Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule no 3 - Témoignages du 24 février 2016
OTTAWA, le mercredi 24 février 2016
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 46, pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2016.
Le sénateur Larry W. Smith (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir, chers collègues et membres du public. Je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Le mandat de ce comité consiste à examiner les questions liées au budget fédéral en général, de même qu'aux finances du gouvernement.
Je m'appelle Larry Smith, je suis un sénateur du Québec et le président du comité. Je vais vous présenter brièvement les autres membres de notre comité. L'honorable Larry Campbell est vice-président du comité et l'ancien maire de Vancouver, où il gérait un budget d'environ 1,2 milliard de dollars. Il était auparavant dans la GRC, notamment dans la brigade antidrogue. Par la suite, il a participé à l'établissement du Bureau du coroner du district de Vancouver, où il a atteint le poste de coroner en chef de la Colombie-Britannique. Bienvenue, sénateur Campbell.
L'honorable Grant Mitchell, analyste financier agréé, représente l'Alberta au Sénat depuis 2005. Il a une maîtrise en science politique de l'Université Queen's et un baccalauréat en science politique de l'Université de l'Alberta. Pendant 12 ans, soit de 1986 à 1998, il a été député à l'Assemblée législative de l'Alberta, où il a été leader de l'opposition à l'assemblée, puis chef de l'opposition officielle. Il a aussi fait carrière dans la fonction publique et le monde des affaires. Bienvenue, sénateur Mitchell.
[Français]
L'honorable sénatrice Diane Bellemare représente le Québec. Elle a un doctorat en économie de l'Université McGill et une maîtrise de l'Université Western Ontario. Elle a été professeure titulaire des sciences économiques à l'Université du Québec à Montréal. Elle a publié plusieurs ouvrages sur les questions liées à l'emploi. Elle a siégé au Conseil économique du Canada et de Statistique Canada. Elle a été présidente-directrice générale de la Société québécoise de développement de la main-d'œuvre et a agi à titre de conseillère stratégique auprès de diverses organisations. Bienvenue.
[Traduction]
La sénatrice Elizabeth Marshall vient de Terre-Neuve-et-Labrador. Elle est comptable agréée et a obtenu un baccalauréat ès sciences en mathématique de l'Université Memorial de Terre-Neuve. Avant d'être nommée au Sénat en 2010, elle a passé 30 ans à la fonction publique provinciale et occupé de nombreux postes supérieurs, notamment ceux de vérificatrice générale de Terre-Neuve-et-Labrador pendant 10 ans, de sous-ministre des Transports et des Travaux, et de sous-ministre des Services sociaux de la province. Elle a été élue les deux fois où elle s'est présentée aux élections provinciales. Elle a représenté le district de Topsail à la Chambre d'assemblée et a été ministre de la Santé en 2003 et en 2004. Bienvenue, sénatrice Marshall.
L'honorable sénatrice Nicole Eaton, qui est native de Montréal, représente maintenant l'Ontario au Sénat. Elle a toujours été très active, et l'est encore, dans les milieux socioculturels et a occupé divers postes dans de nombreuses organisations, y compris le conseil d'administration de la Fondation de l'hôpital St. Michael's, le Ballet national du Canada, l'Institut pontifical des études médiévales et le Musée royal de l'Ontario, pour ne nommer que ceux-là. Bienvenue, sénatrice Eaton.
Nous accueillons ce soir Brian Pagan et Marcia Santiago, qui représentent le Conseil du Trésor.
Monsieur Pagan, voulez-vous commencer par un exposé?
[Français]
Brian Pagan, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci, monsieur le président, je suis heureux d'être ici encore une fois. J'aimerais d'abord vous donner un aperçu du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2016. Ensuite, c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Pour commencer, je vais décrire brièvement la façon dont le Budget supplémentaire des dépenses (C) est organisé. Par la suite, nous examinerons les sommes totales prévues dans ce budget supplémentaire, ainsi que pour l'ensemble de l'exercice. Après, je vous présenterai les principaux postes en termes de dollars ainsi que les initiatives horizontales.
[Traduction]
Je vais prendre la page 3 de la présentation que j'espère que vous avez reçue, puis vous présenter rapidement notre organisation et le Budget supplémentaire des dépenses. Il n'y a aucune modification au format du cahier, qui comporte quatre sections.
La première section est une brève introduction qui présente un résumé du Budget supplémentaire des dépenses à ce jour et des comparaisons avec d'autres exercices.
Dans la deuxième partie du sommaire, on trouve un peu plus de détails sur les principaux éléments qui dépassent un certain seuil financier, les variations nettes des crédits du budget, les nouveaux crédits et les postes législatifs et quelques questions horizontales.
La troisième et principale section du Budget supplémentaire des dépenses est celle qui présente les détails par organisation. Nous y exposons les besoins détaillés par ministère et organisme, selon les crédits accordés par le Parlement. On y trouve également de l'information sur les transferts et une ventilation des subventions et contributions supplémentaires par programme.
Pour terminer, vers la fin, à la quatrième et dernière section de ce budget, vous trouverez une proposition d'annexe au projet de loi de crédits selon les montants présentés dans ce Budget supplémentaire des dépenses.
En plus de ce document, vous trouverez une panoplie de renseignements supplémentaires dans les annexes et en ligne. Sur le site web du Secrétariat du Conseil du Trésor, on trouve des renseignements sur les prévisions législatives, les dépenses par résultat stratégique et programme, les dépenses budgétaires par article courant de dépenses et les affectations des crédits centraux du Conseil du Trésor.
À la quatrième diapositive, on voit le total du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour 58 organisations, qui prévoit des dépenses de 2,8 milliards de dollars en tout. Nous avons également revu nos prévisions aux postes législatifs afin d'y ajouter 2,3 milliards de dollars pour un total de 5,1 milliards de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (C).
À la diapositive 5, nous comparons ces montants à ceux des exercices précédents.
Avec ce Budget supplémentaire des dépenses, le total des dépenses pour 2015-2016 s'élève à 250,7 milliards de dollars. De cette somme, 95 milliards de dollars sont accordés à des crédits votés, soit environ 38 p. 100 du total. Les dépenses prévues tant pour les crédits votés que pour les postes législatifs sont plus élevées que les années précédentes. Les postes législatifs poursuivent leur tendance à la hausse attribuable au facteur de progression annuel du Transfert canadien en matière de santé et à l'augmentation des prestations aux aînés.
Vous vous rappelez sans doute qu'en raison de la courte période de séance parlementaire en décembre, à la rentrée parlementaire, et du fait que les comités de la Chambre n'avaient toujours pas été reconstitués, le Budget supplémentaire des dépenses (B) présenté au Parlement en décembre se limitait aux besoins immédiats d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté, de même qu'à un renflouement du crédit 5 du CT pour les éventualités du gouvernement. Par conséquent, les montants prévus dans ce Budget supplémentaire des dépenses sont relativement élevés par rapport aux années précédentes.
À la diapositive 6, on trouve encore une fois un sommaire par organisation qui reprend l'information contenue dans l'introduction du budget, dans le document lui-même qui commence...
Le président : Pouvez-vous attendre un instant? Nous allons faire circuler les documents que nos collègues n'ont pas.
Nous souhaitons la bienvenue au sénateur Enverga. Je vous remercie infiniment de remplacer le sénateur Mockler.
Est-ce que tout le monde a reçu les documents requis? Si vous voulez bien continuer, monsieur Pagan, je vous redonne la parole.
M. Pagan : Dans l'introduction de ce Budget supplémentaire des dépenses, soit dans le document lui-même à partir de la page 5, ainsi qu'à la page 6 de ce jeu de diapositives, vous pouvez voir l'information sur les principaux crédits votés dans ce Budget supplémentaire des dépenses. Nous y mettons en relief 13 initiatives de 15 millions de dollars ou plus. Les 13 représentent des dépenses totales d'environ 1,75 million de dollars, ce qui équivaut à 63 p. 100 des crédits votés dans ce Budget supplémentaire des dépenses.
À la diapositive 6, nous vous présentons les sept principales initiatives, qui dépassent toutes la barre des 100 millions de dollars. Par exemple, Pêches et Océans réclame 116,1 millions de dollars pour les navires hauturiers de sciences halieutiques. Ce financement servira à construire trois nouveaux navires hauturiers de sciences halieutiques pour remplacer la flotte vieillissante. Ces nouveaux navires serviront à mener des travaux scientifiques à l'appui du développement durable et de la conservation pour Pêches et Océans Canada. Les crédits de 147,1 millions de dollars pour la réponse du gouvernement à la crise des réfugiés syriens serviront à aider les ministères à coordonner la réinstallation rapide de 25 000 réfugiés syriens.
La sénatrice Eaton : Pouvez-vous répéter le nombre de réfugiés syriens?
M. Pagan : Le gouvernement s'est engagé à en accueillir 25 000. Les activités de soutien comprennent l'évaluation de sécurité des réfugiés à l'étranger, le traitement des demandeurs aux points d'entrée canadiens, les échanges diplomatiques avec les pays hôtes, la désignation de centres provisoires d'hébergement et la surveillance de la santé publique.
[Français]
À la page 1-15 du Budget supplémentaire des dépenses (C), page 1-14 dans la version anglaise, vous trouverez la description des 17 initiatives qui concernent plus d'un ministère et que nous appelons des postes horizontaux. Cette section du budget présente les besoins en financement qui figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour chaque organisation concernée, y compris les prévisions des dépenses législatives, comme le régime d'avantages sociaux des employés.
[Traduction]
À la diapositive 7, nous présentons les principaux postes horizontaux financés par le Budget supplémentaire des dépenses (C). La première initiative est la réponse du gouvernement à la crise des réfugiés syriens. Ces fonds appuieront les ministères dans la réinstallation rapide de 25 000 réfugiés syriens pendant cet exercice.
Le financement de 49,4 millions de dollars pour les Fonds d'excellence en recherche Apogée Canada servira à financer les activités destinées à aider les établissements postsecondaires à attirer des chercheurs de premier plan, à saisir les occasions qui se présentent et à traduire leurs plus grandes forces en compétences de calibre mondial qui profiteront aux Canadiens.
Prenons la diapositive 8. Les autorisations parlementaires viennent habituellement à échéance à la fin de l'exercice. Avec ce budget des dépenses, nous présentons pour la première fois au Parlement une annexe en ligne, qui se veut un sommaire des affectations bloquées permanentes parmi les autorisations votées par le Parlement qui ne seront plus requises au prochain exercice.
Honorables sénateurs, c'est là un élément très important, donc je vais prendre un instant pour l'expliquer davantage. Comme nous le savons, les ministères prévoient leurs dépenses de leur mieux, après quoi nous, au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada exerçons notre fonction afin de remettre les sommes proposées en question pour nous assurer que ce sont des coûts légitimes et valides, sur la base des meilleurs renseignements disponibles à ce moment. Après les autorisations requises du CT et du Parlement, il y a des mécanismes prescrits en matière de contrat, d'embauche de personnel et d'engagement des partenaires.
Ces mécanismes peuvent changer la dynamique de la prestation d'un programme ou d'un service de telle façon que les coûts prévus au départ ne se concrétisent pas. Les ministères n'ont pas besoin de tous les crédits que le Parlement leur a accordés. Le Parlement leur affecte des sommes maximales, si bien que le ministère peut utiliser le montant maximal approuvé par le Parlement, mais il ne peut pas dépenser au-delà. Tout l'argent non dépensé périme en fin d'exercice. Selon les normes applicables jusqu'ici, les fonds inutilisés figuraient aux Comptes publics six mois après la fin de l'exercice.
Cependant, nous savons déjà que certains plans ont changé. Nous savons qu'il y a des fonds qui ne seront pas dépensés, donc plutôt que d'attendre que les Comptes publics soient publiés, en septembre ou en octobre, pour la première fois, nous modifions notre façon de présenter l'information au Parlement, de manière à l'informer de notre estimation des fonds inutilisés.
Si, par exemple, un ministère a entrepris un grand projet, pour lequel il a reçu un budget de 100 millions de dollars, mais qu'il sait déjà qu'il n'en dépensera que 50 millions, il peut s'adresser au ministère des Finances et au Secrétariat du Conseil du Trésor pour leur demander de reporter l'argent au budget de l'exercice où il en aura besoin. Il n'en a pas besoin cette année, mais en aura besoin l'an prochain.
Le cas échéant, nous bloquons ces fonds de manière à ce que le ministère ne puisse pas les dépenser à d'autres fins, mais nous les inscrivons au budget du prochain exercice. Le Secrétariat du Conseil du Trésor parle alors d'affectations bloquées. Nous ciblons le montant et le bloquons, de manière à ce qu'il ne puisse servir à rien d'autre, puis il vient à échéance.
L'information présentée à la huitième diapositive expose la façon dont nous en informons le Parlement.
Pour 2015-2016, soit pour l'exercice en cours, cela peut changer presque tous les jours, mais pour l'instant, nous pouvons prévoir qu'environ 5,1 milliards de dollars des autorisations de dépenses accordées par le Parlement ne seront pas nécessaires d'ici la fin de l'exercice. Nous bloquons cet argent et nous nous attendons à ce que ce soit le seuil minimal, si l'on veut, des fonds périmés qui figureront dans les Comptes publics au prochain exercice.
J'espère que vous comprenez ou que vous convenez que cela répond à l'engagement du gouvernement et à son intention de mieux informer le Parlement et de faire preuve d'une plus grande transparence dans l'information qu'il présente au Parlement. Nous avons déjà des renseignements que nous savons pertinents concernant les autorisations de dépenses des ministères, et cette annexe en ligne permet aux comités d'avoir accès à toute l'information détaillée.
Le président : Cet argent est bloqué, et vous avez parlé de 5,1 milliards de dollars. Si les montants supplémentaires totalisent à ce jour 250 milliards de dollars, où en étiez-vous à la même période l'an dernier?
M. Pagan : C'est une très bonne question. De mémoire, nous avons ce que nous appelons des fonds inutilisés bruts et nets. C'est très compliqué. Les fonds bruts inutilisés comprennent en fait les affectations que nous savions bloquées et qui n'auraient pas dû échoir à la fin de l'exercice, puisqu'elles sont reportées à un exercice ultérieur.
De mémoire, les crédits bruts inutilisés du dernier exercice étaient d'environ 10 milliards de dollars, mais si l'on en soustrait les fonds qui ont été reportés ou l'argent des crédits centraux qui n'a pas été nécessaire, le total net inutilisé était d'environ 4,3 milliards de dollars. C'est donc à peu près du même ordre, puisqu'on parle de 5,1 à 5,3 milliards de dollars dont nous savons qu'ils ne seront pas requis parce qu'ils ont été bloqués. Nous présentons l'information tout de suite pour que ces fonds soient retirés de l'équation lorsque nous ferons nos calculs pour l'an prochain. Les crédits bruts inutilisés seront beaucoup moins élevés, et le total net sera plus bas. Ce sera la même chose pour le brut.
Mme Santiago fait bien de me corriger. Nous vous montrons ces chiffres aujourd'hui, mais comme les autorisations parlementaires ne s'en trouvent pas réduites (nous ne faisons que vous présenter l'information), le total des crédits bruts inutilisés ne change pas. Le total brut sera le montant le plus élevé, mais nous savons qu'il est attribuable en partie à la décision du Conseil du Trésor de bloquer 5,1 milliards de dollars, un montant qui sera retranché du total pour le calcul des crédits nets inutilisés.
La sénatrice Eaton : Si vous bloquez des fonds pour Pêches et Océans, vous prenez 5 milliards de dollars et les bloquez pour moi parce que j'ai un projet pour l'an prochain, cette somme ne paraîtra plus nulle part? Autrement dit, le ministère des Finances n'examine-t-il pas l'ensemble du portrait, s'il y a 5 millions de dollars bloqués ici et 10 millions encore pour un autre ministère. Cela n'entre-t-il pas dans ses calculs? C'est essentiellement de l'argent réservé pour le ministère en question.
M. Pagan : Ce sont des fonds pour lesquels le gouvernement a déjà décidé de s'engager. Si l'on reprend cet exemple hypothétique, supposons qu'il souhaite accorder du financement au ministère des Pêches pour un projet de remplacement de la flotte. Le ministère des Pêches nous dit qu'il ne peut pas utiliser cet argent à cette fin parce que le contrat n'est toujours pas signé ou je ne sais quoi d'autre. C'est le mécanisme que nous utiliserons pour isoler ces fonds réservés, si l'on veut, afin que le ministère y ait accès une autre année aux fins voulues.
La sénatrice Eaton : Pour l'armée, vous devez constamment recourir à ce mécanisme pour l'approvisionnement?
M. Pagan : Oui. En fait, presque tous les ministères, tous même, finiront un jour ou l'autre par nous demander de reporter des crédits. Selon le régime en place, le Parlement autorise les dépenses sur une base annuelle. Beaucoup de projets sont de nature pluriannuelle, et il y aura toujours des ajustements dans les contrats, la dotation, les évaluations environnementales et la collaboration avec les autres gouvernements, même dans les meilleurs plans de projet. Donc plutôt que de perdre cet argent ou de l'utiliser pour autre chose, il est bloqué et reporté, afin de servir à ce pour quoi il a été prévu.
La sénatrice Eaton : Merci.
Le président : Peut-être que notre estimé ancien collègue, le sénateur Gerstein, aurait découvert ce concept du report pour les tanks grâce à ses questions. Il était difficile de comprendre le concept du report de fonds.
Marcia Santiago, directrice exécutive, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : C'est l'une des raisons pour lesquelles nous nous sommes dit que ce serait une bonne idée de fournir cette information maintenant pour vous donner une indication des reports à prévoir plutôt que d'attendre jusqu'au Budget supplémentaire des dépenses de l'automne. C'est habituellement là que ces chiffres sont mis au jour, comme s'ils sortaient de nulle part.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je voudrais être certaine de bien comprendre l'exemple relatif aux pêches. Je vais répéter afin d'être certaine que ma compréhension est exacte : lorsqu'un ministère fait des projets pour une année donnée et qu'il dispose de budgets, mais qu'il ne peut effectuer le projet immédiatement, au lieu de lui retirer ces sommes le 31 mars, nous les conservons pour l'année suivante. Le ministère peut donc, l'année suivante, dépenser le budget prévu, ainsi que les sommes qui ont été gelées d'une année à l'autre. C'est une façon de reporter les fonds non dépensés, ce qu'on appelle « geler les fonds ».
Mme Santiago : Exactement.
[Traduction]
Le sénateur Mitchell : Mes collègues posent de bonnes questions.
J'essaie de mettre les choses en perspective, comme nous tous. Si un gouvernement, par exemple, déclarait un surplus de 2 milliards de dollars cette année, mais que des affectations bloquées de 5,1 milliards de dollars avaient été dépensées, il y aurait en fait un déficit de 3 milliards de dollars, n'est-ce pas?
M. Pagan : Sénateur, c'est une bonne question très pointue. Je vais y répondre au meilleur de ma compétence. Quand le ministère des Finances prépare un budget, il y inscrit ses prévisions de fonds inutilisés. Il prend les dépenses du ministère, selon sa compréhension, puis fait de son mieux pour prévoir la somme qui ne sera pas dépensée. C'est un type d'analyse que les économistes qui prodiguent des conseils sur le budget connaissent bien, tout comme les plus fins observateurs du budget. Les prévisions des dépenses sont revues à la hausse ou à la baisse, selon l'évolution des dépenses réelles du gouvernement.
Nous savons, par exemple, qu'il y a plus souvent des fonds inutilisés pour les dépenses en infrastructure que pour l'embauche de personnel. Pour les projets d'infrastructure particulièrement importants, le ministère peut donc accroître ses prévisions de fonds inutilisés en conséquence. Le DPB a étudié la question et a conclu qu'il y avait des efforts raisonnables déployés pour prévoir l'ampleur des fonds inutilisés.
Tous les budgets comprennent une estimation des fonds inutilisés, mais ce n'est qu'une prévision réalisée en février ou en mars, avant la fin de l'exercice, de ce qui surviendra 14 mois plus tard. Comme nous le savons, il y a 130 organisations et d'innombrables projets, et le budget de chaque projet monte et descend selon la dynamique du programme.
Le ministère des Finances n'a aucun pouvoir sur l'ampleur des fonds inutilisés. Il revient aux gestionnaires de programme des ministères de gérer leurs programmes et au Conseil du Trésor de même qu'au ministère des Finances d'accepter ou non de reporter des fonds si la demande s'appuie sur une bonne justification.
Le sénateur Mitchell : Sans vouloir être trop cynique, cela pourrait permettre à un gouvernement d'obtenir le beurre et l'argent du beurre, n'est-ce pas? Il pourrait faire des promesses en début d'exercice, puis déterminer qu'il ne pourra pas les tenir en fin de compte; il pourrait tout de même profiter de toutes ces promesses, mais présenter un budget équilibré en fin d'exercice parce qu'il n'a pas dépensé tout l'argent promis.
M. Pagan : Encore une fois, pour être totalement honnête avec vous, il y a une prévision des fonds qui ne seront pas utilisés dans le budget, mais une fois le budget adopté, le ministère des Finances n'a aucun pouvoir ni levier pour exercer une influence sur ce qui se passe.
Le sénateur Mitchell : Non, mais les ministères, oui.
M. Pagan : Oui. En général, je dirais qu'il y a un incitatif à réaliser le programme. Il y a des gens qui s'attendent à bénéficier de programmes et de services. Le report de fonds ne présente jamais de garantie. Il doit y avoir des justifications. Il est généralement plus difficile de reporter des crédits de fonctionnement, par exemple, parce qu'il existe déjà un mécanisme de report pour 5 p. 100 des crédits. C'est vraiment pour les grands projets qu'on peut envisager ce type de report.
L'autre élément que j'aimerais souligner, c'est que quand je suis venu ici pour la dernière fois, à la fin janvier ou au début février, nous avons parlé du mandat du président du Conseil du Trésor, qui consiste à harmoniser les processus budgétaires et la communication d'information au Parlement. Je crois avoir fait valoir l'argument, à ce moment-là, qu'il y a une certaine dysfonction quand le Budget principal des dépenses est présenté avant le budget et que nous devons faire du rattrapage.
Nous en avons un bon exemple cette année. Le Budget principal des dépenses a été déposé hier. Il contient les meilleurs renseignements disponibles sur les programmes approuvés à la mi-janvier, essentiellement, mais nous savons qu'il y a un autre budget qui s'en vient qui changera presque sûrement les programmes en matière d'infrastructure, d'affaires autochtones, d'innovation et pour tout ce qui concerne les autres priorités du gouvernement.
Les ministères vont se dépêcher de s'adapter à ce budget pour soumettre des programmes au Conseil du Trésor pour examen et approbation, après quoi ils seront présentés au Parlement. Ces renseignements se fonderont sur la meilleure information dont ils disposeront à ce moment-là, mais elle pourrait différer de l'information disponible au moment où le budget a été établi. Cela contribue à la difficulté de gérer des programmes selon un cycle annuel, ce qui peut contribuer aussi au fait qu'il reste des fonds inutilisés.
Nous savons très bien qu'il y a une dysfonction, et le président du Conseil du Trésor souhaite vivement rendre tout cela plus cohérent. Il a très hâte de travailler avec les parlementaires en ce sens.
Le président : De travailler avec les députés et les sénateurs en temps et lieu pour lancer le processus, Brian, si je vous ai bien compris. C'est vous qui l'avez dit.
M. Pagan : Exactement.
La sénatrice Marshall : Je veux être certaine de bien vous comprendre. Si des fonds sont prévus une année pour un grand projet, mais que le ministère sait qu'il ne les utilisera pas et voudrait qu'ils soient reportés au budget de l'exercice suivant, est-ce qu'ils apparaîtront dans le Budget principal des dépenses?
Mme Santiago : Parfois, si la demande de report a été soumise et approuvée. Par exemple, dans ce tableau, une somme importante a été reportée pour la Défense nationale. Nous avions été mis au courant suffisamment à l'avance pour être en mesure de faire les rajustements en 2015-2016, et aussi en tenir compte pour le Budget principal des dépenses du prochain exercice.
La sénatrice Marshall : Sinon, ce serait inscrit au Budget supplémentaire des dépenses (A) ou (B).
Mme Santiago : Oui. Permettez-moi d'ajouter quelques précisions concernant le rapport entre les ressources inutilisées prévues, les montants gelés et la situation excédentaire et déficitaire de l'organisation.
J'aimerais rappeler aux honorables sénateurs que les chiffres donnés ici représentent des ressources inutilisées. Par exemple, pour un grand projet d'immobilisations, si le seul changement est que le montant est alloué pour une autre année — si la livraison d'une composante du projet a été reportée d'une année —, cela n'a généralement pas de grandes répercussions sur l'amortissement anticipé de ce montant.
Ce n'est pas parce qu'il semble y avoir bien des mouvements de trésorerie que l'incidence est nécessairement aussi grande qu'on le pense sur le cadre fiscal, car il ne s'agit pas de charges à proprement parler.
La sénatrice Marshall : Mais ces ressources inutilisées, le report de fonds autorisé, ce n'est pas seulement pour des fournitures de bureau; il faut que ce soit pour un contrat pluriannuel ou quelque chose comme cela. Il faut que ce soit pour un grand projet, pas pour des fournitures de bureau.
Mme Santiago : Oui.
Le sénateur Enverga : Merci pour votre exposé. Je suis désolé d'être arrivé un peu en retard.
Je ne sais pas si la question a été posée, mais pouvez-vous me dire d'où proviennent les fonds pour le Budget supplémentaire des dépenses? Est-ce que c'était prévu au budget des exercices précédents? D'où proviennent ces fonds? Comment obtenez-vous cet argent?
M. Pagan : Merci pour la question, sénateur. C'est une question importante.
Tous les postes présentés dans le Budget supplémentaire des dépenses ont été approuvés par les ministres du Conseil du Trésor. Ils sont appuyés par des programmes.
Le sénateur Enverga : Du gouvernement précédent, j'imagine?
M. Pagan : Non. En fait, les postes soumis ici ont été approuvés par les ministres du Conseil du Trésor du gouvernement précédent et du gouvernement actuel.
Le programme est défini par diverses conditions : où est situé le point de service, combien de personnes sont concernées, avec qui travaillent-elles, et ainsi de suite. C'est la première étape.
Avant de soumettre le tout à l'approbation du Conseil du Trésor, il faut qu'il y ait ce qu'on appelle une source de fonds approuvée. Le gouvernement doit s'être engagé à offrir des programmes ou des services dans ce secteur. Normalement, cette source de fonds est prévue dans le budget. Le gouvernement annonce ses intentions, ses plans, et il alloue le financement correspondant. La décision se prend à haut niveau, et les détails structurels sont réglés par les ministères et le Conseil du Trésor.
En gros, la source de fonds est donnée dans le budget, mais nous savons qu'il est difficile de tout inclure dans un seul document au même moment. Certaines décisions sont donc prises hors cycle, et le gouvernement engagera des fonds et fournira une source de fonds dans le cadre d'un budget supplémentaire. Le ministre des Finances confirmera qu'il y a des fonds disponibles pour le cadre fiscal en cours, puis le tout est soumis au Conseil du Trésor et au Parlement.
La réinstallation des réfugiés syriens est un bon exemple de décision prise en dehors du cycle budgétaire. Ce n'était pas su ni attendu lorsque le gouvernement a préparé son budget pour 2015, mais à l'automne de la même année, la situation avait changé et le nouveau gouvernement voulait intervenir dans ce dossier. On a confirmé que les fonds étaient disponibles et le tout a été soumis au Cabinet pour l'approbation de la politique, au Conseil du Trésor pour l'approbation du programme, et finalement au Parlement pour l'approbation des crédits.
Pour tout ce que nous vous soumettons ici, des fonds ont été alloués dans le cadre fiscal.
Le sénateur Enverga : Est-ce qu'il s'agit d'allocations précises ou d'une grosse caisse? Vous avez décidé de piger quelque part?
Quand le gouvernement met un budget en place, il alloue des fonds à des projets précis. Avez-vous pris les fonds alloués à un autre projet?
M. Pagan : Chaque programme est différent et s'accompagne de ses propres conditions, mais le cadre fiscal prévoit une affectation à cet effet. Dans le processus budgétaire, le ministère des Finances fait de son mieux pour anticiper les revenus, ce qui sera généré par les impôts, les taxes, et cetera. Il examine ensuite les obligations de dépenses actuelles, les transferts législatifs aux particuliers et aux provinces, puis il vérifie les exigences opérationnelles des ministères, celles qui ont déjà été approuvées et celles qui pourraient être envisagées dans l'avenir. Le ministère fait son analyse avant de prendre des décisions.
Tous les revenus vont au Trésor public, et une fois que des fonds sont affectés pour un programme ou un projet dans le budget, et que le tout est approuvé par le Parlement, les dépenses correspondantes sont couvertes par le Trésor. Tout vient de la même caisse, mais le cadre fiscal est très précis et prévoit des affectations pour littéralement des milliers de programmes et de services. C'est un processus très élaboré.
Le sénateur Enverga : C'est très élaboré. Est-ce que le montant a occasionné un déficit ou est-ce qu'un montant avait été affecté à cela?
M. Pagan : Tous les ans, de nouvelles prévisions concernant l'équilibre budgétaire sont réalisées. Comme vous le savez, on avait annoncé dans le budget de 2015 que l'équilibre budgétaire était imminent. Depuis, les hypothèses sous- jacentes au budget, et les conditions économiques connexes, ont changé. La valeur du dollar a chuté, les taux d'intérêt sont demeurés stables et les prix du pétrole sont à la baisse. Tout cela a des répercussions sur les revenus, mais aussi sur les dépenses de programme.
Puis est arrivé un nouveau gouvernement, avec un nouveau mandat et de nouveaux programmes. Le financement de ces programmes sera présenté dans le budget de 2016. Je crois que le ministre des Finances a déjà prévu une situation déficitaire, et il a clairement indiqué que le gouvernement avait l'intention d'aller de l'avant avec certains engagements prévus dans sa plateforme et son mandat, alors on s'attend à ce que le déficit se creuse davantage.
Le sénateur Enverga : Le Budget supplémentaire des dépenses qu'on nous présente actuellement ne tient pas compte de la situation déficitaire? C'est ce que je veux savoir.
M. Pagan : Les dépenses présentées au Parlement renvoient à des postes déjà pris en compte dans le cadre fiscal et confirmés par des budgets précédents. Ces postes n'ont donc en soi aucune incidence sur les déficits prévus.
Le sénateur Enverga : Est-ce que c'est déjà réglé?
M. Pagan : Oui.
Le président : Si on additionne les chiffres du Budget principal des dépenses de 2015-2016, et des budgets supplémentaires (A), (B) et (C), le total est de quelque 250 686 000 000 $.
Quel est le total comparable pour 2014-2015? L'avez-vous? Avez-vous le total pour la fin de 2014-2015, après tous les rajustements? Il y a ensuite le chiffre projeté pour 2015-2016. J'essaie de comprendre.
M. Pagan : Mme Santiago va nous trouver ce chiffre. Bien sûr, les données de 2014-2015 ne peuvent plus être modifiées, car l'exercice est terminé. C'était une prévision des dépenses, mais comme nous le disions plus tôt, avec les ressources inutilisées et les fonds reportés, les dépenses réelles devraient toujours être inférieures à ce qui est présenté au Parlement, parce qu'il s'agit de prévisions « maximales ».
Mme Santiago : Quelle était la question concernant le total comparable?
Le président : J'ai un document ici indiquant les dépenses de 2015-2016, puis il y a le Budget principal des dépenses établi à 241 milliards de dollars; si on ajoute à cela les budgets supplémentaires (A), (B) et (C), on arrive à un total de 250 686 000 000 $. Est-ce que cela vaudrait la peine d'établir une comparaison avec 2014-2015 pour illustrer la position du gouvernement?
M. Pagan : Oui. Le sénateur Mitchell a raison de dire que le total comparable pour 2014-2015 est de 241,4 milliards de dollars. Ce serait la synthèse du budget des dépenses pour cette année-là. J'ai compris que votre question portait sur les dépenses réelles, et non sur les dépenses prévues. Ce montant se trouverait dans les comptes publics, que nous n'avons pas avec nous, mais Mme Santiago pourrait sans doute vous trouver l'information.
Le sénateur Mitchell : Je crois que votre réponse aurait pu s'arrêter à « Le sénateur Mitchell a raison ».
Le président : Comme vous pouvez le constater, monsieur Pagan, le comité essaie de comprendre exactement où nous en sommes et vers quoi nous nous dirigeons, parce que c'est une période critique de l'histoire de notre pays et du monde sur le plan économique. Il y a beaucoup d'instabilité dans l'air, et nous sommes tous très sincèrement intéressés de comprendre ce qui se passe le mieux possible.
Voulez-vous continuer? Nous pourrons ensuite vous poser d'autres questions. Je crois que la liste va se remplir assez rapidement.
M. Pagan : C'est ce qui conclut essentiellement l'exposé formel. Nous avons pris une tangente lorsque nous avons présenté la nouvelle annexe en ligne, mais je crois que c'était une discussion importante à avoir sur les ressources inutilisées et les reports.
Le président : Pouvez-vous nous parler des 250 millions de dollars que vous semblez retrancher sous les postes non budgétaires? Aux postes législatifs, il y a 250 millions de dollars. Si vous pouviez seulement nous expliquer cela.
M. Pagan : Oui. C'est une distinction importante à faire, parce que nous venons de parler des ressources inutilisées et des reports d'argent, et ce sont des sommes qui ne seront pas utilisées; nous le savons à ce moment-ci. À l'heure actuelle, notre structure ne nous permet pas d'avoir un Budget supplémentaire des dépenses déficitaire. Pour ce qui est des postes budgétaires, nous ne demandons pas au Parlement de réduire les montants autorisés pour un ministère. Si nous savons qu'il ne va pas les utiliser, nous gelons ces montants.
Dans la réalité non budgétaire, c'est quelque peu différent, puisqu'il n'y a pas de débours annuels obligeant les ministères à obtenir des autorisations de dépenser. Ce sont des prêts, des investissements et des avances qui représentent des fluctuations à la composition des avoirs financiers du gouvernement du Canada.
Dans ce cas-ci, il ne s'agit pas d'un poste déficitaire. Il s'agit simplement de tenir compte du fait qu'un portefeuille de prêts est associé à un programme législatif, à Emploi et Développement social Canada, si je ne me trompe pas, pour le Programme canadien de prêts aux étudiants. À mesure que change le portefeuille correspondant, si des montants sont retranchés et que la valeur de base est modifiée, nous allons mettre à jour le poste non budgétaire pour en tenir compte. Dans le cas présent, je crois que ce montant renvoie à une radiation.
Mme Santiago : C'est une réduction des exigences.
La sénatrice Marshall : Monsieur le président, je pense que vous parlez des 250 millions de dollars qui figurent à la page 2-27. C'est inscrit au titre des crédits législatifs. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une radiation. Ce n'est certainement pas ainsi que je l'avais interprété. Je croyais que la radiation était de l'ordre de 176 millions de dollars. On parle ici de 250 millions.
Mme Santiago : C'est exact. La radiation fait partie des crédits votés. Elle nécessite l'autorisation du Parlement.
La sénatrice Marshall : D'accord, parce que c'est une dépense.
Mme Santiago : Il s'agit simplement de prévisions à la baisse pour les prêts visés par la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants et la Loi sur les prêts aux apprentis.
La sénatrice Marshall : Où est-ce que c'est expliqué? On le voit à la page 2-27, mais sans explication. Elle doit se trouver ailleurs, dans ce cas?
Mme Santiago : Nous ne donnons généralement pas beaucoup de détails sur les postes législatifs. Les postes votés sont ceux qui méritent plus d'explications.
Le sénateur Mitchell : Les sommes reportées ne correspondent pas nécessairement à des fonds supplémentaires qui auraient pu être affectés à autre chose dans le prochain budget. Pour reprendre ce que vous disiez, cet argent n'a pas été dépensé cette année, mais il est toujours voué au même projet et les engagements n'ont pas changé, alors cela ne s'additionne pas nécessairement aux dépenses. On ne dépense pas plus.
Mme Santiago : Cela ne s'ajoute pas nécessairement aux dépenses.
Le sénateur Mitchell : Oui. Sur deux ou trois ans, cela finit par s'équilibrer. C'est seulement que les dépenses n'ont pas été engagées dans l'année où on avait initialement prévu de les engager.
Mme Santiago : Pour les choses comme les dépenses en capitaux et les règlements de prêt importants... Nous ne permettons généralement pas de reports importants, ni pour les budgets de fonctionnement. La limite est établie à 5 p. 100 pour le report du budget de fonctionnement. Le seul autre endroit où il pourrait y avoir d'importants reports influant sur les dépenses prévues pour les années à venir, ce serait au niveau des paiements de transfert. Je veux parler des contributions, des programmes en place aux Affaires étrangères, par exemple, ou encore des programmes de contribution d'Affaires autochtones.
Le sénateur Mitchell : Et cela s'expliquerait simplement par le fait que le chèque n'a pas été émis avant le 31 mars? Le traitement des paiements n'a pas été fait assez rapidement?
Mme Santiago : Peut-être, ou peut-être que les ententes n'ont pas encore été mises en branle. Il y a de très grands reports pour les programmes d'infrastructure, entre autres, parce que c'est très long avant de conclure les ententes de contribution, et il arrive que les projets soient retardés par les intempéries ou pour d'autres raisons. Ces paiements peuvent traîner sur de nombreuses années.
Le sénateur Mitchell : Dans la section des Affaires étrangères, il y a une attribution de 168 millions de dollars pour le Fonds vert pour le climat. Je pense que cela renvoie à un engagement qui a été pris en novembre 2015. Ce montant de 168 millions est là parce qu'un engagement a été pris en milieu d'année, et cela n'avait pas été prévu dans le budget. Il fallait donc faire les rajustements nécessaires pour en tenir compte et avoir les fonds correspondants. Ce chèque va être émis avant la fin de l'exercice financier?
M. Pagan : C'est exact, sénateur. Comme vous le dites, en novembre 2015, le premier ministre a annoncé un investissement de 2,65 milliards de dollars pour les cinq prochaines années afin d'aider les pays en développement à s'attaquer aux changements climatiques. Les 168 millions de dollars figurant dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour 2015-2016 représentent le premier versement de cette contribution.
Le président : Sénatrice Marshall, avez-vous une autre question?
La sénatrice Marshall : Non, c'est tout. J'aurais aimé revenir sur les comptes débiteurs.
Le président : Voulez-vous poser cette question maintenant?
La sénatrice Marshall : Oui, j'aimerais bien. Pour les prêts étudiants dont il a été question tout à l'heure, savez-vous quel est le taux de recouvrement des prêts étudiants, si on pense aux montants radiés? Chaque année, nous voyons des montants radiés, mais savons-nous si nous recouvrons 90 p. 100 ou 85 p. 100 des prêts étudiants? Quel est le taux de recouvrement?
M. Pagan : Je n'en suis pas certain. J'ai une tonne de données devant moi sur les prêts étudiants, y compris la ventilation par province. J'essaie de trouver le taux de recouvrement, mais je ne le vois pas. Je pense que nous allons devoir vous revenir avec cette information.
La sénatrice Marshall : Oui, pourriez-vous nous la fournir plus tard?
Ce serait pour les prêts étudiants. Les ministères relèvent en quelque sorte du Conseil du Trésor, alors est-ce que le Conseil du Trésor a son mot à dire sur la façon dont les ministères recouvrent ces montants? Est-ce que vous pourriez voir, par exemple, que les ministères n'ont pas récupéré un pourcentage suffisant? Et si oui, est-ce que vous pourriez donner des directives à cet égard aux ministères concernés?
M. Pagan : Non, pas directement, sénatrice. Le Conseil du Trésor et le Cabinet assureraient un suivi global des programmes de cette nature, et ils envisageraient des modifications aux politiques s'ils jugeaient que les modalités actuelles ne convenaient plus aux circonstances ou aux besoins.
Le programme des prêts étudiants est un exemple de programme qui a changé au fil du temps, en fonction des données recueillies. Pour la période de 1964 à 1995, il y avait des prêts garantis. De 1995 à 2000, nous sommes passés à des prêts à risques partagés, pour lesquels le gouvernement travaillait avec les institutions financières pour leur émission et leur recouvrement. Depuis 2000, le gouvernement accorde des prêts directs par l'entremise d'EDSC, et le recouvrement de ces prêts est assuré par l'Agence du revenu du Canada. L'ARC suit donc un processus établi pour identifier les comptes. Tous les prêts non remboursés au-delà de 270 jours sont considérés comme non recouvrables, puis l'ARC et EDSC ont tous les deux un processus interne pour confirmer que ces montants sont irrécouvrables.
La sénatrice Marshall : Cela m'amène un peu à ma prochaine question. Lorsque l'Agence du revenu du Canada radie un compte, est-ce inscrit comme des frais directs, comme une dépense semblable à la radiation des prêts aux étudiants, ou est-ce plutôt inscrit dans les états financiers de l'agence parce qu'il s'agit d'un organisme distinct?
M. Pagan : Si je comprends bien, vous voulez savoir si cette radiation figure dans les états financiers de l'ARC.
La sénatrice Marshall : Non, je suis passée tout de suite à l'ARC. L'agence perçoit des impôts. Les impôts irrécouvrables figureront-ils dans le Budget principal des dépenses ou dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), (B) ou (C)?
M. Pagan : Tout ce qui est irrécouvrable, qui est radié...
La sénatrice Marshall : Tout ce qui est radié par l'Agence du revenu du Canada à l'exception des prêts aux étudiants, qui sont comme des impôts.
Le président : Ne serait-ce pas plutôt inscrit sous Emploi et Développement social? N'est-ce pas ce ministère qui accorde les prêts aux étudiants?
La sénatrice Marshall : Pas les prêts aux étudiants. Ma question porte seulement sur la perception des impôts.
M. Pagan : Il vaudrait mieux poser cette question aux représentants de l'ARC. Je sais de façon générale que l'ARC a un mécanisme de radiation des impôts irrécouvrables, mais je ne suis pas en mesure d'en parler aujourd'hui.
La sénatrice Marshall : Je vois. Qu'en est-il des organismes prêteurs, comme Exportation et développement Canada ou l'APECA? Leurs radiations seraient-elles inscrites comme des dépenses dans le Budget principal des dépenses ou dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), (B) ou (C)?
M. Pagan : Chaque fois qu'il y a une dette envers l'État, qu'il s'agisse d'impôts, de prêts aux étudiants ou de prêts industriels, la radiation du prêt nécessite l'approbation du Parlement.
La sénatrice Marshall : Est-ce que cela serait inscrit ici comme une dépense?
M. Pagan : Oui, en effet.
Si je peux me permettre, sénatrice Marshall, j'ai trouvé de l'information sur le taux de défaut de paiement. La valeur totale du portefeuille de prêts dépasse 18 milliards de dollars, et le taux de défaut de paiement en 2011 était de 12 p. 100. C'est l'information la plus à jour que nous avons.
Je signale également que je me suis trompé, car, à vrai dire, c'est EDSC qui procède au recouvrement initial des prêts. Tous les cas où l'organisme ne peut percevoir l'argent après 270 jours sont transférés à l'ARC, qui prend alors la relève et conjugue ses efforts à ceux déployés dans le cadre du processus de perception des impôts.
La sénatrice Marshall : Si la dette finit par être radiée, en sera-t-il fait mention dans le Budget principal des dépenses ou dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), (B) ou (C)? La dette fera-t-elle l'objet d'un poste budgétaire comme c'est le cas pour la radiation des prêts aux étudiants?
M. Pagan : Oui. La radiation d'un prêt nécessite l'autorisation du Parlement.
La sénatrice Marshall : Bien. Je n'en ai pas encore vu, mais je vais regarder maintenant.
La sénatrice Eaton : J'ai examiné votre Rapport sur les plans et priorités et, compte tenu de mon expérience en tant que membre du conseil d'administration d'organismes de bienfaisance, alors qu'il faut être très conscient des sommes dépensées pour livrer la marchandise, je me demande si les ministères savent ou si vous savez précisément ce que coûte, par exemple, la prestation de certains des principaux programmes. Avez-vous ventilé les chiffres? S'agit-il de 14, 15 ou 20 cents par dollar?
M. Pagan : Je vois. Madame la sénatrice, compte tenu du large éventail de programmes et de services, il n'est pas surprenant qu'il y ait toute une gamme de coûts.
La sénatrice Eaton : Mais les représentants de chaque ministère, lorsqu'ils comparaissent devant nous, devraient savoir ce que coûte la prestation de leurs programmes, n'est-ce pas?
M. Pagan : Oui, en général. Ils devraient pouvoir décrire les coûts de tous les programmes présentés au Conseil du Trésor, à savoir les coûts liés aux salaires directs, aux immobilisations, aux partenariats avec des tiers, à ce que nous appelons les services internes, au soutien administratif à la gestion des finances, aux ressources humaines et aux services de TI.
Dans le Budget principal des dépenses, lorsque nous présentons l'information par ministère, le Parlement effectue un contrôle par crédit — crédit 1, crédit 5, crédit 10 —, mais nous ventilons également l'information par programme. Je crois que c'est en 2010 ou en 2011 que nous avons travaillé avec les ministères pour isoler les services internes, qui indiquent ce genre de frais généraux liés au fonctionnement d'un ministère. Par conséquent, dans le Budget principal des dépenses, vous verrez les services internes, ou les frais généraux, si vous voulez, de l'ensemble d'un ministère, et chaque programme puisera ensuite dans le financement de ces services internes. L'établissement des coûts liés aux services directs et aux services internes fait partie du processus relatif aux présentations au Conseil du Trésor.
La sénatrice Eaton : Effectuons-nous une comparaison? Est-ce que les ministères ou vous fixez des objectifs? Autrement dit, examinez-vous les programmes pour déterminer si le travail accompli est satisfaisant ou s'ils coûtent trop cher? À quoi vous comparez-vous? Comment procédez-vous?
M. Pagan : Nous avons essentiellement commencé par isoler ou séparer les services internes, qui sont devenus un point de repère commun. Depuis ce temps, nous travaillons avec les ministères. Nous avons formulé des conseils sur la façon de catégoriser ou de classer les services internes, et nous avons maintenant des chiffres absolus, des chiffres globaux. En fait, au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous travaillons à l'élaboration d'indicateurs d'efficience et d'efficacité qui permettront d'effectuer une comparaison ou d'établir des repères. Nous allons entre autres comparer, comme vous le dites, des éléments semblables, par exemple deux gros ministères comme l'ARC et EDSC, qui ont des pratiques similaires, dont le traitement et la perception de paiements, et cetera. Nous nous attendons ensuite à observer des points communs dans les dépenses de ces organismes.
Nous ferons la même chose pour les petits ministères à vocation scientifique; nous trouverons des points de comparaison communs.
Il s'agit donc d'un effort étalé sur plusieurs années pour être mieux renseigné sur les services internes, et nous nous attendons à mettre en place ces indicateurs d'efficience et d'efficacité dès le prochain exercice.
J'aimerais également souligner que dans le cadre des exercices récents d'examen et de réduction, à savoir l'examen stratégique et opérationnel annoncé dans le budget de 2012, ces frais généraux et les coûts d'administration ont fait l'objet d'une attention particulière. La rationalisation des activités s'est traduite par de nombreuses réductions des dépenses. Je peux vous donner l'exemple précis de la façon dont le ministère des Pêches et des Océans a procédé.
À l'heure actuelle, le ministère mène des activités dans six régions. Chaque région a sa propre fonction financière, attribue ses propres contrats et paye ses propres factures. Le ministère avait six gestionnaires de centre de comptes créditeurs. On a examiné les pratiques exemplaires d'autres ministères, et je crois qu'on s'est servi de Ressources naturelles Canada comme exemple de ministère ayant regroupé ses centres de comptes créditeurs dans une seule région. Le ministère des Pêches et des Océans a proposé d'en faire autant. Si je ne m'abuse, son centre est à Fredericton, et des économies liées aux services internes ont été réalisées ainsi.
La sénatrice Eaton : À propos de cette fonction, à Pêches et Océans — vous avez fait mention de ce ministère —, je me rappelle que 45 millions de dollars ont été versés l'année dernière pour apprendre aux gens à pêcher, sur la côte Ouest, je crois. Quand j'ai demandé aux témoins combien de personnes avaient appris à pêcher, si cela comprenait des bateaux et quels résultats avaient été obtenus, ils n'ont pas pu me répondre. C'est de bonne guerre, mais pensez-vous que vos nouvelles pratiques de gestion feront en sorte qu'ils effectueront un suivi et pourront nous dire combien de personnes ont profité du programme et quel a été son taux de succès? L'année dernière, la Société canadienne d'hypothèques et de logement a versé 400 millions de dollars pour répondre aux besoins des Premières Nations en matière de logement, mais aucune inspection n'était possible à défaut de pouvoir se rendre dans les réserves. On ne pouvait pas nous dire combien de maisons étaient construites ni à quel endroit elles se trouvaient. Pensez-vous qu'un suivi finira par être fait?
M. Pagan : Je crois que oui, tout simplement parce que le nouveau gouvernement s'est clairement engagé à prendre des décisions et à affecter des ressources en se fondant sur des données probantes.
Le premier ministre veut obtenir des résultats. Il l'a dit clairement. Il a nommé un sous-secrétaire au sein du Bureau du Conseil privé pour diriger son programme axé sur les résultats. De nombreuses pratiques exemplaires sont actuellement appliquées, notamment au Royaume-Uni où l'on a adopté ce qu'on appelle là-bas l'optique de la « deliverology » ainsi que des programmes et des services touchant la conduite pour obtenir des résultats clairement énoncés.
Au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous appuyons ce travail en examinant nos politiques habilitantes et nos exigences touchant les présentations au Conseil du Trésor. Nous voulons ainsi nous assurer que l'on tient compte des résultats et que les objectifs à atteindre et la façon dont ils seront mesurés sont clairement énoncés. Je pense que vous pouvez vous attendre à être mieux renseignés à cet égard dans un proche avenir.
Le président : Puis-je demander à M. Pagan de passer en revue ses dix principaux postes budgétaires, ce que vous avez fait brièvement, pour nous donner une idée de l'utilisation des 5,3 millions de dollars? Avons-nous beaucoup de dépenses militaires, par exemple pour les allocations d'invalidité, l'Ukraine, l'Irak ou la Syrie? Il s'agit de questions individuelles, mais qui sont également horizontales, et nous devons comprendre les chiffres qui s'y rapportent.
À titre d'exemple, au Sénat, nous nous sommes prononcés en faveur d'un crédit de 260 millions de dollars pour un programme visant les réfugiés syriens, et je crois qu'un montant de 100 millions de dollars a été ajouté. Quelle est la meilleure estimation de la somme qui sera déboursée? Combien allons-nous dépenser en tout pour ces choses, pour que nous ayons une idée à l'avenir de la direction que prendront certains des gros projets?
[Français]
La sénatrice Bellemare : Il y a beaucoup de mouvement dans les budgets supplémentaires actuels, notamment en ce qui concerne les postes législatifs. Par exemple, pour le ministère de l'Emploi et du Développement social, on rajoute 4,9 milliards de dollars. En fait, c'est 4,7 milliards de dollars au titre des postes législatifs. J'aimerais savoir pourquoi cette enveloppe a augmenté autant dans ce budget supplémentaire. C'est à la page 2-54.
Pour le ministère des Finances, il y a un ajustement négatif de 2,4 milliards de dollars au titre des postes législatifs. Quelle est l'erreur?
Dans le cas du Conseil du Trésor, on prévoit tout de même 511 millions de dollars pour un ajustement du financement des programmes d'assurance destinés aux employés. Est-ce en lien avec les journées de congé de maladie? Est-ce vraiment le programme d'assurance?
Voilà mes trois questions, et j'aimerais qu'on me donne des précisions à ce sujet.
M. Pagan : En ce qui concerne Emploi et Développement social, l'augmentation de 4,7 milliards de dollars au titre des postes législatifs est consacrée, en grande partie, aux personnes âgées.
[Traduction]
La Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti.
[Français]
La sénatrice Bellemare : D'accord... et elle n'était pas prévue.
[Traduction]
M. Pagan : C'est dû à des changements apportés aux prévisions sous-jacentes. Dans le cadre du processus budgétaire, le ministère des Finances fera de son mieux pour estimer le coût des programmes. Ces estimations se fondent sur un certain nombre de facteurs économiques.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Donc, c'est le taux de chômage qui a augmenté ou la situation économique...
[Traduction]
M. Pagan : Il y a également des facteurs démographiques. À ma connaissance, dans le cas d'Emploi et Développement des compétences Canada, les changements apportés à la Prestation universelle pour la garde d'enfants constituent l'élément déterminant. C'est attribuable à certaines données démographiques et, sauf erreur, au fait que le nouveau gouvernement s'est engagé à accroître l'aide pour la garde d'enfants. À EDSC, le Supplément de revenu garanti a également fait l'objet de rajustements.
Le président : Ces changements se rapportent peut-être aux politiques mises en place par le nouveau gouvernement.
M. Pagan : Oui.
[Français]
La sénatrice Bellemare : D'accord. Qu'en est-il du ministère des Finances?
[Traduction]
Mme Santiago : J'aimerais seulement rappeler aux sénateurs qu'une de nos annexes en ligne, qui n'est pas jointe au document déposé, énumère tous les changements apportés aux prévisions législatives des différents budgets. Il est un peu embêtant d'avoir tant de documents. Nous les publions d'ailleurs séparément compte tenu de leur grand nombre.
En ce qui a trait au ministère des Finances, l'importante réduction observée dans les prévisions législatives se rapporte aux frais de la dette publique. À vrai dire, nous effectuons ce genre de rajustement tous les ans. Les prévisions budgétaires sont adaptées en fonction des estimations et des dépenses. Nous n'avons pas fait beaucoup de rajustements supplémentaires compte tenu de la réduction cette année de notre Budget supplémentaire des dépenses (C). Nous n'avons pas pu effectuer le rajustement habituel de 2 milliards de dollars. Oui, l'importante réduction est entièrement attribuable aux intérêts sur une dette échue et à d'autres frais d'intérêt payés par le gouvernement.
[Français]
M. Pagan : Finalement, passons au Conseil du Trésor, soit le crédit 20.
[Traduction]
Pour ce qui est du crédit 20 du Conseil du Trésor, « Assurances de la fonction publique », en tant qu'employeur, le Conseil du Trésor assume un certain nombre d'obligations liées à ses employés et contribue aux avantages sociaux de l'ensemble des fonctionnaires : les soins de santé et les soins dentaires, y compris ce qui est appelé le Régime d'assurance-revenu militaire, le RARM, qui est un régime d'assurance-invalidité de longue durée pour les militaires des Forces armées canadiennes.
Le RARM est déficitaire. Le nombre de demandes de règlement au titre du RARM a augmenté, surtout à la suite de notre mission en Afghanistan. Ce financement permet au gouvernement d'appliquer pleinement le régime et d'assurer sa viabilité, en s'appuyant sur les meilleures prévisions actuarielles du Bureau de l'actuaire en chef. Le bureau a examiné la participation actuelle et prévue au régime de prestations, et nous avons travaillé avec le fournisseur de services, la Financière Manuvie, pour nous assurer d'avoir le financement nécessaire à sa viabilité.
Le sénateur Enverga : Ma question porte sur Affaires indiennes et du Nord canadien, à la page 2-44. Je regardais les chiffres, plus précisément les transferts. Il semble que nous ayons transféré à différents ministères beaucoup d'argent provenant des Affaires indiennes. Est-il normal de prendre l'argent d'un ministère et de le transférer aux dépenses d'un autre?
M. Pagan : C'est une pratique normale du gouvernement, monsieur le sénateur. Encore une fois, pour ce qui est des programmes et des services approuvés par le Conseil du Trésor, nous prenons les meilleurs renseignements dont dispose le ministère concerné au sujet de la façon dont le programme ou le service sera offert. Ce faisant, lors de la mise en œuvre d'un programme, il arrive souvent que le soutien d'un autre organisme ou d'un autre ministère mieux placé ou ayant le bon mandat soit nécessaire.
Le Parlement doit approuver tous les transferts d'un ministère à un autre, qui passent d'un crédit approuvé par le Parlement à un autre crédit. Nous dressons donc la liste de tous les transferts, des ajouts et des retraits, si vous voulez. Ce que nous voyons ici est typique au cours d'un exercice. Ce qui est différent, c'est qu'il s'agit de tous les transferts qui se sont avérés nécessaires depuis, essentiellement, le dépôt du Budget supplémentaire des dépenses (A), en mai dernier.
En temps normal, cette liste serait mise à jour en novembre ou en décembre dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B), mais, compte tenu des circonstances uniques qui ont entouré les élections et de la courte session parlementaire en décembre, comme je l'ai dit, d'entrée de jeu, le Budget supplémentaire des dépenses (B) de l'année dernière ne portait que sur les besoins de trésorerie immédiats d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, qui étaient liés à la Syrie. Tous les autres transferts que les ministères voulaient obtenir ou auxquels ils s'attendaient ont été reportés et présentés dans ce document.
Le sénateur Enverga : C'est la raison pour laquelle j'ai posé la question plus tôt. Beaucoup d'argent vient d'un autre ministère, et vous ne faites que le réaffecter. Cela revient donc à prendre un peu d'argent à Pierre et à payer Paul. Est-ce ainsi que cela fonctionne?
Mme Santiago : Pas précisément. Des ministères comme Affaires indiennes et du Nord canadien ainsi qu'Affaires étrangères ont beaucoup de programmes pour lesquels ils travaillent en partenariat avec d'autres ministères.
À titre d'exemple, la Défense nationale transfère des fonds à Affaires indiennes pour s'occuper de munitions explosives non explosées dans certaines réserves. Cela ne revient pas vraiment à prendre l'argent d'un programme pour en financer un autre. La Défense nationale doit s'occuper de munitions laissées dans une région faisant l'objet d'une entente conclue entre Affaires indiennes et une Première Nation. Pour éviter que deux ministères établissent des ententes distinctes avec une même Première Nation, le financement provient de différentes sources dans le cadre d'une seule entente.
Le sénateur Enverga : Dans votre exemple, vous donnez de l'argent de la Défense nationale pour détruire des bombes non explosées.
Mme Santiago : Des minutions non explosées.
Le sénateur Enverga : Voulez-vous dire qu'Affaires indiennes fait le travail maintenant, que le ministère élimine les munitions?
Mme Santiago : Le ministère a conclu un accord avec la Première Nation, qui fait beaucoup de travail sur le terrain. Dans la liste de transferts, il est indiqué dans quel crédit le financement est versé. Dans la plupart des cas, on voit que cela fait partie des dépenses de contribution d'Affaires indiennes, ce qui signifie que le ministère ne fait pas le travail lui-même. Le ministère a conclu une entente de financement avec la Première Nation, qui fait tout le travail sur le terrain.
Le sénateur Enverga : Je serais préoccupé si vous aviez demandé à Affaires indiennes d'éliminer ces bombes, mais ce n'est pas le cas.
Mme Santiago : Ce n'est pas le cas.
Le président : S'agit-il des postes horizontaux qui se rapportent à des projets auxquels les ministères travaillent conjointement, pour lesquels il arrive que deux ou trois ministères participent à une transaction?
Mme Santiago : C'est une sorte d'initiative horizontale. Comme il y en a beaucoup, seules les initiatives horizontales ayant fait l'objet d'une présentation distincte au Conseil du Trésor et ayant de nombreux ministres signataires figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses, par opposition aux initiatives qui ont seulement fait l'objet d'une entente entre ministères pour que la tâche soit menée à bien.
Le président : Monsieur Pagan, pourriez-vous passer en revue les 10 principaux postes? Je sais que vous nous avez fait un résumé tout à l'heure, mais pourriez-vous nous donner plus de détails sur les sommes indiquées ici? Y aura-t-il une autre demande de financement dans ce domaine en particulier? Est-ce que cela fera partie intégrante du processus budgétaire au cours des exercices financiers? Y a-t-il un montant total dans deux ou trois de ces domaines qui pourrait nous donner une meilleure idée des dépenses?
M. Pagan : Je serais heureux de vous fournir cette information. Vous avez également posé une question au sujet des initiatives horizontales, et je crois que vous avez mentionné la Syrie. Je vais tout d'abord vous expliquer cette initiative, après quoi je vous décrirai les 10 principaux postes du Budget supplémentaire des dépenses (C).
À la page 1-15 de la version française du document, vous voyez ce que nous appelons une initiative horizontale visant à mettre en œuvre la réponse du gouvernement à la crise des réfugiés syriens. Le total cumulatif pour 2015-2016 s'élève à 429,8 millions de dollars, dont 280,2 millions de dollars ont été alloués à Citoyenneté et Immigration Canada, dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2015-2016, et 149,6 millions de dollars ont été affectés aux dépenses de l'Agence des services frontaliers du Canada, de Citoyenneté et Immigration Canada, d'Affaires étrangères, Commerce et Développement Canada, de l'Agence de la santé publique du Canada et de Services partagés Canada, dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2015-2016.
Encore une fois, le budget est soumis à l'approbation du Parlement, et c'est ce qui représente la meilleure estimation de coûts du gouvernement pour le présent exercice. L'engagement global du gouvernement s'élevait à 678 millions de dollars sur six ans et visait à accueillir au moins 25 000 réfugiés, si je ne me trompe pas, avant le 28 ou le 29 février.
Selon le site web d'IRCC, en date d'aujourd'hui, 23 394 réfugiés sont arrivés au Canada, et 27 600 réfugiés au total ont été acceptés, mais ne sont pas nécessairement encore arrivés au Canada; ils sont en attente ou en transit quelque part. Les réfugiés ont été réinstallés dans 249 collectivités partout au pays.
Ce sont les exigences budgétaires pour l'exercice en cours. Le Budget principal des dépenses que nous venons de déposer comprend les dépenses projetées d'IRCC pour 2015-2016, mais puisque celles de ses ministères partenaires — l'ASPC, l'ASFC, et cetera — n'ont pas été approuvées à temps pour le Budget principal des dépenses, elles seront présentées dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (A) au printemps.
Voilà un exemple d'une initiative horizontale qui fait intervenir de nombreux ministères et dont le financement s'échelonne sur plusieurs années.
Le président : J'aimerais revenir à la question des réfugiés syriens. On a prévu 670 millions de dollars. Y a-t-il moyen d'établir où nous en sommes aujourd'hui et d'anticiper où nous en serons au cours de la période désignée de ces 676 millions de dollars, ou s'il s'agit de l'une de ces situations où, pour des raisons humanitaires, nous voudrons en faire davantage et accueillir plus de gens, ce qui nous coûtera encore plus cher? De toute évidence, des coûts supplémentaires feraient grimper notre déficit, n'est-ce pas?
M. Pagan : Absolument. Citoyenneté et Immigration Canada a un site web consacré au Programme de réinstallation des réfugiés syriens. On y trouve une multitude d'informations : des cartes géographiques, l'endroit où les réfugiés se sont établis; et les chiffres sont mis à jour quotidiennement.
À ma connaissance, le site web ne renferme pas d'information sur les dépenses — c'est-à-dire combien d'argent a été dépensé à ce jour. Je peux vous assurer qu'à l'heure actuelle, aucun changement n'a été apporté aux prévisions. Le ministère n'a jamais demandé de geler des fonds ou d'en réaffecter une partie.
Pour l'instant, la meilleure estimation que nous puissions donner pour 2015-2016 s'élève à 429 millions de dollars, et ces chiffres seront finalisés dès que les Comptes publics seront prêts. C'est tout ce que je peux vous dire.
La sénatrice Eaton : J'aimerais clarifier quelque chose. En ce qui concerne l'initiative horizontale relative aux réfugiés syriens, la somme de 17,7 millions de dollars qu'on aperçoit ici, par exemple, est imputée au budget de Citoyenneté et Immigration Canada, n'est-ce pas? Vous nous présentez ce poste horizontal à titre d'information, mais cette somme s'inscrit bel et bien dans le cadre de son budget?
M. Pagan : C'est exact. Merci, madame la sénatrice. Vous soulevez un point important.
L'information que nous présentons ici, par exemple les 13,6 millions de dollars pour l'Agence des services frontaliers du Canada, si vous allez à la page de l'agence, ce même chiffre y apparaîtra.
La raison pour laquelle nous fonctionnons désormais ainsi, c'est qu'il y a quelques années, des comités — dont le vôtre — étaient mécontents, car ce qui semblait être le même poste ou le même financement pour la même initiative apparaissait sous différents ministères et ils n'arrivaient pas à démêler tout cela. Par conséquent, dans ces documents budgétaires, nous attirons votre attention sur ces initiatives dans le cadre desquelles les ministères collaborent de manière horizontale.
La sénatrice Eaton : Pourriez-vous procéder ainsi dans le cas des Premières Nations, qui font intervenir de nombreux différents ministères? Serait-ce possible?
Mme Santiago : Ce serait beaucoup plus difficile. Dans ce cas-ci, il est beaucoup plus facile de relier les postes horizontaux parce qu'il n'y a souvent qu'un seul mémoire qui est présenté au Conseil du Trésor. Cette fois-ci, ils figuraient dans des mémoires distincts, mais qui ont tous été présentés au cours de la même période de trois à quatre semaines.
Pour ce qui est des Affaires autochtones, c'est plutôt thématique, ce qui implique de nombreuses décisions politiques et de nombreux mémoires au Conseil du Trésor. Il arrive que nous procédions ainsi, mais c'est beaucoup plus difficile.
Le président : J'aimerais poser une question simple qui fait suite aux questions posées précédemment. Si l'objectif initial était d'accueillir 25 000 réfugiés syriens, parrainés par le secteur privé ou pris en charge par le gouvernement, et que soudainement, nous en avons réinstallé 23 300 et accepté 27 200, c'est tout de même 2 000 de plus que l'objectif initial. S'agit-il d'une cible mouvante? Si l'objectif change, le montant total changera également.
Je ne veux pas être impoli ou quoi que ce soit, mais j'aimerais simplement comprendre les répercussions financières des dépenses du gouvernement.
M. Pagan : Le gouvernement s'est engagé à accueillir un certain nombre de réfugiés, mais il y a également des groupes communautaires partout au pays qui participent à cet effort de leur propre chef. Je crois savoir que le nombre qui est présenté ici représente le total cumulatif des réfugiés, ce qui comprend les réfugiés parrainés par le secteur privé.
Le président : D'accord. Je voulais simplement m'assurer que nous respections les chiffres fixés pour les divers ministères afin de savoir où nous en sommes.
La sénatrice Marshall : Pourquoi finance-t-on autant Énergie atomique du Canada limitée dans le Budget principal des dépenses, dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) et dans le Budget supplémentaire des dépenses (B)? Pourquoi n'a-t-elle pas donné son budget au début de l'exercice? On a l'impression qu'elle ne sait pas vraiment combien cela va lui coûter pour fonctionner chaque année.
Pourquoi cela varie-t-il autant?
M. Pagan : Merci, madame la sénatrice, pour votre question. Je vais simplement retourner à notre liste de postes principaux, et EACL devrait apparaître quelque part.
La sénatrice Marshall : C'est à la page 2-57. On y trouve un résumé.
M. Pagan : C'est exact. C'est difficile de répondre à votre question. Le dossier d'Énergie atomique du Canada limitée a été tout un défi pour le gouvernement ces dernières années.
Comme nous le savons, EACL est en charge des déchets nucléaires hérités, une responsabilité évaluée à quelque 6,5 milliards de dollars dans les Comptes publics.
Il y a quelques années, on s'est engagé à adopter pour EACL un nouveau modèle d'organisme gouvernemental exploité par un entrepreneur pour la prestation des programmes. Le contrat d'application de ce modèle a été approuvé au printemps, après le dépôt du Budget principal des dépenses. Nous voyons ici des montants correspondant à différents besoins financiers dans le but notamment de permettre la transition d'EACL à ce nouveau modèle. Les sommes prévues à cette fin s'élèvent à quelque 14,6 millions de dollars.
Mme Santiago : C'est la dernière partie du financement accordé.
La sénatrice Marshall : Que prévoyez-vous pour le prochain exercice financier? Faut-il s'attendre à ce que les besoins totaux pour Énergie atomique du Canada figurent dans le Budget principal des dépenses et que l'on n'en demande guère plus dans les Budgets supplémentaires (A), (B) et (C) par la suite?
Mme Santiago : La situation est attribuable à la période où la décision de financement concernant EACL a été prise, mais aussi aux prévisions de trésorerie de l'organisation ainsi qu'au moment où l'on aura besoin de ces importants apports de fonds.
À la page 1-9, vous pouvez voir que l'organisation a déjà reçu plus de 500 millions de dollars cette année.
La sénatrice Marshall : Oui, et elle va obtenir un supplément de 10 p. 100.
Mme Santiago : C'est un autre petit montant. Si la répartition des sommes est aussi particulière, c'est que nous avons versé ces 516 millions de dollars à partir du crédit pour éventualités durant la campagne électorale. Nous voulions nous assurer que ces sommes étaient vraiment nécessaires pour donner suite à des obligations précises, plutôt que de verser à l'organisation le montant global qu'elle aurait pu demander, car nous avions une quantité limitée de fonds à notre disposition.
La sénatrice Marshall : J'ai fait partie du Comité des finances il y a un certain nombre d'années, et je me souviens d'une situation similaire. EACL obtenait des fonds dans le cadre du Budget principal des dépenses, puis allait en chercher un peu plus dans les Budgets supplémentaires (A), (B) et (C). Comme plusieurs années se sont écoulées depuis, j'aurais pensé que l'organisation pouvait maintenant obtenir la plus grande partie de son financement à même le Budget principal des dépenses avec de faibles ajouts par après, mais il ne semble pas que les choses aient changé. Cela nous donne l'impression que l'organisation ne contrôle pas vraiment ses dépenses ou ses modes de fonctionnement.
Je vais porter une attention particulière à leur cas dans le budget principal et le Budget supplémentaire (A) de l'an prochain.
M. Pagan : Pouvons-nous passer ensemble en revue les principaux postes budgétaires?
Le président : Ce serait formidable.
M. Pagan : À partir de la page 1-5 du Budget supplémentaire des dépenses, nous fournissons des précisions sur les postes budgétaires de plus de 50 millions de dollars. C'est une autre mesure qui fait suite aux questions et suggestions des membres du comité afin que chacun puisse mieux comprendre la façon dont ces sommes sont utilisées. Comme je l'indiquais dans ma déclaration préliminaire, les postes présentés aux pages 1-5 à 1-7 comptent pour près de 65 p. 100 des besoins totaux visés par ce Budget supplémentaire des dépenses.
Vous vouliez savoir s'il s'agissait du montant définitif ou si cela ne correspondait qu'à une partie des besoins. Je vous dirais que c'est différent d'une initiative à l'autre. Il arrive que l'engagement gouvernemental soit ponctuel et que l'on demande seulement les sommes nécessaires pour un programme ou un service. Pour ce qui est d'autres initiatives, comme le Fonds vert pour le climat, l'engagement était de 2,6 milliards de dollars pour une période de 5 ou 10 ans, si je ne m'abuse. Nous ne pouvons toutefois soumettre au Parlement que les besoins financiers pour un exercice à la fois.
Vous pourrez ainsi retrouver les besoins du ministère des Affaires étrangères à l'égard du Fonds vert pour le climat dans son Budget principal des dépenses ou ses budgets supplémentaires, selon le cas, pour chacune des années encore visées par cet engagement gouvernemental.
Cela étant dit, nous allons passer rapidement en revue les principaux postes budgétaires. Je me ferai toutefois un plaisir de répondre à vos questions au fur et à mesure.
En premier lieu, nous avons le plus gros montant demandé dans ce Budget supplémentaire des dépenses, à savoir 435,2 millions de dollars pour le Régime d'assurance-revenu militaire dont nous avons discuté tout à l'heure. C'est un crédit central pour les avantages sociaux des employés qui est administré par le Secrétariat du Conseil du Trésor au nom de la fonction publique. La demande pour les prestations de ce régime s'est accrue en raison de l'augmentation du nombre de militaires libérés des Forces armées canadiennes pour des raisons médicales. Pour autant que je sache, il s'agit d'un financement ponctuel pour combler le manque à gagner de ce régime. C'est une composante du crédit 20. Chaque année dans le Budget principal des dépenses, nous présentons les autorisations totales au titre de ce régime d'assurance de la fonction publique. Nous ne prévoyons pas une hausse de la composante de ce crédit qui va au Régime d'assurance-revenu militaire à la suite de cette augmentation que nous espérons ponctuelle.
Le président : N'y a-t-il pas eu controverse en raison de ces militaires qui soutenaient notamment que tout était relié au syndrome de stress post-traumatique? Est-ce attribuable à cette situation ou simplement au fait que le financement à ce titre a été réduit au fil des ans, pour une raison ou une autre, et qu'il faut maintenant combler le manque à gagner?
M. Pagan : Sénateur, cela nous ramène à une décision prise par le gouvernement en 2011 ou 2012, si ma mémoire est fidèle. En fait, c'était la décision d'un tribunal. Il y a eu un recours collectif contre le gouvernement. En vertu de la politique antérieure, une déduction s'appliquait pour diminuer le montant des prestations en fonction de la pension reçue. À la suite de l'arrêt Manuge, le gouvernement a accepté d'éliminer cette déduction et de verser le plein montant des prestations aux militaires libérés pour des raisons médicales.
À ma connaissance, il n'y a pas eu depuis d'autres contestations ou d'autres problèmes. L'augmentation demandée est simplement liée à l'accroissement du nombre de personnes visées.
Le second poste présenté à la page 1-5 est au montant de 215,5 millions de dollars. Le financement est destiné à la Défense nationale pour deux missions distinctes : l'aide du Canada à l'Ukraine, soit l'opération UNIFIER; et la lutte contre l'organisation État islamique en Irak et en Syrie, soit l'opération IMPACT. Le financement nécessaire à ces opérations a été annoncé dans le budget de 2015. Comme nous le savons, le présent gouvernement mise sur une approche différente dans le contexte de l'opération IMPACT. Je m'attends à ce que les besoins financiers pour l'application de cette nouvelle approche soient présentés dans le budget des dépenses du ministère de la Défense nationale pour l'exercice 2016-2017.
Nous avons traité tout à l'heure du troisième des principaux postes budgétaires. Il s'agit d'un montant de 176 millions de dollars pour Emploi et Développement social aux fins de la radiation de dettes dues à la Couronne pour des prêts canadiens aux étudiants irrécouvrables. Nous avons parlé du taux de radiation qui est d'environ 12 p. 100.
Le président : Les 176 millions doivent donc servir uniquement à compenser pour ces 12 p. 100.
M. Pagan : Ce taux de 12 p. 100 a été établi en 2011. Ce sont les données les plus récentes à ma disposition. Les 176 millions de dollars seront utilisés pour la portion actuelle de ces dettes que l'on considère irrécouvrables. Je répète que cela s'inscrit dans un portefeuille total de 18 milliards de dollars.
Le président : Si l'on s'est rendu jusqu'à 18 milliards de dollars, est-ce en raison des nombreuses années qui se sont écoulées sans que l'on procède à des radiations, ce qui a entraîné une accumulation des mauvaises créances? Est-ce ainsi que les choses se sont passées?
M. Pagan : C'est simplement le portefeuille total de prêts. Je vais essayer de vous trouver des chiffres plus précis. Pour la plupart de ces prêts, les remboursements prévus seront effectués. Un processus a été mis en place afin de garder le programme de prêts à jour et exempt de créances irrécouvrables. Sauf erreur, à chacune des trois dernières années, nous avons présenté un poste lié à la radiation de telles dettes non recouvrables.
La sénatrice Eaton : Est-ce que ce montant est toujours à peu près le même ou est-ce qu'il peut varier en fonction du nombre d'étudiants? Y a-t-il une baisse ou une augmentation?
M. Pagan : J'ai ici les données à ce sujet. Les chiffres varient d'une année à l'autre.
Au moment de la plus récente radiation, soit en décembre 2014, le montant était de 294 millions de dollars pour radier les dettes à l'égard de 63 000 prêts différents. La fois précédente, en 2012, cela se chiffrait à 231 millions de dollars.
La sénatrice Eaton : Mais le portefeuille total est toujours d'environ 18 milliards de dollars?
M. Pagan : Je crois que la valeur du portefeuille de prêts a augmenté. Les étudiants sont plus nombreux, mais les montants radiés sont assez constants.
Nous avons déjà discuté également du prochain poste budgétaire important qui vise à mettre en œuvre la réponse du gouvernement à la crise des réfugiés. C'est aussi un poste horizontal dont la valeur totalise 149 millions de dollars. Ce montant en fait l'un de nos postes principaux.
Le dernier point au bas de la page 1-5 correspond au financement demandé par Affaires étrangères pour compenser les effets des fluctuations du taux de change sur les paiements de quotes-parts. Comme vous le savez, Affaires étrangères est l'organisation en charge de la vaste majorité de nos participations à des organisations internationales, comme les Nations Unies et différentes agences scientifiques, notamment. La plupart des quotes-parts doivent être versées à ces organisations en dollars américains, et le ministère doit composer avec les effets néfastes de la dépréciation du dollar canadien dans ce contexte.
Le président : J'aimerais revenir brièvement au Fonds vert pour le climat au montant de 2,65 milliards de dollars. Combien de pays vont bénéficier de cet argent? Avons-nous classé ces pays par ordre de priorité? Savons-nous exactement où vont aller les sommes prévues ici?
M. Pagan : Je n'ai pas ces renseignements à portée de la main.
Le président : Il serait peut-être bon que Mme Santiago et vous-même puissiez transmettre le tout à notre greffière. Comme il s'agit de sommes considérables, il serait intéressant que nous le sachions.
La sénatrice Eaton : Ou peut-être nous contentons-nous de remettre cet argent aux Nations Unies?
Le président : C'est une possibilité. L'argent serait remis aux Nations Unies au moyen d'un versement sur une période de 5 ou 10 ans. Il serait bien de savoir où va notre argent pour pouvoir nous dire que nous sommes de bons citoyens et de bonnes personnes qui nous efforçons de venir en aide au reste de la planète. Nous aimerions certes mieux savoir à quoi nous en tenir.
Mme Santiago : Ce fonds est régi par une entente unique, mais nous allons vous fournir de plus amples détails.
M. Pagan : À la page 1-6, nous avons un montant de 116,1 millions de dollars pour Pêches et Océans en vue de la construction de trois navires hauturiers de sciences halieutiques. Il s'agit d'une initiative s'inscrivant dans un engagement pluriannuel du gouvernement. Les sommes demandées dans ce Budget supplémentaire des dépenses (C) visent le présent exercice financier. Les fonds requis pour ce projet seront inclus dans le Budget principal des dépenses du ministère pour 2016-2017.
Le président : Connaissons-nous l'échéancier pour la construction de ces navires?
M. Pagan : Les trois dont il est question ici devraient être livrés en 2017-2018.
La sénatrice Eaton : Je présume que des fonds ont été bloqués ou le seront. Des sommes seront bloquées d'une année à l'autre si les fonds ne sont pas entièrement utilisés?
M. Pagan : Oui, si on ne les utilise pas. Si une partie des fonds n'est pas dépensée cette année, les sommes en question seront bloquées pour l'année prochaine ou la suivante.
Le président : D'accord, nous pouvons poursuivre.
M. Pagan : Nous passons au point 8, un montant de 81,3 millions de dollars pour Anciens Combattants. C'est le financement nécessaire pour les prestations versées dans le cadre des indemnités et allocations d'invalidité et l'augmentation de la demande — c'est en fonction du volume — à l'égard des services de santé, de soutien et de réadaptation. On explique ici brièvement la nature de ce besoin. Les fonds demandés sont nécessaires en raison du nombre croissant de demandes de prestations d'invalidité qui sont traitées et d'un besoin accru à l'égard des services de santé offerts par le ministère, comme les médicaments d'ordonnance et les soins en santé mentale.
Le poste suivant sur notre liste est un montant de 64,5 millions de dollars au titre du financement pour les règlements extrajudiciaires. Ces règlements permettent de réduire la responsabilité du gouvernement d'une manière moins conflictuelle qu'un processus judiciaire. Ces fonds seront versés pour conclure un règlement à l'amiable avec une Première Nation du Québec relativement à des erreurs alléguées dans la gestion des terres de réserve.
Le président : Savez-vous combien il y a de griefs semblables? Lors de la comparution du sous-ministre des Affaires indiennes, qui est maintenant au Conseil privé, je me souviens qu'il nous a donné un chiffre lorsque nous lui avons demandé combien il y avait de griefs et de règlements. Est-ce que vous êtes en mesure de savoir combien il y a de griefs à régler à un moment ou à un autre? Est-ce le type de données que vous pourriez retracer facilement? Nous ne nous attendons bien sûr pas à ce que vous ayez ces chiffres en main.
Mme Santiago : Nous pouvons notamment vous trouver des chiffres sur les responsabilités totales à l'égard des griefs en instance des Autochtones et des griefs particuliers.
Le président : Nous aimerions simplement savoir s'il y a de la lumière au bout du tunnel ou si ces problèmes vont persister et nous survivre en quelque sorte.
M. Pagan : Au point 10 de la liste, on note une demande budgétaire de 61,8 millions de dollars du Bureau de l'infrastructure du Canada pour le projet de corridor du nouveau pont sur le Saint-Laurent. Ce projet vise le remplacement de l'actuel pont Champlain à Montréal. Le nouveau pont devrait être terminé et ouvert à la circulation d'ici décembre 2018. La somme demandée vise les besoins financiers pour l'exercice 2015-2016, alors que ceux pour 2016-2017 seront pris en compte dans le Budget principal des dépenses du Bureau de l'infrastructure du Canada qui a été déposé hier.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Quel est le coût total de ce pont? Est-ce 61,8 millions de dollars pour cette année?
M. Pagan : Oui, c'est exact; cette année, absolument. Donnez-moi une minute. Le coût total de ce projet se chiffre à 4,3 milliards de dollars.
La sénatrice Bellemare : Merci beaucoup.
[Traduction]
M. Pagan : Le poste 11 est un autre exemple d'initiative horizontale. La somme totale de 58,9 millions de dollars sera répartie entre l'Agence des services frontaliers du Canada, Citoyenneté et Immigration Canada et Emploi et Développement social Canada pour poursuivre la mise en œuvre et la gestion des réformes visant le Programme des travailleurs étrangers temporaires et le Programme de mobilité internationale.
Au poste 12, on trouve un montant de 54,6 millions de dollars pour l'Agence du revenu du Canada. Ce financement doit servir à la mise en œuvre et à l'administration de modifications au régime fiscal et de mesures de conformité, tel qu'annoncé dans le budget de 2015.
Les mesures législatives visées sont la Prestation universelle pour la garde d'enfants bonifiée et la Baisse d'impôt pour les familles. Pour ce qui est des mesures d'observation des règles fiscales, on va chercher à renforcer la capacité d'audit et d'examen dans des domaines clés comme l'économie souterraine, l'évasion fiscale à l'étranger et l'évitement fiscal abusif.
Enfin, le dernier des postes budgétaires principaux prévoit un montant de 50,4 millions de dollars pour la GRC dans le but de couvrir les coûts assumés par le gouvernement fédéral à l'égard des services de police contractuels offerts dans les provinces et les territoires visés. Il est ici question des provinces et des territoires du Canada où la GRC se charge d'offrir les services de police.
Voilà donc pour le survol de nos principaux postes budgétaires. Nous avons voulu porter ces éléments à votre attention parce qu'ils représentent largement plus de 50 p. 100 des demandes budgétaires totales. Dans la page présentant la situation de chacun des ministères, il y a un article d'exécution pour ces différents postes ainsi que pour tous les autres besoins du ministère ou de l'agence en question.
Le président : Y a-t-il d'autres questions? Je pense qu'il convient de se demander si nous n'avons pas déjà suffisamment fait travailler nos deux témoins.
Le sénateur Campbell : Je suis prêt pour ma part à continuer encore pendant trois ou quatre heures.
Le président : Y a-t-il d'autres questions pour M. Pagan ou Mme Santiago?
La sénatrice Marshall : Je n'ai pas de question, mais j'aurais une observation à faire. Je me rends bien compte qu'il s'agit d'un budget des dépenses, et je comprends la différence entre un poste législatif et un poste budgétaire.
En prenant connaissance de ce budget, j'ai toutefois noté des postes législatifs au titre desquels aucun détail n'est fourni, alors que l'on peut en trouver pour les postes budgétaires. On fournit en effet beaucoup d'information en commençant au niveau le plus général pour entrer de plus en plus dans les détails, mais on ne donne qu'un chiffre global dans le cas des postes législatifs. Je pense que c'est un élément à considérer si vous voulez améliorer la présentation des budgets des dépenses ou des budgets supplémentaires (A) et (B). Je sais que vous nous avez indiqué que tous ces renseignements sont accessibles en ligne, mais il serait bon d'en avoir un peu plus dans ce document.
Le sénateur Enverga : Je sais que vous avez tous les deux déjà travaillé vraiment fort aujourd'hui, mais j'aimerais savoir ce qu'il en coûte exactement. Tous ces chiffres que l'on nous présente sont des coûts, n'est-ce pas? Est-il possible que l'on puisse tirer des recettes de certains de ces projets, de certaines de ces dépenses? N'y a-t-il pas toujours un revenu correspondant?
Mme Santiago : Dans certains cas seulement. Certaines organisations sont autorisées à réinvestir à l'interne les recettes générées par les services qu'elles offrent. Quoi qu'il en soit, ce sont les chiffres nets que nous présentons dans nos prévisions budgétaires. Les revenus gagnés ont donc déjà été pris en compte dans l'établissement du montant que nous demandons au Parlement.
Le sénateur Enverga : C'est ce que je voulais savoir.
M. Pagan : À titre d'exemple, pour le poste dont nous venons de parler visant à appuyer la réforme du Programme des travailleurs étrangers temporaires, le ministère facture les employeurs pour les évaluations du marché du travail et les ressortissants étrangers pour l'obtention d'un permis de travail. Les modifications apportées au programme devraient permettre de générer des revenus supplémentaires, notamment via l'augmentation des frais de demande.
Le sénateur Enverga : Et cela serait pris en compte?
M. Pagan : Oui.
Le sénateur Enverga : Merci. C'est tout ce que je voulais savoir.
Le président : Y a-t-il d'autres questions avant que nous mettions fin à la séance? Monsieur Pagan et madame Santiago, avez-vous quoi que ce soit à ajouter en guise de conclusion à votre précieuse contribution de ce soir pour nous aider à mieux comprendre le travail que vous avez effectué dans la préparation de ce Budget supplémentaire des dépenses (C)?
M. Pagan : Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de vous présenter ces explications. J'espère que nous avons été en mesure de vous brosser un tableau suffisamment précis du contexte pour vous permettre d'approfondir ces questions lorsque vous recevrez des témoins d'autres ministères.
J'aimerais terminer en répondant à la sénatrice Marshall qui vient de soulever la question de la cohérence et de la qualité de l'information transmise au Parlement.
Il est manifestement dans l'intérêt de mon ministère de fournir de l'information de meilleure qualité au Parlement, et nous avons d'ailleurs un mandat très clair à cet effet. Nous sommes d'avis que cela comprend la séquence de production des documents, de telle sorte que le Budget principal des dépenses soit présenté après le budget.
Le processus d'établissement des budgets des dépenses doit s'appuyer sur une grande quantité d'information. À la suite des commentaires reçus des comités au cours des dernières années, nous mettons de plus en plus l'accent sur les dépenses budgétaires votées, plutôt que sur les autorisations législatives, mais ce n'est aucunement dans le but de réduire l'importance de ces dernières. En fait, les postes législatifs comptent pour la plus grande partie des dépenses. J'encourage d'ailleurs le comité à approfondir ces questions auprès des ministères chargés d'exécuter ces programmes. Ces ministères doivent respecter leurs propres lois habilitantes et ne relèvent donc absolument pas de notre contrôle au Secrétariat du Conseil du Trésor. Ces éléments ont leur valeur, mais il importe surtout pour nous de veiller à ce que vous disposiez des informations budgétaires nécessaires pour appuyer la prochaine loi de crédits.
Les postes législatifs sont présentés ici à titre documentaire, mais nous ne pouvons rien y changer. Nous n'avons aucune influence sur la conception des programmes, mais les parlementaires ont un rôle à jouer en s'assurant de bien comprendre les dépenses supplémentaires qui s'annoncent et de faire en sorte que les ministères disposent des ressources nécessaires pour offrir leurs programmes et leurs services. La sénatrice Eaton voulait savoir ce qui pourra être accompli avec les sommes additionnelles engagées. Nous espérons bien pouvoir être plus précis à ce sujet au cours des mois et des années à venir.
Mme Santiago : Nous faisons déjà une présentation plus détaillée des postes législatifs dans la première partie du Budget supplémentaire des dépenses, et nous pourrions envisager une approche semblable pour les prochaines années.
La sénatrice Marshall : Je sais bien qu'il s'agit de postes législatifs, mais ce serait seulement pour notre information, comme les précisions additionnelles que vous nous avez fournies ce soir concernant les changements démographiques. Nous sommes conscients que nous n'avons pas notre mot à dire à ce sujet mais, compte tenu des sommes considérables en jeu, il est quand même préférable que nous soyons le mieux renseignés possible.
Le président : Il y a trois questions pour lesquelles nous vous avons demandé de transmettre une réponse au comité, et nous vous serions reconnaissants de bien vouloir le faire sans trop tarder.
Au nom de tous les membres du comité, je veux vous remercier tous les deux d'avoir été des nôtres aujourd'hui et de nous avoir fait bénéficier aussi vaillamment et aussi généreusement de votre sagesse. Nous vous sommes assurément reconnaissants pour le temps que vous nous avez consacré et nous nous réjouissons à la perspective de vous accueillir de nouveau.
Nous devons maintenant prendre quelques instants pour planifier les travaux du comité. Pour ce faire, nous allons continuer nos discussions à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)