LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 7 décembre 2023
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 11 h 35 (HE), pour l’étude article par article du projet de loi S-244, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social et la Loi sur l’assurance-emploi (Conseil de l’assurance-emploi), et l’étude d’un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Je m’appelle Ratna Omidvar, je suis une sénatrice de l’Ontario.
[Traduction]
Je suis la présidente du Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
Avant que nous commencions, j’aimerais que nous fassions un rapide tour de table pour le public, ici ou en ligne, en commençant par la vice-présidente du comité.
La sénatrice Cordy : Bonjour, je m’appelle Jane Cordy.
La sénatrice Moodie : Bonjour, je suis Rosemary Moodie, de l’Ontario.
La sénatrice Osler : Gigi Osler, du Manitoba.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Chantal Petitclerc, du Québec.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, du Québec.
La sénatrice Bellemare : Diane Bellemare, du Québec.
La sénatrice Mégie : Marie-François Mégie, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, du Manitoba.
[Français]
Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La présidente : Merci, chères collègues.
Aujourd’hui, nous procédons à l’examen article par article du projet de loi S-244, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social et la Loi sur l’assurance-emploi (Conseil de l’assurance-emploi).
J’aimerais souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires d’Emploi et Développement social Canada qui sont avec nous dans la salle aujourd’hui : Mona Nandy, directrice générale, Politiques d’assurance-emploi, Direction générale des compétences et de l’emploi, Emploi et Développement social Canada; et Steven Coté, directeur exécutif, politique et planification de la modernisation de l’assurance-emploi, Direction générale des compétences et de l’emploi.
Je vous remercie de votre présence aujourd’hui.
Avant de commencer, je veux rappeler aux sénateurs quelques points. Si un sénateur a un doute quelconque au cours de la réunion, il est prié de demander des précisions. Nous voulons faire en sorte que nous sommes toujours toutes sur la même longueur d’onde, et à la même ligne au même moment.
Pour ce qui est de la mécanique du processus, je rappelle aux sénateurs que lorsque plus d’un amendement est proposé pour un article, les amendements doivent être proposés et examinés dans l’ordre des lignes de l’article.
Si un sénateur s’oppose à un article entier, je vous rappelle qu’en comité, la procédure appropriée ne consiste pas à proposer la suppression de l’article entier, mais plutôt à voter contre l’article.
Je rappelle également que certains amendements proposés peuvent avoir un effet sur d’autres parties du projet de loi. Il serait utile que le sénateur qui propose un amendement indique au comité les autres articles du projet de loi qui seraient touchés par cet amendement. Sinon, il devient très difficile pour les membres du comité de rester cohérents dans leur prise de décision. Étant donné qu’aucun avis n’est requis pour proposer des amendements, il se peut, bien entendu, qu’il n’y ait pas eu d’analyse préliminaire des amendements afin de déterminer ceux qui pourraient avoir des conséquences pour d’autres et ceux qui pourraient être contradictoires.
Si les membres du comité s’interrogent sur la procédure ou sur le bien-fondé de ce qui se passe, ils peuvent assurément invoquer le Règlement. En tant que présidente, il m’incombe d’écouter les arguments, de décider si nous avons suffisamment discuté d’une question ou d’un rappel au Règlement et de prendre une décision.
Le comité est maître de ses affaires dans les limites fixées par le Sénat, et une décision peut être portée en appel devant le comité plénier en demandant si la décision doit être maintenue.
Je rappelle aux sénateurs que, s’il y a le moindre doute concernant le résultat d’un vote de vive voix ou à main levée, la solution la plus efficace consiste à demander un vote par appel nominal, ce qui, évidemment, élimine toute ambiguïté.
Enfin, les sénateurs savent que s’il y a égalité des voix, la motion sera rejetée.
Y a-t-il des questions sur ce que je viens de dire?
Sinon, nous pouvons commencer.
Plaît-il au comité de procéder à l’étude article par article du projet de loi S-244, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social et la Loi sur l’assurance-emploi (Conseil de l’assurance-emploi)?
Des voix : D’accord.
La présidente : D’accord.
Est-il convenu de reporter l’étude du titre?
Des voix : D’accord.
La présidente : Est-il convenu de reporter l’étude du préambule?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 1 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 2 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 3 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 4 est-il adopté?
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’aimerais faire un amendement à l’article 4, que vous allez recevoir à l’instant. Il est en deux paragraphes. Le premier paragraphe, j’en ai déjà parlé, c’était une erreur dans le projet de loi. Nous avions déjà convenu, dans le cadre du projet de loi, que le comité consultatif devait se réunir au moins trois fois par année. C’était dans les premières moutures du projet de loi. Cependant, lorsqu’on a reçu celui-ci, ce n’était pas là; c’était lost in translation. Le paragraphe 10 a été remis.
À la suite des travaux de ce comité, que tous les gens qui ont participé à la rédaction de ce projet de loi ont écouté attentivement, on s’est dit qu’il y avait des commentaires qui avaient été faits, qui nous ont amenés à dire qu’on devrait rajouter un autre article qui suivrait le paragraphe 10.
[Traduction]
Il s’agit du même amendement, qui propose que le projet de loi S-244 soit modifié à l’article 4, à la page 5, en ajoutant ce qui suit après la ligne 10.
La sénatrice Seidman : Je suis désolée, mais je ne suis pas sûre d’être au...
La sénatrice Bellemare : À la page 5.
La sénatrice Seidman : Mais il n’y a pas d’article 4 à la page 5.
La sénatrice Bellemare : L’article 4...
La sénatrice Seidman : Est à la page 4.
La sénatrice Bellemare : ... est un long article.
La présidente : Sénatrice Bellemare, veuillez nous indiquer de nouveau le numéro de page et de ligne.
La sénatrice Seidman : Oui.
La sénatrice Bellemare : D’accord. L’article 4 commence — je vais vous dire le numéro — à la page 3. Page 3, article 4.
La sénatrice Seidman : Article 4.
La sénatrice Bellemare : L’article 4 commence à la page 3.
La même loi est modifiée par adjonction, après l’article 29, de ce qui suit.
La sénatrice Seidman : D’accord, le numéro 4 est ici.
La sénatrice Bellemare : C’est 5331...
La sénatrice Seidman : Donc il ne s’agit pas de la division 4, mais de l’article 4.
La sénatrice Bellemare : Et l’article 4 se poursuit à la page 5.
La sénatrice Seidman : D’accord.
La sénatrice Bellemare : À la page 5, il y avait le paragraphe 10. Vous voyez le paragraphe 9 à la page 5, « Absence de rémunération »?
La sénatrice Seidman : Oui.
La sénatrice Bellemare : Bien. La modification proposée consiste à ajouter les paragraphes 10 et 11.
La sénatrice Seidman : Je vois.
La sénatrice Bellemare : D’accord? Vous me suivez?
La sénatrice Seidman : À la ligne 10?
La sénatrice Bellemare : À la ligne 10.
[Français]
La sénatrice Seidman : Est-ce la même chose en français?
La sénatrice Bellemare : Oui, c’est la même chose.
[Traduction]
Je vais lire l’amendement.
Que le projet de loi S-244 soit modifié à l’article 4, à la page 5, par adjonction, après la ligne 10, de ce qui suit :
« (10) Le Conseil tient au moins trois réunions par année. ».
C’est l’amendement dont je vous ai déjà parlé.
Paragraphe 11 : « La Commission présente au ministre, pour dépôt devant le Parlement, un rapport annuel faisant état des principales activités du Conseil et de ses résultats. Le rapport est en outre soumis au Conseil pour approbation avant publication ».
C’est à des fins de reddition de comptes. Cela permettra de savoir comment fonctionne le conseil consultatif. Il répond à un certain nombre de questions que vous avez posées sur la responsabilité, entre autres.
La sénatrice McPhedran : Sénatrice Bellemare, je remarque que vous avez conservé le contrôle de la commission; la commission soumet un rapport au conseil. Le conseil peut bloquer ce rapport s’il le souhaite, n’est-ce pas, si telle est votre intention?
La sénatrice Bellemare : C’est exact. Ils doivent dire, oui, c’est ce que nous avons dit ou c’est bien l’avis que nous avons donné. En d’autres termes, le rapport que la commission préparera sur le travail du conseil devra être approuvé par le conseil.
La sénatrice McPhedran : Si le conseil souhaite qu’une chose ne soit pas rendue publique...
La sénatrice Bellemare : Oh, oui, c’est seulement...
La sénatrice McPhedran : ... ou divulguée au Parlement, il peut bloquer le rapport de la commission?
La sénatrice Bellemare : Deux commissaires siègent au conseil à titre d’observateurs. Autrement dit, le sous-ministre fait partie du conseil. Il n’a pas droit de vote, mais il siège à titre de membre, en tant qu’observateur.
Cela signifie que le rapport que la commission rédige sur les activités doit être signé ou approuvé par le conseil consultatif dans son ensemble. Sinon, il n’y a pas de rapport.
La sénatrice McPhedran : D’accord. C’est votre intention. Merci.
La sénatrice Bellemare : Il ne s’agit pas de se cacher, mais de dire ce qu’ils disent. Il s’agit de dire ce qu’ils ont fait. Sinon, il n’y a pas de rapport.
La sénatrice Osler : Merci, sénatrice Bellemare.
J’ai deux points à soulever. Premièrement, j’appuie le numéro 10 dans l’amendement. Pour l’instant, il viendrait après le paragraphe sur l’absence de rémunération, mais je me demande s’il n’y aurait pas lieu de le placer après le paragraphe numéro 6, intitulé « Réunions du Conseil »?
Deuxièmement, pour revenir sur le point soulevé par la sénatrice McPhedran, concernant le fait que le rapport doit être soumis au conseil pour fins d’approbation avant sa publication et la question de savoir si le conseil peut bloquer le rapport, je me demande si votre intention est de voir le rapport soumis au conseil pour son approbation, ou s’il est soumis pour son information ou aux fins d’examen.
La sénatrice Bellemare : La commission, c’est-à-dire le sous-ministre et les commissaires des employeurs et des travailleurs, rédigera un rapport pour indiquer qu’elle s’est réunie avec le conseil et faire rapport des activités du conseil.
Afin de s’assurer que les commissaires n’oublient rien ou que ce qu’ils rapportent est exact, le rapport doit être approuvé par le conseil. D’accord? Vous voyez ce que je veux dire?
Le conseil soumettra un rapport à la fin de l’année, pour faire un bilan annuel de ses activités. Il revient au conseil de confirmer que le contenu du rapport est exact. Ensuite, la commission — la véritable commission — remettra le rapport au ministre et au Parlement.
Toutefois, la commission devra recevoir l’approbation du conseil. C’est normal. Autrement dit, si un comité sénatorial produit un rapport, ce n’est pas seulement le comité directeur qui l’approuve. Vous le lisez afin d’en confirmer l’exactitude. Pour ce qui est du rapport sur le conseil, celui-ci doit donner son accord et dire « En effet, c’est bien ce que nous avons fait au cours de l’année. »
La sénatrice Osler : Merci.
La présidente : Je prends note de l’argument de la sénatrice Osler selon lequel votre amendement sur le nombre de réunions devrait suivre le paragraphe « Réunions du conseil » — le paragraphe numéro 6 à la page 4 —, je suis d’accord avec cela.
La sénatrice Bellemare : Vous ne parlez que de l’ordre des paragraphes?
La présidente : Oui.
La sénatrice Bellemare : Donc, au lieu de numéro 5, il devrait porter le numéro...
Le sénateur Cormier : Le numéro 7.
La sénatrice Seidman : Il pourrait même porter le numéro 6.1.
La présidente : Le numéro 6.1.
La sénatrice Seidman : Sous le paragraphe 6, intitulé « Réunions du conseil ».
La présidente : Il nous faut le libellé exact.
La sénatrice Seidman : Il est question des participants et, ensuite, dans un paragraphe numéroté 6.a ou 6.1, on pourrait mentionner que le conseil doit tenir au moins trois réunions par an.
La sénatrice Dasko : Je propose 6a).
La sénatrice Bellemare : Même pour la production de rapports, on pourrait avoir les alinéas 6a) et 6b).
La présidente : Honorables sénateurs, nous sommes sur la bonne voie. Merci, sénatrice Osler. Avec votre permission — en fait, vous devez le proposer —, l’amendement est 6a) et 6b), mais il faut le formuler correctement. Quelqu’un ici devra le faire.
Entretemps, sénateur Cormier, vous aviez une question?
Le sénateur Cormier : Je voulais obtenir une précision. J’ai eu ma réponse. Je n’ai pas d’autres questions.
La présidente : Le légiste indique que l’amendement porterait sur les paragraphes 6(1) et 6(2). Pendant que vous réfléchissez à un amendement à votre amendement, permettez-moi de demander aux fonctionnaires si cet amendement a des conséquences non voulues.
Merci, madame Nandy.
Mona Nandy, directrice générale, Politiques d’assurance-emploi, Direction générale des compétences et de l’emploi : Je vous remercie de votre question, madame la présidente.
Comme vous, nous examinons cet amendement immédiatement. Je dirais, comme la semaine dernière, qu’en vertu de la loi actuelle — en vertu de la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social, l’élaboration des politiques relatives au programme d’assurance-emploi relève de l’autorité du ministre, la commission étant chargée de l’administration du programme.
En vertu de l’alinéa 4(3)d) de la loi proposée — je suivais au fur et à mesure de vos observations —, le conseil a la responsabilité de préparer des rapports se rapportant au travail de la commission et de demander à celle-ci de présenter ces rapports au ministre afin qu’ils soient déposés devant le Parlement.
Encore une fois, n’ayant pas rédigé ce texte, je m’interroge sur la relation entre ces deux éléments; d’après le libellé du projet de loi, le conseil a déjà la capacité de préparer des rapports.
Il y a ensuite ce nouvel amendement proposé concernant de nouvelles responsabilités en matière de production de rapports qui seraient alors conférées à la commission.
Je ne comprends pas très bien — encore une fois, à première vue —, comment ces deux exigences fonctionnent entre elles.
La présidente : N’étant pas experte de la législation sur l’assurance-emploi, j’imagine que le rapport produit par le conseil consultatif que la sénatrice Bellemare propose dans ce projet de loi ajouterait de la texture, et peut-être des conseils et du contexte au rapport annuel de la commission; pour moi, c’est logique. Y a-t-il un conflit que je ne saisis pas dans ce contexte?
Mme Nandy : Encore une fois, à première vue, il nous faudrait consulter nos collègues et approfondir la question.
Dans un contexte plus global, la commission a la responsabilité d’évaluer et de superviser le programme d’assurance-emploi, et il est entendu que ce projet de loi propose d’ajouter un nouvel organe qui ferait rapport à la commission.
Je ne sais pas très bien s’il pourrait y avoir des conséquences involontaires sur la portée de ces rôles respectifs qui sont déjà inscrits dans la loi. Il pourrait y avoir un chevauchement des rôles. Il faudrait que les gens du ministère examinent cette question, madame la sénatrice. Malheureusement, je ne peux pas vous en dire plus, ayant reçu l’amendement à l’instant.
[Français]
Le sénateur Cormier : Afin que je comprenne bien, la commission se donne un instrument de consultation qui est le conseil. Y a-t-il quelque chose qui empêche la commission de se doter d’un instrument de consultation qui est le conseil?
Mme Nandy : Je pense que la commission a déjà la responsabilité de prendre cet engagement avec ses parties prenantes. Si j’ai bien compris, le but de cette loi ou de cette proposition est de créer une nouvelle organisation ou un conseil pour rassembler les parties prenantes, comme les employeurs et les travailleurs, dans une même organisation, et donner les avis et les conseils aux commissions. La commission a déjà la responsabilité et le mandat de prendre cet engagement.
Le sénateur Cormier : Comment la commission effectue-t-elle cette consultation aujourd’hui si elle ne dispose pas d’un conseil consultatif?
Mme Nandy : Je vous remercie de votre question, sénateur. Comme je l’ai expliqué la semaine dernière, les commissaires, par exemple, tiennent des réunions régulièrement avec leurs parties prenantes.
[Traduction]
Il y a des forums annuels organisés avec les ouvriers et le patronat ainsi que des conversations menées par chaque commissaire, des réunions ponctuelles avec les parties prenantes qui font partie de leur rôle de représentant des parties prenantes. Cela fait partie de la procédure de nomination. Ce que nous constatons dans la loi — encore une fois, il faudrait que je consulte les personnes appropriées —, c’est que rien n’empêche la commission et les commissaires de tenir des conversations communes avec leurs parties prenantes; en fait, dans le cadre des consultations sur l’assurance-emploi qui ont eu lieu en 2021-2022, ce genre de conversations conjointes s’est déroulé en présence du gouvernement. Ces consultations ont été menées de concert par les commissaires et la ministre de l’Emploi, du Développement de la main-d’œuvre et de l’Inclusion des personnes en situation de handicap de l’époque.
Nous ne voyons rien dans la loi qui empêche actuellement ce type de conversations entre les groupes patronaux et les groupes ouvriers.
La présidente : Rien ne les empêche, mais rien ne les impose non plus. C’est là tout l’intérêt de l’intention législative de la sénatrice Bellemare.
La sénatrice Cordy : Pour donner suite à votre remarque, madame la présidente — vous avez expliqué très clairement qu’il n’y a rien qui les empêche, mais qu’il n’y a rien non plus qui les favorise.
Je me souviens que les deux commissaires ont témoigné, ainsi que des représentants des patrons et des ouvriers, qui étaient assis à la table du bout. Ils ont tous convenu que cette mesure serait très utile pour tout le monde et que, en réalité, elle obligerait les groupes patronaux et les groupes ouvriers à se réunir, à examiner la situation et à déterminer s’il y a lieu d’apporter des changements.
Il me semble qu’ils étaient tous d’accord et qu’ils n’ont pas parlé d’un tel problème. Ils n’ont pas dit que quelque chose empêchait ces rencontres, mais ils ont dit qu’elles ne se produisaient pas. Cette mesure devrait faire en sorte que de telles rencontres aient lieu.
La présidente : Sénatrice Bellemare, permettez-moi de vous poser une question qui ne concerne pas spécialement l’amendement, mais qui est d’ordre général. L’Allemagne a toujours eu d’excellentes relations patronat-syndicats; c’est le modèle auquel nous nous référons. Cela fait partie intégrante de la culture allemande.
Pouvez-vous nous dire si ce pays possède quelque chose de semblable à ce que vous proposez?
La sénatrice Bellemare : Je vous remercie de votre question. Il y a plusieurs pays qui ont des conseils de ce type.
Le Canada adhère aux recommandations et aux conventions de l’Organisation internationale du travail dans le cadre desquelles il s’est engagé à instaurer un dialogue social dans le cadre du programme d’assurance-emploi.
Au Canada, à l’époque de sa création, le programme d’assurance-emploi était un organisme tripartite réunissant le gouvernement, le patronat et les syndicats.
Progressivement, il est passé dans le giron ou sous la responsabilité du ministère. Progressivement, tous les pouvoirs du dialogue social ont été diminués. En fait, la commission n’est composée que du sous-ministre et de deux représentants. Ces derniers font des consultations, mais le dialogue social, c’est plus qu’une consultation. Il s’agit de créer une table où les deux parties se rencontrent et parviennent à une solution commune. Quand on consulte tout le monde, on obtient toutes sortes de solutions et on choisit celle qui semble nous convenir. Le gouvernement choisit la solution qui lui convient.
Quand on consulte, généralement... J’ai d’ailleurs présidé un conseil similaire au Québec dans les années 1990, et nous avons même réussi à faire accepter des projets de loi auxquels les employeurs étaient opposés, car nous avons travaillé les règles des projets de loi en collaboration avec les syndicats et les employeurs. Le gouvernement a été très satisfait, car les règles de mise en œuvre du projet de loi, qui obligeait les employeurs à investir 1 % de la masse salariale dans la formation, avaient été négociées à une seule table. Ce conseil se réunit au moins huit fois par an au Québec. Ses membres se penchent essentiellement sur la formation, mais aussi sur la deuxième partie de l’assurance-emploi.
Ce projet de loi a été conçu en collaboration avec les groupes ouvriers et patronaux, qui participent aux consultations. Ils souhaitent se rencontrer régulièrement afin d’instaurer un climat de confiance et de déterminer les meilleurs moyens de mettre en œuvre les programmes de compétences, entre autres. Il y a unanimité à ce sujet.
Il est certain que le ministère n’aime pas cela, car on crée un organe devant qui il devra rendre compte de ses décisions. Mon expérience au Québec me permet de vous dire que ce genre d’organisme y existe au niveau provincial, au niveau sectoriel et au niveau local également. Cela contribue à l’efficacité.
La présidente : Merci, sénatrice Bellemare. Madame Nandy, pour revenir à l’amendement selon lequel la commission doit présenter un rapport annuel relatant les principales activités du conseil et le rapport doit être soumis à l’approbation du conseil avant d’être publié, il n’y a rien dans ce projet de loi qui dit que la commission de l’assurance-emploi doit en tenir compte. Il s’agit d’un rapport qui lui est soumis. Ce qu’elle choisit d’en faire lui appartient. Est-ce que je me trompe?
Mme Nandy : Je crois que vous avez raison. Je suis en train de lire l’amendement. Je pense qu’il est exact de dire qu’à première vue, la commission est tenue, selon la manière dont ce texte est rédigé, d’élaborer un rapport. Elle doit obtenir l’approbation du conseil sur ce rapport avant qu’il ne soit publié et elle doit fournir ce rapport au ministre pour qu’il le dépose.
La sénatrice Osler : Merci. Je pensais aux observations de Mme Nandy au début, concernant l’autre partie du projet de loi sur les pouvoirs, à la page 4, alinéa 3d), où il est écrit : « Dans l’exécution de son mandat, le Conseil peut préparer des rapports se rapportant au travail de la Commission [...] ». Avec cet amendement, nous ajoutons maintenant « [...] présente [...] un rapport annuel faisant état des principales activités du Conseil [...] ».
Ma question s’adresse au comité et peut-être à la sénatrice Bellemare. Je pense que les deux visent à atteindre un peu le même objectif; cependant, l’un évoque une possibilité tandis que l’autre évoque une obligation. Ma question à la sénatrice Bellemare et au comité est donc la suivante : le fait d’avoir ces deux paragraphes ne prête-t-il pas à confusion? Y a-t-il une façon de résoudre cela?
La présidente : Bien vu, sénatrice Osler. Merci.
La sénatrice Bellemare : Les pouvoirs mentionnés dans le projet de loi sont ceux de la commission. Les pouvoirs de la commission sont répartis un peu partout dans la loi. Il est vraiment difficile de voir ce qu’elle fait.
Ces informations sont tirées du site Web qui décrit les activités de la commission. Elle prépare un rapport d’évaluation annuel de l’assurance-emploi. Il s’agit d’un rapport annuel de vérification et d’évaluation, qu’elle supervise. La description porte sur les types de rapports qu’elle rédige.
L’organe consultatif pour le commissaire à l’assurance-emploi et le patronat, c’est autre chose. Il s’agit d’un conseil. Nous demandons au conseil de se réunir trois fois par an. Le conseil décide des sujets qu’il souhaite aborder dans ses discussions. L’idée est que les sujets de ces discussions tenues trois fois par année fassent l’objet d’un rapport, comme quoi le conseil consultatif de la commission en a parlé lors de ses réunions, et en a fait part à la commission. Ce rapport est déposé afin que le public sache que ce conseil consultatif existe.
Le libellé est peut-être ambigu. Je n’en suis pas certaine. Nous avons pensé que cet amendement serait utile en raison des observations que vous avez faites la semaine dernière et de la question. Le commissaire a dit que cela pourrait être utile si les éventuels membres du conseil le souhaitaient, mais je ne veux pas vous forcer la main. Je veux que le projet de loi soit adopté, mais je pense qu’il est important que le conseil se réunisse trois fois par année. Si vous pensez que l’exigence de produire un rapport sur les réunions est source de confusion...
La présidente : Sénatrice Bellemare, votre projet de loi porte sur la création d’un conseil.
La sénatrice Bellemare : C’est exact.
La présidente : Le projet de loi le propose de façon cohérente. Or, dans ce dernier amendement, la commission doit soumettre un rapport sur les activités du conseil, ce qui vient toucher aux pouvoirs de la commission. Je pense que cela prête à confusion.
La sénatrice Bellemare : C’est cohérent.
La présidente : Soit vous omettez cela, soit vous indiquez que le conseil doit soumettre un rapport annuel à la commission. C’est linéaire. C’est logique.
La sénatrice Bellemare : C’est parfait. Merci.
La présidente : La sénatrice Seidman a la parole. J’aurai ensuite un élément d’information à vous communiquer.
La sénatrice Seidman : Merci. Je pense que vous venez de résoudre l’un de mes problèmes.
J’ai toujours du mal avec le point soulevé par la sénatrice Osler. Je connais bien les problèmes relatifs à la rédaction. Vous avez fait appel au bureau du greffier pour rédiger cet amendement, je présume?
La sénatrice Bellemare : Oui.
La sénatrice Seidman : Je suis surprise que l’on n’ait pas évoqué le problème que nous rencontrons constamment dans la rédaction des textes à propos de l’utilisation de mots qui évoquent soit une possibilité, soit une obligation; c’est un problème dont on discute généralement lors de la rédaction des projets de loi. Il y a beaucoup de résistance à l’utilisation de verbes d’obligation pour toutes sortes de raisons conventionnelles. Je ne suis pas experte, mais je sais que c’est une question qui revient très souvent, en particulier lorsque nous ajoutons des articles qui indiquent, par exemple : « Le ministre doit présenter un rapport au Parlement » ou « Nous demandons un rapport tous les trois ans. » Nous écrivons très souvent de tels articles dans les textes législatifs afin d’exiger des rapports.
J’espère simplement que cela a été pris en compte lorsque le légiste a rédigé ce texte, car, comme le dit la sénatrice Osler, l’article 3, à la page 4 dit : « Dans l’exécution de son mandat, le Conseil peut a) inviter des personnes [...], b) établir des groupes de travail [...], c) émettre des avis publics [...] et d) préparer des rapports se rapportant au travail de la Commission [...] ».
Je m’inquiète simplement de la formulation de l’amendement, qui évoque plutôt une obligation. Ce n’est pas que je ne sois pas d’accord, car je pense que c’est important pour des raisons de transparence, mais je m’interroge sur le libellé.
[Français]
La sénatrice Bellemare : En français, on dit « La Commission présente [...] ».
[Traduction]
Ce n’est pas comme « must » en anglais. En anglais, on pourrait reformuler cette phrase — je vais d’abord le dire en français.
[Français]
Le Conseil soumet un rapport annuel faisant état de ses principales activités.
[Traduction]
« Le Conseil soumet un rapport annuel faisant état de ses principales activités et de ses résultats à la Commission, qui peut le déposer devant le Parlement. »
La présidente : Chers collègues, les greffiers travaillent actuellement sur une nouvelle version de l’amendement qui réorganise la position des articles.
Sénatrice Bellemare, souhaitez-vous retirer le paragraphe 11 proposé en amendement, ou préféreriez-vous le reformuler?
La sénatrice Seidman : Et le paragraphe 10 également. Il utilise, en anglais, le mot « must », comme le paragraphe 11. Ces deux libellés doivent être reformulés, je pense, ou nous devons consulter le Bureau du légiste au sujet de l’utilisation de ces termes.
La sénatrice McPhedran : Permettez-moi d’exprimer respectueusement mon désaccord avec ce point de vue. J’ai fait de la rédaction légale au fil des ans, et mon raisonnement est le suivant : ce projet de loi est entièrement axé sur le conseil. Il institue le conseil. Il définit les responsabilités du conseil. C’est approprié dans le projet de loi propre à la commission.
La sénatrice Bellemare : Le conseil est un organe consultatif de la commission.
La sénatrice McPhedran : Oui. Donc, vous créez le conseil. En créant le conseil, il est approprié d’indiquer ce qu’il doit faire. Telle est la nature de ce projet de loi. Vous n’allez pas trop loin. C’est lorsque nous abordons le deuxième élément, le paragraphe 11, que se pose, à mon avis, le véritable problème. Un tel énoncé déclaratoire est vraiment problématique parce que la commission n’est pas l’objet principal du projet de loi et que vous ne pouvez pas lui dicter ce qu’elle doit faire.
La sénatrice Bellemare : Je comprends. Je pense que je vais retirer cette partie de l’amendement et ne garder que le paragraphe 10, qui sera le paragraphe 1 de l’article 6.
La présidente : Merci, sénatrice Bellemare. Le légiste travaille à présent sur la nouvelle formulation de l’amendement et sur le nouvel emplacement.
Chers collègues, nous reprenons nos travaux sur le projet de loi S-244, premier point à l’ordre du jour. Sénatrice Bellemare, êtes-vous disposée à retirer l’intégralité de l’amendement que vous avez présenté tout à l’heure?
La sénatrice Bellemare : Merci, madame la présidente. Si vous le permettez, je vais retirer mon amendement et en déposer un nouveau.
La présidente : Merci. La sénatrice Bellemare a la parole.
La sénatrice Bellemare : Merci beaucoup. Je propose :
Que le projet de loi S-244 soit modifié à l’article 4, à la page 4, par adjonction, après la ligne 38, de ce qui suit :
« (6.1) Le Conseil tient au moins trois réunions par année. ».
[Français]
« Le Conseil tient au moins trois réunions par année. »
[Traduction]
Voilà.
La présidente : Merci, sénatrice Bellemare. Y a-t-il des questions?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
La présidente : La motion est adoptée. L’article 4 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 5 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 6 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le préambule est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le projet de loi, tel qu’amendé, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Est-il convenu que le légiste et conseiller parlementaire soit autorisé à apporter toute modification technique, grammaticale ou autre modification non substantielle nécessaire par suite de l’adoption des amendements par le comité, dans les deux langues officielles, y compris la mise à jour des renvois et la renumérotation des dispositions?
Des voix : D’accord.
La présidente : Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport?
Des voix : Non.
La présidente : Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi tel qu’amendé au Sénat, dans les deux langues officielles?
Des voix : Oui.
La présidente : Merci, honorables sénateurs. Nous passons maintenant à une brève réunion à huis clos pour discuter des futurs travaux du comité.
Madame Nandy, monsieur Côté, merci d’avoir été des nôtres aujourd’hui.
(La séance se poursuit à huis clos.)