Aller au contenu
NFFN - Comité permanent

Finances nationales


LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES

TÉMOIGNAGES


OTTAWA, le mercredi 27 novembre 2024

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (HE), pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2025.

Le sénateur Claude Carignan (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Bonsoir à tous, honorables sénatrices et sénateurs.

Avant de commencer, je voudrais demander à tous les sénateurs et aux autres participants qui sont ici en personne de consulter les cartes sur les tables pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents liés au retour de son. Veuillez tenir votre oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment. Lorsque vous n’utilisez pas votre oreillette, placez-la, face vers le bas, sur l’autocollant placé sur la table à cet effet. Merci de votre coopération.

Bienvenue à tous les sénateurs et sénatrices, ainsi qu’à tous les Canadiens qui nous regardent sur sencanada.ca. Mon nom est Claude Carignan, je suis un sénateur du Québec et je suis président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter, en commençant par ma gauche.

Le sénateur Forest : Bonsoir et bienvenue. Éric Forest, division sénatoriale du Golfe, au Québec.

La sénatrice Oudar : Bonjour. Manuelle Oudar, du Québec, division sénatoriale de La Salle.

Le sénateur Dalphond : Bonjour. Pierre J. Dalphond, division sénatoriale De Lorimier, au Québec.

[Traduction]

La sénatrice Ross : Krista Ross, du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Smith : Larry Smith, du Québec.

[Français]

Le président : Aujourd’hui, nous reprenons notre étude des dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2025, qui a été renvoyé à ce comité le 20 novembre 2024.

Nous sommes très heureux d’accueillir les hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Nous vous souhaitons la bienvenue. Nous avons avec nous Antoine Brunelle-Côté, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses; Karine Paré, directrice exécutive, Secteur de la gestion des dépenses; Karen Cahill, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances; Simon Crabtree, directeur exécutif, Secteur des relations avec les employés et de la rémunération globale; Stephen Burt, dirigeant principal des données et sous-ministre adjoint, Secteur de la politique et du rendement, Bureau du dirigeant principal de l’information. Un grand titre, une grande fonction. Je vous remercie.

Nous allons commencer par la déclaration préliminaire de M. Brunelle-Côté. Par la suite, les sénateurs auront des questions.

Monsieur Brunelle-Côté, vous avez la parole.

Antoine Brunelle-Côté, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Bonsoir. Je vous remercie, monsieur le président.

Tout d’abord, je tiens à souligner que le territoire sur lequel nous sommes réunis est le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

Comme le président l’a mentionné, je suis accompagné de mes collègues Karen Cahill, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances; Stephen Burt, dirigeant principal des données et sous-ministre adjoint, Secteur de la politique et du rendement, Bureau du dirigeant principal de l’information; Karine Paré, directrice exécutive, Secteur de la gestion des dépenses; Simon Crabtree, directeur exécutif, Secteur des relations avec les employés et de la rémunération globale.

Comme vous le savez, le 18 novembre dernier, le gouvernement a déposé le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2024-2025, soit le deuxième de trois budgets supplémentaires des dépenses prévus au cours de l’exercice 2024-2025.

Les budgets supplémentaires des dépenses présentent des renseignements sur les besoins relatifs aux dépenses qui n’étaient pas suffisamment bien établis lors de la préparation du Budget principal des dépenses ou qui ont été précisés après le dépôt de celui-ci pour tenir compte de l’évolution de certains programmes et services.

[Traduction]

Le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2024-2025 présente un total de 24,8 milliards de dollars en dépenses budgétaires supplémentaires, soit 21,6 milliards de dollars devant être approuvés par le Parlement et une augmentation de 3,2 milliards de dollars de dépenses législatives prévues. Ces dépenses sont réparties entre 79 organismes.

Traditionnellement, le budget supplémentaire de l’automne est le plus important, tant en ce qui concerne le nombre d’organismes que le montant total. À cette étape de l’exercice financier, de nombreux ministères ont eu l’occasion de présenter au Conseil du Trésor des plans de mise en œuvre détaillés au sujet des dépenses annoncées dans le budget fédéral.

Parmi les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), environ 6,4 milliards de dollars sont liés au financement annoncé dans le budget de 2024. Les montants les plus importants liés aux mesures du budget de 2024 concernent Services aux Autochtones Canada et le ministère de la Défense nationale.

Services aux Autochtones Canada dispose de quelques postes dans le budget de 2024, dont les plus importantes sont les suivants : 562,5 millions de dollars pour le Programme des services de santé non assurés, 311,4 millions de dollars pour les services pour le bien-être mental et le traitement de la toxicomanie, 274,7 millions de dollars pour le Programme d’enseignement primaire et secondaire des Premières Nations et 257 millions de dollars pour les projets dʼinfrastructures dans les communautés autochtones.

Le ministère de la Défense nationale a deux postes importants dans le budget de 2024, soit 319,7 millions de dollars pour l’aide militaire offerte à l’Ukraine et 299,2 millions de dollars pour le maintien des frégates de la classe Halifax.

À ce jour, le budget des dépenses total comprend environ 8 milliards de dollars de financement proposé dans le budget de 2024, qui doit être approuvé par l’entremise de projets de loi de crédits. Bien entendu, les projets de loi de crédits ne sont pas la seule voie d’approbation et les dépenses législatives sont approuvées par l’entremise d’autres lois. Par exemple, la prolongation de l’augmentation des bourses et prêts canadiens d’études a été autorisée par des changements apportés aux règlements de ce programme.

En plus du financement annoncé dans le budget de 2024, vous trouverez dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) des suppléments budgétaires pour de nombreux programmes reconduits. Parmi les montants les plus importants, citons 955,2 millions de dollars pour le Programme des services à l’enfance et à la famille des Premières Nations, 942,5 millions de dollars pour les prestations et les services aux anciens combattants et à leur famille, 800 millions de dollars d’aide financière aux gouvernements provinciaux et territoriaux dans le cadre des Accords d’aide financière en cas de catastrophe et 725 millions de dollars pour des soutiens et services en vertu du principe de Jordan.

À titre d’employeur du noyau de la fonction publique, il y a également deux postes importants liés au personnel sous le Secrétariat du Conseil du Trésor dans ce budget des dépenses. Il y a 971 millions de dollars en virements aux ministères et aux organismes pour les rajustements salariaux négociés et 643,6 millions de dollars pour les régimes et programmes d’assurance de la fonction publique, y compris les prestations de soins de santé et de soins dentaires.

[Français]

En ce qui concerne les dépenses législatives présentées dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), l’augmentation de 3,2 milliards de dollars est en grande partie liée à la Remise canadienne sur le carbone, soit 2,6 milliards de dollars pour les petites entreprises et une augmentation de 307 millions de dollars pour les particuliers. Enfin, je voudrais attirer votre attention sur une augmentation des dépenses non budgétaires prévues liée aux initiatives suivantes : 400 millions de dollars d’aide financière accordée à l’Ukraine et 276 millions de dollars d’investissement auprès de la Banque mondiale pour aider les pays en développement et favoriser l’atteinte des objectifs de développement durable des Nations unies.

Monsieur le président, ceci conclut ma présentation. Je remercie le comité de nous avoir invités ici aujourd’hui. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le président : Merci beaucoup.

Le sénateur Forest : Merci pour votre présentation. Vous prévoyez 971 millions de dollars pour l’ajustement salarial et 186 millions pour l’ajustement du régime d’assurance. Actuellement, à la Chambre des communes, rien ne débloque. Est-ce que cela veut dire que si on n’adopte pas le Budget supplémentaire des dépenses (B), certains ministères seront en difficulté? Est-ce qu’on prévoit, lorsqu’on fait des estimations des dépenses, une réserve dans cette optique?

M. Brunelle-Côté : C’est une excellente question. De façon générale, il n’y a pas de difficultés pour la plupart des ministères, parce que la plus grande partie de leur budget a déjà été octroyée lors du Budget principal des dépenses. Ils ont reçu leur budget pour l’année, donc une grande partie de leur budget. Comme on est seulement en décembre, en théorie, ils ont encore une réserve et une marge de manœuvre jusqu’à la fin de l’année fiscale.

Cela dit, il est vrai que certains ministères pourraient être sous pression s’ils ont plusieurs éléments qui sont compris dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Certains ministères pourraient être plus à risque. Il faut regarder la situation au cas par cas, mais de façon générale, les ministères qui ont de l’argent pour assurer l’intégrité de leur programme, les ministères qui reçoivent beaucoup d’argent pour les règlements salariaux, comme vous l’avez mentionné, ou ceux qui ont beaucoup de programmes qui sont axés sur un domaine en particulier risquent d’être plus à risque.

Dans ces cas-là, les ministères doivent gérer au cas par cas. Il y a des méthodes pour éviter qu’ils soient pris de court. Ils peuvent retarder certains projets, ils peuvent faire de la gestion de risques ou le Conseil du Trésor a une réserve de 1 milliard de dollars, qu’on appelle la réserve du crédit 5, pour des cas de contingence. On peut octroyer des lignes de crédit pour les ministères qui ont besoin d’argent pour des urgences; ce serait à évaluer au cas par cas.

Le sénateur Forest : Dans les estimations du Budget principal des dépenses, il y a une réserve de l’ordre de 1 milliard de dollars, parce qu’on parle d’environ 1,6 milliard d’ajustements et de coûts pour les assurances, mais on n’est pas en mesure de l’évaluer, parce que les négociations étaient quand même en cours pendant la préparation du budget principal. On fait une réserve, mais on ne tient pas nécessairement compte des scénarios de règlements.

M. Brunelle-Côté : La réserve est une réserve annuelle. Vous vous rappellerez que quand je suis venu témoigner au mois de juin sur les budgets supplémentaires, on avait augmenté la réserve de 750 millions à 1 milliard de dollars. Il n’y a pas d’ajustement à la réserve parce que la situation politique est plus volatile.

Le sénateur Forest : Cela permet de bâtir un pont entre la fin des négociations et l’obtention des crédits nécessaires.

M. Brunelle-Côté : Oui. Le montant d’un milliard de dollars reste une réserve. Comme vous l’avez mentionné, dans le Budget supplémentaire des dépenses, on a 21,6 milliards de dollars de dépenses. La réserve est de 1 milliard de dollars.

Le sénateur Forest : C’est somme toute modeste.

M. Brunelle-Côté : C’est somme toute modeste. Il faut que les ministères gèrent de façon prudente et intelligente jusqu’à ce que le Budget supplémentaire des dépenses (B) soit adopté.

Le sénateur Forest : En ce qui concerne Phénix, je comprends que vous faites depuis cet automne des mises à l’essai du nouveau système Dayforce, qui doit remplacer le système de paie actuel. En plus, il va remplacer le système de gestion des ressources humaines dans différents ministères.

Le comité s’est longuement penché sur Phénix, et nous sommes encore préoccupés à ce sujet. Est-ce possible de nous faire une mise à jour sur ces essais? À mon avis, cela a manqué cruellement avant de lancer l’application Phénix. Est-ce qu’on tient compte de tous les facteurs, les références, les pondérables et les impondérables qui peuvent influencer notre système de paie?

Karen Cahill, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci pour votre question. Tout d’abord, il y a du financement dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour Phénix, pour le système de paie des ressources humaines. Par contre, c’est pour appuyer le Secrétariat du Conseil du Trésor, sous la dirigeante principale des ressources humaines en tant que propriétaire d’affaires, si je puis m’exprimer ainsi. C’est sûr que l’on souhaite adopter une approche d’entreprise, et non une approche en silo quant à la stratégie d’implantation d’un nouveau système de paie et d’un nouveau système de ressources humaines. Cette approche a quatre piliers : la paie, les ressources humaines, les données ainsi que la gestion. De notre côté, au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous serons en mesure d’utiliser un nouveau système de paie qui pourra éventuellement remplacer Phénix.

Pour ce qui est des progrès concernant les essais qui sont faits actuellement, je vais vous référer à mes collègues de SPAC, Services publics et Approvisionnement Canada.

Le sénateur Forest : Je trouve cela un peu trop ambitieux. Il y a un proverbe qui dit : « Qui trop embrasse mal étreint. »

On remplace un système de paie avec lequel nous avons eu énormément de difficultés par un système qui, en plus de gérer la paie, va gérer les ressources humaines et la gestion et qui aura donc quatre fonctions. Vous n’êtes pas inquiète par rapport à cette ambition?

Mme Cahill : Comme je vous l’ai mentionné, ce sont surtout nos collègues de SPAC qui font les essais et qui s’occupent de la gestion de la paie. Je n’ai pas cette information, sénateur.

[Traduction]

Le sénateur Smith : J’aimerais aborder la question du retard dans le dépôt des comptes publics. À qui devrais-je m’adresser à ce sujet?

M. Brunelle-Côté : Je pense que je suis la personne appropriée.

Le sénateur Smith : Le directeur parlementaire du budget continue de s’inquiéter des retards dans le dépôt des comptes publics. Une grande partie de ce budget des dépenses comprend des dépenses liées aux Autochtones et au personnel.

Puisque les Comptes publics du Canada n’ont pas encore été déposés, il n’y a pas eu de vérification complète des montants dépensés et des montants reportés au cours du dernier exercice financier.

Pouvez-vous comprendre pourquoi il s’agit d’une préoccupation majeure pour nous? Quelles directives précises le Secrétariat du Conseil du Trésor donne-t-il aux ministères pour justifier les demandes de fonds supplémentaires en l’absence de comptes publics?

M. Brunelle-Côté : Je vous remercie de votre question. Je m’y attendais. C’est une bonne question.

Comme vous le savez, la production des Comptes publics du Canada est une entreprise complexe. Elle exige beaucoup de travail pour garantir l’exactitude et la maîtrise des normes comptables, etc.

La contrôleuse générale, avec ses partenaires, travaille sans relâche pour produire les comptes publics de cette année. Je crois comprendre que les comptes publics ont été transmis à la vérificatrice générale aux fins d’examen.

Comme l’a souligné M. Giroux dans la déclaration préliminaire qu’il a faite hier, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, le gouvernement a jusqu’à la fin de l’année civile pour produire les comptes publics, c’est-à-dire jusqu’au 31 décembre. Le gouvernement s’est engagé à préparer les comptes publics d’ici cette date.

Cela dit, je reconnais pleinement l’importance de la transparence et je reconnais pleinement que sans les comptes publics, certaines décisions… Dans un monde idéal, il serait préférable de disposer de renseignements complets. Nous en sommes tout à fait conscients.

Le sénateur Smith : Si vous aviez un plan en trois étapes pour tenter de ramener la situation à un niveau plus acceptable, quelles seraient ces trois étapes?

M. Brunelle-Côté : Trois étapes?

Le sénateur Smith : Cela dépend s’il y en a trois. Je me demande simplement s’il y a un plan en place et, le cas échéant, s’il est facile à comprendre pour des gens comme nous, afin que nous soyons mieux informés.

M. Brunelle-Côté : Le gouvernement s’est engagé, dans une réponse au Comité permanent des comptes publics, à produire les comptes publics, à partir de 2025, le 15 octobre, donc dès l’année prochaine. Ce sera une mesure positive et cela correspond plus ou moins aux recommandations du directeur parlementaire du budget.

Toutefois, cette année, la situation est quelque peu inhabituelle en ce qui concerne le dépôt tardif. Nous en sommes très conscients.

Le sénateur Smith : Je vous remercie.

[Français]

Le président : J’aimerais ajouter ceci : selon ce que je comprends, vous avez des échanges avec le vérificateur général; vous avez envoyé différentes versions au vérificateur général et il semble y avoir des échanges entre vous et le vérificateur général, mais quand le rapport final sera-t-il envoyé au vérificateur général?

M. Brunelle-Côté : Ma compréhension est que la vérificatrice générale a reçu un rapport et qu’on attend son avis final; le gouvernement promet de déposer le rapport en vertu de la loi avant le 31 décembre.

Le président : Ce que vous avez envoyé, c’est le rapport final. Vous avez terminé votre travail et c’est le rapport final, tel que vous voulez qu’il soit présenté, que vous avez envoyé à la vérificatrice générale?

M. Brunelle-Côté : Les discussions entre la vérificatrice générale et la contrôleuse générale sont des discussions privilégiées; je n’ai pas d’information à cet effet.

Le président : Vous ne pouvez pas me confirmer que, selon vous, la version finale du rapport des états consolidés qui doivent être publiés en vertu de la loi a été envoyée à la vérificatrice générale. Sinon, quand prévoyez-vous de l’envoyer?

M. Brunelle-Côté : Je vais vérifier; je crois que c’est la version finale, mais je dois vérifier cette information.

Le président : J’espère que vous pourrez nous le faire savoir rapidement, parce qu’on ne peut pas attendre à la fin de décembre.

M. Brunelle-Côté : C’est promis.

[Traduction]

Le sénateur Smith : J’aimerais maintenant aborder la question des progrès incomplets en ce qui concerne les indicateurs de rendement des programmes. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a pour objectif que 90 % des programmes gouvernementaux soient dotés d’indicateurs de performance d’ici 2024-2025. Toutefois, les progrès à cet égard sont graduels, car on a atteint 87 % en 2022-2023. Quels sont les obstacles systémiques qui empêchent les programmes restants de se doter d’indicateurs de rendement? Comment le Secrétariat du Conseil du Trésor relève-t-il ces défis?

M. Brunelle-Côté : C’est également une très bonne question. Vous avez raison. L’objectif est de faire en sorte que 90 % des programmes soient dotés de moyens de mesurer les résultats. Nous avons atteint 87 %, ce qui signifie que nous ne sommes pas à la hauteur. Le Conseil du Trésor dispose d’un centre d’évaluation du rendement et des résultats. Nous sommes en communication constante avec les ministères pour nous assurer qu’ils ont des résultats. Lorsque le Conseil du Trésor présente une demande de fonds, nous nous assurons qu’elle contient une partie sur les résultats dans laquelle les ministères s’engagent à mesurer et à suivre ces résultats. C’est notre outil principal.

Nous avons également une politique sur les résultats pour nous guider, et nous sommes en train de la réviser pour nous assurer que les ministères mesurent les résultats de leurs propres programmes.

Le sénateur Smith : Quels soutiens ciblés ou quels mécanismes de reddition de comptes sont en place — le cas échéant — pour traiter la question des ministères qui accusent un retard dans la mise en œuvre d’indicateurs de rendement? Y a-t-il un plan détaillé en place pour amener ces ministères à un niveau acceptable?

M. Brunelle-Côté : Il incombe aux administrateurs généraux de s’assurer qu’ils tentent d’atteindre leurs propres objectifs. Ce sont eux qui fixent les objectifs. Nous les aidons à fixer ces objectifs, mais c’est la responsabilité des administrateurs généraux. Ils doivent ensuite rendre compte qu’ils atteignent ces objectifs.

De plus, lorsque nous publions le Rapport sur les résultats ministériels à la fin de l’année, ces résultats sont publics, de sorte qu’il appartient à des organismes comme le vôtre, ainsi qu’aux Canadiens, d’exercer des pressions sur ces ministères.

Le sénateur Smith : Avez-vous l’impression d’avancer dans la bonne direction?

M. Brunelle-Côté : À 87 %, il y a encore du travail à faire. Il y a toujours place à l’amélioration et nous en sommes conscients. Toutefois, les ministères ont de plus en plus des objectifs fondés. Étant donné qu’ils sont responsables d’établir leurs propres objectifs, il y a toujours un risque qu’ils mettent en place des objectifs faciles à atteindre. Toutefois, ce n’est pas le cas. Nous leur demandons de s’assurer qu’il s’agit d’objectifs mesurables et qu’ils disposent des données nécessaires. Ils ne changent pas d’objectifs chaque année. Auparavant, de nombreux ministères modifiaient fréquemment leurs objectifs. Nous avons maintenant un système qui nous permet d’examiner les objectifs. Ils ne peuvent donc pas changer leurs objectifs chaque année. Le même objectif reste en place pendant au moins trois ans, afin que nous puissions suivre les progrès accomplis. C’est le type de travail que nous effectuons pour garantir l’optimisation de l’argent des Canadiens.

[Français]

Le sénateur Dalphond : Bienvenue au Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Ma première question porte sur l’immigration et la citoyenneté. Vous en avez parlé dans votre allocution d’ouverture; un budget supplémentaire de 1,2 milliard de dollars est proposé, dont la moitié va essentiellement à un financement pour les demandeurs d’asile au Québec, soit pratiquement 600 millions de dollars. Est-ce une entente qui vient de se conclure depuis que le budget principal a été soumis?

M. Brunelle-Côté : Si c’est dans le budget supplémentaire, c’est exact; on n’avait pas l’information au moment de dresser le budget principal.

Le sénateur Dalphond : Alors, c’est quand même 600 millions de dollars qui ont été débloqués en quelques mois, depuis le budget principal jusqu’au budget supplémentaire?

M. Brunelle-Côté : Oui.

Le sénateur Dalphond : Les 232 millions de dollars pour le financement des programmes de santé temporaires sont-ils liés aux demandeurs d’asile? On ne savait pas, au moment de dresser le budget principal, qu’il fallait payer certains montants?

Karine Paré, directrice exécutive, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Souvent, on doit ajuster les enveloppes pour ce qui est des programmes de santé. C’est pour cela que ce n’était pas dans le Budget principal des dépenses. Ils ont un budget qui est inclus dans le Budget principal des dépenses. On a dû augmenter le budget lié à ces dépenses. C’est pour cela que c’est dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).

Le sénateur Dalphond : On a augmenté l’enveloppe parce qu’il y a plus de réfugiés que prévu?

Mme Paré : J’imagine. Ce serait plutôt au ministère de vous donner cette confirmation.

Le sénateur Dalphond : Je comprends.

Mme Paré : Toutefois, cela devrait être en lien avec la demande.

Le sénateur Dalphond : Je vais aussi parler du ministère de la Défense nationale. Je comprends que ce n’est pas vous qui faites les demandes budgétaires supplémentaires, ce sont eux. Toutefois, vous les révisez, puis vous les incluez dans votre demande globale.

Par exemple, on a un fonds de 300 millions de dollars pour le financement d’un bateau d’approvisionnement. Il y a un autre montant de 300 millions de dollars pour les frégates. Cela a-t-il été décidé par le ministère de la Défense nationale de rénover les frégates depuis le budget? Est-ce le genre de choses que l’armée planifie avec un certain nombre d’années d’avance? Pourquoi retrouve-t-on cela dans le Budget supplémentaire des dépenses (B)? Est-ce qu’on vous a donné une explication pour cela?

M. Brunelle-Côté : Il s’agit de dépenses de capital importantes. Il y a un peu d’incertitude. Dans le cas des frégates, ils ont échelonné les fonds d’une année à l’autre. Je n’ai pas les chiffres avec moi aujourd’hui. Ils avaient les fonds pour d’autres années et ils ont rééchelonné les fonds sur d’autres années. C’est ce qui se trouve dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).

Mme Paré : Pour ce qui est de la frégate, c’est un élément de budget. Ce n’était pas nécessairement complètement prêt pour les salariés. Ils n’ont pas toujours le temps de présenter leur plan de mise en œuvre. Toutefois, ils ont des éléments qui sont des projets complexes, dont ceux que vous avez mentionnés. Ils doivent parfois réaligner le financement en fonction de l’évolution du projet. À ce moment-là, les fonds sont réalignés. On les présente donc dans les budgets supplémentaires des dépenses.

Le sénateur Dalphond : Puisque le Conseil du Trésor exerce un rôle de surveillance des finances publiques, lorsqu’un ministère arrive avec une demande de 300 millions de dollars pour un projet qui était déjà en marche depuis un an ou deux, posez-vous des questions? Demandez-vous comment c’est possible que leurs prévisions soient de 300 millions de dollars en bas du coût?

M. Brunelle-Côté : C’est essentiellement le rôle du Conseil du Trésor. C’est ce que l’on fait chaque semaine. Chacune des propositions que vous voyez dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) est passée au Conseil du Trésor. Les ministres ont eu une discussion. Avant la discussion avec les ministres, évidemment, le Secrétariat du Conseil du Trésor pose des questions pour s’assurer que les ministres ont toutes les informations pour prendre les décisions les plus judicieuses.

Le sénateur Dalphond : Comment se fait-il que cela n’ait pas été inclus dans le Budget principal des dépenses? Vous dites-vous que c’est malheureux que cela n’ait pas été inclus, mais que vous allez le faire, parce que cela semble raisonnable de dire qu’il faudra 300 millions de dollars de plus? Les sermonne-t-on un peu? Leur demande-t-on de faire une planification plus rigoureuse?

M. Brunelle-Côté : Cela dépend. Il y a différents types d’initiatives. Pour les initiatives qui sont liées au budget...

Le sénateur Dalphond : C’est à long terme.

M. Brunelle-Côté : Toutefois, ce sont des initiatives qui sont liées au budget. Comme vous le savez, la finalisation des estimations principales du Budget principal des dépenses s’est faite avant le budget cette année. C’est pour cela que c’est une annonce qui a été faite dans le budget. C’est pour cela que ce n’était pas dans le Budget principal des dépenses, dans ce cas précis.

Le sénateur Dalphond : Par exemple, ce n’est pas écrit « budget » pour le bateau de soutien. C’est quand même 300 millions de dollars. C’est un bateau qui existe et cela n’est pas au budget comme tel. Ce n’est pas un élément pour lequel c’est écrit « budget ».

M. Brunelle-Côté : C’est une décision financière qui a été prise hors cycle, donc hors budget. C’est le genre de question qu’on devrait poser ou que l’on pose. Je n’ai pas d’information sur cet élément en particulier. C’est une décision qui a été prise hors cycle budgétaire. Donc, il s’agit d’une décision qui a été prise hors budget.

Le sénateur Dalphond : Hors budget, cela signifie que ce n’était pas prévu au moment de la demande de budget initiale, et tout d’un coup, on dit qu’il faut rénover?

M. Brunelle-Côté : Non. C’est une décision qui a été prise. Habituellement, les décisions budgétaires sont prises soit dans le cadre du budget ou dans l’énoncé économique de l’automne; c’est donc une décision qui s’est prise entre ces deux moments, donc hors cycle.

Le sénateur Dalphond : Je vous remercie.

La sénatrice Oudar : Je vais continuer dans la même foulée que mes deux collègues les sénateurs Smith et Dalphond. Je vais revenir — en français moi aussi — sur le rôle du Conseil du Trésor. J’ai fait mes devoirs avant de venir ici. Je remplace la sénatrice MacAdam aujourd’hui.

Sur votre site Web, j’ai lu des choses sur le rôle du Conseil du Trésor. Je connais très bien le rôle du Conseil du trésor provincial. Je suis un peu étonnée d’entendre votre réponse au sénateur Smith en anglais. Selon votre site, le Conseil du Trésor a quatre grandes priorités : la surveillance des dépenses gouvernementales, le leadership administratif, le rôle d’employeur et la surveillance réglementaire.

En ce qui concerne votre rôle de leadership administratif, on dit bien que le Conseil du Trésor doit diriger des initiatives pangouvernementales, puis établir les orientations stratégiques de l’administration fédérale. Quant à la surveillance des dépenses, il doit s’assurer qu’elles sont efficientes, efficaces et qu’elles contribuent aux priorités gouvernementales. Je voyais très bien le rôle de leadership que vous jouez auprès des ministères et organismes pour défier les dépenses, les questionner et réorienter certaines choses. J’espère que vous allez me rassurer.

Je vous remercie de publier non seulement vos cibles, mais aussi vos indicateurs. Pour un indicateur qui fait partie de ces éléments, le gouvernement dispose de bonnes pratiques de gestion des finances des actifs. On s’est fixé 100 %; c’est merveilleux. Vous vous apprêtez à publier vos résultats. J’ai seulement ceux de 2022-2023, qui sont à 65 %, ce qui signifie donc que 35 % des résultats ne sont pas atteints. Cela nous porte à croire que, dans 35 % des cas, le gouvernement n’a pas de bonnes pratiques de gestion des finances ni de ses actifs.

Je veux vous entendre sur le rôle du Conseil du Trésor pour ce qui est d’orienter de la bonne façon les ministères et les organismes, de les défier et de les questionner. Vous l’avez bien mentionné plus tôt, c’est pour le bénéfice de tous les Canadiens et Canadiennes qu’on fait tout cela. Vous aussi, j’en suis certaine. Je veux vous permettre de répondre là-dessus.

M. Brunelle-Côté : C’est le défi auquel on fait face. Vous l’avez bien indiqué, c’est le rôle du Conseil du Trésor. Soyez rassurée : pour l’ensemble des dépenses, comme je l’ai mentionné, toutes les dépenses qui sont incluses ont été défiées; on a posé des questions importantes.

C’est la même chose pour la question des résultats. Lorsqu’une demande parvient au Conseil du Trésor, on s’assure que le ministère mesurera les résultats et établira des cibles. Cela figurera dans la soumission au Conseil du Trésor et les ministres verront cela. On fait le suivi fidèlement tout au long de l’année. Comme vous l’avez indiqué, on joue un rôle de leadership dans la promotion des meilleures pratiques de gestion.

La sénatrice Oudar : Quant aux résultats anticipés, je suis certaine que vous allez me répondre que vous ne pouvez pas nous divulguer les résultats réels de 2023-2024 ce soir. Vous les connaissez sûrement. Toutefois, ils n’ont pas franchi toutes les étapes. La cible que vous vous étiez fixée est de 100 %. Pourriez-vous au moins nous dire si, en ce qui concerne la cible, le gouvernement dispose de bonnes pratiques de gestion et de finance de ses actifs, c’est-à-dire s’il établit de bons systèmes de contrôle interne pour atteindre une surveillance efficace en continu dans les ministères et organismes? Êtes-vous près de la cible de 100 % que vous vous étiez fixée? Pouvez-vous donner le véritable résultat? Je le prendrais avec plaisir.

M. Brunelle-Côté : Je ne sais pas exactement. Bien sûr, à 65 %, et si l’objectif est de 100 %, il reste du travail important à faire. C’est le rôle du Conseil du Trésor de s’assurer que le travail se fait et de faire le suivi. En tant qu’organisation, on ne peut pas être satisfait d’obtenir un résultat de 65 % quand on s’est fixé un objectif de 100 %.

La sénatrice Oudar : Quel plan d’action mettez-vous en œuvre? Vous êtes en augmentation, car vous aviez obtenu 46 % en 2021 et 39 % en 2020. Vous pourriez me dire qu’il s’agit d’une augmentation et qu’on pourrait s’en déclarer satisfait. Je suis certaine que cela ne vous satisfait pas.

Quel est votre plan d’action à l’interne? Quelles mesures mettez-vous en œuvre pour atteindre 100 %?

M. Brunelle-Côté : Comme vous l’avez noté, il y a un progrès marqué au fil des ans. Il y a un progrès marqué parce qu’on réussit à mettre en place des mesures. Mais sur cette mesure, je devrai vous revenir. Je dois analyser plus précisément quelle est cette mesure exacte, parce que je n’ai pas tous les indicateurs.

La sénatrice Oudar : Puisqu’on est au Comité des finances, l’indicateur de rendement, c’est le pourcentage des principaux processus de gestion des finances pour lequel un système de contrôle interne a été mis en place et qui ont atteint l’étape de la surveillance continue. C’est 100 % dans l’indicateur, et je vous félicite d’avoir fixé l’objectif de 100 %. C’est très bien, on n’est pas moins ambitieux que cela, et je suis certaine que vous ne l’êtes pas non plus. Mais quelle cible ou quel plan d’action avez-vous mis en œuvre à l’interne pour arriver à atteindre ces 100 %?

M. Brunelle-Côté : Je dois avouer que je ne connais pas tous les indicateurs, donc je devrai revoir celui-ci. Mais je vous promets de revenir avec une réponse.

La sénatrice Oudar : Vous ferez parvenir votre réponse au président et au greffier. Cependant, pour les fins de ma question, la date d’atteinte de la cible était mars 2024, alors qu’on sera bientôt en décembre.

Je vous remercie.

[Traduction]

La sénatrice Kingston : Bienvenue à tous. J’aimerais poser une question de suivi sur la discussion qui a eu lieu hier avec le directeur parlementaire du budget. En effet, je m’interroge sur l’augmentation statutaire liée à la Remise canadienne sur le carbone pour les petites entreprises, qui s’élève à 2,6 milliards de dollars et à 307 millions de dollars pour les particuliers. Lorsque j’ai discuté avec le directeur parlementaire du budget hier, il a laissé entendre que vous connaissiez peut-être — parce que vous posez des questions aux gens, comme vous l’avez dit — les montants qui ont été dépensés l’année dernière. Ils ont une source de revenus pour ces fonds, mais pouvez-vous expliquer ces chiffres? Pourquoi 3,2 milliards de dollars pour les petites entreprises?

M. Brunelle-Côté : Il s’agit de 2,6 milliards de dollars pour les entreprises et de 307 millions de dollars pour les particuliers.

Cette mesure est liée à une annonce faite dans le cadre du budget de 2024, qui prévoit le remboursement d’une partie de l’impôt aux entreprises. Cela se fait par l’entremise de l’Agence du revenu du Canada, ou l’ARC, et cette remise est estimée à 2,6 milliards de dollars.

La sénatrice Kingston : Cela n’a donc pas été fait au cours du dernier exercice financier?

M. Brunelle-Côté : Non. On avait promis de remettre ces revenus aux petites entreprises. Il a fallu beaucoup de temps au gouvernement pour s’entendre sur la façon de procéder, et il a annoncé, dans le budget, qu’il procéderait de cette façon.

La sénatrice Kingston : La remise couvre-t-elle seulement trois mois ou couvre-t-elle 15 mois ou une période plus longue?

M. Brunelle-Côté : Elle doit couvrir... Je n’ai pas ces renseignements. C’est trop pointu. Je vais devoir demander au ministère responsable du remboursement.

La sénatrice Kingston : De quel ministère s’agit-il?

M. Brunelle-Côté : Il s’agit du ministère des Finances.

La sénatrice Kingston : D’accord. J’ai une autre question qui concerne Services aux Autochtones Canada et le montant de 955,2 millions de dollars que j’ai déjà vu dans votre document. L’un de vos objectifs est d’améliorer la situation des logements sûrs et adéquats pour les enfants dans les réserves. Bien entendu, les enfants vivent avec leur famille et je présume donc qu’il s’agit de logements rénovés ou construits. Vous parliez d’obtenir des résultats. J’aimerais savoir combien de logements ont été améliorés ou construits grâce à ce programme au cours de l’année précédente.

M. Brunelle-Côté : Il s’agit d’une autre question de politique qu’il serait préférable d’adresser à Services aux Autochtones Canada.

La sénatrice Kingston : J’ai une autre question. Je regarde vos propres objectifs. Je suis un peu préoccupée — et cela vient du plan ministériel de 2024-2025 du Secrétariat du Conseil du Trésor — au sujet du pourcentage de travailleurs qui sont d’avis que leur milieu de travail est sain sur le plan psychologique. En effet, au cours des trois dernières années, ce pourcentage n’a pas dépassé 68 %. Votre objectif pour 2025 est supérieur à 68 %. Habituellement, un taux de 30 % suggère une masse critique de personnes qui ne se considèrent pas comme saines sur le plan psychologique. J’aimerais savoir quelles mesures vous mettez en œuvre pour tenter d’améliorer ces indicateurs.

Simon Crabtree, directeur exécutif, Secteur des Relations avec les employés et de la rémunération globale, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Encore une fois, je ne suis pas sûr que nous ayons préparé une réponse à cette question aujourd’hui, étant donné le sujet dont nous sommes ici pour parler, mais il s’agit certainement d’un élément sur lequel le ministère peut assurer un suivi plus tard.

La sénatrice Kingston : Nous ferez-vous parvenir une réponse par écrit?

M. Crabtree : Oui.

Le président : Bien joué. Vous aurez la réponse, mais pas maintenant.

La sénatrice Ross : Je remercie tous les témoins d’être ici ce soir. Pour revenir à la question du sénateur Smith, la vérificatrice générale a reçu les états financiers définitifs, et il faut généralement environ 30 jours pour que nous recevions le rapport final. Avez-vous une idée de la date à laquelle il sera déposé? Il ne nous reste que trois semaines de séance.

M. Brunelle-Côté : La loi stipule que nous devons déposer le rapport avant le 31 décembre si la Chambre siège. Si la Chambre ne siège pas, nous avons 15 jours après la reprise des travaux et nous nous sommes engagés à le déposer.

La sénatrice Ross : Croyez-vous que ce sera d’ici la mi-février?

M. Brunelle-Côté : Cela pourrait être en décembre. En vertu de la loi, nous pouvons déposer le projet de loi au plus tard 15 jours après la reprise des travaux de la Chambre, si elle ne siège pas.

La sénatrice Ross : D’accord. Je vous demandais simplement si vous avez une idée de la date, mais ce n’est pas le cas. D’accord.

En ce qui concerne l’année prochaine, vous vous êtes engagés à respecter la date du 15 octobre. Cela signifie que vos rapports finaux devront parvenir à la vérificatrice générale avant la mi-septembre. Est-ce faisable? Que ferez-vous différemment pour y arriver beaucoup plus rapidement?

M. Brunelle-Côté : Que ferons-nous différemment? C’est une question qu’il faudrait poser à la contrôleuse générale. Je présume que si nous planifions plus tôt, nous pouvons probablement essayer de faire les choses plus tôt. Je ne suis pas au courant des discussions en cours sur les raisons de ce retard. Il m’est donc difficile de répondre à cette question.

La sénatrice Ross : Je vais donc passer à une autre question. Je remarque qu’il y a une très longue liste de ce qu’on appelle des « reports », notamment 10 millions de dollars pour le Conseil du Trésor, plus de 90 millions de dollars pour la GRC — je ne souligne que les plus élevés —, 150 millions de dollars pour Services partagés Canada et 720 millions de dollars pour le ministère de la Défense nationale. Il y a plusieurs montants élevés. Ces montants sont-ils pris en compte dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) ou sont-ils imputés aux demandes faites dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B)? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Brunelle-Côté : Selon les règles en matière de reports, les ministères qui ont des fonds non dépensés à la fin de l’exercice peuvent reporter 5 % de leur budget de fonctionnement à l’exercice suivant ou 20 % de leur budget d’immobilisations. Ce sont les règles en matière de reports. Les montants que vous voyez sont les reports autorisés par le Conseil du Trésor.

La sénatrice Ross : Cela est-il pris en compte dans les demandes faites dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B)? Le Budget supplémentaire des dépenses (B) s’ajoute-t-il aux montants reportés?

M. Brunelle-Côté : Oui.

La sénatrice Ross : La dernière fois que vous avez comparu devant le comité, nous avons parlé du fonds de prévoyance. Ces montants reportés finiront-ils par constituer des fonds de prévoyance pour les ministères? S’ils n’ont pas été utilisés et s’ils ne sont pas nécessaires, pourquoi leur donnons-nous plus d’argent? Comment cela fonctionne-t-il?

Mme Paré : Habituellement, les reports font partie de la planification financière des ministères. Les ministères planifient donc en conséquence. Ils ne veulent pas être à zéro à la fin de l’exercice parce qu’ils doivent être proches de la limite, mais pas trop, et ils veulent réserver un certain montant pour financer d’autres priorités d’une année à l’autre.

Ces montants font partie de leur budget global et nous ne les déduisons pas du Budget supplémentaire des dépenses (B) parce qu’ils ont normalement, dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), de nouvelles initiatives ou des demandes de financement supplémentaire, et parfois des subventions et des contributions pour lesquelles ils n’ont pas de montant à reporter à l’année suivante. Il s’agit d’un montant que les ministères utilisent pour gérer leur fonctionnement et leurs programmes en cours.

Ils utilisent donc cet argent pour financer leurs programmes. S’ils disposent de moins d’argent au cours d’une année donnée, ils doivent aussi planifier en conséquence s’ils n’atteignent pas leur maximum de 5 %.

La sénatrice Ross : Je vous remercie.

[Français]

Le président : Je regarde la rubrique « Défense nationale » et je vois le montant de 561 millions de dollars. Cela dit : « Fonds destinés au projet d’aéronef multimissions canadien ». Donc, le projet, ce sont les fameux avions Poseidon P-8A et c’est l’acquisition de 16 aéronefs.

Dans les annonces qui ont eu lieu, cette acquisition est de 5,9 milliards de dollars américains et les premiers aéronefs devaient être livrés en 2026. Je m’explique mal pourquoi on demande 561 millions de dollars pour l’année précédente.

M. Brunelle-Côté : Habituellement, ces projets se font par étapes. Les grands projets de capital sont séparés en plusieurs étapes. Ils accèdent à une partie du financement selon le stade où ils en sont dans la planification du projet en capital.

Le président : Donc, ce sont 561 millions de dollars un an et demi avant d’avoir la première livraison?

M. Brunelle-Côté : C’est trop précis comme question. C’est une question pour la Défense nationale.

Le président : Est-ce qu’on aura la Défense nationale? Ils entendent la question, j’imagine qu’ils auront la réponse.

Ensuite, je me posais une question, parce que c’est extrêmement rapide comme livraison. Ce n’est pas habituel, dans les processus d’acquisition de matériels militaires, que le processus aille aussi rapidement. J’ai compris que c’était un achat de gouvernement à gouvernement. Il n’y a pas eu d’appel d’offres, mais on a acheté les avions de gouvernement à gouvernement. Est-ce que je me trompe?

M. Brunelle-Côté : Encore une fois, je vous invite à poser cette question à la Défense nationale.

Le président : N’avez-vous pas participé au processus d’acquisition?

M. Brunelle-Côté : Non. Personnellement, non.

Le président : Non, pas personnellement.

M. Brunelle-Côté : Mais le Conseil du Trésor —

Le président : Je ne m’attendais pas à ce que vous ayez acheté un avion.

M. Brunelle-Côté : Non, je ne suis pas au courant des détails de cette transaction.

Le président : Je vais garder mes questions pour la Défense nationale. Je vais garder quelques questions plus précises.

Le sénateur Forest : Je veux vérifier auprès de vous. Lorsque vous dites que vous défiez les décisions, quand la Défense nationale est arrivée avec cette demande de plusieurs centaines de millions de dollars, cela n’a-t-il pas été défié par le Conseil du Trésor? Est-ce que cela a été défié par d’autres personnes qui sont plus attitrées à la Défense nationale?

M. Brunelle-Côté : Oui, cela a été défié par le Conseil du Trésor. C’est passé au Conseil du Trésor et cela a été discuté au Conseil du Trésor. J’ai des collègues au Conseil du Trésor qui travaillent au Secteur des opérations, qui sont directement responsables des relations avec les ministères directement et qui préparent les soumissions au Conseil du Trésor. Ce sont ces directions au sein du Conseil du Trésor qui sont plus au courant et qui posent des questions aux ministères.

Le sénateur Forest : Ont-ils un mandat plus sectoriel?

M. Brunelle-Côté : Oui, un mandat sectoriel. Il y a une direction qui s’occupe des programmes des ministères à vocation sociale, une qui s’occupe des ministères à vocation économique, une qui s’occupe des ministères à vocation plus internationale et de sécurité publique, oui.

Le sénateur Forest : Il serait intéressant qu’ils soient à l’arrière-ban lors des prochaines comparutions.

Ma question concerne le directeur parlementaire du budget, qui évaluait à près de 70 milliards de dollars les dépenses en personnel pour 2023-2024. Le gouvernement a un plan en vue de réduire la fonction publique de 5 000 employés à temps plein d’ici les cinq prochaines années. Ce n’est pas la première fois qu’on entend parler de ce type de plan.

Avez-vous des indications? Est-ce que vous pensez qu’on peut être optimiste quant à l’atteinte de cet objectif?

M. Brunelle-Côté : Comme vous le savez, dans le budget de 2024, le gouvernement a annoncé la seconde phase de son exercice de recentrage des dépenses. Il y a eu une première phase dont les résultats ont été annoncés l’an dernier. Une seconde phase est en cours. L’objectif, à terme, est de faire des épargnes pour réaffecter l’argent, un montant de 1,3 milliard de dollars par année, de façon permanente et continue.

La ministre du Conseil du Trésor a envoyé des lettres aux ministères récemment en leur fixant des objectifs. En ce moment, on est en train de recevoir les propositions et de faire le suivi. Je ne peux pas vous parler du nombre d’emplois sur lesquels il y aura un impact, mais le processus est en cours. On est en train de recevoir des propositions qu’on va évaluer au cours des prochains mois. L’objectif est de rendre publics les résultats de la deuxième phase de cet exercice de recentrage des dépenses lors du dépôt du Budget principal des dépenses en mars.

Le sénateur Forest : Dans cette optique, je préside le Sous-comité sur les budgets de comités. D’ailleurs, mon collègue le sénateur Dalphond siège aussi à ce comité. Le Sénat, comme institution, a gelé le nombre d’employés temps plein. Est-ce une mesure qui pourrait être applicable au sein du gouvernement du Canada?

M. Brunelle-Côté : Chaque ministère est responsable de soumettre des propositions pour atteindre ses objectifs. Je suis certain que certains ministères vont réfléchir à des gels d’emplois.

Le sénateur Forest : Est-ce que c’est dans la culture ou le mandat du Conseil du Trésor de dire, par exemple, qu’on impose un plafond d’employés à temps plein pour un nombre X de centaines de milliers d’employés?

M. Brunelle-Côté : On pourrait, mais dans le cadre de l’exercice dont on parle, ce n’est pas la façon dont on procède. On laisse aux ministères décider de la façon d’atteindre les objectifs. On n’a pas envoyé de cible et on n’a pas utilisé de moyen contraignant pour l’ensemble des ministères.

Le sénateur Forest : Ma question concerne l’Ambition numérique du gouvernement du Canada. Le Conseil du Trésor a le mandat de diriger la transformation numérique du gouvernement dans le but ultime d’offrir de meilleurs services aux Canadiens et Canadiennes. Vous vous êtes donné une feuille de route en 2022 et vous appelez cela l’Ambition numérique. Pouvez-vous nous expliquer en quoi cela consiste et quels sont les progrès réalisés depuis 2022?

Stephen Burt, dirigeant principal des données et sous-ministre adjoint, Secteur de la politique et du rendement, Bureau du dirigeant principal de l’information, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Le plan qu’on a mis en place en 2022 est un plan de trois ans. On le refait chaque année et on est en train de le refaire actuellement. C’est toujours un plan de trois ans. On le change chaque année selon les cibles déjà atteintes et celles qu’on veut changer pour faire progresser différents aspects. Effectivement, cela va dans trois ou quatre différents volets.

Un des volets vise à améliorer les anciens systèmes technologiques du gouvernement : c’est une amélioration et une modernisation des systèmes en soi.

Il y a une partie qui touche aux politiques sur les données et aux façons de faire la gestion de l’information. On fait beaucoup de progrès actuellement grâce à une stratégie spécifique pour les données au sein de tous les ministères.

Il y a un troisième volet important, qui est la question du leadership et du talent — comment on gère les individus qui travaillent chez nous. On a mis en place une nouvelle organisation au sein du secrétariat qui gère spécifiquement les dirigeants principaux aux informations dans tous les ministères, un peu comme on le fait actuellement pour les dirigeants principaux aux finances dans tous les ministères. On va s’assurer d’avoir les bons talents dans la mesure du possible.

Le sénateur Forest : Évaluez-vous les talents des députés et des ministres ou seulement ceux des fonctionnaires?

M. Burt : On a plusieurs conversations avec différents sous-ministres, surtout pour voir quels sont les besoins dans leur ministère selon les différentes situations. D’habitude, cela se produit davantage avec les sous-ministres que les ministres, mais il y a un aspect de jumelage pour faire en sorte qu’ils ont les bons agents d’information principaux, selon les besoins.

Le sénateur Forest : C’est un plan triennal mis à jour annuellement; êtes-vous en mesure de voir le pourcentage des objectifs atteints chaque année?

M. Burt : Il y a plusieurs objectifs. Je ne les ai pas tous en tête actuellement, mais pour ce qui est de l’aspect lié aux questions qu’on nous a posées sur les résultats des différents ministres, on a des objectifs précis, par exemple, sur les services numériques qu’on offre aux citoyens, et on peut voir un certain pourcentage de services qui atteignent leurs cibles tous les ans. C’est aussi indiqué dans les rapports annuels déposés au Parlement, c’est-à-dire le nombre de services qui ont atteint leurs cibles à cet effet.

Un peu comme dans le cas de mon collègue, on voit un rehaussement depuis la COVID-19, mais on est toujours un peu plus loin d’où on aimerait être pour atteindre le nombre de cibles qu’on demande à tous les ministères.

[Traduction]

Le sénateur Smith : Pour faire suite à la question du sénateur Forest sur la stratégie numérique, le Plan ministériel 2024-2025 du Secrétariat du Conseil du Trésor met l’accent sur la mise en œuvre de normes numériques. Vous avez mentionné l’année 2022 plus tôt. Cette question semble s’étendre sur deux ans. Comme elle utilise des mesures axées sur les activités, par exemple le nombre de ministères qui adoptent des normes liées à la mise en œuvre des mises à niveau informatiques, cette approche ne permet pas de déterminer si la numérisation a permis d’améliorer des résultats importants comme la réduction des temps d’attente pour des services ou si elle a permis de réaliser des économies.

Quelles mesures concrètes le Secrétariat du Conseil du Trésor prend-il pour passer des mesures axées sur les activités à des mesures axées sur les résultats, par exemple pour déterminer si ces investissements numériques entraînent des améliorations concrètes dans la prestation de services au Canada?

M. Burt : Nous examinons les deux aspects de la question. Nous ne ménageons pas les efforts dans le cadre de la gestion de projets du Secrétariat du Conseil du Trésor, dont nous avons déjà parlé, pour nous assurer que les grands projets numériques, par exemple la modernisation de la plateforme numérique d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, qui en est actuellement à la troisième de quatre phases, et la modernisation du versement des prestations d’Emploi et Développement social Canada pour la Sécurité de la vieillesse et l’assurance-emploi, progressent bien. Nous supervisons ces projets avec les dirigeants principaux de l’information concernés pour nous assurer qu’ils se déroulent correctement et qu’ils atteignent, au cours des différentes étapes du projet, les objectifs que nous avons fixés.

Indépendamment de ce travail de modernisation des systèmes existants, nous examinons des services offerts aux Canadiens par l’entremise de ces systèmes. Par exemple, nous nous intéressons plus particulièrement à la Sécurité de la vieillesse, à l’assurance-emploi et au Programme de passeport.

Nous examinons actuellement 25 programmes à incidence et à risque élevés pour nous assurer qu’ils atteignent exactement, comme vous l’avez dit, sénateur, les types d’objectifs axés sur les résultats auxquels nous nous attendons en ce qui concerne les normes en matière de rapidité de prestation des services. Nous procédons de la même manière que le secteur privé, c’est-à-dire que nous déterminons les coûts, les temps d’attente, les retards accumulés, etc. Nous discutons avec les ministères. Ils nous envoient des rapports trimestriels et nous leur parlons presque chaque semaine de l’évolution de la situation, en particulier dans les programmes qui nous préoccupent.

Le sénateur Smith : Pour le compte rendu, avez-vous établi les 5 ou 10 éléments qui doivent faire l’objet d’un suivi prioritaire, afin que vos rapports soient ciblés et que vous puissiez fournir des renseignements utiles aux utilisateurs et des renseignements qui contribueront à l’atteinte des objectifs de votre ministère?

M. Burt : Les 25 programmes à incidence et à risque élevés sont ceux auxquels nous avons accordé la priorité dans une liste de plusieurs centaines de services fournis dans l’ensemble du gouvernement. Parmi ceux-ci, il y en a moins de 10 — je ne me souviens plus du nombre exact — qui nous préoccupent ou contre lesquels nous émettons un avertissement. Nous passons beaucoup de temps à surveiller les progrès de ces programmes.

Le sénateur Smith : Avez-vous mis en place un programme d’économies et de gains d’efficacité à long terme? Allez-vous mesurer tous ces éléments?

M. Burt : L’efficacité fait partie des choses que nous mesurons, tout comme les résultats. Nous voulons déterminer si l’on fournit les services avec rapidité et dans les délais.

Nous attendons des ministères qui fournissent des services aux Canadiens qu’ils respectent leur norme de service dans 80 % des cas. Nous estimons que cette mesure est adaptée, compte tenu de la complexité de certains cas ou de l’existence de certains problèmes qui pourraient être plus longs à résoudre. Nous pensons qu’il est pertinent d’exiger d’eux qu’ils respectent leur norme dans 80 % des cas, car s’ils la respectent dans 100 % des cas, on peut en conclure qu’ils pourraient réaliser des gains d’efficacité. Le service pourrait être sous-utilisé, ou la quantité de ressources octroyée au ministère pourrait être trop élevée. Mais en dessous de 80 % des cas, nous commençons à craindre qu’ils ne disposent pas des ressources nécessaires pour fournir leurs services.

Le sénateur Smith : Coûts à long terme, gains d’efficience découlant de l’adoption des normes numériques... Ces éléments font-ils partie du plan?

M. Burt : Les gains d’efficience en font partie. La plupart d’entre eux feront l’objet d’un suivi et seront réalisés au sein des ministères mêmes. Ces derniers prendront des décisions sur la manière de réaffecter les fonds et le personnel en fonction de l’efficacité avec laquelle ils peuvent générer ces gains.

Le sénateur Smith : Vous concentrez-vous sur un nombre X de ces enjeux sur lesquels vous pouvez faire rapport ou devez-vous faire rapport sur — vous avez parlé de 90 ou 100 ministères ou groupes — quant à cette question particulière? Faites-vous rapport sur tous ces groupes ou sur un certain nombre d’entre eux?

M. Burt : Nous surveillons tous ces groupes et ils nous transmettent les données que nous leur demandons de produire. Les groupes sur lesquels nous nous concentrons sont généralement ceux dont l’impact et le risque sont élevés. Vous comprenez?

Le sénateur Smith : Oui. Pouvez-vous nous fournir un document d’une page nous expliquant clairement comment les choses se déroulent et quels sont les résultats?

M. Burt : Nous pouvons vous expliquer la manière dont nous mesurons les services numériques et le type d’éléments que nous évaluons dans ce domaine.

Le sénateur Smith : Il serait très utile d’inclure quelques exemples pour nous aider à mieux comprendre les choses.

M. Burt : D’accord. Nous le ferons.

Le sénateur Dalphond : Je vais me pencher sur le financement des réformes des Services à l’enfance et à la famille des Premières Nations. Ma question ne concerne pas le budget de 2024. Je pense que ce programme existe depuis des années.

Pouvez-vous me dire s’il s’agit d’un programme en cours ou d’un nouveau programme? J’aimerais poser la même question au sujet du financement au titre du principe de Jordan pour l’accès aux produits et services de santé? Je pense que le principe de Jordan a fait l’objet d’un examen l’année dernière. Je crois que ces deux programmes sont en cours.

M. Brunelle-Côté : Oui.

Le sénateur Dalphond : Pour ce qui est du budget de ces programmes en cours, y compris des montants supplémentaires de cette année, les chiffres sont-ils semblables à ceux de l’année financière précédente, ont-ils augmenté ou suivent-ils simplement l’inflation?

M. Brunelle-Côté : Nous allons devoir vérifier.

Le sénateur Dalphond : Je pose ces questions pour en arriver à mes vraies questions.

Ma vraie question fait suite à celles des sénateurs Smith, Oudar et Forest. Il s’agit d’un programme en cours. Il n’en est pas à sa première, deuxième, troisième année, ou même à sa cinquième année... je ne sais pas depuis combien d’années il existe. Il s’agit des deux éléments les plus importants. On consacre un milliard de dollars aux Services à l’enfance et à la famille des Premières Nations et 700 millions de dollars au principe de Jordan. Ces deux programmes visent à améliorer les choses.

Quel type de mesure ou d’indice utilisez-vous pour mesurer la réalisation de ces objectifs au cours des années précédentes? Lorsqu’ils viennent vous voir, frappent à votre porte et vous disent : « Nous avons besoin de 700 millions de dollars de plus cette année », d’accord. Ils ont des objectifs et je suis sûr qu’ils vous les présentent, mais vérifiez-vous le rendement de l’année précédente?

M. Brunelle-Côté : Oui, bien sûr. Nous vérifions le rendement. Ce contrôle fait partie intégrante du processus d’affectation budgétaire. Nous examinons les rendements antérieurs. S’ils sont insuffisants, nous posons évidemment des questions sur les mesures que l’on compte prendre pour améliorer le rendement, c.-à-d. les garde-fous et lignes directrices que l’on compte mettre en place. Nous posons ces questions à différents stades, notamment au moment de prendre la décision d’accorder ou non un financement, lorsque le ministre et le ministère des Finances examinent une proposition. Le Cabinet se penche ensuite sur le sujet. Le Conseil du Trésor le fait également, bien sûr, au stade de la mise en œuvre. C’est le type de question que nous posons pour vérifier que l’on obtient les résultats escomptés. Les ministères doivent démontrer que l’argent sera utilisé à bon escient.

Le sénateur Dalphond : Prenons l’un de ces deux programmes, disons le programme du principe de Jordan. Quel type de mesures utilisez-vous? Quels indices mesurez-vous et quels sont les résultats? Atteignons-nous les buts fixés? Réalisons-nous nos objectifs? Comment pouvons-nous déterminer si nous avons atteint les objectifs?

M. Brunelle-Côté : Je ne sais pas exactement quelles mesures du rendement nous avons mises en place pour ces deux programmes. Il faudrait que j’aille chercher ces renseignements.

Le sénateur Dalphond : Pourriez-vous nous envoyer des renseignements sur ces deux programmes — les objectifs établis et les mesures ou indicateurs utilisés pour vérifier l’atteinte des résultats ces deux ou trois dernières années — pour que nous puissions déterminer si la tendance est à l’amélioration ou si les choses se détériorent de façon constante? Nous investissons chaque année des sommes considérables dans ces programmes et il est difficile de mesurer ce qui améliore la santé. Je peux le dire en théorie. Dans la pratique, nous devons déterminer combien de services sont fournis, le nombre d’enfants qui ont bénéficié d’une aide, etc.

J’aimerais donc savoir comment vous mesurez ces résultats, comment fonctionne votre cycle et comment vous mesurez les résultats. S’ils n’atteignent pas les objectifs fixés, quel type de rétroaction leur donnez-vous pour leur faire comprendre qu’il ne suffit pas de frapper à la porte et de dire : « Voilà ce dont nous avons besoin. »... Non, nous n’allons pas vous donner ces fonds. Vous devez nous donner plus de preuves.

Quel type d’exercice le Conseil du Trésor a-t-il réalisé et quelles améliorations a-t-il imposées à ces programmes?

M. Brunelle-Côté : Je vais me renseigner sur ces deux programmes.

Le sénateur Dalphond : Merci.

[Français]

La sénatrice Oudar : Je vais poursuivre sur la question de la réduction de la fonction publique. On a commencé à en parler tout à l’heure à la suite de questions qui vous ont été posées. Je suis heureuse des réponses que j’ai entendues.

On se rappelle qu’on demande la suppression de 5 000 postes à temps plein sur quatre ans. Il faut préciser que c’est par attrition naturelle. Le moyen sera choisi pour arriver à la cible de 5 000 postes à temps plein, ce qui va permettre d’économiser 15 milliards de dollars et de réduire le déficit.

Tout à l’heure, lorsque vous avez répondu à la question de mon collègue, vous avez dit que des lettres de la ministre avaient été envoyées aux ministères, que vous commenciez à recevoir des réponses et que vous entamiez l’évaluation.

Compte tenu du fait qu’un de vos mandats est le leadership administratif, y avait-il dans ces lettres une indication de ne pas couper ou réduire les services aux citoyens? Y avait-il une orientation dans les lettres de la ministre?

M. Brunelle-Côté : Oui, tout à fait. Il y a quelques grands paramètres qui ont été mis en place dans le budget. Premièrement, s’il y a des pertes d’emplois ou des coupes, cela doit se faire par attrition naturelle. Le deuxième grand objectif, c’est qu’il ne faut pas toucher les services aux Canadiens.

La nature de l’exercice est différente. Il faut se rappeler l’exercice de recentrage des dépenses, la première phase de la phase 2. Dans la phase 1, les ministères pouvaient couper de façon égale ou proportionnelle dans les programmes et les dépenses d’opération. Dans la phase 2, on ne touche que les dépenses d’opération, et on a demandé aux ministères de s’assurer, en réduisant ces dépenses d’opération, qu’il n’y ait pas d’impacts sur les citoyens, ou de les minimiser.

La sénatrice Oudar : Quand vous avez dit que vous recevrez et évaluerez des propositions au cours des prochains mois, vous évaluerez notamment si cela brime ou non les services aux citoyens. Si c’est le cas, j’entends de votre réponse que vous allez renvoyer le ministère faire ses devoirs?

M. Brunelle-Côté : Un des paramètres importants de l’exercice — et c’était très clair —, c’est de s’assurer de ne pas toucher aux services aux citoyens. C’est un facteur important d’évaluation des propositions.

La sénatrice Oudar : Cela me rassure d’entendre que vous serez le chien de garde des services aux citoyens. Je l’apprécie. Merci de votre réponse.

J’ai une préoccupation qui demeure, par contre. Tout à l’heure, on parlait des indicateurs et des cibles. Comme vous le savez, au Québec, il y a eu un long article d’un journaliste d’enquête sur les délais qui existent dans tous les domaines à l’échelle fédérale, notamment pour les passeports.

Comment pensez-vous rehausser des résultats qui n’ont pas été atteints, tout en coupant 5 000 postes et sans toucher aux services aux citoyens? Quelle sera votre recette pour éviter non seulement la rupture ou un bris de service, mais également pour atteindre des cibles qui ne sont pas atteintes actuellement à cause des délais? J’aimerais vous entendre là-dessus. Je suis heureuse de la réponse que j’ai entendue plus tôt, mais je demeure préoccupée.

M. Brunelle-Côté : Effectivement, c’est un exercice délicat. Cela dit, cela revient un peu à l’atteinte des résultats. Dans la fonction publique, il y a des endroits où on a peut-être besoin de dégager ou de réallouer des ressources pour les mettre là où les résultats sont mieux atteints. Ce type d’exercice permet de faire cette réallocation des ressources. Dans ce cas-ci, on ne touche pas les programmes, dans un exercice plus global de programmes moins performants à des programmes plus performants. C’est ce qu’on tente de faire.

La sénatrice Oudar : On va vous réinviter à notre comité l’année prochaine et non seulement on n’aura pas eu de rupture de services, mais on aura atteint nos cibles.

M. Burt : J’aimerais ajouter un élément qui touche quelque peu à la question posée par le sénateur Smith. Il y a un aspect des changements que nous effectuons qui touche les questions numériques. Il y a plusieurs façons de moderniser les services aux citoyens pour offrir des services avec moins de personnes, une plus grande efficacité et un meilleur rendement. J’hésite toujours à promettre au début qu’on va épargner de l’argent ou être en mesure de couper des postes. Souvent, lorsqu’on fait cela avec les projets numériques, bien franchement, on se plante dans les efforts, mais c’est sûr qu’à un moment donné, lorsqu’on crée de nouveaux services sur de nouvelles plateformes numériques, on a souvent des occasions d’épargner de l’argent et d’offrir de meilleurs services aux gens.

La sénatrice Oudar : Je vais continuer dans la même veine. Justement, l’indicateur de rendement sur le numérique, c’est la mesure qui permet de déterminer si les Canadiens réussissent à réaliser des tâches sur les sites Web du gouvernement du Canada. La cible est de 70 %. Ce qui est publié — et vous avez sûrement un résultat plus récent que 2022-2023 —, c’est 48 %. C’est en bas de 50 %.

Comment pouvez-vous dire aujourd’hui que les services numériques pourront suppléer à cela? On tend vers une automatisation des citoyens sur le Web, mais on est loin de la cible. Vous devez certainement connaître la cible actuelle. Je regarde ce qui est publié, mais je suis inquiète de voir que c’est 48 %.

M. Burt : Cela montre à quel point on a une occasion de trouver de meilleures façons de faire. On peut faire beaucoup de choses. Nous savons déjà dans notre vie privée, lorsque nous faisons affaire au secteur privé avec des banques et autres, que nous pouvons faire ce genre de choses en ligne beaucoup plus rapidement qu’avant. Il y a plusieurs services gouvernementaux pour lesquels nous n’avons pas encore mis en place des outils et des processus qui pourraient profiter de cela.

Le pourcentage de services qui pourraient être faits en ligne du début à la fin est beaucoup plus bas que ce que nous souhaiterions. Nous travaillons avec les mêmes ministères dans les 25 services à impact élevé et à risque élevé pour voir comment nous pouvons améliorer cela.

La sénatrice Oudar : Par rapport au leadership du Conseil du Trésor, quels sont les plans d’action pour atteindre la cible afin que les tâches qui sont effectuées sur les sites Web par les Canadiens et Canadiennes soient optimales?

J’ajoute qu’on a des clientèles vulnérables : je pense aux personnes âgées, aux personnes qui sont analphabètes fonctionnelles ou non fonctionnelles. Alors, il ne faut pas non plus tendre à ce que tout le monde fasse affaire avec le numérique. Il y a sûrement une clientèle que vous ciblez.

Quelles sont les actions et quel est le plan de match que vous poursuivez? Est-ce que vous pouvez nous parler d’exemples concrets permettant justement d’accompagner les Canadiens vers cette cible?

M. Burt : Je dirais que ce n’est pas un plan de match, ce sont plusieurs plans de match, selon les différents services et les différents ministères. Donc, on discute avec chacun pour voir comment on peut mettre plus de choses sur Internet, dans le domaine numérique.

Justement, comme vous dites, il faut être conscient de l’accessibilité. On n’a pas le choix d’offrir les services de différentes façons pour différentes personnes. On ne peut pas seulement servir 80 % des citoyens; il faut servir tous les citoyens.

Cela prend toujours plus d’argent dans le secteur privé, parce qu’on ne peut pas laisser de côté des gens plus vulnérables quand on modernise les services. Cela va souvent plus lentement qu’on le voudrait et plus lentement que si c’était dans une attente —

Le président : Je suis obligé de vous interrompre. C’est très intéressant. J’aurais moi-même des questions; je les poserai peut-être quand ce sera mon tour.

[Traduction]

La sénatrice Kingston : Je reviens à votre plan ministériel de 2024-2025. Entre 2021 et 2022-2023, vous avez nettement amélioré le pourcentage de programmes gouvernementaux qui disposent de mesures appropriées en vue d’assurer le suivi des rendements et d’éclairer la prise de décision.

L’un de vous peut-il me dire quelles sont les mesures de suivi adéquates? Ces renseignements seront intéressants lorsque d’autres ministères présenteront ce qu’ils ont réussi à faire.

M. Brunelle-Côté : Oui, les mesures de suivi adéquates... nous travaillons avec les ministères pour nous assurer qu’ils disposent de mécanismes de suivi. Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous voulons que le suivi soit permanent pour que nous puissions effectuer deux comparaisons. Nous ne voulons pas qu’ils changent constamment leur mécanisme de suivi. C’est pourquoi nous assurons la stabilité. C’est le premier objectif.

Nous devons également nous assurer que les contrôles ou les mesures qu’ils mettent en place... sont des éléments dont ils sont directement responsables. Nous essayons donc d’éviter les indicateurs pour lesquels des forces extérieures pourraient influer sur le rendement mesuré. Nous ne voulons pas d’un indicateur qui soit si vague qu’ils pourraient rejeter la faute sur l’état de l’économie ou sur les actions d’un gouvernement provincial s’ils n’atteignent pas leurs objectifs. Nous cherchons des éléments dont ils puissent être tenus responsables.

Pour trouver de bons indicateurs, nous devons également examiner d’autres critères, notamment ceux qui peuvent faire l’objet d’un suivi grâce à de bonnes données. Parfois, certaines personnes établissent des indicateurs avec des données médiocres et disent ensuite qu’elles ne peuvent pas suivre l’indicateur parce que les données ne sont pas bonnes. Avant de créer un indicateur, nous nous assurons donc que nous disposons des bonnes données. Nous travaillons beaucoup avec les ministères et Statistique Canada pour nous assurer qu’ils disposent de bons indicateurs.

Nous essayons également d’éviter la duplication des indicateurs afin qu’ils ne soient pas si nombreux qu’ils deviennent insignifiants. Nous voulons qu’ils soient ciblés. Le gouvernement actuel a créé un indice de la qualité de vie. Nous avons des indicateurs de base de la qualité de vie que tout le monde suivra. Nous voulons nous assurer qu’avec l’aide de Statistique Canada et des ministères, ils établissent leurs indicateurs sur la base de ces indicateurs de la qualité de vie.

La sénatrice Kingston : Par exemple, le nombre de maisons améliorées ou construites dans les communautés autochtones?

M. Brunelle-Côté : Il pourrait s’agir d’un bon facteur, en effet.

La sénatrice Kingston : Pour poursuivre sur ce point, vous êtes passés de 64 % en 2021 à 87 % en 2022-2023. Ces chiffres indiquent-ils le nombre de ministères qui disposent désormais d’un nombre adéquat de bons indicateurs?

M. Brunelle-Côté : Je ne sais pas exactement à quoi vous faites référence, mais je pense que la réponse est oui.

La sénatrice Kingston : Je pense que c’est dans l’ensemble. Vous parlez du pourcentage de programmes gouvernementaux.

Diriez-vous que certains ministères ont toujours obtenu de très bons résultats et qu’aujourd’hui un plus grand nombre de ministères obtiennent de bons résultats ou n’ont-ils suivi que certains...

M. Burt : J’aimerais juste faire une petite distinction, sénatrice, pour le comité. Les mesures du rendement de la politique sur les résultats qu’examine mon collègue du Secrétariat de la gestion des dépenses sont globales, vastes et compliquées en ce sens qu’elles s’appliquent à tous les programmes et que nous devons travailler avec les ministères pour qu’ils nous fournissent — exactement comme le disait M. Brunelle-Côté — les types d’indicateurs du rendement qui sont significatifs en fonction du programme.

Je me concentre sur les normes de service liées aux éléments qui concernent les citoyens. Celles-ci concernent une partie beaucoup plus restreinte du travail du gouvernement que les mesures du rendement qu’examine mon collègue. Mon travail est plus facile que le sien dans la mesure où il s’agit des éléments qui touchent les Canadiens. Il y a souvent de bonnes façons de trouver des indicateurs qui seront significatifs de ce point de vue. Pour certains des autres programmes que nous devons gérer dans d’autres lieux et qui ne touchent pas le public, il est beaucoup plus difficile de cerner les indicateurs adéquats.

La sénatrice Kingston : Merci.

La sénatrice Ross : Nous n’avons pas encore les comptes publics. J’ai donc une question très simple à vous poser. Pouvez-vous me dire quel est le montant réel des dépenses effectuées par le Conseil du Trésor au cours de la dernière année financière par rapport aux dépenses autorisées? Nous connaissons la somme qui a été reportée, alors combien d’argent a été dépensé?

M. Brunelle-Côté : Par le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada?

La sénatrice Ross : Oui.

Mme Cahill : Malheureusement, je vais devoir attendre que les comptes publics soient déposés et que ces renseignements soient publiés avant de pouvoir divulguer ces renseignements.

La sénatrice Ross : J’ai une dernière question. C’est une question un peu difficile, voire amusante.

Monsieur Brunelle-Côté, nous vous avons posé beaucoup de questions ce soir, ainsi qu’à vos collègues, auxquelles d’autres ministères, d’autres personnes auraient pu mieux répondre, ou qui entraient trop dans les détails. Imaginez donc que vous êtes à ma place et dites-moi quelle serait la meilleure question de je puisse vous poser, à vous-même et à vos collègues, pour obtenir des renseignements véritablement utiles au Comité des finances?

M. Brunelle-Côté : Tout d’abord, je suis désolé que nous ne puissions pas répondre à toutes les questions. Il est difficile de connaître tous les programmes en raison de l’ampleur, de la taille et du nombre des postes. Je m’engage toutefois à vous fournir des réponses.

Les questions sur les résultats sont bonnes. Celles posées à nos collègues de l’autre côté de la table étaient excellentes... il est difficile d’y répondre, mais elles sont excellentes. Elles nous poussent à dire honnêtement ce dont nous assurons le suivi, si nous parvenons à atteindre nos objectifs et ce que nous comptons faire pour y parvenir. Ce sont de bonnes questions à poser.

Il y a aussi les questions sur la situation du Conseil du Trésor, qui portent précisément sur le Conseil du Trésor. M. Burt, Mme Cahill, Mme Paré et M. Crabtree sont ici pour répondre aux questions qui concernent plus spécifiquement le Conseil du Trésor. Les questions générales sur les dépenses globales sont utiles, mais elles devraient être de nature générale et ne pas porter sur des éléments précis, car il est très difficile de connaître tous ces programmes en détail.

La sénatrice Ross : Quelqu’un d’autre souhaite-t-il ajouter quelque chose?

On m’a dit que je suis ici depuis un an maintenant et que je n’ai donc plus le droit de dire que je suis une nouvelle sénatrice, mais quels conseils donneriez-vous à une nouvelle sénatrice quant aux questions à poser au Conseil du Trésor?

M. Burt : Je suis d’accord avec ce que vient de dire M. Brunelle-Côté. Il est utile de poser des questions sur la manière dont nous exerçons notre fonction d’examen critique à l’égard des ministères et sur le genre de choses sur lesquelles nous insistons auprès d’eux. Le Secrétariat du Conseil du Trésor compte trois centres stratégiques : le Bureau du dirigeant principal de l’information, le Bureau du dirigeant des ressources humaines et le Bureau du contrôleur général, qui gèrent respectivement les questions numériques, les ressources humaines et les questions financières. Nous communiquons régulièrement avec les ministères au sujet de leur rendement dans ces domaines et, comme je l’ai dit plus tôt en réponse à certaines questions, nous nous assurons qu’ils disposent des experts ministériels dont ils ont besoin. Nous devons assurer la gestion des talents, pour que les ministères disposent des types de personnes dont ils ont besoin pour atteindre leurs objectifs. Nous pouvons répondre aux questions sur ce que nous faisons pour assurer la réussite des ministères et pour leur demander des comptes lorsqu’ils n’atteignent pas leurs objectifs, et ces réponses vous seraient utiles.

Comme nous l’avons dit à propos des postes relatifs à la Défense, en particulier, nous avons des analystes qui travaillent sur ces questions et qui ont une très bonne idée de ce que fait chaque ministère. Lorsque vous commencez à nous poser des questions à ce sujet, nous sommes un peu limités parce que beaucoup de ces choses vont directement au Conseil du Trésor. Il y a alors les enjeux liés au Cabinet et à la capacité de faire preuve de transparence à ce sujet, sans parler du fait que vous devez alors vous assurer d’avoir les bons experts autour de la table. C’est toujours plus difficile.

La sénatrice Ross : Merci.

La sénatrice Pate : Je remercie les témoins de leur participation à nos délibérations. Je voudrais revenir sur certains de vos propos, et je m’excuse si ce que vous avez dit plus tôt m’a échappé.

Dans le cadre de votre rôle de surveillance de la réglementation, du leadership administratif et des dépenses, quelles recommandations particulières faites-vous aux ministères en matière de types de mesures des résultats dont vous parlez qui nous permettraient de savoir si, en fait, nous observons un mouvement? Mon interprétation de ce que nous avons vu jusqu’à maintenant en ce qui concerne les types de mesures des résultats, c’est que ces mesures sont si vagues qu’elles sont souvent difficiles à utiliser.

Combien de fois recommandez-vous, par exemple, que le fonctionnement des gestionnaires et leur capacité à progresser dans la fonction publique soient liés à ces mesures de rendement? Comment cela peut-il être fait? Je reviens d’une réunion avec l’interlocutrice spéciale sur les enfants disparus et les enfants autochtones disparus. Je suis frappée par le fait que nous sommes sur le point de faire face à une nouvelle série de poursuites judiciaires de l’ampleur de celles qui ont découlé du principe de Jordan et de la Société de soutien à l’enfance et à la famille des Premières Nations. Quels types de projections faites-vous à cet égard? Quels types de recommandations faites-vous aux ministères en matière de travail préventif, dans le cadre de votre surveillance de ces ministères?

M. Brunelle-Côté : Tout d’abord, en ce qui concerne les résultats, oui, il est difficile de trouver des mesures qui soient concrètes, pour aider les gens à faire des progrès. C’est là la difficulté de notre travail. Nous devons jouer un rôle de chef de file. Nous incitons les ministères à s’assurer qu’ils disposent des meilleurs indicateurs possible pour mesurer le rendement de leurs employés. Nous le faisons constamment. Les ministères doivent présenter des plans concernant leurs mesures, des plans que nous examinons et que nous remettons en question. C’est ainsi que nous nous assurons que les mesures sont aussi concrètes que possible. C’est le rôle de comités comme le vôtre de nous mettre au défi et de mettre au défi les ministères qui n’atteignent pas leurs objectifs. Nous le faisons, mais vous jouez également un rôle important à cet égard.

La sénatrice Pate : Permettez-moi d’approfondir un peu la question, si vous le voulez bien. Comment comparez-vous ce qui se passe entre les ministères? Permettez-moi de vous donner un exemple. Le gouvernement s’est engagé à répondre aux appels à l’action de la Commission de vérité et réconciliation et aux appels à la justice de l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées. L’un de ces appels exige que, d’ici l’année prochaine, l’incarcération massive d’Autochtones soit réduite. Quelles mesures mettriez-vous en place ou suggéreriez-vous pour garantir que le Service correctionnel du Canada atteint cet objectif?

M. Brunelle-Côté : Il faut d’abord que les ministères élaborent les mesures elles-mêmes. Nous travaillerons avec les ministères pour définir les indicateurs et les mesures.

La sénatrice Pate : Si les chiffres continuent d’augmenter, examinez-vous la situation et déclarez-vous qu’ils n’utilisent manifestement pas les bonnes mesures ou qu’ils n’atteignent pas les objectifs fixés?

M. Brunelle-Côté : Oui, si la mesure de leur rendement est perpétuellement très inférieure aux objectifs, c’est le type de données que nous utiliserons pour leur demander des comptes.

La sénatrice Pate : Si vous avez des exemples, il serait utile de les communiquer au comité. Par exemple, examinez-vous la différence entre le travail réalisé dans un ministère et la manière dont il aura un effet d’entraînement dans d’autres ministères? Si vous avez des exemples de ce genre, pourriez-vous nous en faire part maintenant ou nous les fournir plus tard?

M. Brunelle-Côté : Nous vous les fournirons en guise de suivi. Je n’ai pas d’exemples à vous donner pour l’instant, mais nous y réfléchirons.

La sénatrice Pate : Je vous remercie de vos réponses.

[Français]

Le président : Je vais poursuivre sur la question de la sénatrice Oudar, qui portait sur les technologies de l’information (TI). Lorsque vous avez parlé de l’aspect technologique, c’était dans le sens d’augmenter l’efficience et l’efficacité en remplaçant les tâches liées aux 5 000 postes abolis. Autrement dit, vous voulez gagner en efficience dans le but d’avoir moins de ressources humaines.

L’angle était dirigé vers les services directs aux citoyens sur le plan des TI. Cependant, je crois que, parmi les développements de TI que vous faites, certains se font en arrière-plan, en dehors des services directs aux citoyens. Il y aurait, par exemple, des logiciels ERP ou des systèmes internes qui augmentent l’efficacité — des systèmes qu’on ne voit pas nécessairement lorsqu’on fait affaire avec le gouvernement. Avez-vous des projets de cette nature?

M. Burt : Cela se fait à différents niveaux, tant du côté des grands projets complexes que du côté de la modernisation des systèmes. Par exemple, à Passeports Canada il y a des centres d’appels où une certaine efficience peut être atteinte. Cependant, pour gagner en efficience, il faut connaître le déroulement du projet, l’emplacement de la technologie et les changements dans les processus.

Du côté de l’intelligence artificielle, je dirais qu’on commence à voir des possibilités plus concrètes. Par exemple, avec certains outils que nous avons actuellement, comme Microsoft Copilot et ChatGPT, il est possible de faire le sommaire d’une réunion. Nous avons un système qui enregistre les voix et il est toujours possible de demander au système quelles sont les questions importantes qui doivent faire l’objet d’un suivi.

Dans un système gouvernemental traditionnel, c’est avec un agent des affaires parlementaires qu’il faut travailler, mais on sait qu’avec les nouveaux outils déjà disponibles, tout peut se faire en 30 secondes après la réunion. Il faut toujours vérifier —

Le président : On parle beaucoup d’intelligence artificielle, mais de plus en plus on parle à des robots. Ce sont les robots qui font les premiers tris d’appels.

Mme Cahill : Si je peux me permettre, du côté des services administratifs, je dirais qu’on envisage l’utilisation de la technologie pour effectuer des tâches plus répétitives et qui sont normalement faites par des employés. Beaucoup de tâches peuvent être accomplies par la technologie. On peut maintenant rediriger les ressources ou, si elles partent, ne pas les remplacer ou les assigner à d’autres tâches qui exigent davantage une intervention humaine.

On examine tout cela au Secrétariat du Conseil du Trésor. Il est possible de retrouver beaucoup d’efficacité et d’efficience. Aussi, je crois que la pandémie a beaucoup aidé à faire progresser la façon de travailler dans les services administratifs.

Le président : Depuis que je siège à ce comité, je remarque qu’il se fait beaucoup de facturation entre ministères. Donc, j’imagine qu’on réduit le nombre d’employés lorsqu’on utilise la technologie pour effectuer l’entrée des données ou pour remplir les bons de commande, par exemple?

Mme Cahill : Assurément. Avec les systèmes que nous avons en place — prenons par exemple un système financier, puisque vous parlez de facturation —, on a beaucoup plus la possibilité d’utiliser les fonctions de ces systèmes pour payer les factures, faire les signatures, faire passer la facture d’un endroit à un autre en utilisant la technologie dans le processus du flux opérationnel. Cela aide grandement à trouver des efficiences.

Le président : Cela arrive-t-il qu’on parle à des robots dans les centres d’appels? Dans l’entreprise privée, on parle de plus en plus à des robots qui font les premières confirmations de reconnaissance et qui nous dirigent vers les bons services, puis à une certaine étape on parle à une vraie personne quand on n’a pas eu de réponses. Dans la fonction publique, dans les centres d’appels, y a-t-il des endroits où l’on parle à des robots actuellement?

M. Burt : Je ne peux pas dire si on parle à des robots dès le début dans certains centres d’appels; évidemment, on a certains choix à faire au clavier, mais je ne suis pas sûr qu’il y ait des robots conversationnels. Nous conseillons aux ministères qui commencent à penser à cela de ne pas mettre ces outils en interaction directe avec le public; on les donne d’abord aux agents qui connaissent déjà les dossiers, car il est toujours possible qu’il y ait des erreurs; de plus, c’est préférable de bien roder le système avant que le robot soit en contact direct le client.

Le président : Vous avez peut-être écouté ou vu les échanges que nous avons eus cette semaine avec l’Agence du revenu du Canada. On parlait des fraudes que subit l’agence. Parfois, je trouve que la détectabilité est accrue, par exemple, dans le cas des banques et des cartes de crédit. Il existe des systèmes de cybersécurité qui sont en mesure de gérer et de communiquer sur-le-champ avec un grand nombre de banques de données de façon directe et instantanée pour signaler une série de demandes de remboursement auxquelles on a imposé un avertissement ou une alerte. J’avais l’impression que l’Agence du revenu du Canada ne s’était pas munie d’un tel système. Est-ce le genre de dossier sur lequel vous travaillez pour que l’agence puisse améliorer son système de sécurité, par exemple?

M. Burt : C’est le côté cybersécurité. C’est sûr que l’automatisation donne de nouveaux outils pour améliorer la sécurité, mais en même temps, l’automatisation donne de nouveaux outils aux utilisateurs malveillants qui peuvent trouver de nouvelles vulnérabilités.

Le président : Voici un exemple, qui est celui que je donnais à l’Agence du revenu. Pour une demande de remboursement d’une entreprise située sur la rue Tomate, à Montréal, à un système de gestion de données en direct, des systèmes pourront interroger une multitude de bases de données de façon instantanée; ils consulteront les noms des rues à Montréal, verront rapidement que la rue Tomate n’existe pas et cela causera une alerte. Avez-vous ce genre de système en place?

M. Burt : Je ne pourrais pas dire si les différents ministères ont ce genre de système. On travaille surtout avec Services partagés Canada pour atteindre un certain niveau de cybersécurité dans tous les ministères et pour qu’il y ait un niveau de sécurité de base un peu partout. Les différents ministères ont différents besoins et il faut mettre d’autres mesures en place au-delà de cela. Je ne suis donc pas en mesure de vous dire exactement quel ministère s’est muni de quel système, mais entre le Centre canadien pour la cybersécurité et Services partagés Canada, on collabore à cet effet. Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada nous a octroyé des fonds s’élevant à 11 millions de dollars en 2024 dans le cadre du budget supplémentaire pour la cybersécurité, dans le but de mettre en place une stratégie pour le gouvernement pour justement remédier à ce genre de chose.

Le président : Merci.

Le sénateur Forest : Dans le même sens, le Conseil du Trésor a une responsabilité. On parlait de l’Ambition numérique du gouvernement du Canada. Le Canada fait quand même partie du G7. J’ai une anecdote; je suis arrivé à l’aéroport d’Oslo en 2016 et j’étais inquiet parce qu’aucun douanier n’est venu vérifier mon passeport. L’aéroport était muni de systèmes de reconnaissance biométrique. Faites-vous des veilles technologiques sur le Web pour savoir quelles sont les meilleures pratiques et innovations au sein d’autres genres d’organisations, parce que vous avez un rôle de leadership à jouer sur la transition numérique? Y a-t-il une équipe chez vous qui est responsable d’explorer quelles sont les meilleures technologies? Est-ce qu’on laisse libre cours aux initiatives de chacun des ministères, ou faites-vous preuve d’un leadership fort à cet effet?

M. Burt : On a un leadership assez fort à cet effet; on a des équipes qui travaillent non seulement au Canada et avec les provinces, mais aussi avec d’autres pays pour savoir qui est le chef de file dans les différents types de technologies. Le Canada fait partie d’un forum collaboratif nommé les Nations numériques, un groupe de 10 pays regroupant notamment le Royaume-Uni, le Danemark, l’Estonie et plusieurs autres. Nous tenons des réunions virtuelles ou en personne deux ou trois fois par année pour voir où tous ces pays en sont dans leurs différentes initiatives. Nous faisons aussi partie de l’OCDE; je suis effectivement l’e-leader du Canada du côté politique avec l’OCDE pour travailler avec eux sur différentes initiatives et pour voir où en est le Canada comparativement aux autres pays.

On fait beaucoup de travail pour savoir où nous en sommes dans les différentes initiatives et pour faire en sorte qu’on mette en place les meilleures pratiques possibles selon nos besoins.

Le sénateur Forest : Je pense notamment à ArriveCAN, où il y a eu une dérive par rapport à ce qu’on a utilisé comme service externe. C’est une fonction qui est vraiment fonctionnelle et utilisable. On a l’impression qu’on n’en parle plus; qui a la responsabilité de dire : « Utilisez-le, cela fonctionne bien »? On devait lancer un nouveau passeport avec des fonctions informatiques importantes; on l’a lancé, et il y a eu une polémique par rapport à des figures importantes qui avaient disparu, mais la fonction « pays » de ce nouveau passeport, on dirait qu’elle tombe dans le vide. L’e-leader met-il son poing sur la table?

M. Burt : C’est un excellent exemple. Nous avons l’un des meilleurs passeports au monde du côté de la technologie. Nous avons beaucoup d’options dans les aéroports pour utiliser les données qui sont intégrées dans le passeport afin de faciliter le passage aux services frontaliers, puis le passage à l’immigration, le cas échéant, selon le pays. Nous y sommes.

ArriveCAN est devenu une question difficile à la Chambre des communes, mais en ce moment, c’est un effort qui a gardé la frontière avec les États-Unis ouverte à un moment difficile. On en a bénéficié et cela continue aujourd’hui. Je suis revenu du Danemark, où j’ai assisté à une réunion des Nations numériques. J’ai rempli ma déclaration ArriveCAN avant d’arriver; cela facilite le passage aux services frontaliers.

Il y a plein de choses qu’on fait actuellement dans les différents services offerts aux Canadiens pour mettre en place la meilleure technologie possible pour faciliter le tout.

[Traduction]

Le sénateur Smith : Ce doit être l’heure de la soirée qui m’affecte. Je dois me faire vieux. J’avais juste une question à vous poser pour relier certaines des questions que nous avons déjà posées. C’est une sorte de question complémentaire.

Compte tenu de la réduction de 5 000 postes qui est survenue et qui est principalement due à l’attrition, comment le Secrétariat du Conseil du Trésor veille-t-il à ce que les économies réalisées en matière de personnel ne compromettent pas la prestation de services? Il y a environ 400 000 fonctionnaires dans la fonction publique, alors 5 000 postes sont comme une goutte d’eau dans l’océan. Toutefois, pouvons-nous craindre que l’élimination de 5 000 emplois ait des répercussions sur les normes de prestation des services?

M. Brunelle-Côté : Non, car notre rôle est de veiller à ce que ce ne soit pas le cas.

[Français]

C’est comme un garde-fou; c’est une directive claire.

[Traduction]

Il ne faut pas que cela ait des répercussions sur les services. Par conséquent, il devrait être aisé de gérer une réduction de 5 000 employés.

Le sénateur Smith : Pourquoi l’idée de supprimer 5 000 postes serait-elle utilisée au lieu de supprimer un nombre de postes plus élevé, si nous cherchons sérieusement à commencer à contrôler les coûts d’une manière plus efficace?

M. Brunelle-Côté : Notre objectif n’est pas de supprimer des emplois; c’est de récupérer de l’argent. C’est le principal but de l’initiative. Nous recevons des propositions, mais nous n’avons pas décidé qu’autant d’emplois devraient être éliminés.

Le sénateur Smith : L’attrition règle la question de la retraite. J’en conviens avec vous.

M. Brunelle-Côté : Nous croyons que 5 000 est un nombre conservateur d’emplois. Notre objectif est d’épargner 1,3 milliard de dollars en permanence. Nous recevons des propositions, mais ce sont les ministères qui doivent élaborer leur propre plan.

Il existe différentes manières de réaliser ces économies. Les ministères peuvent réduire les déplacements ou les services professionnels. Les dépenses de fonctionnement comportent de nombreux éléments; il n’y a pas que les salaires, bien entendu.

Le sénateur Smith : J’essaie de me faire une idée de la façon dont les dirigeants du Secrétariat du Conseil du Trésor envisagent d’aborder la question de l’augmentation de 8 % des coûts de rémunération d’ici 2025. Lorsque vous parlez d’augmenter la rémunération, il est ensuite question de réduire éventuellement le nombre d’employés au moyen de l’attrition ou de départs à la retraite, alors je me demande simplement si c’est ce sur quoi vous devriez vous concentrer. Y a-t-il des chiffres plus élevés? Est-ce plus complet?

M. Brunelle-Côté : C’est l’une de nos priorités. Voilà pourquoi le chiffre de 5 000 est avancé. Cette initiative s’accompagne de certains nombres d’emplois, mais comme je l’ai dit, l’objectif est de réaliser des économies.

Bien entendu, la taille de la fonction publique est un élément auquel nous devons prêter attention. L’idée générale est que si l’on examine le rapport entre la taille de la fonction publique et les dépenses totales, on constate qu’il est relativement stable. On n’observe pas de hausse. Nous avons plus de fonctionnaires, mais nous exécutons plus de programmes en général.

La vraie question renvoie aux discussions que nous avons eues tout à l’heure. Je ne vois pas d’inconvénient à avoir une grande fonction publique en théorie, tant que nous fournissons des services de qualité et que nous obtenons de bons résultats. Tel devrait être l’objectif premier.

La taille de la fonction publique n’est pas un problème en soi. Ce qui serait problématique, c’est si nous avions une grande fonction publique et que nous ne parvenions pas à fournir les services dont les Canadiens ont besoin.

Le sénateur Smith : Ma dernière question est la suivante : comment gérez-vous les ministères qui ne donnent pas un bon rendement? Comment les motivez-vous à accroître leurs niveaux de rendement? Tout se résume à savoir s’ils ont un bon rendement, à connaître leurs niveaux de rendement et savoir ce qu’ils font pour rectifier ou améliorer leur position afin que nous puissions aller de l’avant. Toute la question est de garantir que nous gérons les comptes nationaux et notre économie de manière efficace, afin de ne pas alourdir les déficits cette année. Nous allons avoir un déficit de 47 à 50 milliards de dollars. Cela représente beaucoup d’argent, et cela a une incidence sur notre réputation auprès d’autres pays à l’échelle internationale.

M. Brunelle-Côté : C’est la raison pour laquelle la première étape de ce type d’exercices est essentielle, parce qu’elle permet aux ministères de déterminer des secteurs dans lesquels certains programmes n’ont plus leur raison d’être ou ne sont pas très efficaces. Le but de ces types d’exercices est de réaffecter les fonds consacrés à ces programmes là où ils sont nécessaires et efficaces. Voilà pourquoi ils sont si importants.

[Français]

Le sénateur Dalphond : Dans la liste des principaux éléments dans la présentation, le dernier élément, c’est 5,32 milliards de dollars en fonction d’un règlement à venir relativement à des réclamations territoriales des Premières Nations. À la fin, on peut lire ceci :

[Traduction]

Ces fonds permettront au ministère d’être en mesure de mettre rapidement en œuvre les règlements négociés si des accords sont conclus.

[Français]

Quelles sont les politiques du Conseil du Trésor en matière de réclamations qui ne sont pas encore réglées et dont le montant n’est pas encore final et connu, pour accorder un certain montant à l’avance? Je comprends que c’est public, donc il y a des gens qui lisent cela et qui savent qu’il y a au moins 527 millions de dollars sur la table. Le chiffre de départ est connu.

Je comprends qu’il y a plusieurs négociations en cours, donc il faut essayer de voir où l’enveloppe va aller.

Quelles sont les politiques du Conseil du Trésor? Pourquoi accorder des avances pour des sommes que l’on ne connaît pas, même si l’on sait qu’on devra payer quelque chose? Comment arrive-t-on à ce montant?

M. Brunelle-Côté : C’est sûr qu’il y a une multitude d’ententes. Le chiffre global, ce n’est pas une négociation. Habituellement, lorsque c’est une négociation, évidemment, le chiffre n’est pas public; c’est sous la ligne et on ne voit pas le chiffre. Donc, c’est une enveloppe globale.

En ce qui concerne la politique, il faudrait que je pose la question à mes collègues de Services aux Autochtones Canada, parce que ce sont eux qui auront la réponse.

Le sénateur Dalphond : Ce n’est pas 100 %, mais on met un montant qui représente quelque chose. Pourquoi le faire d’avance plutôt que d’attendre que le règlement ait lieu?

M. Brunelle-Côté : Oui.

La sénatrice Oudar : J’ai encore beaucoup de questions, mais je vais me limiter à un sujet qui me préoccupe encore beaucoup et qui a trait à Phénix, parce que Phénix a été un dossier de détresse humaine important et parce que les employés voient que le système sera remplacé dans les prochaines années. Je sais que vous faites des tests actuellement avec la plateforme de paie Dayforce; je ne sais pas si ces tests sont concluants, mais il y a eu des déclarations de Services publics et Approvisionnement Canada au printemps dernier sur l’intégration de l’intelligence artificielle. On songe à inclure tous les éléments relatifs aux conventions collectives en plus du système de paie.

Je vous ramène en arrière, à l’exercice du vérificateur général du Canada à la suite du fiasco de Phénix, aux recommandations qu’il a faites et à ce que l’on attend du Conseil du Trésor.

La première recommandation était, et je cite :

Pour tout projet en technologie de l’information de portée pangouvernementale, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada devrait :

réaliser un examen indépendant obligatoire des décisions déterminantes d’aller de l’avant ou non;

Est-ce que cet examen indépendant a été fait et est-ce qu’on peut en avoir une copie?

M. Burt : L’examen indépendant du remplacement de Phénix? Je suis assez sûr que oui; on a fait des vérifications avec des services externes pour voir où nous en sommes dans le projet actuellement. Je ne sais pas si cette information est disponible.

La sénatrice Oudar : On va vérifier. Je comprends que cet examen doit être confié aux sous-ministres et aux cadres responsables de l’implantation de ce nouvel outil et qu’ils doivent suivre vos recommandations à la suite de l’examen indépendant. Les auditeurs indépendants vous ont fait des recommandations que vous devez appliquer et faire appliquer à ceux qui vont gérer ce système, notamment.

Le vérificateur général recommandait aussi qu’un mécanisme de surveillance efficace soit mis en place et qu’il soit documenté et maintenu pour tout projet de technologie de l’information de portée pangouvernementale; ce mécanisme doit être approuvé par le Conseil du Trésor. J’aimerais savoir quel est ce mécanisme et si on peut en avoir une copie.

M. Burt : On devra vous revenir sur cette question.

Oui, les mécanismes pour examiner ce genre de choses existent, mais pour les détails, ce n’est pas mon domaine.

Le président : Pouvez-vous nous faire parvenir cette information?

La sénatrice Oudar : Vous n’êtes pas au courant. C’est quand même gros. On est en train de parler de tous les employés de la fonction publique.

[Traduction]

La sénatrice LaBoucane-Benson : Ma question est probablement trop vaste. Vous parlez beaucoup de la définition d’indicateurs. Comme j’ai été chercheuse et j’ai procédé à des évaluations, il m’apparaît que vous êtes aux prises avec une grande complexité. Il y a, d’une part, la définition d’indicateurs qui seraient si prétentieux qu’ils n’auraient presque aucun sens, puisqu’il s’agirait d’une case à cocher, mais, d’autre part, il y a l’annulation de l’innovation qui pourrait se produire parce qu’il y a une affinité avec des indicateurs qui ne tiennent aucun compte de la complexité du travail que vous effectuez.

Il s’agit là d’une grande question, mais je pense que lorsque nous entendons parler de pourcentages de respect des indicateurs qui ont été fixés par le ministère, nous nous demandons comment vous tenez compte de l’innovation qui découle de ces indicateurs que les dirigeants du ministère sont obligés de respecter.

Je sais que c’est une grande question. Il s’agit probablement d’une question que l’on aborderait pendant que l’on boit une bière et que l’on parle de la théorie de la recherche. Il semble qu’il soit impossible de s’assurer que l’on mesure les bonnes choses.

M. Brunelle-Côté : Vous soulignez la difficulté à laquelle nous faisons face dans la fonction publique. Nous ne produisons pas des gadgets. Dans le secteur privé, ils ont des résultats financiers à atteindre. La situation est facile à gérer, car ils savent quels résultats ils obtiennent.

Dans la fonction publique, nous essayons d’obtenir de grands résultats sociétaux généraux. Vous avez raison. Vous ne pouvez pas fixer un objectif tellement général qu’il en perd tout sens. Il y a une tension à cet égard.

Il s’agit en quelque sorte d’un apprentissage par la pratique. Le gouvernement du Canada est l’un des premiers pays à avoir mis en place des indicateurs de rendement de façon régulière. Ces indicateurs ont une longue histoire, mais pour déterminer les types d’indicateurs qui fonctionnent et ceux qui ne fonctionnent pas, il faut les mettre en pratique et en tirer des enseignements. Cela fait partie de notre travail et du défi que nous devons relever.

[Français]

Le président : Merci beaucoup. Ils ont travaillé fort. Merci beaucoup pour votre présentation et vos réponses.

Vous avez 12 engagements pour ce qui est de nous revenir avec des réponses. Je pourrais faire une exception. Je vous donnerais jusqu’au 11 —

M. Brunelle-Côté : Si cela vous convient, j’ai envoyé un courriel.

Le président : C’est pourquoi je voulais faire une distinction. Pouvez-vous nous revenir demain sur la question qui touche l’envoi du rapport des états financiers à la vérificatrice générale? Si cela a été renvoyé ou pas et si oui, quand et quand prévoyez-vous de le faire?

[Traduction]

M. Brunelle-Côté : Il a été envoyé pour qu’il fasse l’objet d’un examen final, alors j’imagine qu’elle a reçu le rapport final. Je vérifierai à nouveau pour m’en assurer. Vous avez raison; il y a eu beaucoup d’échanges à cet égard.

[Français]

Le président : C’est ce que l’on comprend. Surtout quand cela prend autant de temps.

M. Brunelle-Côté : Je vais m’assurer qu’elle ait le rapport final. Je crois que oui, mais je vais vérifier.

Le président : Si elle ne l’a pas, l’engagement, c’est de nous dire quand elle l’aura.

M. Brunelle-Côté : Oui.

Le président : Et pour les autres, si on vous donnait jusqu’au 11 décembre, cela vous conviendrait? Merci beaucoup. On va attendre les informations le 11 décembre 2024.

Avant de terminer, je voudrais rappeler aux sénateurs et sénatrices que notre prochaine réunion aura lieu le mardi 3 décembre à 9 heures et que nous espérons recevoir les gens de la Défense nationale.

Avant de clore la réunion, j’aimerais remercier tout le personnel, soit les analystes, la greffière, les pages, les gens de la traduction et de tous les systèmes. Merci beaucoup.

(La séance est levée.)

Haut de page