourrions intégrer une certaine flexibilité dans nos programmes afin de nous assurer que nous répondons à certains de ces besoins. Dans le cadre du Programme d’infrastructure Investir dans le Canada, une certaine flexibilité a été accordée pour une durée limitée sous ce que nous appelons le volet sur la COVID afin de voir comment nous pourrions ajuster certains de nos programmes pour en élargir la portée. Nous avons apporté des ajustements qui soutiennent les infrastructures de santé de manière ciblée et pendant une durée limitée à la suite de la pandémie. Habituellement, notre ministère se concentre davantage sur les infrastructures publiques et communautaires et Santé Canada a davantage pour mandat de s’occuper des investissements liés à la santé.
[Français]
Le président : Madame Leblanc, en ce qui concerne les projets immobiliers, lorsque les promoteurs immobiliers terminent un projet, on procède à ce qu’on appelle des prêts hypothécaires postconstruction pour aller à la SCHL. Vous demandez que 90 % d’un projet soit loué et qu’il y ait un certain taux de produit stabilisé avant d’obtenir un prêt de la SCHL. Les prêts de la SCHL sont très intéressants pour les développeurs.
Avez-vous pensé à réduire le taux de stabilisation de 90 % à 80 % ou à fixer un taux intermédiaire, pour que cette période entre la fin du prêt de construction et le début du prêt stabilisé puisse combler cette partie intermédiaire et le coût qui manque?
Mme Leblanc : Merci pour la question, monsieur le président. J’apprécie votre rétroaction sur nos programmes. On revoit constamment nos programmes sur l’appétit au risque. Vous avez raison : pour l’instant, pour les prêts hypothécaires postconstruction, on essaie d’assurer un taux de 90 %. C’est lié à la stabilité du programme, et donc au remboursement que nous obtiendrons pour les prêts.
Bien sûr, on revoit constamment notre appétit au risque en ce qui concerne nos programmes, surtout avec les autorités que nous avons. Je vais prendre cette question comme une rétroaction, et on verra comment on peut faire évoluer nos programmes. Je comprends que le risque est quelque chose que l’on veut changer et que l’on souhaite qu’il fasse partie des programmes de la SCHL, mais nous n’envisageons pas de le faire pour l’instant.
Le président : Vous faites pourtant partie de l’autre partie du risque. Vous dites qu’on n’a pas un gros appétit au risque, mais vous annoncez 15 milliards de dollars pour les prêts de construction. Pour la partie la plus risquée, vous mettez 15 milliards de dollars, alors qu’il y a des banques, les Family Offices, et des fonds de pension qui sont prêts à assumer le risque. Vous pourriez garantir un certain risque ou un taux d’intérêt pour les prêts de construction plutôt que l’assumer vous-mêmes. Les banques sont extrêmement nerveuses et ont coupé beaucoup. Elles ont changé leurs évaluations et les taux de capitalisation à cause des taux d’intérêt. Elles sous-évaluent. C’est très difficile de démarrer un projet.
Je comprends pourquoi la SCHL veut « prendre la place » des prêteurs pour démarrer des projets, mais au lieu de mettre 15 milliards de dollars à cet endroit, peut-être qu’une garantie de prêt dans cette situation assurerait que les banques qui ont beaucoup de capital décident d’ouvrir un peu plus le robinet, plutôt que les fonds d’investissement, qui aiment ce rendement de risque, parce qu’il est un peu plus élevé qu’avec un produit stabilisé. Il y a un appétit pour ces fonds également. Vous pourriez donner un petit coup de main qui ne vous coûterait pas 15 milliards de dollars.
Mme Leblanc : Dans le cas des 15 milliards de dollars, on parle du programme de construction pour des appartements. C’est un programme de logements subventionnés et on reçoit des prêts du gouvernement. Le seuil de risque est très différent de celui dont on parlait au début pour les prêts hypothécaires postconstruction, qui sont réservés à nos programmes commerciaux.
Donc, quand on parle de prêts hypothécaires postconstruction dans le cas des programmes commerciaux, notre appétit au risque ressemble beaucoup à celui des institutions financières, parce que nous devons suivre le même cadre de capital. Par contre, le Programme de prêts pour la construction d’appartements est subventionné par le gouvernement. Le risque est subventionné par le gouvernement, donc l’appétit au risque est très différent.
Je suis d’accord avec vous : en ce moment, considérant l’état de l’économie canadienne, les taux d’intérêt et les coûts de construction, je dirais qu’au-delà de 90 % des activités dans les nouvelles constructions iront à la Société canadienne d’hypothèques et de logement; il y a très peu d’institutions financières qui soutiennent ces activités actuellement.
Le président : Ils ont complètement fermé le robinet. C’est énorme.
Mon autre question s’adresse à Mme Baron et concerne les plans préautorisés, pour faire suite à ce que le sénateur Forest disait.
Vous avez deux anciens maires devant vous. Vous avez dit que vous songiez à adopter des normes de construction au fédéral, à vous entendre avec les provinces et à développer des constructions types. J’ai un peu de difficulté à voir comment cela pourrait fonctionner. Je ne veux pas être pessimiste, mais j’ai été maire d’une ville où il y avait un secteur rural, urbain, culturel et historique et on avait des Plans d’implantation et d’intégration architecturale (PIIA) pour à peu près chaque rue parce que, à certains endroits, c’était un étage et à d’autres, deux étages, et il fallait s’assurer que tout cela était équilibré.
Donc, même si vous arrivez avec des normes de construction communes entre le fédéral et les provinces, ne pensez-vous pas que, même dans une municipalité, il y a différentes normes de construction d’implantation architecturale d’un quartier à l’autre et d’une rue à l’autre? Ne trouvez-vous pas cela utopique? Avez‑vous expérimenté cette situation problématique auprès des municipalités?
Mme Goulding : Je vous remercie pour la question. Si je comprends bien, on parle du Plan d’action canadien pour le logement?
Le président : Oui, on parle du catalogue de plans préapprouvés, que j’appelle le « catalogue Sears ».
Mme Leblanc : Je vous remercie d’avoir donné des précisions. J’aimerais préciser ma réponse. Ce n’est pas que le catalogue va uniformiser les codes de construction. En fait, il va reconnaître qu’il y a des différences dans le code de construction et il va contenir plusieurs modèles pour permettre de reconnaître ces différences. Donc, on n’uniformise rien.
À la base, on commence avec des normes de construction, puis on envisage des modèles qui vont identifier ces différences. On va travailler avec les provinces et les territoires pour avoir des modèles qui fonctionnent pour tout le monde.
Naturellement, cela ne répondra pas à tous les besoins et à tous les paramètres différents au sein des municipalités.
Actuellement, on a un bel exemple qui progresse bien, et c’est le gouvernement de la Colombie-Britannique qui est aussi en train de préparer un catalogue. On travaille avec lui, puisqu’il est le premier, afin de bien comprendre comment on va s’y prendre. On travaille avec des professionnels de l’industrie pour essayer de reconnaître ces différences.
Encore une fois, il ne s’agit pas d’uniformiser les codes de construction, mais de reconnaître les différences et d’avoir plusieurs modèles adaptés à ces différences.
Le président : C’est intéressant, merci.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Ma prochaine question s’adresse à M. Zielonka et porte sur un élément du budget. En ce qui concerne la conversion de bureaux fédéraux sous-utilisés en logements, d’où proviennent les chiffres? J’ai regardé les chiffres, et ce qu’ils indiquent, c’est que vous allez prendre 6 millions de mètres carrés d’espaces de bureau, et que vous allez en convertir 50 % en logements. Sur une période de 10 ans, ce projet coûtera 1,1 milliard de dollars au gouvernement, mais les économies s’élèveront à 3,9 milliards de dollars, et le gouvernement va toucher 2,8 milliards de dollars dans le cadre de cette initiative.
D’où proviennent ces chiffres? Le gouvernement ne fait pas d’argent; il en dépense. Pouvez-vous nous parler de ces chiffres et de leur source?
Mark Quinlan, sous-ministre adjoint, Services immobiliers, Services publics et Approvisionnement Canada : Je suis le sous-ministre adjoint principal des Services immobiliers de SPAC.
Je vais prendre un peu de recul. Le gouvernement dispose de 28 millions de mètres carrés de biens immobiliers. À SPAC, nous sommes responsables de 7 millions, soit environ le quart. Sur ces 7 millions de mètres carrés, nous avons 6 millions de mètres carrés de bureaux et 1 million de mètres carrés d’entrepôts et d’espaces à vocation spéciale.
Des 6 millions de mètres carrés d’espaces de bureau, le coût annuel pour le gouvernement s’élève à environ 1 milliard de dollars. Le plan est de prendre cet espace de bureau et de l’adapter au travail hybride sur une période de 10 ans. Il s’agit de 6 millions de mètres carrés d’espace. La répartition approximative est d’environ 50 % de biens appartenant à l’État et 50 % de biens loués. À mesure que nous résilions nos baux et que nous consolidons certains bâtiments de l’État, nous allons libérer de l’espace sur le marché de la location, mais nous allons également libérer certains édifices appartenant à l’État que nous allons vendre. Nous accorderons la priorité aux édifices appartenant à l’État qui ont un potentiel élevé d’être convertis en logements. Certains de nos édifices sont des édifices patrimoniaux; ils n’ont pas un potentiel pour être convertis en logements. Ceux que nous voulons conserver seront consolidés et densifiés. Pour les autres, nous allons les libérer afin d’accélérer la conversion et de contribuer à résoudre la crise du logement.
La sénatrice Marshall : Ce plan détaillé est-il disponible au public? C’est juste que les chiffres sont incroyables — ce gouvernement va gagner 2,8 milliards de dollars sur 10 ans. Je pense que je ne serais pas la seule à regarder cela et à dire que ce n’est pas réaliste.
M. Zielonka : Permettez-moi d’intervenir pour apporter des éclaircissements. Nous dépensons environ 2,2 milliards de dollars par année pour entretenir nos propriétés. Comme mon collègue l’a mentionné, la répartition est d’environ 50-50 entre les propriétés et les locations. Nous dépensons 2,2 milliards de dollars par année à ce titre. Nous cherchons à réduire ces dépenses de 50 %. Lorsqu’on atteindra cette réduction de 50 %, on peut s’attendre à ne pas dépenser 2,2 milliards de dollars par année. On dépensera environ la moitié de cette somme par an. Cette réduction a un coût. C’est ce qu’on appelle « investir pour se dessaisir ». Nous allons investir pour déplacer des gens. Il y a donc des coûts de déménagement. Il y aura des coûts associés à l’aliénation de biens immobiliers. Ce n’est pas une tâche qui se fait facilement et rapidement. Il nous faudra 10 ans pour y parvenir. Le gouvernement devra faire des investissements. C’est environ 1,1 milliard de dollars au cours des 10 prochaines années, ce qui faisait partie de l’annonce du budget.
Le chiffre net — une fois tous ces éléments pris en compte — reflète le fait qu’il y aura une économie nette pour le gouvernement au cours de cette période.
La sénatrice Marshall : Est-ce que cet espace sera converti en logements? Est-ce que c’est l’intention? Ou du moins une partie?
M. Quinlan : Merci. Oui, c’est le cas en grande partie. Le gouvernement loue des locaux, et au fur et à mesure que nous les libérons, certains de ces immeubles seront convertis en logements. Certains immeubles à bureaux d’Ottawa ont été convertis en immeubles à logements.
Comme je le disais, ce ne sont pas tous les immeubles de bureaux qui conviennent. On peut penser à certains éléments comme les ascenseurs, l’accès aux fenêtres, la plomberie, etc., mais il y a des outils dont nous disposons pour déterminer le niveau ou la facilité de conversion. Nous accordons la priorité à la libération de certains de ces bâtiments pour les mettre entre les mains de promoteurs afin d’aider à résoudre la crise du logement.
La sénatrice Marshall : Ma prochaine question est la suivante : puisque la conversion en logements est associée à des coûts, est-ce qu’il s’agit de la seule option envisagée par le gouvernement ou est-ce qu’il a songé à vendre les immeubles?
M. Quinlan : Habituellement, lorsque le gouvernement détermine qu’il n’a plus besoin d’un actif, c’est parce qu’il n’en a pas besoin pour exécuter le programme.
Comme je l’ai indiqué, Services publics et Approvisionnement Canada détient environ 25 % des biens immobiliers, et 26 autres ministères sont propriétaires d’immeubles et de propriétés.
Lorsque nous — ou ces autres ministères — déclarons un bien excédentaire, il y a un processus à suivre pour pouvoir en disposer. Nous mettons le logement au centre de nos décisions maintenant, mais dans le cadre de ce processus, nous réaffectons aussi les propriétés aux Premières Nations et à d’autres ordres de gouvernement, comme les provinces et les municipalités. Nous avons des obligations à l’égard des communautés de langue officielle et des communautés minoritaires, entre autres.
Encore une fois, nous accordons la priorité aux propriétés qui seront converties en logements, mais il y a d’autres propriétés dont nous disposons parce que nous n’en avons plus besoin aux fins des programmes, et elles répondront aux besoins de la collectivité, mais pas au logement.
La dernière chose que j’ajouterais, monsieur le président, en conclusion, c’est que nous avons également des propriétés sous-utilisées, et nous cherchons des moyens de libérer une partie de ces terrains et de ces espaces pour aider à résoudre la crise du logement.
La sénatrice Marshall : Je vous remercie pour l’explication. Je ne suis toujours pas convaincue, mais merci.
[Français]
Le sénateur Forest : Ma première question s’adresse à Mme Baron. Le Nouveau Fonds Chantiers Canada, où l’on parle de 14 milliards de dollars au total, soit 4 milliards de dollars pour des projets d’infrastructure nationaux et 9 milliards de dollars pour des projets nationaux et régionaux. J’aimerais comprendre la différence entre les 4 milliards de dollars pour les projets nationaux, les 9 milliards pour les projets nationaux — encore une fois — et régionaux, et un autre milliard de dollars pour les petites collectivités.
J’ai deux questions. J’aimerais comprendre quelle est la différence; est-ce que la responsabilité de ce programme est répartie comme la plupart des programmes d’infrastructure, c’est-à-dire un tiers par Infrastructure Canada, un tiers par la province ou le territoire et un tiers par la municipalité?
Mme O’Leary : Merci pour la question. C’est un de nos programmes qui est assez ancien. Il serait préférable d’envoyer une réponse par écrit, parce que je ne suis pas très au courant. Cela fait des années que ce projet a été approuvé.
Le sénateur Forest : Pourtant, on l’appelle le Nouveau Fonds Chantiers Canada.
Mme O’Leary : Je le sais.
Le sénateur Forest : C’est un ancien nouveau fonds.
Le président : Vous savez qu’il y a le Nouveau Testament aussi.
Le sénateur Forest : Il faudrait que je retourne à l’église, je pense.
Mme O’Leary : Donc oui, l’année du lancement, mais c’était il y a un moment.
Le sénateur Forest : Comme c’est un ancien programme nouveau, est-ce qu’on a des municipalités qui assument le tiers des dépenses? Généralement, ce sont elles qui réalisent les projets. Est-ce que l’on tient compte des priorités des municipalités ou est-ce encore une approche descendante, c’est‑à-dire qu’on détermine encore les grandes priorités à Ottawa ou dans les provinces, et les municipalités doivent faire avec?
Mme O’Leary : Merci beaucoup pour la question. Comme je l’ai dit, c’est un ancien nouveau programme. Il y avait différents processus pour cela. Je ne me suis pas familiarisée avec ce programme, mais je pourrai trouver les détails pour répondre à vos questions.
Le sénateur Forest : Merci. Donc, vous allez nous envoyer la réponse par écrit? Merci.
Madame Leblanc, généralement, les projets de logement sociaux sont réalisés par les offices municipaux d’habitation ou des organismes sans but lucratif. Ceux-ci n’ont généralement pas de ressources financières, donc ils vont utiliser vos programmes. La SCHL a fait des interventions fort déterminantes par le passé. Je pense que votre absence pendant une certaine période a créé un vacuum important dans le logement social.
À l’heure actuelle, ces projets ont généralement une structure de financement qui inclut votre participation, celle de la province et celle de la municipalité. Êtes-vous encore dans un objectif de financement un tiers, un tiers, un tiers? Pour une municipalité dont plus de 75 % des revenus proviennent de l’impôt foncier, qui n’était pas réservé à ce type d’investissement, est-ce que la participation des municipalités est encore à la hauteur d’environ 30 à 33 %?
Mme Leblanc : Merci pour votre question. Je ne pense pas qu’on pourrait dire que c’est encore un tiers, un tiers, un tiers en ce moment. Cela dépend des programmes que nous créons et de notre seuil de financement. L’Initiative pour la création rapide de logements, c’était une contribution de 100 %. On cherchait à établir un partenariat surtout avec les provinces pour les budgets d’opération et de maintenance. En ce qui concerne le Fonds pour le logement abordable, encore une fois, on recherche un partenariat. Souvent, c’est avec les municipalités, mais on se retrouve aussi avec des partenariats provinciaux. Cela dépend de l’abordabilité et des résultats sociaux; le type de partenariat peut varier. Ce n’est pas toujours un tiers, un tiers, un tiers.
Le sénateur Forest : En moyenne, quelle peut être la contribution municipale?
Mme Leblanc : Je pense que cela dépend vraiment de la participation de la municipalité. Si on octroie un terrain, par exemple, on sait que dans les grandes villes comme Toronto et Vancouver, l’équation économique fait que le terrain vaut environ 15 à 20 %, mais ce n’est pas toujours la même contribution de la municipalité, selon les programmes et les résultats sociaux que l’on recherche. Cela dit, cela donne un bon exemple de la façon dont s’établit le partenariat avec les municipalités et les provinces.
Le sénateur Forest : Merci.
Le sénateur Gignac : J’espère que ma voix sera à la hauteur. Je ne sais pas si la question a été posée, parce que j’ai dû m’absenter quelques minutes. Ma question s’adresse à Infrastructure Canada. On va changer de registre et parler de transport en commun.
L’été dernier, votre ministre a rendu public un rapport intitulé Permanent, intégré et adapté aux besoins locaux : De nouvelles bases pour un financement permanent du transport en commun au Canada. Dans le Budget principal des dépenses, nous avons devant nous une demande de 842 millions de dollars en financement permanent pour le transport en commun.
Pouvez-vous nous parler un peu de cela? Cela fait couler beaucoup d’encre, surtout au Québec, avec les municipalités qui font face à des déficits d’opération importants. La pandémie a amené des changements de comportement chez les gens, qui restent davantage chez eux pour travailler au lieu de voyager. Parlez-moi du programme. Est-ce qu’on parle de subventions pour les dépenses d’opération ou pour l’acquisition de matériel? Pouvez-vous nous en dire plus? Merci.
Mme O’Leary : Merci beaucoup pour la question. Absolument, les investissements dans les projets de transport en commun sont très importants pour que les gens puissent se rendre au travail, à leurs activités, et cetera. Pour nos programmes, il s’agit d’investissements de capital, et non de dépenses de fonctionnement. Nous avons différents programmes dans le but d’investir dans le transport en commun. J’ai mentionné plus tôt le Fonds pour les solutions de transport en commun en milieu rural. Nous avions aussi un volet pour le transport en commun dans un programme qui a été livré auprès des provinces et des territoires, le Programme d’infrastructure Investir dans le Canada.
Comme vous l’avez mentionné, le gouvernement a décidé d’annoncer de nouveaux programmes pour les investissements dans le transport en commun. Nous sommes en train de développer ce programme et nous attendons le lancement de ce fonds incessamment.
Le sénateur Gignac : Ma seconde question porte sur le Québec, où il y a toujours un peu de sensibilité quand vient le temps des négociations. Vous savez comment cela fonctionne dans les villes. Est-ce qu’on peut penser à une approche asymétrique dans le cas des négociations avec le Québec pour le transport en commun lorsque les villes et municipalités sont impliquées?
Mme O’Leary : Merci pour la question. On prévoit un volet dans le nouveau programme de transport en commun pour la planification dans les régions, qui implique les provinces et les différentes municipalités.
On aurait l’occasion de collaborer avec les différents ordres de gouvernement. Bien sûr, nous respectons les compétences du gouvernement du Québec et nous avons une excellente collaboration avec nos collègues de cette province.
Le sénateur Gignac : J’espère que ma question n’a pas été posée lorsque je me suis absenté. Si oui, veuillez m’en excuser. Ma question s’adresse à Services publics et Approvisionnement Canada.
Quel pourcentage du parc immobilier du gouvernement fédéral pourrait être transformé en logements? On sait que ce ne sont pas tous les édifices qui s’y prêtent. On a mentionné publiquement qu’on veut réduire le pourcentage des édifices vacants et les convertir. D’après vous, quel pourcentage du parc immobilier du gouvernement fédéral ces édifices représentent-ils?
M. Quinlan : Sommairement, le gouvernement du Canada possède 28 millions de mètres carrés d’édifices. Si on parle du parc immobilier par rapport aux espaces de bureaux, c’est 6 millions de mètres carrés. Sur ces 6 millions de mètres carrés, 50 % sont des baux locatifs et 50 % sont des édifices de la Couronne.
Pour ce qui est des édifices de la Couronne, on parle de 3 millions de mètres carrés à travers le pays, dont environ la moitié des édifices se situent dans la région d’Ottawa-Gatineau. Plusieurs propriétés fédérales situées dans la ville de Québec sont considérées comme patrimoniales et elles n’ont pas un haut potentiel de conversion en logements.
Cela dit, plusieurs propriétés fédérales ont un excellent potentiel pour être converties. Avec le plan de réduction des espaces de bureaux qui vise à bien ajuster le parc immobilier au modèle hybride, notre priorité, au cours des 10 prochaines années, sera de libérer les édifices fédéraux qui ont un haut potentiel de conversion en logements.
On élabore le plan sur 10 ans, mais on a déjà une bonne idée des édifices que l’on va conserver et de ceux que l’on va déclarer en surplus et, finalement, aliéner. On peut imaginer qu’il y aura une partie importante des 3 millions de mètres carrés que l’on détient à l’heure actuelle. Si on diminue ces espaces d’environ 50 %, ce serait approximativement au-dessus d’un million de mètres carrés d’édifices qui seraient convertis.
À l’heure actuelle, nous avons de petits édifices, des moyens et des gros.
Le sénateur Gignac : Merci beaucoup.
M. Zielonka : J’aimerais ajouter un commentaire important.
Le président : Oui, rapidement.
[Traduction]
M. Zielonka : Les immeubles à bureaux pourraient supplanter d’autres immeubles sur le marché qui conviennent mieux à la conversion. Ce sont les conséquences minimales, mais elles peuvent être plus importantes.
Le sénateur Smith : J’aimerais revenir à M. Zielonka. Récemment, le gouvernement fédéral a mis à jour sa directive sur le travail au bureau afin d’exiger que les fonctionnaires travaillent au moins trois jours dans les locaux. Les employés qui sont tenus de retourner au bureau ont exprimé leurs préoccupations relatives au manque de postes de travail et d’espace en général pour faire leur travail.
Pourriez-vous nous expliquer comment cette obligation sera prise en compte dans le cadre de votre travail d’aliénation des propriétés fédérales? Comment allez-vous atteindre l’équilibre entre ces deux exigences concurrentes?
M. Quinlan : Merci beaucoup. Avant la pandémie, le taux d’inoccupation des bureaux était de 40 %. Lorsque nous planifions l’espace, nous le faisions habituellement pour une période de 10 ans — ce qui correspond à la période des baux — et lorsque nous investissons dans l’aménagement des espaces de bureaux, nous voulons le faire sur une période suffisamment longue pour justifier l’investissement.
Avant la pandémie, nous affections un bureau à chaque employé. En fait, nous prévoyions plus d’espaces parce que le gouvernement fédéral a tendance à croître au fil du temps. Si vous utilisez l’espace pendant 10 ans et que vous avez 100 employés, par exemple, nous allons peut-être prévoir 110 ou 120 postes de travail pour cette période.
Le sénateur Smith : Quel est le nouveau plan en place? Je pose la question parce que vous me parlez de l’ancienne façon de faire. Quelle sera la nouvelle procédure?
M. Quinlan : C’est exact. Il y a deux éléments. Pour rendre les locaux à bureaux plus efficaces, nous sommes passés aux espaces de travail non assignés par défaut, sauf s’il y a une exigence de programme précise. Si les employés se rendent au bureau trois jours par semaine, ils utiliseront un poste de travail; un autre employé utilisera ce poste pour les deux autres journées. Lorsque nous aurons terminé la transition, les immeubles fédéraux qui étaient occupés à 50 ou 60 % seront occupés à plus de 80 %.
Le sénateur Smith : Où en êtes-vous avec la planification? C’est une transition importante.
M. Quinlan : Oui, c’est une transition importante. Certains ministères ont déjà adopté le modèle. SPAC est passé aux espaces de travail non assignés il y a un moment déjà. À l’heure actuelle, nous travaillons avec tous les ministères à l’élaboration de leurs plans sur 10 ans. Nous ne pouvons pas évaluer les éléments de manière indépendante, puisque la plupart du temps, il y a un effet domino dans l’ensemble du gouvernement. L’intégration de ces plans...
Le sénateur Smith : Quel est l’échéancier associé à ces plans? Je ne veux pas vous attaquer, mais j’aimerais obtenir le plus d’information possible.
M. Quinlan : Tout à fait. Nous procédons actuellement à la planification. Nous avons déjà exécuté certaines décisions, mais au cours de la prochaine année, nous allons finaliser nos plans continus sur 10 ans qui désigneront la fin de certains baux des ministères ou le regroupement dans les immeubles appartenant à l’État.
Le sénateur Smith : Le plan devrait être achevé au cours de cette année?
M. Quinlan : C’est ce qui est prévu.
Le sénateur Smith : Votre indicateur de rendement sur le nombre d’employés ayant des problèmes avec le Centre des services de paye était bien au-delà de la cible en 2022-2023. Plus de 135 000 employés ont eu des problèmes de paye alors que vous visiez un maximum de 88 000.
Quelles sont certaines des raisons pour lesquelles vous n’avez pas été en mesure de ramener ce chiffre à la cible? Pourriez-vous nous fournir une ventilation de ces transactions? J’aimerais savoir combien de ces problèmes datent d’un certain temps et combien sont plus récents, et aussi connaître le type de problème.
M. Zielonka : Bien sûr. Je vous remercie de la question. Il y a deux ou trois facteurs qui ont contribué aux défis associés au Centre des services de paye, notamment la croissance de la fonction publique, qui a entraîné une augmentation des transactions.
Il a été difficile de réduire l’arriéré de certaines transactions. Des employés ont été réaffectés pour traiter les demandes entrantes, et nous n’avons donc pas été en mesure de travailler sur l’arriéré. Nous avons reçu plus de fonds du budget de l’an dernier, ce qui nous a permis d’affecter plus de ressources à ces tâches. Nous les avons formées et nous commençons à voir une amélioration.
Le sénateur Smith : [Difficultés techniques] des experts-conseils pour la mise en œuvre?
M. Zielonka : Non. Nous avons embauché des employés. Je crois que nous avons plus de 4 000 employés au total. Nous avons ajouté... Je crois qu’environ 800 employés ont...
Le sénateur Smith : Avez-vous été en mesure d’établir de nouveaux objectifs?
M. Zielonka : Oui. On a fait beaucoup de travail, notamment sur ProGen RH et paye, et une tendance s’en est dégagée. Au cours des derniers mois, nous avons constaté que l’arriéré avait diminué et nous espérons pouvoir régler le problème une fois pour toutes.
Le sénateur Smith : Si vous pouviez nous transmettre un document d’une page pour nous expliquer ce que vous prévoyez faire, ce serait très bien.
M. Zielonka : Nous allons vous fournir quelque chose.
Le sénateur Smith : Merci, monsieur.
Le sénateur Loffreda : J’ai quelques questions à poser. J’aimerais revenir sur le Programme de prêts pour la construction d’appartements de la SCHL. Si je me fie à certaines statistiques, on en a grandement besoin. Je comprends pourquoi les banques ne sont pas au rendez-vous, mais je ne vais pas me lancer là‑dedans.
À Montréal, il y a eu 44 % moins de mises en chantier en 2023 par rapport à 2022. C’est la même chose à Ottawa. C’est pour les maisons unifamiliales. Dans le cas des jumelés, ce chiffre est de 60 % inférieur.
Je comprends les risques... J’ai gagné ma vie en tant que prêteur. Ma question s’adresse peut-être aux responsables des finances, si vous ne pouvez pas y répondre, mais pensez-vous que vous obtiendrez des résultats? Avez-vous interrogé certains constructeurs? Nous savons tous où en sont les taux d’intérêt en ce moment. Vous allez offrir des taux d’intérêt peu élevés à ces constructeurs. Êtes-vous convaincus que la construction augmentera? Avez-vous l’intention de garder ces prêts dans vos livres, ou prévoyez-vous une participation des banques une fois que les locations seront terminées et que vous aurez les chiffres pour justifier le remboursement?
Mme Leblanc : Je vous remercie de la question. Le Programme de prêts pour la construction d’appartements est un processus très important. Je sais que les constructeurs voudront négocier des prêts avec la SCHL. Comme je l’ai dit plus tôt, à l’heure actuelle, nous sommes le seul prêteur en ville, et je dirais que ce programme supporte un niveau de risque que nous prenons, au nom du gouvernement, et que ce n’est pas quelque chose que l’institution financière...
Le sénateur Loffreda : ... pourrait prendre. J’ai travaillé pour des institutions financières pendant 35 ans.
Mme Leblanc : Je dirais qu’étant donné notre expertise en matière d’arbitrage, nous pouvons régler les dossiers comme un prêteur, et nous sommes très à l’aise avec le risque que nous prenons, surtout à l’étape des nouvelles constructions.
En ce qui a trait au risque, je dirais que nous sommes très à l’aise avec notre position. Pour ce qui est de la possibilité de trouver des constructeurs, nous avons un surplus d’inscriptions au Programme. Nous sommes donc très heureux.
Le sénateur Loffreda : Est-ce qu’il y a un surplus d’inscriptions en raison du faible taux d’intérêt que vous imposez aux constructeurs? Je suppose que la demande pour la location est énorme, n’est-ce pas? Nous connaissons une pénurie de logements au Canada. Mais avez-vous le contrôle sur le prix des loyers? S’ils ne sont pas abordables, nous n’irons nulle part.
Mme Leblanc : Je vous remercie de la question, monsieur le président. C’est l’une des fonctions de ce programme. Nous consentons des prêts à de faibles taux. C’est un facteur important dans le contexte actuel. Il y a aussi la durée des prêts. C’est un programme assez généreux en ce qui concerne le rapport prêt‑valeur et d’autres paramètres.
Ce programme exige un niveau d’abordabilité plus élevé que dans un marché typique de construction d’immeubles à logements multiples. À l’heure actuelle, nous dépassons la cible que nous nous sommes engagés à atteindre.
Vous avez demandé si nous les gardons dans nos livres. Selon la conception de ce programme, nous voulons que les institutions financières finissent par contracter les prêts. Il est conçu de manière à ce qu’après 10 ans, les institutions financières prennent en charge les prêts, mais nous pouvons aussi les garder dans nos livres si nous en avons besoin. Le programme a toutefois été conçu pour faciliter cette transition après 10 ans parce qu’il s’agit d’un produit assuré.
Le sénateur Loffreda : Donc, nous pouvons espérer voir des logements plus abordables?
Mme Williams : Si vous me le permettez, c’est un processus qui tient la route, et il y a de nombreux joueurs à la table. Nous n’avons pas une grande marge de manœuvre pour assurer la viabilité de ces projets. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il y a un certain niveau de revenus, moins les dépenses, pour que les programmes puissent être autosuffisants au fil du temps. Nous avons besoin d’un certain niveau d’abordabilité. Ce que nous remarquons dernièrement, cependant, c’est que certains constructeurs... Nous négocions et nous arrivons à un point où nous sommes prêts à signer, mais ils prévoient des changements de taux d’intérêt. Ils vont attendre un peu pour voir si ces changements se produisent. Même si le processus est solide, nous ne contrôlons pas toujours les décisions, même si nous essayons de le faire. Nous en sommes témoins en ce moment, avec la baisse des taux prévue. Dans l’ensemble, le programme suscite beaucoup d’intérêt.
Le sénateur Loffreda : Je crois que nous avons grandement besoin d’un tel programme. Merci beaucoup.
La sénatrice MacAdam : Merci. Ma question s’adresse aux représentants de Services publics et Approvisionnement Canada. Pourriez-vous nous expliquer la nature des 20,8 millions de dollars prévus dans le budget principal des dépenses pour le Fonds renouvelable des Services immobiliers? Quelle est la nature de ce fonds?
M. Zielonka : Oui. Ce sont des ajustements techniques. Je crois que vous parlez de 20,7 millions de dollars. Sur une base annuelle, nous avons une valeur égalisée... en fonction de notre espace. En ce qui a trait aux 2,2 milliards de dollars dont nous avons parlé et que nous recevons chaque année pour nos biens immobiliers — donc les locaux loués et ceux qui nous appartiennent —, ce chiffre fluctue un peu chaque année, selon l’espace que nous avons et le nombre de fonctionnaires qui utilisent les locaux. Il s’agit d’un ajustement technique à ce chiffre qui se fait sur une base annuelle.
La sénatrice Kingston : Je veux revenir encore une fois sur le sujet abordé par le sénateur Loffreda, c’est-à-dire le Programme de prêts pour la construction d’appartements. Je m’intéresse surtout à la question de l’abordabilité. Toute la stratégie en matière de logement a été conçue à cette fin.
Vous avez parlé de marges serrées et vous avez parlé d’un aspect de l’abordabilité, mais de quoi parlons-nous ici? À combien s’élèveront les loyers? Combien d’argent devrait gagner un ménage, par exemple, pour que le coût du logement soit inférieur à 30 % de son revenu?
Mme Leblanc : Le Programme de prêts pour la construction d’appartements cible les populations à revenus moyens, c’est‑à‑dire les revenus entre 60 000 et 80 000 $. Environ 30 % des logements du projet doivent être abordables. Mais nous bloquons ce taux pour la durée du prêt et nous assurons un suivi au fil du temps. La période d’amortissement peut varier et atteindre 50 ans.
Mme Williams : Merci. Si vous le permettez, j’ajouterai que c’est ce que nous exigeons. Nous constatons que des possibilités encore plus abordables voient le jour. Certaines organisations à but non lucratif offrent une abordabilité accrue. Par le biais du Programme de prêts pour la construction d’appartements, ce n’est pas nécessairement aussi facile, mais ils se servent souvent de notre Fonds pour le logement abordable, qui comporte aussi un volet de contributions. Le Fonds pour le logement abordable s’adresse vraiment aux ménages dont les revenus sont les plus modestes, mais aussi aux organisations à but non lucratif qui sont vraiment motivées à offrir ce type de logement.
La sénatrice Kingston : Est-ce que les deux programmes sont interreliés?
Mme Williams : Non, ce sont des programmes distincts, mais l’un d’entre eux comporte un volet de contributions. Ce n’est pas le cas du Programme de prêts pour la construction d’appartements, qui offre seulement des prêts. Nous accordons seulement des prêts aux constructeurs, mais le Fonds pour le logement abordable comporte un volet de contributions ainsi qu’un volet de prêts. Souvent, nous prenons une partie des contributions pour rendre ces logements encore plus abordables.
La sénatrice Kingston : Avez-vous une description écrite de ce que vous venez de dire?
Mme Williams : Je suis certaine que oui. Je sais que les programmes et certaines de leurs exigences sont décrits sur le site Web.
La sénatrice Kingston : Si vous pouviez nous fournir une description de ce que vous venez de dire pour rendre les logements plus abordables, ce serait formidable.
Mme Williams : D’accord.
Le président : Merci.
La sénatrice Pate : Ma question s’adresse également à la Société canadienne d’hypothèques et de logement, ou SCHL. Le Centre canadien de politiques alternatives a fait part de ses préoccupations concernant le Fonds canadien de protection des loyers, d’une valeur de 1,5 milliard de dollars. Bien qu’il s’agisse d’une mesure importante, elle est probablement sous‑financée compte tenu de l’intérêt des constructeurs de logements à but non lucratif à y participer. En revanche, le Programme de prêts pour la construction d’appartements, qui s’adresse aux promoteurs à but lucratif, a reçu un financement beaucoup plus important sous la forme d’un complément de 15 milliards de dollars, mais semble être moins utilisé. Sur les 40 milliards de dollars initialement alloués à ce programme, il restait 22 milliards de dollars de prêts à distribuer au moment où le nouveau complément a été ajouté.
Comment ces niveaux de financement sont-ils déterminés et quelles mesures concrètes prendrez-vous pour que ces programmes contribuent le plus efficacement possible à la création de logements abordables?
Mme Leblanc : Je peux peut-être commencer la réponse et donner ensuite la parole à ma collègue. Merci de la question.
Le Programme de prêts pour la construction d’appartements de 15 milliards de dollars offre des prêts qui sont remboursés au gouvernement au fil du temps. Il ne s’agit pas de contributions. Le fonctionnement est très différent. L’ampleur du programme reflète la structure du financement.
Nous avons différents programmes et — pour revenir à la question précédente —, en fonction du niveau d’abordabilité, les contributions peuvent être plus ou moins importantes. Nous prenons l’Initiative pour la création rapide de logements comme exemple, qui offrait seulement des contributions et qui vise un niveau d’abordabilité très élevé. Ensuite, nous essayons d’avoir une structure de financement qui répond aux besoins de la population pour les autres logements.
Les 15 milliards de dollars dont nous parlons sont uniquement destinés à des prêts ciblant les personnes à revenus moyens. Cet argent revient au gouvernement et est réaffecté.
Je demanderai à ma collègue de répondre à la question sur le Fonds canadien de protection des loyers. Je dirai seulement qu’il dépend de la hauteur des contributions, ce qui est différent.
Mme Goulding : Merci de la question. Le Fonds canadien de protection des loyers est une nouvelle initiative dont l’approche est légèrement différente dans sa façon de soutenir le secteur non marchand. Il faut le replacer dans son contexte.
Le Programme de prêts pour la construction d’appartements est tel que l’a décrit ma collègue. Mme Williams a mentionné le Fonds pour le logement abordable. Nous avons l’Initiative pour la création rapide de logements. Toutes ces initiatives se complètent pour soutenir différentes parties du secteur. Le Fonds canadien de protection des loyers mettra en place un nouveau fonds qui aidera le secteur non marchand à disposer d’une nouvelle source de capital pour soutenir l’acquisition d’appartements abordables. Il s’agit d’une autre source de capital qui complétera les initiatives de la SCHL et attirera le secteur privé et les investissements philanthropiques pour soutenir les efforts de ces milieux.
C’est un peu comme les morceaux d’un casse-tête. Ce nouveau fonds remédiera à la crise du logement sous un autre angle, en fournissant une autre source de capitaux au secteur non marchand pour qu’il puisse réaliser son mandat.
La sénatrice Pate : Qui va l’administrer? Vous répondez toutes les deux à cette question. Existe-t-il des critères que vous pouvez fournir ou auxquels nous pourrions nous référer?
Mme Goulding : Comme le Fonds canadien de protection des loyers est tout nouveau, nous sommes en train d’obtenir les autorisations politiques et de financement. Nous travaillerons en étroite collaboration avec la SCHL pour déterminer la meilleure façon de mettre ce programme en œuvre.
Dans le budget, le gouvernement a indiqué que la conception du programme devrait être menée en collaboration avec le secteur. Nous allons lancer un processus de mobilisation pour travailler avec le secteur non marchand afin de réfléchir à la manière dont nous pouvons mettre en œuvre ce fonds de la manière la plus judicieuse possible. Le but est de donner à ce secteur un nouvel outil pour œuvrer dans ce domaine.
[Français]
Le président : J’ai une question pour M. Quinlan. Vous avez parlé de 28 millions de mètres carrés. Je comprends qu’il y a beaucoup de terrains là-dedans. Est-ce que vous avez un plan pour disposer des terrains excédentaires également? Si oui, comment?
Est-ce que ce sera par appel d’offres ou par appel de projets? Est-ce que nous vendons un terrain au meilleur projet qui atteindra notre objectif, qui est de construire des logements, pour ne pas qu’il y ait un investisseur qui achète ce terrain sans rien y construire pendant 10 ans?
M. Quinlan : Sur les 28 millions de mètres carrés, tout à fait, il y a beaucoup de biens immobiliers et beaucoup de terrains. Une des choses que l’on fait en ce moment, ce n’est pas juste de répertorier les édifices gouvernementaux ou les propriétés en surplus, mais de répertorier les propriétés sous-utilisées.
Dans les plus petites municipalités, par exemple à Jonquière, Shawinigan et ailleurs, où nous avons de vastes terrains avec des installations, nous sommes en train de voir si nous ne pouvons pas justement lotir certaines de ces propriétés.
Ensuite, en fonction de l’endroit, nous allons explorer différents modèles pour accélérer la construction de logements. Le gouvernement veut prioriser les baux emphytéotiques dans certains cas pour être en mesure de garder la propriété pour 99 ans.
Le président : Il y en a qui n’aiment pas cela, les baux emphytéotiques.
M. Quinlan : Dans certaines municipalités des grands centres urbains, il y a un appétit; dans d’autres, il y en a beaucoup moins.
Il y a des modèles que nous explorons pour travailler avec les municipalités et les organismes sans but lucratif pour favoriser la construction de logements, pour que les projets soient gérés ensuite sur une base continue par des organismes sans but lucratif.
Lorsque nous allons disposer des propriétés... Lorsque nous disposons d’une propriété, en général, une fois que nous avons satisfait aux obligations légales dont je parlais plus tôt... Encore une fois, à certains endroits, nous n’avons pas d’obligations constitutionnelles par rapport à la consultation, par exemple auprès des Premières Nations, mais ailleurs il y a des obligations légales qui nous empêchent d’aller de l’avant. Il faut d’abord satisfaire à certaines obligations légales.
Une fois que ce sera fait, nous pourrons accélérer la disposition pour favoriser les projets qui vont aboutir avec la construction de logements.
Le président : Avez-vous un tableau avec les différents terrains ou bâtiments excédentaires, en pieds ou en mètres carrés, selon les endroits où ils se trouvent?
M. Quinlan : Nous avons reçu du financement au moyen du budget pour travailler avec nos collègues d’Infrastructure Canada sur un outil de cartographie en utilisant la géomatique. Cela permettra ultimement de voir l’ensemble des propriétés fédérales sur une carte interactive et d’utiliser différents filtres pour identifier si elles sont proches du transport en commun ou d’infrastructures municipales auxquelles nous pouvons faire un raccordement, mais aussi de savoir s’il s’agit de propriétés excédentaires identifiées par le gouvernement fédéral.
Le président : Je serais satisfait d’avoir un fichier Excel. Cela change toute la perspective d’avoir la géolocalisation.
Le sénateur Forest : Dans combien de temps l’échéancier sera-t-il mis en place?
M. Quinlan : Nous pourrons vous fournir un tableau des propriétés excédentaires dans peu de temps. Pour les propriétés potentiellement excédentaires où il y a un potentiel de sous-développement, je peux m’engager à le faire à l’intérieur de quelques mois, mais nous sommes encore en train de faire ce travail.
Si la question porte précisément sur l’outil de géolocalisation, cela a été présenté dans le budget et nous travaillons avec nos collègues pour être en mesure d’aller de l’avant le plus rapidement possible.
Le président : La greffière m’a glissé à l’oreille que nous en sommes à notre 102e réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales depuis le début de la session. Merci à tous et à l’équipe de soutien. Félicitations aux membres du comité.
J’ai participé à 5 ou 6 des 102 réunions. Le sénateur Mockler, en me donnant les clés de la voiture, m’a dit : « Vous allez voir la qualité des intervenants de notre fonction publique et leur préparation. » Je suis vraiment impressionné par la connaissance que vous avez de vos dossiers et par la manière dont vous répondez à nos questions avec beaucoup de franchise. C’est tout à votre honneur. Je veux vous remercier et vous féliciter de votre travail. Ceci conclut la réunion.
Il ne faudrait pas oublier que si vous avez pris des engagements pour envoyer des réponses par écrit, sauf exception, comme Mme Goulding nous l’a dit, vous avez jusqu’au mercredi 22 mai 2024. J’aimerais vous rappeler que la prochaine réunion aura lieu le 21 mai, à 9 heures, pour reprendre l’étude du Budget principal des dépenses de 2024-2025. L’horaire va varier selon les différents mandats que le comité recevra de l’autre endroit. Merci beaucoup et à la prochaine.
(La séance est levée.)