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NFFN - Comité permanent

Finances nationales


LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES

TÉMOIGNAGES


OTTAWA, le mardi 17 décembre 2024

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui à huis clos, à 9 heures (HE), pour étudier le projet de loi S-264, Loi instituant la Journée internationale pour la coopération et la justice fiscales; et en séance publique, pour étudier le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2025, à l’exception du crédit 1 de la Bibliothèque du Parlement.

Le sénateur Claude Carignan (président) occupe le fauteuil.

(La séance se poursuit à huis clos.)

(La séance publique reprend.)

Le président : Honorables sénateurs, nous procédons maintenant à l’étude article par article du projet de loi S-264.

Je suis Claude Carignan, sénateur du Québec et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Je demanderais aux sénateurs ici présents de se présenter, en commençant par ma gauche.

Le sénateur Forest : Éric Forest, de la division du Golfe, au Québec.

Le sénateur Moreau : Pierre Moreau, de la division des Laurentides, au Québec.

Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, de la division De Lorimier, au Québec.

Le sénateur Loffreda : Tony Loffreda, de Montréal, au Québec.

[Traduction]

La sénatrice Kingston : Joan Kingston, sénatrice du Nouveau-Brunswick.

La sénatrice Ross : Krista Ross, sénatrice du Nouveau-Brunswick.

La sénatrice MacAdam : Jane MacAdam, sénatrice de l’Île‑du-Prince-Édouard.

La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis ici sur le territoire non cédé et non restitué des Algonquins Anishinaabe.

[Français]

La sénatrice Youance : Suze Youance, de la division de Lauzon, au Québec.

Le sénateur Smith : Larry Smith, de la division de Saurel, au Québec.

Le président : Merci beaucoup, chers collègues.

Avant de commencer, je voudrais rappeler certaines choses aux sénateurs.

Si à un moment ou à un autre vous ne savez plus où nous en sommes dans le processus, n’hésitez pas à demander des précisions.

Lorsque l’on propose plus d’un amendement pour un même article, les amendements doivent être proposés en suivant l’ordre des lignes du texte à modifier.

Si un sénateur s’oppose à un article en entier, la procédure normale n’est pas d’adopter une motion pour supprimer l’article au complet, mais plutôt de voter contre l’article en question.

Certains amendements proposés peuvent avoir des conséquences sur d’autres parties du projet de loi. Il serait très utile qu’un sénateur qui propose un amendement indique au comité quels sont les autres articles du projet de loi sur lesquels son amendement pourrait avoir une incidence.

Si des membres du comité ont une question concernant le processus ou le bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent soulever un rappel au Règlement. La présidence écoutera les arguments, décidera du moment où nous aurons assez discuté de la question de procédure et rendra une décision.

Le comité est le maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat et un sénateur peut interjeter appel d’une décision de la présidence devant le comité en demandant si la décision doit être maintenue.

Si vous avez le moindre doute quant aux résultats d’un vote fait de vive voix ou à main levée, la manière la plus efficace d’intervenir est de demander un vote par appel nominal.

Enfin, les sénateurs savent qu’en cas d’égalité des voix, la motion sera rejetée.

Est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi S-264, Loi instituant la Journée internationale pour la coopération et la justice fiscales?

Des voix : Oui.

Le président : Il en est ainsi convenu.

Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption du titre?

Des voix : Oui.

Le président : Il en est ainsi convenu.

Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption du préambule?

Des voix : Oui.

Le président : Il en est ainsi convenu.

Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption de l’article 1, qui contient le titre abrégé?

Des voix : Oui.

Le président : Il en est ainsi convenu.

L’article 2 est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : La motion est adoptée.

L’article 3 est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : La motion est adoptée.

L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : La motion est adoptée.

Le préambule est-il adopté?

Le sénateur Dalphond : Avec le consentement des membres du comité, j’aurais quelques amendements à proposer.

J’ai partagé le document avec tout le monde.

[Traduction]

J’ai également transmis un tableau comparatif, étant donné que l’amendement semble long parce que nous affirmons qu’il faut remplacer les lignes 7 à 9 par ceci et cela. J’ai également produit un tableau comparatif pour montrer exactement ce que cela signifie.

[Français]

Le président : Vous allez le lire de façon à ce que ce soit sur l’enregistrement de la réunion?

Le sénateur Dalphond : Oui.

[Traduction]

En fait, ce projet de loi suscite un certain intérêt. Je suis heureux d’annoncer que cet intérêt s’est manifesté ici. Des personnes ont également suggéré des modifications ou corrigé des dates. C’est ce qui figure dans les corrections du préambule.

Je propose essentiellement d’ajouter un « que » qui fait allusion au fait que, depuis 1963, l’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE, propose un modèle de convention visant à éliminer la double imposition et à faciliter la coopération fiscale. C’est un fait qu’il faut ajouter, car il s’agit de reconnaître l’importante contribution de l’OCDE.

Le « que » suivant est suivi de ce qui suit : « que, depuis 2009... ». Il s’agit d’une faute de frappe. Il faudrait que la disposition indique « depuis 2000 », soit trois zéros et non deux zéros et un neuf. Dans les deux langues, il s’agira d’indiquer « 2000 » et non « 2009 ».

La proposition d’amendement suivante, qui ferait partie du préambule, consisterait à ajouter un autre « que » concernant l’OCDE :

que, en 2014, l’OCDE a adopté la norme commune de déclaration en vertu de laquelle plus de 100 administrations échangent des renseignements sur les comptes financiers pour lutter contre l’évitement fiscal et l’évasion fiscale et améliorer l’observation fiscale;

Certaines personnes m’ont suggéré d’indiquer le chiffre « 125 », parce que c’est le chiffre actuel. J’ai répliqué qu’il fallait indiquer « plus de 100 » pour éviter d’avoir à apporter une autre modification avant la troisième lecture, lorsque ce chiffre passera à 126.

L’amendement suivant consiste à modifier par adjonction une disposition qui commence par « que ». Cet amendement, qui figure à la page 2 du tableau, insère ce qui suit dans la disposition : « ciétés et que les pays ont commencé à mettre en œuvre en 2024; ». Lorsque le projet de loi a été déposé, c’est‑à‑dire il y a un an et demi, la mise en œuvre de cet impôt n’avait pas encore commencé. Aujourd’hui, certains pays l’ont déjà mis en œuvre. Si nous attendons assez longtemps, j’aurai peut-être une autre occasion d’indiquer « de nombreux pays » dans la disposition, mais pour l’instant, c’est ce qui se passe.

Enfin, on m’a suggéré d’ajouter l’avant-dernière disposition qui commence par « que ». « Que, en somme, il est reconnu mondialement que l’amélioration de la coopération et de la justice fiscales est un besoin grandissant; ». Il m’a été suggéré que c’est un besoin grandissant qui devrait faire l’objet d’un consensus international.

J’affirme que c’est très bien. Cela ne me pose aucun problème. C’est tout ce que j’ai à dire.

Le sénateur Moreau : Je pense que vous avez sauté la quatrième disposition commençant par « que » où vous ajoutez les mots suivants : « ... tous les contribuables, y compris les entreprises qui exercent des activités au Canada,... ».

Le sénateur Dalphond : Oui, je m’en excuse, car le texte original indiquait ce qui suit : « ... résidents du Canada... ». Quelqu’un m’a fait remarquer qu’il y a de nombreuses sociétés américaines qui ne résident pas au Canada, mais qui paient des impôts, et que nous les qualifions donc de « contribuables ». Cela montre que des personnes compétentes se sont penchées sur la question. Je me réjouis donc de ce commentaire, un point c’est tout.

La sénatrice Pate : J’ai plutôt une question à vous poser. Je suis curieuse de savoir quelles sont les conséquences du dernier amendement, sénateur Dalphond, étant donné que les États-Unis et d’autres pays n’ont pas adhéré aux mesures de l’OCDE.

Le sénateur Dalphond : Parlez-vous de l’expression « consensus international »?

La sénatrice Pate : Oui, je pense en particulier à ce qui se passe, bien sûr, en ce moment.

Le sénateur Dalphond : Oui, et j’ai écouté ce qu’ils ont dit. Ils ont indiqué que cela fonctionnait par consensus. Toutefois, après avoir vérifié, j’ai constaté que « consensus » ne veut pas dire « consentement unanime ».

La sénatrice Pate : Je pense à des mesures comme la taxe numérique et l’impôt minimum mondial, à ces deux piliers.

Le sénateur Dalphond : Jusqu’à présent, les États-Unis sont le seul pays, le principal partenaire de l’OCDE, à ne pas adhérer à ces mesures.

La sénatrice Pate : Vous n’y voyez donc pas de conséquences particulières?

Le sénateur Dalphond : Nous avons utilisé le mot « consensus » pour éviter de parler de consentement unanime. Le processus est plutôt axé sur un consensus.

[Français]

Le président : Sénateur Dalphond, pouvez-vous le lire en français également?

Le sénateur Dalphond : Oui. Je vais le lire en français pour ceux qui ont la traduction; cela ressemblera à ce qui a été dit en anglais. Après le quatrième paragraphe, je propose qu’il y ait un nouveau paragraphe qui se lira comme suit :

Que le projet de loi S-264 soit modifié, au préambule :

a) à la page 1 :

(ii) par adjonction, après la ligne 17, de ce qui suit :

« que, depuis 1963, l’Organisation de coopération et de développement économiques (« OCDE ») propose un modèle de convention visant à éliminer la double imposition et à faciliter la coopération fiscale; »

On m’a fait remarquer ici que le rôle de l’OCDE n’était pas suffisamment reconnu dans le préambule. Il y avait une référence un peu plus loin, mais on ne donnait pas d’explications au sujet de l’implication de longue date. De plus, dans le quatrième paragraphe du préambule, je propose de remplacer les mots « la taxation payée par les résidents du Canada », et je cite :

a) à la page 1 :

(i) par substitution, aux lignes 15 et 16, de ce qui suit :

« nationales en matière fiscale afin que tous les contribuables, y compris les entreprises qui exercent des activités au Canada, »

Évidemment, on parle de gens qui ne sont pas des résidents du Canada.

Quelqu’un a fait remarquer que les mots « résidents du Canada » ne couvraient pas tous les gens qui paient des taxes; c’est un bon point. Ce n’était pas M. McSween, mais des gens qui aiment la fiscalité.

Le prochain amendement porte sur l’« attendu » suivant, qui était le cinquième paragraphe dans la version originale. Il y avait une coquille; c’était « 2009 » qui était écrit, mais on devrait lire « 2000 ».

Il était écrit aussi qu’il « réunit plus de 160 pays membres », alors qu’aujourd’hui, ils sont 170, donc on m’a demandé de corriger ainsi, et je cite : « — qui réunit plus de 170 administrations membres — en renfor- ».

C’est une précision de parler de 170 administrations membres plutôt que de pays, parce que, dans certains pays, il peut y avoir deux administrations fiscales qui sont membres.

Ensuite, il y aurait un nouveau paragraphe ajouté au préambule pour reconnaître encore une fois le rôle de l’OCDE qui se lirait comme suit :

« que, en 2014, l’OCDE a adopté la norme commune de déclaration en vertu de laquelle plus de 100 administrations échangent des renseignements sur les comptes financiers pour lutter contre l’évitement fiscal et l’évasion fiscale et améliorer l’observation fiscale; »

Ensuite, le troisième préambule à partir de la fin vise à reconnaître qu’il y a eu des changements depuis que j’ai déposé le projet de loi en 2023 — nous sommes en 2024. Donc, le préambule se lirait comme suit, et cite :

que, en 2019, l’OCDE a proposé des règles relatives à un impôt minimum mondial sur les bénéfices des sociétés que les pays ont commencé à mettre en œuvre en2024; »

Donc, depuis le dépôt du projet de loi.

Finalement, au troisième paragraphe avant la fin, je propose qu’on ajoute à la fin, et je cite :

« (ii) par substitution, à la ligne 9, de ce qui suit :

« cales est un besoin grandissant qui devrait faire l’objet d’un consensus international; »

Donc, l’« attendu » se lirait comme suit, et je cite :

que, en somme, il est reconnu mondialement que l’amélioration de la coopération et de la justice fiscales est un besoin grandissant qui devrait faire l’objet d’un consensus international.

Le président : J’ai une question en lien avec le français. Le « s », tant dans le titre que dans les énoncés, me fatigue un peu. Est-ce que le mot « fiscales » est rattaché à « coopération et justice » ou seulement au mot « justice »? Avez-vous validé la question de mettre un « s » à « fiscales »?

Le sénateur Dalphond : Oui, les gens du Sénat qui avaient rédigé le projet de loi avaient eu une discussion avec les traducteurs à l’époque.

Honnêtement, je suis indifférent à la présence du « s », parce que je n’en avais pas mis dans la version que j’avais remise.

Le président : Les experts en linguistique ou en traduction ont dit que cela prenait un « s »?

Le sénateur Dalphond : Disons que les gens qui rédigent ici ont insisté pour mettre un « s ». Il me semble que c’est mon souvenir. Je ne sais pas si Dimitri s’en souvient...

Le président : Si c’est « coopération et justice fiscale », c’est la justice qui est fiscale, et pas la coopération? Si ce sont les deux, ce serait peut-être pour cela. Permettez-vous que l’on valide ce point au comité de direction?

Le sénateur Dalphond : Oui, absolument.

Le président : Autant dans le titre que dans les énoncés.

[Traduction]

Le sénateur Dalphond : Je dois dire que le titre français du projet de loi est « Loi instituant la Journée internationale pour la coopération et la justice fiscales ». C’est entièrement une coopération en matière fiscale.

[Français]

C’est pour cela qu’en français, ils ont dit que cela reflétait mieux le sujet si on mettait un « s » à « fiscales ».

Le président : D’accord. Avez-vous d’autres commentaires?

Après débat, vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?

Des voix : D’accord.

Le président : Le préambule, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : Le titre est-il adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : Tout ceci est sujet à la modification qui a trait au « s »

Le projet de loi avec le préambule, tel qu’il a été amendé, est‑il adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport?

[Traduction]

La sénatrice Pate : Voulez-vous que je lise l’observation afin qu’elle figure dans le compte rendu?

Le président : Oui.

La sénatrice Pate : Je propose l’observation suivante :

Compte tenu en particulier du rôle que les impôts jouent dans le soutien des investissements appropriés dans les services publics et sociaux et dans les réponses aux défis de l’ensemble de la société, y compris le changement climatique, le Canada doit prendre des mesures pour s’assurer que sa politique fiscale nationale reflète le principe selon lequel chacun doit payer sa juste part et pour appuyer une justice et une coopération fiscales accrues à l’échelle internationale.

Dans le cadre de ce travail, le gouvernement fédéral doit veiller à ce que les Canadiens aient un accès adéquat et transparent aux renseignements sur les conséquences sociales et économiques et sur les autres conséquences concrètes des politiques adoptées en matière de concurrence et de coopération fiscales.

Avez-vous besoin que je passe en revue les faits probants sur lesquels je me fonde ou que je fournisse une justification?

[Français]

Le président : Certains ont-ils des questions ou des commentaires?

Le sénateur Dalphond : Je n’ai pas de commentaire.

Le président : Tout le monde est d’accord?

Donc, on va mettre les observations en annexe.

Est-ce que le comité veut annexer les observations au rapport?

Des voix : Oui.

Le président : Il en est ainsi convenu.

Les sénateurs sont-ils d’accord avec les observations?

Des voix : Oui.

Le président : Il en est ainsi convenu.

Est-il convenu que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à approuver la version finale des observations qui seront annexées au rapport, dans les deux langues officielles, en tenant compte de la discussion tenue aujourd’hui et en apportant tout changement nécessaire lié à la forme, à la grammaire ou à la traduction?

Des voix : Oui.

Le président : Il en est ainsi convenu.

C’est la même chose pour le projet de loi. Est-il convenu que les légistes et les conseillers parlementaires soient autorisés à apporter toute modification technique, grammaticale ou autre modification non substantielle nécessaire par suite de l’adoption des amendements par le comité dans les deux langues officielles, y compris la mise à jour des renvois, la renumérotation des dispositions et le titre?

Des voix : Oui.

Le président : Il en est ainsi convenu.

Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi, tel que modifié, au Sénat dans les deux langues officielles?

Des voix : Oui.

Le président : Il en est ainsi convenu.

Merci. Je pense que cela conclut l’étude article par article.

Le sénateur Dalphond : Je veux remercier les membres du comité. Il y a eu beaucoup de questions et beaucoup d’intérêt, ce que j’ai apprécié. J’aimerais remercier encore une fois Brigitte Alepin, qui m’a suggéré cette idée. Je sais qu’elle nous écoute. Des gens de sa mouvance nous écoutent. Je veux leur dire que cela a été un plaisir de travailler avec elle. Merci.

Le président : Merci beaucoup à tous. C’était notre dernière réunion de l’année. Merci de la participation active de tous les sénateurs. Merci à l’équipe, aux greffières et greffiers, aux analystes, à toute notre équipe de soutien et aux interprètes. Nous espérons que les petites directives ont eu leur effet, que vous n’avez pas eu d’incident et que tout s’est bien passé. Merci à tous. Évidemment, je vous souhaite de très joyeuses Fêtes. Soyez prudents. Je vous souhaite une année 2025 pleine de santé et de bonheur, avec peut-être quelques rebondissements, comme on en a eu ces derniers jours. Merci et soyez prudents.

(La séance est levée.)

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