LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 5 octobre 2023
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 11 h 30 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner pour en faire rapport les questions qui pourraient survenir concernant les affaires sociales, la science et la technologie en général et, à huis clos, pour examiner pour en faire rapport les questions qui pourraient survenir concernant les affaires sociales, la science et la technologie en général.
La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Je voudrais commencer par souhaiter la bienvenue aux membres du comité, aux témoins et aux membres du public qui regardent nos délibérations.
Je m’appelle Ratna Omidvar. Je suis une sénatrice de l’Ontario et je préside ce comité.
Je voudrais faire un tour de table et demander aux sénateurs de se présenter.
La sénatrice Osler : Bonjour, sénatrice Gigi Osler, du Manitoba.
La sénatrice Seidman : Sénatrice Judith Seidman, de Montréal, Québec.
[Français]
Le sénateur Cormier : Sénateur René Cormier, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice Burey : Sénatrice Sharon Burey, de l’Ontario.
Le sénateur Kutcher : Sénateur Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse
La présidente : Pour notre première discussion, nous accueillions Tomoya Obokata, rapporteur spécial des Nations unies sur les formes contemporaines d’esclavage, y compris leurs causes et leurs conséquences. Merci, monsieur Obokata, de vous joindre à nous aujourd’hui, même si c’est de façon virtuelle. Nous reviendrons tôt ou tard à des réunions en personne, mais il ne faut pas oublier que les réunions virtuelles sont très rentables et efficaces.
Nous avons la déclaration que vous avez faite à la suite de votre récent voyage au Canada. En septembre, le comité a également voyagé au Canada, notamment au Nouveau-Brunswick et à l’Île-du-Prince-Édouard, pour effectuer une mission d’enquête dans le cadre de son étude.
Nous vous serions reconnaissants de présenter une déclaration liminaire d’au plus cinq minutes. Après quoi, le comité vous posera des questions.
Tomoya Obokata, Rapporteur spécial sur les formes contemporaines d’esclavage, y compris leurs causes et leurs conséquences, du Conseil des droits de l’homme des Nations unies, à titre personnel : Je tiens d’abord à remercier le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie de m’avoir invité aujourd’hui à fournir de l’information.
Comme les membres du comité le savent, j’ai visité officiellement le Canada entre le 23 août et le 6 septembre 2023. J’ai commencé ma mission à Ottawa et visité d’autres endroits, y compris Moncton, Vancouver, Toronto et Montréal.
Au cours de ma visite, j’ai rencontré plus de 200 intervenants, dont des représentants des gouvernements fédéral et provinciaux ou territoriaux, des législateurs, des syndicats, des organisations de la société civile, des gens du milieu des affaires, des institutions nationales et provinciales ou territoriales des droits de la personne, des travailleurs, ainsi que des victimes de formes contemporaines d’esclavage.
En ce qui concerne le traitement des travailleurs migrants, j’ai fait part de mes préoccupations au sujet des volets des travailleurs à bas salaire et des travailleurs agricoles du Programme des travailleurs étrangers temporaires, qui sont les travailleurs les plus exposés au risque d’exploitation par le travail, qui peut être assimilé au travail forcé ou à la servitude. À cet égard, j’ai reçu des renseignements de première main de diverses sources, dont près de 100 travailleurs migrants que j’ai rencontrés dans l’ensemble du Canada, au sujet de leurs conditions de travail épouvantables. Songeons, par exemple, aux heures de travail excessives, aux tâches physiquement dangereuses, aux bas salaires, à l’absence de rémunération des heures supplémentaires, au fait de ne pas avoir accès aux établissements de soins de santé, ainsi qu’au harcèlement sexuel, à l’intimidation et à la violence de la part de leurs employeurs et leur famille. Pour les secteurs où les employeurs fournissent un logement, comme l’agriculture, j’ai également reçu des signalements sur des conditions de vie insalubres ou dangereuses, le manque de vie privée et de conditions de logement qui tiennent compte du genre, et des restrictions arbitraires à l’utilisation de l’énergie.
Le caractère fermé du Programme des travailleurs étrangers temporaires semble être l’un des facteurs qui facilitent l’exploitation par le travail. De nombreux travailleurs m’ont dit qu’ils ne signalent pas les cas d’abus et d’exploitation par crainte du chômage et d’expulsion s’ils quittent leur employeur. Je suis au courant des permis ouverts pour les travailleurs vulnérables, mais il s’agit d’une solution temporaire, et le processus est tellement bureaucratique et encombrant, avec ses exigences élevées en matière de preuves, que de nombreux travailleurs n’en profitent pas en réalité. La meilleure voie à suivre, à mon avis, est de modifier le caractère fermé du programme lui-même afin que les travailleurs migrants puissent changer d’employeur à leur gré.
Je tiens à reconnaître que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux ont pris des mesures pour renforcer la protection des travailleurs migrants récemment par des moyens législatifs et autres. À cet égard, ils ont pu donner des exemples de bonnes pratiques lors de ma visite. Je crois aussi qu’un grand nombre d’employeurs respectent bel et bien les lois et règlements existants et protègent les droits des travailleurs migrants. Toutefois, le fait que les travailleurs migrants de divers secteurs continuent de souffrir de l’exploitation par le travail montre clairement qu’il faut en faire davantage.
L’inspection du travail est particulièrement préoccupante. Un large éventail de sources, y compris des travailleurs migrants, m’ont dit que les inspections sont inefficaces pour diverses raisons. Il faut aussi améliorer l’accès à la justice et aux recours, car de nombreux travailleurs ne sont pas conscients des mécanismes de signalement, qui sont exacerbés par d’autres problèmes comme les obstacles linguistiques et le manque d’accès à Internet.
Enfin, j’insiste sur le fait que les travailleurs migrants apportent une contribution vitale à l’économie nationale du Canada, et pourtant, les possibilités de résidence permanente ou à long terme sont extrêmement limitées pour la plupart des travailleurs du secteur de l’agriculture et d’autres secteurs à bas salaires. J’estime qu’il s’agit d’une pratique discriminatoire et je voudrais recommander que le gouvernement fédéral ouvre la voie à la résidence permanente ou à long terme à tous les travailleurs migrants.
Je vous remercie et je répondrai avec plaisir à vos questions.
La présidente : Merci beaucoup, monsieur Obokata.
Passons maintenant aux questions de mes collègues. Tout le monde aura cinq minutes.
Pour commencer, permettez-moi de vous poser une petite question, monsieur Obokata. Vous avez dit avoir rencontré 200 intervenants. Avez-vous visité des sites d’employeurs?
M. Obokata : Pas directement, mais j’ai pu rencontrer un grand nombre de travailleurs migrants dans des endroits sûrs. Je suis tout à fait conscient de la crainte d’être découvert qu’éprouvent bon nombre de travailleurs migrants, par exemple, lorsqu’ils me parlent. C’est pourquoi nous nous sommes rencontrés dans des endroits sûrs.
La présidente : Merci beaucoup.
La sénatrice Cordy, vice-présidente du comité, posera la première question.
La sénatrice Cordy : Merci beaucoup de votre présence. J’ai lu votre article il y a une semaine environ. Je l’ai trouvé bien intéressant et je vous remercie de tout le travail que vous avez accompli.
Vous avez dit qu’il était essentiel d’avoir accès à la justice et aux recours. Comment pouvons-nous faire en sorte que les travailleurs migrants aient accès à la justice et aux recours dont vous parlez? On nous a dit à peu près la même chose : les gens ont très peur de se manifester, et on ne peut pas corriger ce que l’on ignore. Comment pouvons-nous convaincre les travailleurs migrants que le système est équitable, qu’ils peuvent faire des signalements et qu’ils obtiendront justice et réparation?
M. Obokata : Merci beaucoup, madame la vice-présidente.
Je pense qu’un certain nombre de travailleurs migrants ont des connaissances et un accès à l’information encore limités, de sorte qu’ils ne savent même pas que ces mécanismes existent. Je pense que c’est un défi pour le gouvernement fédéral ainsi que pour les gouvernements provinciaux ou territoriaux.
J’ai entendu tellement de bons exemples où, par exemple, certains gouvernements fournissent de l’information dans un vaste éventail de langues, mais il est faux de supposer que les travailleurs migrants ont accès à cette information. Je crois que c’est là que le mode de communication doit être. En outre, encore une fois, il faut les encourager à faire des signalements avec confiance et dans l’anonymat. L’anonymat était un autre problème, parce que j’ai entendu dire qu’il n’était parfois pas garanti, ce qui, manifestement, pose un problème pour les autorités locales.
La sénatrice Cordy : Merci.
Dans votre rapport, vous avez utilisé l’expression « formes contemporaines d’esclavage au Canada ». Vous n’êtes pas le premier et le seul témoin à en parler. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire et proposer des solutions à ce sentiment que les gens pourraient éprouver? D’une certaine façon, quand je lisais ce que vous aviez à dire, c’était parfaitement logique. Comment éviter ce problème? Nous en avons très certainement entendu parler. Ces travailleurs peuvent rester au même endroit. Ils ne peuvent pas être transférés d’un emploi à un autre. Ils ne peuvent même pas être transférés à l’intérieur d’emplacements appartenant à la même personne qui vous les a amenés.
M. Obokata : D’abord et avant tout, je crois qu’il est extrêmement important de mieux faire connaître les lois et les règlements aux employeurs. J’ai aussi entendu dire que dans certaines situations, ces travailleurs migrants sans papiers sont également employés par certains employeurs, ce qui est clairement un comportement illégal. Pourtant, certains le font encore. Je pense qu’il faut sensibiliser davantage les employeurs.
L’inspection du travail est la clé. Ce n’est pas un problème qui touche seulement le Canada. J’ai visité d’autres pays, et l’inspection du travail semble toujours être l’un des problèmes là où elle n’est pas menée régulièrement. J’ai aussi entendu dire, dans le contexte canadien, que bon nombre de ces inspections sont souvent annoncées à l’avance, de sorte que les employeurs savent exactement quand les inspecteurs viennent, et ils demandent donc aux travailleurs de nettoyer leur lieu de travail et leur logement de façon à ce qu’ils aient l’air impeccables à l’arrivée des inspecteurs, ou les libèrent pour une journée afin qu’ils ne soient pas interrogés. Les gouvernements doivent réfléchir à des moyens créatifs de renforcer l’inspection du travail.
L’exploitation est fréquente; c’est la dynamique de l’offre et de la demande. Si nous nous demandons pourquoi les travailleurs migrants au Canada sont exploités, c’est parce qu’il y a une forte demande de biens bon marché au pays et ailleurs. Je pense qu’il est également nécessaire de faire comprendre au grand public que ces choses peuvent se produire dans n’importe quel quartier afin qu’ils soient mieux informés de ce genre de chose et qu’ils puissent tenter d’agir pour y remédier. Les travailleurs ne peuvent peut-être pas faire de signalement, mais les membres du grand public peuvent certainement le faire, eux, en collaboration avec la société civile, les syndicats et ainsi de suite.
Je m’arrêterai là. Je vous remercie.
La sénatrice Osler : Je vous remercie, rapporteur spécial, de votre présence aujourd’hui.
Dans votre rapport, vous avez recommandé que le gouvernement du Canada réglemente les volets du Programme des travailleurs étrangers temporaires, y compris ceux qui ne font pas partie du Programme des travailleurs agricoles saisonniers, « par l’intermédiaire d’accords bilatéraux avec les pays d’origine et de surveillance et de protection consulaires des travailleurs ». Pourriez-vous donner au comité des exemples de pays qui ont mis en œuvre des accords bilatéraux similaires? Quelles leçons ou pratiques exemplaires peut-on tirer de leur expérience?
M. Obokata : Me demandez-vous de fournir des exemples d’autres pays?
La sénatrice Osler : Oui. Y a-t-il d’autres pays qui ont conclu des accords bilatéraux similaires et qui pourraient nous éclairer par leurs exemples et pratiques exemplaires?
M. Obokata : Un certain nombre de pays occidentaux, dont le mien, en ont conclu. Le Japon a un programme de travailleurs étrangers. Je ne suis pas convaincu que ce soit nécessairement une bonne pratique. Je pense que certains des problèmes semblent assez communs, qu’il s’agisse du Canada, du Japon, du Royaume-Uni ou des États-Unis.
L’un des points positifs que j’ai découverts au Canada, c’est qu’il y a en effet une forte relation de travail entre, par exemple, les pays d’origine des Caraïbes et du Mexique, entre autres, et le Canada, et des communications étroites entre les ambassades, et entre les ambassades et les travailleurs. Il s’agit, à mon avis, d’une bonne pratique au Canada. Je voudrais la recommander au reste du monde. Les autres pays doivent en faire beaucoup plus. C’est l’une des choses que j’ai apprises.
Cependant, malgré cette surveillance et ce contrôle, on trouve certains cas d’exploitation, qui pourraient également se produire dans le cadre du Programme des travailleurs agricoles saisonniers, PTAS, qui, comme je l’ai appris, offre une protection et une aide bien meilleures.
Je ne peux pas vraiment vous dire ce que les autres pays font bien. Le PTAS est bon en ce sens que la protection est beaucoup plus élevée par rapport au volet des postes à bas salaire et ainsi de suite. Je pense qu’il faut encore faire davantage.
La sénatrice Osler : Merci de votre réponse.
Dans votre rapport, vous faites part de vos préoccupations au sujet de divers groupes touchés par les formes contemporaines d’esclavage au Canada, des groupes comme les travailleurs migrants, les Autochtones, les personnes d’ascendance africaine, les personnes handicapées et les personnes incarcérées. Avez‑vous constaté que certains groupes étaient plus vulnérables et présentaient un risque plus élevé d’abus?
M. Obokata : Tous les groupes que vous mentionnez sont tous aussi vulnérables à l’exploitation et aux abus qu’ils ont subis en raison de la pauvreté, de l’inégalité et de la discrimination. Par exemple, j’ai eu de longues discussions avec les communautés autochtones du Canada au sujet de la discrimination, de la pauvreté et de l’inégalité auxquelles elles sont confrontées. Ce sont là les facteurs déterminants de l’exploitation. Cela s’applique également aux personnes d’ascendance africaine, aux minorités ethniques, aux communautés racisées ou aux personnes handicapées, et ainsi de suite. Je pense qu’ils sont tous aussi vulnérables les uns que les autres. En outre, les personnes LGBTQI+ sont exposées à un risque plus élevé d’exploitation et d’abus de la part d’un certain nombre de personnes et d’entités criminelles si elles sont également abandonnées par leur famille ou leur communauté.
La sénatrice Osler : Merci.
La présidente : Monsieur Obokata, j’ai une question semblable à celle de la sénatrice Osler au sujet des pratiques exemplaires ou prometteuses dans d’autres pays. Nous avons une organisation multilatérale, l’Organisation internationale du travail, ou OIT. Quel rôle l’OIT devrait-elle jouer pour réglementer éventuellement le flux de travailleurs migrants?
M. Obokata : C’est une très bonne question, madame la présidente.
Comme vous le savez, l’une des bonnes choses de l’OIT est sa structure tripartite, partagée entre le gouvernement, les employeurs et les représentants. Je pense qu’il s’agit d’un élément assez fondamental pour faciliter un dialogue constructif. En ce qui concerne la protection des travailleurs, oui, je suppose qu’il y a d’autres entités comme, par exemple, l’Organisation internationale pour les migrations. Mais l’OIT, comme vous le savez bien, fait un excellent travail de promotion des normes internationales du travail, y compris pour les travailleurs migrants, auxquelles le Canada est partie. Il existe des mécanismes externes de suivi de toutes ces obligations. J’aimerais voir davantage d’acteurs canadiens, la société civile, l’OIT et d’autres travailler ensemble pour surveiller ce qui se passe au Canada. Je pense que c’est déjà le cas, en particulier avec les syndicats et la société civile, mais, à mon avis, il faut encourager un effort plus concerté à cet égard.
La sénatrice Seidman : Monsieur Obokata, je vous remercie beaucoup de l’énoncé de fin de mission que vous avez produit à la suite de votre visite au Canada il y a à peine un mois. Je l’ai trouvé très honnête et il soulevait des questions extrêmement importantes.
J’aimerais vous poser des questions au sujet de l’une de vos affirmations. Vous dites ceci :
[…] il demeure préoccupé par l’approche actuelle du Canada à l’égard de la diligence raisonnable en matière de droits de la personne au sein des entreprises canadiennes. Les rapports annuels exigés en vertu du projet de loi S-211 peuvent favoriser la transparence dans une certaine mesure; toutefois, il y a un risque que ces rapports deviennent un exercice routinier où les entreprises se contentent de soumettre la même déclaration chaque année, comme cela a été le cas dans d’autres administrations.
Vous parlez ensuite de l’absence de mécanisme de surveillance. À votre avis, à quoi pourrait ressembler un tel mécanisme de surveillance, étant donné que nous n’en avons aucun?
M. Obokata : Merci, sénatrice.
Il existe différentes façons, selon moi. Il est de toute évidence difficile de surveiller chaque entreprise, car au Canada, un plus grand nombre de sociétés seront assujetties à cette loi que dans d’autres pays. Encore une fois, j’aime l’approche du Canada qui est d’encourager les entreprises à faire de telles choses de façon volontaire. Souvent, ce qui fonctionne, c’est un travail en étroite collaboration entre le gouvernement et la société civile et les syndicats afin qu’ils puissent aussi servir de contrepoids. S’il y a un registre et un site Web, quelqu’un au niveau fédéral doit certainement déterminer les déclarations qui sont exactes et celles qui sont fausses, mais les gouvernements peuvent recevoir de l’information d’un grand éventail de sources. J’aimerais que cette approche soit plus coopérative et qu’elle inclue tous ces éléments, y compris les travailleurs eux-mêmes. Ce modèle semble être le meilleur. Il faut encourager une approche inclusive.
La sénatrice Seidman : C’est intéressant. Je suis désolée, peut-être que je ne vous ai pas entendu le dire. Avez-vous dit que ce genre de mécanisme de surveillance dont vous avez parlé existe déjà?
M. Obokata : C’est très difficile. Outre le Canada, il n’y a que...
La sénatrice Seidman : Je veux dire ailleurs.
M. Obokata : Aucun comité n’a été créé pour surveiller ce genre de choses. Je n’en ai pas entendu parler. Mais c’est un domaine où le Canada pourrait être un chef de file et établir un comité intergouvernemental de surveillance multipartite où les responsabilités sont partagées, et ainsi de suite. Encore une fois, il serait merveilleux d’avoir ce genre de mécanisme indépendant.
La sénatrice Seidman : Dans le même ordre d’idées, l’une de vos recommandations, vos principales recommandations, est d’élargir le mandat de l’ombudsman canadien de la responsabilité des entreprises, ou OCRE, afin d’inclure tous les secteurs et de lui donner les pouvoirs nécessaires pour obliger les entreprises à fournir des preuves et à coopérer. Encore une fois, à quoi ressembleraient ces preuves? Revenons-nous à ce genre de registre dont vous parlez? Y aurait-il des exigences normalisées en matière d’établissement de rapports, des inspections et des vérifications? Comment obligerait-on les entreprises? Quel genre de preuve devrait-on leur demander de fournir?
M. Obokata : C’est une bonne question.
Si je comprends bien, le gouvernement fédéral est encore en train de travailler sur ces lignes directrices. Les intervenants du milieu des affaires m’ont dit qu’ils nageaient dans l’incertitude. Ils ne savent même pas quoi inclure dans ces renseignements ou dans la déclaration. Il faut fournir une orientation claire. Cela devrait comprendre les mesures que chaque entreprise prend pour promouvoir la diligence raisonnable en matière de droits de la personne, la façon dont elle détermine et atténue les risques, la façon dont elle communique et assure la coordination avec les chaînes d’approvisionnement au Canada et ailleurs, ainsi que les mécanismes de surveillance qui sont en place. S’agit-il d’une surveillance interne ou d’une surveillance externe, qui pourrait être plus efficace que la surveillance interne? Toute cette information est pertinente pour promouvoir la diligence raisonnable et prévenir l’exploitation par le travail. J’aimerais que ces renseignements soient détaillés et mis à jour régulièrement, et que l’année suivante, on inclue peut-être des renseignements sur les résultats d’une surveillance indépendante et sur ses conclusions. Il serait souhaitable d’avoir ce genre de renseignements.
La sénatrice Seidman : Merci.
La présidente : Monsieur Obokata, pouvez-vous clarifier un point? L’OCRE est chargé d’examiner les plaintes relatives à des atteintes possibles aux droits de la personne par des entreprises canadiennes exerçant leurs activités à l’étranger dans les secteurs des mines et du pétrole et du gaz. Ai-je compris que vous recommandez d’élargir le mandat de l’ombudsman pour y inclure une surveillance des entreprises canadiennes qui mènent leurs activités au Canada dans divers secteurs?
M. Obokata : Pour commencer, les entreprises qui ont des activités à l’étranger sont un bon point de départ. Je le crois, et j’estime qu’il ne faut pas seulement inclure l’agriculture et le secteur manufacturier, et ainsi de suite. Si ce modèle réussit, il y a peut-être une marge de manœuvre pour l’étendre à d’autres secteurs, mais il reste que l’ombudsman a un pouvoir limité. Il est plus réaliste de s’en tenir au mandat général des entreprises qui ont des activités à l’étranger, mais de permettre à son bureau d’examiner divers secteurs pertinents.
La présidente : Merci beaucoup.
Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup, monsieur Obokata. Merci beaucoup de votre présence.
Je vais me concentrer sur quelques points qui me préoccupent. Dans votre rapport, vous cernez un certain nombre de problèmes rencontrés par le Programme des travailleurs étrangers temporaires, et nous avons constaté des problèmes similaires dans le cadre de notre étude. Il ne fait aucun doute que nous devons éradiquer tous les abus. Vous nous avez donné d’excellentes solutions.
Toutefois, je voudrais me concentrer sur ce que vous ne mentionnez pas dans votre rapport. Votre rapport ne mentionne pas les travailleurs étrangers temporaires qui ont eu des expériences positives dans le cadre du programme. Votre rapport ne mentionne pas les employeurs qui sont exemplaires et qui font un très bon travail dans le cadre de ce programme. Votre rapport ne fait pas état que certains travailleurs étrangers temporaires vivent dans de bonnes conditions. Bon nombre d’entre eux ont un bon accès aux soins de santé. Bon nombre d’entre eux ont amené leur propre famille ici au Canada et ont obtenu le statut de résident permanent. Bon nombre d’entre eux se sont installés dans des collectivités éloignées du Canada, des collectivités rurales, et ont revitalisé leurs églises, leurs écoles et leur base économique.
Un certain nombre de Canadiens ont dit que votre rapport donnait l’impression que tous les travailleurs étrangers temporaires sont traités horriblement et que tous les travailleurs étrangers temporaires voient leurs droits de la personne être bafoués parce qu’il n’est aucunement question dans votre rapport de ceux qui ont une expérience appropriée et positive du programme.
Dans le cadre de notre étude, nous avons visité des communautés rurales agricoles et des sites de transformation des produits de la mer, et nous avons conclu que certains employeurs de travailleurs étrangers temporaires ne faisaient manifestement pas ce qu’ils devaient faire, que des abus étaient commis et que nous devons y remédier. Nous avons aussi constaté le contraire. Certains étaient très positifs, ce qui donnait lieu à des résultats positifs pour les travailleurs étrangers temporaires.
Je veux vous demander combien de travailleurs étrangers temporaires que vous avez interrogés ont eu des expériences positives. Combien de sites où il y avait des employeurs exemplaires avez-vous visités? Combien de collectivités qui ont bien intégré et accueilli des travailleurs étrangers temporaires avez-vous visitées? De combien avez-vous entendu l’expérience? Enfin, quel pourcentage des travailleurs étrangers temporaires au Canada subissent des abus — des abus auxquels il faut mettre fin — par rapport à ceux qui vont très bien?
M. Obokata : Merci beaucoup de votre question.
En ce qui concerne le nombre de travailleurs ayant des expériences positives, j’ai parlé à certains de ces travailleurs, certes, mais je n’ai pas visité, par exemple, des fermes ou des usines faute de temps, tout d’abord, et aussi à cause de préoccupations pour les travailleurs migrants qui pourraient bien être cernés. Je comprends tout à fait votre point de vue. Comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, je reconnais qu’un grand nombre d’employeurs respectent effectivement les lois et les règlements. J’ai aussi parlé à des organisations de la société civile et à d’autres qui ont suggéré qu’un grand nombre d’entreprises protègent les droits des travailleurs. Je n’ai donc aucun doute à ce sujet.
Ma déclaration, sénateur, porte sur les constatations initiales. Le rapport que je présenterai l’an prochain sera deux fois plus long que celui-là. Je vais certainement inclure un large éventail d’exemples de bonnes pratiques de la part de divers intervenants. C’est extrêmement important pour mon mandat.
Le sénateur Kutcher : Avec tout le respect que je vous dois, rapporteur spécial, vous avez présenté un rapport qui est public et critique à juste titre — je vous remercie d’avoir soulevé ces questions —, mais qui est déséquilibré, ne porte pas sur la situation dans son ensemble, présente le pays sous un jour très négatif, alors que vous possédez déjà des renseignements, comme vous venez de nous le dire, sur les expériences positives et que vous ne les avez pas inclus. Je vous demande donc pourquoi vous ne mentionnez pas ces expériences positives et que vous donnez plutôt aux Canadiens une perspective très préjudiciable et biaisée de ce programme.
M. Obokata : Là n’était pas mon intention. Je comprends tout à fait votre point de vue. Je peux inclure tellement de renseignements dans cette déclaration initiale. Je reconnais diverses bonnes pratiques, non seulement dans le Programme des travailleurs étrangers temporaires, mais à d’autres égards. J’essaie certainement de communiquer avec le milieu des affaires. J’ai tenté de communiquer avec certains de ses intervenants. Certains ont répondu et je les ai rencontrés. D’autres milieux d’affaires n’ont même pas répondu. J’ai fait mon possible pour tendre la main aux entreprises et aux employeurs autant que je le pouvais dans différents endroits que j’ai visités.
Le sénateur Kutcher : Avec tout le respect que je vous dois, rapporteur spécial, ce sont des excuses. Ce ne sont pas des explications.
En fin de compte, ce rapport ne contient aucune des bonnes choses que vous avez dit avoir constatées au comité. Ce rapport ne se concentre que sur les aspects négatifs. Nous sommes très préoccupés et nous nous attaquerons à tous les éléments négatifs, absolument, et nous vous remercions de les avoir présentés, mais n’avez-vous pas, en tant que rapporteur des Nations unies, l’obligation morale de rendre compte de tout ce que vous avez trouvé?
M. Obokata : Oui, certainement. C’est ce que j’ai l’intention de faire pour le rapport officiel.
La sénatrice McPhedran : Merci, rapporteur spécial, de votre présence aujourd’hui.
Je veux parler d’une section de votre rapport. Il y a deux paragraphes, mais pour la présenter, elle commence par le paragraphe suivant :
Le rapporteur spécial s’inquiète vivement du fait que le discours et la mise en œuvre d’efforts en lien avec la lutte contre la traite ont eu des répercussions négatives sur les droits de la personne des travailleuses et travailleurs du sexe qui ne sont pas victimes de la traite ou de l’exploitation au Canada, en raison de la confusion qui existe entre les concepts de traite des personnes à des fins sexuelles et le travail du sexe qui, selon certaines parties prenantes, est parfois intentionnelle.
Vous approfondissez ensuite cette affirmation. Vous ne citez aucun groupe particulier, mais il semble que vous êtes aussi d’avis que la situation est aggravée par la Loi sur la protection des collectivités et des personnes victimes d’exploitation, qui a criminalisé l’achat de services sexuels. De façon générale, on estime qu’il s’agit d’une adoption de ce qu’on appelle parfois le modèle nordique, qui existe au Canada depuis plusieurs années.
Je comprends que vous ne vouliez pas nommer des personnes précises, mais j’aimerais beaucoup savoir, en tant que personne qui a beaucoup travaillé avec des femmes autochtones sur cette question, si vous avez parlé à l’une des organisations autochtones dirigées par des femmes autochtones qui appuient vraiment la Loi sur la protection des collectivités et des personnes victimes d’exploitation. Je me demande si vous avez eu la chance d’avoir une conversation avec ces organisations sur ce point.
La présidente : Je vais accepter cette question. Elle dépasse la portée de notre étude. Toutefois, donnons au rapporteur spécial l’occasion de répondre à cette question et nous reviendrons aux questions à l’étude.
M. Obokata : Merci.
Oui, j’ai rencontré des communautés de femmes autochtones de diverses régions du Canada. J’ai discuté de questions telles que la traite de personnes pour savoir si les femmes et les filles autochtones pouvaient être victimes de la traite et de l’exploitation sexuelle, mais nous n’avons pas eu de discussion directe sur la loi elle-même, ses avantages potentiels et d’autres choses de ce genre. Encore une fois, dans chaque ville, nous avons rencontré des représentants de travailleurs du sexe, d’organisations de travailleurs du sexe ou de travailleurs du sexe eux-mêmes, qui ont soulevé diverses préoccupations, pas nécessairement liées à la loi, quoiqu’elle en soit un aspect, mais à d’autres questions.
La sénatrice McPhedran : Pour clarifier les choses, cette référence dans votre rapport vise aussi des travailleurs étrangers temporaires, à qui l’on fait précisément référence, donc je pense qu’il y a une certaine pertinence ici.
En outre, si vous avez rencontré des femmes autochtones qui s’inquiètent beaucoup de la traite de personne au Canada... Je viens du Manitoba, qui compte la plus grande population autochtone urbaine au Canada et, peut-être, en Amérique du Nord. Je sais que les organismes qui sont dirigés par des femmes autochtones du Manitoba offrent aussi un abri aux travailleurs étrangers temporaires qui deviennent travailleurs du sexe malgré eux. Si c’est possible, j’espère que vous serez ouvert à obtenir plus d’information sur le point de vue de ces personnes parce qu’elles ont contribué à l’élaboration de la loi qui est en place au Canada, et qu’un nombre très disproportionné de jeunes Autochtones sont victimes de la traite au pays.
M. Obokata : Merci beaucoup de votre question.
Oui, bien sûr. J’ai simplement présenté l’information en fonction de ce que j’ai entendu de sources très diverses, mais pour le rapport complet, vous recevrez certainement des renseignements supplémentaires. C’est ce que j’ai dit à tous les intervenants que j’ai rencontrés.
[Français]
Le sénateur Cormier : Bienvenue, monsieur le rapporteur.
Je dois dire d’entrée de jeu que j’adhère aux questions de mon collègue le sénateur Kutcher sur l’équilibre de votre rapport. Il est très vrai que dans le cadre de notre mission, et des témoignages que nous avons entendus, nous avons entendu énormément de témoignages troublants et nous en prenons acte. Je suis moi-même assez troublé et bouleversé par ces témoignages.
J’aimerais vous poser une question de base et vous excuserez mon ignorance. À partir de quel moment, quand vous faites un constat, décidez-vous de nommer ce que vous voyez comme de l’esclavage?
En d’autres mots, quel type de grille d’analyse avez-vous — et je ne doute pas de votre compétence sur le sujet, j’essaie simplement de comprendre —, à partir de quel moment décide‑t‑on qu’une situation de conditions de travail ou autre devient de l’esclavage, comme vous l’avez nommé dans votre rapport?
[Traduction]
M. Obokata : Merci beaucoup, sénateur. Je pense que c’est une excellente question.
Il est souvent difficile de faire la distinction entre l’exploitation par le travail, le travail forcé, la servitude et l’esclavage. L’esclavage est la forme la plus grave de contrôle exercé sur les individus, au point où les personnes touchées sentent qu’elles ne peuvent s’échapper. Il n’y a pas d’autre moyen que de se soumettre à la volonté des employeurs. Leurs déplacements ont été restreints. Elles sont confinées dans un endroit et obligées de travailler de longues heures avec un salaire minimal. On peut assimiler cela à de l’esclavage. Je ne dis pas du tout que ce phénomène est répandu au Canada. Il y a l’exploitation par le travail, et si elle devient involontaire, alors il s’agit de travail forcé. Si le degré de contrôle monte d’une manière ou d’une autre, cela devient de la servitude et de l’esclavage. L’esclavage est la forme la plus grave d’exploitation, pas nécessairement par le travail, mais par le contrôle sur les individus. Les individus sont traités comme s’ils appartenaient au propriétaire.
[Français]
Le sénateur Cormier : Dans quelle mesure les préoccupations que vous articulez rejoignent-elles les obligations du Canada en vertu des accords internationaux et des conventions internationales? Quel est le lien direct et quelle est la responsabilité, en ce sens-là, du gouvernement fédéral d’agir pour respecter ces conventions internationales dans le contexte qui nous occupe?
[Traduction]
M. Obokata : Merci.
Comme vous le savez bien, sénateur, oui, le Canada est partie à un certain nombre d’instruments internationaux relatifs au travail et aux droits de la personne. Le Canada est clairement tenu d’interdire le travail forcé, la servitude et l’esclavage. Il n’y a aucun doute là-dessus. Dans ce contexte, le Canada doit aussi protéger les victimes et prévenir ces pratiques par des moyens législatifs et autres.
Comme je l’ai dit dans mes conclusions préliminaires, le Canada a pris des mesures à cet égard. Des lois sont en place pour interdire, poursuivre et punir, mais leur application semble poser problème, comme l’inspection du travail, les poursuites et la peine. Je pense qu’il faut consacrer davantage de ressources à ces domaines.
[Français]
Le sénateur Cormier : Un sujet que nous n’avons pas abordé directement dans le cadre de nos missions, mais dont vous avez parlé, est celui des communautés 2ELGBTQI+. Est-ce que vous pouvez me donner quelques exemples assez concrets d’esclavage contemporain associé à ces communautés?
[Traduction]
M. Obokata : Ces personnes sont victimes de discrimination à l’école et dans leur communauté, même de la part de leur famille. Quand elles sont reniées par leur famille, elles n’ont nulle part où aller. Beaucoup d’entre elles deviennent sans abri. J’ai publié un rapport sur l’itinérance cette année et il y est beaucoup question des personnes LGBTQI+. Si elles sont itinérantes, elles sont plus susceptibles d’être exploitées sexuellement ou autrement. J’ai découvert dans certains cas, peut-être au Canada, mais aussi dans différentes régions du monde, que ce problème semble être assez semblable, même aux États-Unis, au Royaume-Uni et ainsi de suite. La tendance semble être assez similaire à cet égard pour les personnes LGBTQI+.
[Français]
Le sénateur Cormier : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice Burey : Merci beaucoup de votre présence.
J’ai également examiné votre rapport, monsieur Obokata. J’examine vos recommandations concernant les droits de la personne des migrants. Mes questions porteront sur le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Vous recommandez entre autres de réglementer le Programme des travailleurs étrangers temporaires, y compris ceux qui ne font pas partie du PTAS, par des accords bilatéraux. D’autres témoins nous en ont beaucoup parlé.
Hier, les économistes nous ont toutefois dit que nous n’avons pas de pénurie de main-d’œuvre au Canada et que, en fait, nous diminuons les salaires en permettant l’expansion rapide de ce programme, et que ces abus sont probablement attribuables au fait que l’infrastructure qui serait nécessaire pour soutenir les travailleurs — par exemple, les soins de santé, les services sociaux et le logement — est absente.
Dans une intervention semblable à une conception du système, le Canada devrait-il limiter le Programme des travailleurs étrangers temporaires? Serait-ce là une recommandation? Devrions-nous avoir des mesures de protection pour nous assurer que nous n’invitons pas les travailleurs étrangers quand nous n’avons pas le système pour les soutenir?
M. Obokata : C’est une excellente question, à laquelle il sera peut-être difficile de répondre. Je ne peux pas dire avec certitude qu’il y a des pénuries à différents endroits, mais le fait que les travailleurs migrants soient ici, le fait que le gouvernement ait conclu tous ces accords bilatéraux avec tous ces travailleurs étrangers temporaires, donne à penser qu’il y a des pénuries dans certains secteurs.
Il n’y a rien de mal à amener des travailleurs étrangers là où la population est vieillissante et où de nombreux Canadiens ne sont peut-être pas disposés à occuper certains emplois à cet égard. Cependant, s’ils sont ici, je pense qu’ils doivent pouvoir jouir des mêmes droits et des mêmes privilèges que les Canadiens. C’est là que l’inégalité existe, à mon avis, mais ce n’est pas seulement un problème canadien. Je suis sûr que cela se produit dans d’autres pays où l’on accueille des migrants. Mais je ne dirais pas d’arrêter de les accueillir. Accueillez les migrants, mais faites-le de manière plus humaine pour assurer la protection de leurs droits.
La sénatrice Burey : Merci.
La présidente : Monsieur Obokata, merci beaucoup d’être parmi nous aujourd’hui. Étant donné qu’il s’agit d’un problème mondial dans les pays où la population est vieillissante et où il y a des pénuries de main-d’œuvre essentielle, il serait merveilleux que nos institutions multilatérales formulent des propositions accompagnées de mesures de protection et de surveillance. Je vous remercie de votre présence et de votre rapport. Nous avons hâte de lire votre rapport final l’année prochaine.
M. Obokata : Merci beaucoup.
La présidente : Chers collègues, nous sommes rendus à la fin de cette séance. Nous suspendrons brièvement la séance pour passer à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)