Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule n° 6 - Témoignages du 19 avril 2016 (Séance du soir)
OTTAWA, le mardi 19 avril 2016
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 33, pour examiner le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2017.
Le sénateur Larry Smith (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir, mesdames et messieurs. Monsieur le ministre, nous vous souhaitons la bienvenue à vous et à tous ceux qui sont ici au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Chers collègues et membres du public, ce comité a pour mandat d'examiner les questions liées aux budgets des dépenses du gouvernement fédéral en général ainsi que les finances gouvernementales.
Nous avons le plaisir d'accueillir ce soir le président du Conseil du Trésor, l'honorable Scott Brison, C.P., député. Monsieur le ministre, nous vous remercions d'être venu aujourd'hui. Nous savons que votre calendrier est très chargé, tout comme celui des personnes qui vous accompagnent.
[Français]
Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2017. Nous avons déjà tenu quelques réunions sur ce sujet, et nous avons rencontré plusieurs ministères et agences.
[Traduction]
Nous sommes très désireux d'entendre ce que vous avez à nous dire au sujet des fonds que le Conseil du Trésor demande dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice de 2016-2017 et de connaître votre suggestion sur la manière de modifier et de mieux adapter les documents financiers aux besoins du Parlement.
Pour que tout le monde comprenne de quoi nous parlons, le ministre a convoqué une réunion tout de suite après les vacances de Noël. De 100 à 125 députés ainsi que quelques sénateurs s'y sont présentés. Quelques membres de ce comité y ont assisté. Cette réunion s'est avérée très intéressante et nous a permis de rencontrer le ministre. Il est bien possible que la présence du ministre ce soir découle du lien que nous avons pu ainsi forger si rapidement.
Les deux sujets à l'étude, si j'ai bien compris, seront le budget pour 2016-2017, puis, bien sûr, la question des prochaines étapes et de l'harmonisation des rapports sur les finances gouvernementales — j'espère que je ne me trompe pas, monsieur, et que ce que je dis est juste.
De notre côté, nous allons vous présenter les sénateurs qui sont ici ce soir.
[Français]
Nous avons une nouvelle recrue dans notre équipe, l'ex-rédacteur en chef de La Presse, André Pratte.
[Traduction]
Je vous présente le sénateur Percy Mockler, la sénatrice Beth Marshall, le sénateur Victor Oh, qui remplace un autre sénateur qui n'a pas pu venir, le sénateur Kelvin Ogilvie — merci d'être venu nous aider —, notre vice-président le sénateur Larry Campbell, la sénatrice Diane Bellemare et le sénateur Grant Mitchell de l'Alberta.
Monsieur le ministre, vous avez la parole.
L'honorable Scott Brison, C.P., député, président du Conseil du Trésor : Merci monsieur le président. Je suis très heureux d'être avec vous ce soir pour parler du Budget principal des dépenses pour l'exercice de 2016-2017.
Je dois avouer que je me sens un peu intimidé de parler devant le sénateur Kelvin Ogilvie. Kelvin joue un rôle très important au Sénat, mais son autre rôle important est celui d'électeur de ma circonscription de Kings—Hants. Nous avons grandi dans la même région, près de Summerville dans le comté de Hants, tout près de Chéverie. J'ai travaillé avec lui quand il était président de la meilleure université de premier cycle, l'Université Acadia. Quel plaisir de me retrouver ici avec un concitoyen de Kings—Hants et de Hants Shore ce soir.
J'ai travaillé avec plusieurs d'entre vous au cours des années. Je suis vraiment heureux de venir vous parler du Budget principal des dépenses et des moyens de mieux harmoniser ce budget avec le processus budgétaire pour l'avenir.
Vous le savez tous, notre fonction publique est l'une des meilleures au monde; nous en avons quelques représentants ici ce soir. Je vous les présente : Yaprak Baltacioglu, ma sous-ministre et secrétaire du Conseil du Trésor; Renée LaFontaine, qui est secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, Secteur des services ministériels. Enfin, une personne avec laquelle vous travaillez depuis très longtemps, je crois, Brian Pagan, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses. Brian participe à presque toutes vos réunions, alors en me présentant devant votre comité, j'ai l'impression que vous êtes habitués à voir les Rolling Stones et que vous avez invité Cheap Trick. Je ne sais pas dans quelle mesure je peux vous aider, mais je ferai de mon mieux pour répondre aux questions auxquelles Brian n'aura pas de réponse. À la fin de mon allocution, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Comme vous le savez, le 23 février le gouvernement du Canada a déposé son Budget principal des dépenses pour l'exercice de 2016-2017. Ce budget contient les renseignements qui appuient la demande que le gouvernement a présentée au Parlement d'approuver des dépenses de 250,1 milliards de dollars pour fournir ses programmes et services pendant l'exercice qui commence le 1er avril 2016.
[Français]
Le budget comprend le financement pour d'importantes initiatives qui sont mentionnées dans les budgets principaux des dépenses distincts de chaque organisation. Le Budget principal des dépenses propose des dépenses qui sont déjà planifiées, et il s'agit de montants maximums.
Je souhaite maintenant discuter d'une question importante avec vous, soit celle du décalage entre le processus du budget et celui du budget des dépenses.
[Traduction]
Comme le président l'a dit plus tôt, nous avons tenu une réunion il y a quelques semaines. Plusieurs d'entre vous y ont assisté — la sénatrice Marshall et le sénateur L. Smith étaient du nombre — avec d'autres parlementaires pour débattre de certaines suggestions visant à corriger le décalage entre le processus du budget et celui du budget des dépenses.
Je vais vous citer une faiblesse du processus qui l'empêche d'indiquer clairement ce qui se trouve dans le budget et dans le budget des dépenses. En examinant le Budget principal des dépenses, vous vous demanderez peut-être comment on peut à la fois diminuer et augmenter le financement de certains ministères, comme Affaires autochtones et du Nord. Vous aurez tiré cette conclusion par le fait que le budget de 2016 contient une allocation sans précédent pour les Premières Nations, les Inuits et les peuples métis de 8,4 milliards de dollars pour les cinq prochaines années; et pourtant, le Budget principal des dépenses dont nous discutons aujourd'hui indique que l'allocation à Affaires autochtones et du Nord Canada a diminué de plus d'un demi-milliard de dollars. Cela provient du fait que nous pensons avoir besoin de moins de fonds que prévu en 2016-2017 pour des postes budgétaires, tels que les ententes sur les revendications territoriales et les règlements relatifs aux pensionnats indiens. Mais ces choses portent à confusion.
[Français]
C'est un exemple parfait qui montre la nécessité d'harmoniser le budget des dépenses avec le budget, parce que le Budget principal des dépenses est habituellement déposé avant le budget fédéral chaque année. Ainsi, il ne peut pas refléter les priorités que le gouvernement présentera dans le budget.
[Traduction]
Vous voyez ainsi quelle confusion cause le décalage entre le budget des dépenses et le budget, et cela ne favorise aucunement la transparence.
Ces documents sont les principaux rapports que le Parlement reçoit sur les finances gouvernementales. Nous voulons simplifier ce processus complexe de planification, de dépenses et de suivi de l'argent des contribuables afin qu'il soit plus à jour et plus transparent.
J'en ai parlé au sénateur Willie Moore et à l'ancien sénateur Lowell Murray. Certains d'entre vous ont des opinions très arrêtées à ce sujet. Si vous me permettez, un peu plus tôt aujourd'hui j'ai fait une présentation devant un comité parlementaire, et l'un des membres a critiqué le Sénat, ou plutôt les dépenses du Sénat. Je vous dirai que j'ai défendu l'honneur de cette institution en leur rappelant que le Sénat a beaucoup d'expertise à offrir sur ces questions et que ses comités ont accompli de l'excellent travail. Bon, je m'écarte complètement du sujet, mais je reconnais que certains d'entre vous ont accumulé dans leurs provinces une expertise extraordinaire sur la gestion des dépenses gouvernementales.
Il est clair que nous devons harmoniser le processus du budget avec celui du budget des dépenses. C'est pourquoi nous avons entamé ces discussions avec les parlementaires et avec d'autres intervenants. Nous voulons améliorer le processus et fournir aux parlementaires des outils plus rapides et plus efficaces pour améliorer la reddition de comptes du gouvernement.
L'Australie, par exemple, présente son budget principal des dépenses après avoir présenté son budget. Cela lui permet d'inclure des mesures budgétaires importantes dans son budget principal des dépenses. Son gouvernement peut ainsi s'occuper plus rapidement des priorités. Il présente de l'information plus cohérente à son Parlement, qui établit ensuite un plan fiscal global. C'est alors que le gouvernement demande au Parlement d'approuver les comptes de crédit pour la même période que celle du budget.
Si l'on établit le plan de dépenses dans le budget des dépenses, il est plus facile de faire concorder les dépenses réelles avec les dépenses prévues au budget.
[Français]
Plus près de nous, l'Ontario a une façon de faire semblable à celle de l'Australie, et elle a aussi fait l'objet d'éloges de la part de l'Institut C.D. Howe en ce qui a trait à la clarté de la présentation de ses documents financiers, qu'il s'agisse des prévisions du budget, des crédits ou des résultats de fin d'exercice. Je crois que nous pouvons examiner des modèles de ce genre pour apprendre et pour améliorer nos propres systèmes.
[Traduction]
Mais revenons au Budget principal des dépenses pour l'exercice de 2016-2017. Notre ministère, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, demande au Parlement l'approbation, ou l'autorisation de dépenser 6,6 milliards de dollars, soit une diminution de 321,6 millions de dollars par rapport à l'année dernière. De ces 6,6 milliards de dollars, 209,5 millions serviraient à soutenir le fonctionnement du ministère.
Les 6,36 milliards de dollars qui restent soutiendraient les crédits centraux pour le reste du gouvernement dont le Conseil du Trésor est responsable. Nous sommes une société d'État, donc nous travaillons avec tous les ministères et les agences. Ces autres crédits centraux s'appliqueraient, par exemple, à l'assurance de la fonction publique, aux éventualités du gouvernement et aux obligations liées à la rémunération des fonctionnaires comme les congés parentaux, les congés de maternité et les indemnités de départ. Le Conseil du Trésor centralise la gestion de ces fonds et les transfère aux ministères et aux agences tout au long de l'exercice, selon les besoins.
Si vous désirez plus d'information sur les plans du Conseil du Trésor pour l'exercice de 2016-2017, j'ai déposé à la Chambre en mars le Rapport sur les plans et les priorités du ministère.
J'ajouterai que le 21 mars, nous avons déposé à la Chambre un projet de loi de crédits provisoires demandant au Parlement l'autorisation de dépenser des fonds conformément à ce Budget principal des dépenses. Nous demandions le montant des sommes que le gouvernement prévoit dépenser au cours des trois premiers mois de l'exercice.
Quant aux nouvelles dépenses annoncées récemment dans le budget dans le cadre du processus parlementaire sur les crédits provisoires, nous commencerons à en présenter les détails dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), que nous déposerons le mois prochain.
Je voudrais vous mettre au courant de certaines activités que nous menons pour améliorer la surveillance des dépenses gouvernementales.
Le présent Budget principal des dépenses comprend un projet pilote sur la structure des crédits de Transports Canada. Dans le Budget principal des dépenses, ce ministère avait trois crédits pour ce qu'il doit financer de cette façon — les dépenses de fonctionnement, les dépenses en capital, ainsi que les subventions et contributions. Dans le présent Budget principal des dépenses, nous avons étendu les subventions et contributions en trois crédits fondés sur des programmes ou des objectifs. Cela donne au Parlement une idée plus claire de ce qu'on paie avec ces fonds et quels programmes ministériels ils soutiennent.
Ce projet pilote fournit aux parlementaires et aux Canadiens des renseignements plus détaillés en un format plus convivial. La capacité de surveillance est le rôle le plus important qu'assument les parlementaires envers les citoyens. Pour bien l'accomplir, les parlementaires doivent disposer de renseignements sur les dépenses gouvernementales précis, à jour et faciles à comprendre.
Je disais tout à l'heure à la sénatrice Marshall que si l'on cherchait délibérément à créer un système difficile à comprendre ou à expliquer aux gens, on ne ferait pas mieux que ce processus actuel du budget des dépenses. Bien des parlementaires qui siègent ici depuis longtemps ont encore de la peine à le comprendre. Si les parlementaires n'arrivent pas à comprendre le budget des dépenses, comment les citoyens du Canada le comprendront-ils? Nous avons l'intention de collaborer de près avec les parlementaires pour y apporter des améliorations.
Nous avons déjà pris des mesures concrètes pour améliorer la transparence. En décembre, par exemple, j'ai comparu devant le comité plénier de la Chambre des communes pour présenter le Budget supplémentaire des dépenses (B), qui contenait de nouvelles allocations importantes pour appuyer le Projet des réfugiés syriens.
Je me souviens d'une conversation avec le leader parlementaire à la Chambre des communes. Nous aurions pu à ce moment-là agir d'une façon moins transparente en utilisant par exemple un mandat spécial du gouverneur général, mais nous avons décidé de donner à tous les parlementaires l'occasion de tenir un débat sur cette dépense et de la remettre en question.
[Français]
Le Budget supplémentaire des dépenses comprend maintenant une annexe qui fournit au Parlement une indication précoce du montant de financement inutilisé pour l'exercice en cours.
[Traduction]
La prévision des ressources non utilisées améliore grandement la reddition de comptes. Le directeur parlementaire du budget a reconnu cela en affirmant que cette étape améliore considérablement la transparence fiscale.
J'ai l'intention de prendre d'autres mesures pour fournir aux parlementaires plus de renseignements utiles dans un format plus convivial.
Je serai très heureux de travailler à ce processus en partenariat avec votre comité et avec le comité de la Chambre. Je voudrais beaucoup revenir devant ce comité si vous désirez plus tard tenir en discuter plus en détail et me présenter vos commentaires. N'hésitez pas à me les présenter ce soir. Certains d'entre vous possèdent une expérience extraordinaire dans ce domaine, et je serai très heureux d'entendre vos suggestions sur la manière d'harmoniser les processus du budget et celui du budget des dépenses.
Merci beaucoup. Je serai très heureux d'entendre vos questions et vos conseils.
Le président : Merci, monsieur le ministre.
Le sénateur Mitchell : Merci, monsieur le ministre. C'est un plaisir de vous avoir avec nous; merci d'avoir consacré de votre temps pour comparaître devant le comité. Je ne suis pas tout à fait sûr que cela fasse partie de votre mandat, mais peut-être que oui; je parle de la gestion des obligations. Est-ce votre ministère qui gère le portefeuille des obligations? Si tel est le cas, pourriez-vous me donner une idée de la façon dont vous les gérez; que faites-vous pour les émettre aussi longtemps que possible avec des intérêts si bas?
M. Brison : Cette question s'adresserait mieux au ministère des Finances, mais vous m'avez interrogé sur le rendement des obligations. Je sais que vous connaissez bien le domaine de la finance. Nous pensons qu'il est opportun d'investir dans les infrastructures, par exemple, parce que le rendement et les taux d'intérêt des obligations — en fait, les taux d'intérêt réels sont même négatifs — nous donnent l'occasion de réparer les infrastructures qui s'effondrent et, par la même occasion, de créer des emplois et de susciter la croissance. Ces rendements peu élevés nous permettent de prendre des mesures efficaces pour créer les emplois et favoriser la croissance dont nous avons grand besoin ainsi que de rendre l'économie plus concurrentielle tout en améliorant la qualité de vie de la population.
Nous suivons pour cela les conseils d'experts comme David Dodge, Kevin Lynch ainsi que de Larry Summers, l'ancien secrétaire du Trésor des É.-U., et d'autres encore. Nous traversons une période exceptionnelle. À notre avis, nous n'aurons plus jamais cette occasion de réparer les infrastructures et d'investir également dans l'infrastructure de recherche des universités canadiennes. Donc en termes très généraux, nous avons une occasion historique d'investir intelligemment grâce au rendement obligataire très peu élevé que vous mentionnez.
Le sénateur Mitchell : Merci. J'aimerais que nous parlions un peu plus de la simplification du budget des dépenses. Vous avez mentionné l'Australie et la possibilité de présenter un budget des dépenses provisoire, et ensuite le Budget principal des dépenses. Pourquoi le faites-vous dans l'autre sens? Quel avantage y voyez-vous? Ne pourriez-vous pas simplement annoncer que vous le ferez pour l'exercice suivant dans le sens que je viens de décrire?
M. Brison : Je travaille ici depuis longtemps, et je ne sais pas pourquoi les choses ont évolué comme elles l'ont fait. Je crois que si Lowell Murray était présent, il pourrait nous répondre.
Je ne sais pas vraiment comment vous répondre, mais j'ai des opinions très arrêtées à ce sujet, sur la façon dont le processus a évolué au cours des années. Je suis député depuis près de 19 ans et pendant presque toute cette période, j'ai fait partie de plus d'un parti d'opposition. Toutes les fois que dans mon rôle de député, je contestais les dépenses gouvernementales, les réponses que je recevais laissaient à désirer. Mon désir profond d'améliorer la transparence et l'ouverture et d'améliorer le processus découle du fait que j'ai passé plus de temps à un rôle de parlementaire et non de ministre, tout en reconnaissant notre responsabilité de parlementaires — je parle de la responsabilité collective que doivent assumer tous les parlementaires — de responsabiliser le gouvernement qui est au pouvoir; malheureusement, le système actuel ne nous aide pas à le faire.
Le sénateur Mitchell : Exactement. L'une de nos préoccupations est le fait que quand nous examinons le Budget principal des dépenses, il ne correspond pas du tout à ce que nous allons dépenser en réalité. Le budget de cette année s'élève à 250 milliards de dollars; nous avons dépensé 290 milliards pendant le dernier exercice, et nous allons probablement dépenser 300 milliards de dollars pendant le nouvel exercice.
Vous faudrait-il une loi, ou pouvez-vous tout simplement annoncer que vous allez présenter le budget en février, puis présenter un budget de crédits provisoires à ce moment-là? C'est ce que nous faisons de toute façon, et ensuite nous présentons le Budget principal des dépenses en mai. Que vous faudrait-il pour changer cela, en plus de la volonté de le faire?
M. Brison : Il faudrait un amendement du Règlement de la Chambre des communes. Je vous dirai que notre ministère collabore de très près avec le ministère des Finances. J'en discute régulièrement avec le ministre Morneau. Le ministre, moi-même et nos aides nous entendons fortement là-dessus, et le premier ministre en comprend l'importance.
Il y a deux ou trois mois, au Forum économique mondial de Davos, j'ai rencontré le ministre des Finances de l'Australie et nous en avons discuté. Nous avons beaucoup à apprendre de la façon dont l'Australie fait les choses ainsi que de ce que font certaines provinces canadiennes. Si j'ai bien compris, l'Ontario et le Québec réussissent mieux à harmoniser les processus. Nous pourrons donc nous inspirer de ce que font certains gouvernements provinciaux et ceux d'autres pays.
Je vois ici une occasion exceptionnelle, mais il va falloir un peu de temps pour le faire. Nous devrons, entre autres choses, faire comprendre aux parlementaires — et je parle de tous les parlementaires, députés et sénateurs — le processus du budget des dépenses non seulement pour qu'ils le comprennent mieux, mais pour les aider à responsabiliser le gouvernement. En les aidant à examiner de très près ce que nous faisons, nous contribuerons à créer des lois plus efficaces.
Je vous dirai que les comités y auront aussi un rôle à jouer. Nous avons l'intention d'y engager respectueusement les comités de la Chambre et du Sénat, et nous devrons parfois appliquer la loi. Nous ne nous servirons pas des comités de la Chambre des communes pour infiltrer les bureaux des ministres. Nous laisserons les parlementaires faire leur travail de parlementaires, et de temps en temps, les comités ne seront pas d'accord avec ce que fait le gouvernement. Je ne vois pas du tout pourquoi ils s'y opposeraient, mais ils le feront de temps en temps, et ce sera très utile.
Le sénateur Mitchell : Je vais peut-être parler comme le frère de Pollyanna, mais pensez-vous pouvoir établir un processus budgétaire tellement discipliné et solide que vous pourrez réduire ou même éliminer le besoin de présenter un Budget supplémentaire des dépenses? C'est mieux qu'un mandat spécial du gouverneur général, parce qu'au moins on peut débattre du budget supplémentaire, mais nous donnons l'impression d'admettre une erreur embarrassante.
M. Brison : Je vais demander à Yaprak, ou peut-être à Brian ou à Renée de vous répondre. Je suis convaincu que nous pouvons nous diriger dans cette voie. Une des choses que j'ai remarquées presque tout de suite en arrivant au Conseil du Trésor, c'est que les gens étaient d'accord avec moi. Mes opinions à ce sujet découlaient des années que j'avais passées au Parlement en essayant de faire modifier ce processus. Quand je suis arrivé au ministère, j'ai appris que les gens avaient beaucoup travaillé là-dessus. Cela m'a réjoui, parce qu'ils avaient déjà accompli une bonne partie du travail préliminaire. Nous avons tout de suite noué une excellente relation entre fonctionnaires et nouveau ministre. Ils avaient déjà accompli une bonne partie du travail ardu. Quand je suis arrivé, cela m'a beaucoup enthousiasmé.
Yaprak Baltacioglu, secrétaire du Conseil du Trésor du Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Dans notre optique, du point de vue du Secrétariat du Conseil du Trésor, une fois le budget voté, c'est à nous qu'il appartient de lui faire franchir les diverses étapes du système et de le faire appliquer par les ministères. Nous suivons la phase de mise en œuvre, et si rien ne se fait réellement, et si cette mise en œuvre doit prendre entre 3 et 18 mois, c'est un défi plutôt frustrant pour nous les fonctionnaires, parce qu'on aime bien en général recevoir nos fonds, mettre en place nos programmes et passer à l'exécution. C'est la première chose.
Puis, à l'occasion de nos réunions avec les Australiens, nous leur avons posé des questions sur leur mode de fonctionnement que nous avons examiné, et on a pu voir que Finances et Trésor — ils sont inversés, et le Trésor c'est les Finances là-bas et les Finances c'est le Trésor — vont main dans la main. D'abord, cela améliore la qualité de ce qui entre dans le budget, la préparation des propositions est plus rapide et il faut peu de temps pour les prendre en compte dans les dépenses. On peut espérer ne pas avoir besoin de budgets supplémentaires (A), (B) et (C), mais nous en aurons sans doute besoin parce que des choses se produisent et, si c'est le cas, ce sera un morceau moins gros. Les Budgets supplémentaires des dépenses ne seraient pas les plus importants. C'est ce que nous espérons.
Comme l'a dit le ministre, le ministre est venu et nous avons présenté nos propositions, et il se trouve qu'il avait les mêmes propositions en tête, elles sont donc bien alignées, par chance. On espère avoir cet alignement avec le Parlement parce que c'est bon pour tout le monde.
M. Brison : À cette fin, nous avons proposé plutôt aujourd'hui de fournir au comité une partie du travail qui a été fait par le Secrétariat du Conseil du Trésor, et nous pouvons également le fournir à votre comité. Ce serait bien, si dans le cours de nos travaux, nous pouvions bénéficier d'un échange de communication avec le Conseil du Trésor, qui pourrait être très utile.
Permettez-moi de rappeler, monsieur le président, que le premier ministre a dit, et cela a été répété, qu'il fallait être attentif aux résultats que notre gouvernement met réellement en place. Nous cherchons avant tout à mettre en place des paramètres, des jalons et à mesurer les résultats. Au gouvernement, en général, 90 p. 100 de l'effort est consacré à l'élaboration de la politique, après on part du principe que les résultats s'ensuivront automatiquement, alors qu'en fait, si vous gérez des affaires à l'occasion, vous vous rendez compte que ce qui importe c'est l'exécution, le gouvernement n'est pas le monde des affaires, mais l'une des choses que l'on est capable de faire mieux au gouvernement, c'est l'exécution.
On ne peut gérer ce qu'on ne mesure pas. À la régie du Secrétariat du Conseil du Trésor — comme dans les services d'exécution du Conseil privé, qui a été établi sous notre premier ministre —, on devrait faire davantage pour mettre en place de ces paramètres et assurer la mesure des résultats.
Nous souhaitons que le premier ministre nous demande de lui présenter des comptes par la voie des lettres de mandat et de la gestion des résultats, et le fait de rendre publiques nos lettres de mandat a rendu plus facile aux Canadiens et aux parlementaires de nous demander des comptes. Mais on améliorera encore les résultats et la reddition de comptes en perfectionnant le processus d'adoption du budget.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J'aimerais poursuivre sur la lancée du grand processus de reddition de comptes à la population canadienne. Personnellement, je siège à ce comité depuis 2012. J'ai mis un certain temps avant de comprendre tout l'exercice, mais je suis plus à l'aise aujourd'hui, et je constate que le budget des dépenses contient des changements appréciables.
Le rôle du Sénat est d'étudier les dépenses que vous nous proposez sans avoir la possibilité de constater la réalisation dans les faits. Nous, les sénateurs, nous n'examinons pas les comptes publics, d'une part. D'autre part, grâce au projet de loi du sénateur Moore, que le sénateur Murray avait présenté préalablement, j'ai compris que l'on voudrait que le Parlement ait un droit de regard sur les emprunts et sur l'augmentation de la dette, qui ont un lien avec les dépenses.
Au Sénat, nous examinons le budget dans son ensemble, les sources de revenus, mais pas la gestion des fonds publics. La gestion des fonds publics implique la gestion du déficit, car s'il y a déficit, il y a dette, et s'il y a dette, il y a intérêts sur la dette. Si les taux d'intérêt augmentent, tout cela vient assombrir le portrait et pourrait entraîner des problèmes. Je ne sais pas si c'est le Conseil du Trésor qui a fait cette révision pour tenter d'amener les parlementaires à se prononcer sur les emprunts.
En tant que président du Conseil du Trésor, où vous situez-vous dans toute cette question? Êtes-vous favorable à ce que le Sénat entreprenne des études plus poussées sur les grands équilibres financiers? Que pensez-vous de l'idée que les sénateurs aient davantage de matière à étudier que les propositions de dépenses?
M. Brison : J'apprécie votre question, mais j'ai aussi une question pour vous, car je ne suis pas certain de ce que le Sénat envisage d'étudier.
[Traduction]
Les rapports ministériels sur le rendement, par exemple, sont disponibles. Est-ce que votre comité examine actuellement nos rapports ministériels sur le rendement?
Le président : La vérité c'est que nous étudions davantage les rapports de rendement à un autre niveau et les plans et priorités, et cetera. Je crois qu'il importe que nous précisions également notre position. Au cours des deux dernières années, nous nous sommes efforcés de comprendre pas simplement les chiffres, mais les implications des objectifs et des résultats, et de rattacher l'aspect financier aux résultats. Il est devenu plus prioritaire pour nous d'examiner les plans et les priorités.
Bien sûr, la sénatrice Marshall, ancienne vérificatrice générale de Terre-Neuve-et-Labrador, a parlé de l'effort nécessaire à fournir pour comprendre les comptes publics de manière à obtenir une vision d'ensemble, si l'on veut, des opérations du gouvernement.
Notre objectif, c'est de veiller à ce que les uns et les autres rendent des comptes et de bien comprendre ce qu'ils font. L'une des questions que nous vous poserons concerne le ministère des Transports qui, si je comprends bien, joue le rôle du cobaye dans le lancement de cette expérience. Nous aimerions comprendre comment vous vous y prenez avec eux. Ils étaient ici la semaine dernière et nous leur avons bien sûr posé la question. Je ne dirais pas qu'il y avait de la confusion, mais je ne suis pas sûr de savoir exactement quelles sont les attentes. Je n'essaie pas de mettre qui que ce soit dans l'embarras.
M. Brison : Je disais dans ma question que nous avions pour le moment nos plans et nos priorités, puis nous avons nos rapports ministériels de rendement. Franchement, ils sont utiles, mais plus difficiles à comprendre qu'ils ne devraient l'être. Nous ferons en sorte, au fil du temps, qu'ils soient plus faciles à comprendre et à utiliser pour les parlementaires et pour les Canadiens, nous passerons à des rapports sur les plans et sur les résultats qui permettent de suivre, année après année, ou en continu, ce que le ministère a dit qu'il allait faire l'année suivante et ce qui a été réellement fait. On peut en fait mesurer la différence entre ce qui a réellement été fait de ce qui était prévu. Il appartiendra aux ministres d'expliquer la différence. Il peut y avoir des tas de raisons, et parfois des raisons tout à fait légitimes, expliquant pourquoi quelque chose ne s'est pas produit et faisant que tout n'a pas pu être exécuté au cours de l'année considérée, mais au moins les parlementaires pourront nous demander des comptes.
Est-ce que cela aide?
[Français]
La sénatrice Bellemare : Vous avez partiellement répondu à ma question. Étant donné que nous examinons en détail les dépenses planifiées, effectivement, si nous examinons également la performance, les rendements, cela répond partiellement à la question, mais l'autre dimension de la problématique est davantage macro-économique. Cela implique aussi les finances. Cela implique les deux.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales est le comité qui examine les finances publiques; nous examinons les dépenses, nous n'avons pas de contrôle sur les revenus, nous étudions la Loi sur le budget et nous passons en revue tout cela. Cependant, en ce qui concerne les grands équilibres financiers — pour l'instant en tout cas —, nous n'avons pas droit de regard sur le déficit, par exemple.
Nous avions droit de regard avant 2008, parce que le Parlement devait approuver l'augmentation de la dette lorsqu'elle était supérieure à 4 milliards de dollars. Cela a été aboli en 2008. Maintenant, le budget contient une disposition selon laquelle, dorénavant, le gouvernement réintroduira le droit de regard du Parlement sur l'augmentation de la dette, sans en préciser les particularités.
J'imagine que vous n'en savez pas davantage pour l'instant. Un projet de loi qui aborde cette question sera présenté dans les prochains mois, et je vous encourage à le consulter. Nous avons étudié le projet de loi du sénateur Moore et, dans un premier temps, nous avions des réserves, parce que nous étions dans une époque de crises financières et nous nous étions laissé convaincre par le ministère des Finances que, en raison de l'urgence, nous n'avions pas à nous occuper de cela. Maintenant, la situation est différente. Nous savons qu'il y aura des déficits et nous aimerions pouvoir examiner les équilibres financiers pour pouvoir questionner la gestion de la dette externe et interne, et cetera.
Or, cela fait un peu partie de votre mandat, ainsi que de celui du ministre des Finances, j'imagine.
M. Brison : Oui, c'est une responsabilité que je partage avec mon collègue, le ministre Morneau. D'ailleurs, c'est une priorité pour notre gouvernement et pour le premier ministre de rendre notre gouvernement plus ouvert et plus transparent.
[Traduction]
C'est l'une des six priorités, par exemple dans le RPP. Vous verrez que le rapport énonce six priorités : un gouvernement ouvert et transparent; améliorer le service aux Canadiens; améliorer la surveillance, l'information et la reddition de comptes au Parlement; utiliser les ressources en fonction des résultats visés; la dotation en effectifs de l'avenir, compte tenu en particulier des défis démographiques que devra relever la fonction publique et de l'opportunité qui se présente d'y attirer ceux qui sont nés avec le millénaire; un secrétariat ouvert, souple et propice à la collaboration. Ce sont des éléments de notre RPP qui reflète la lettre de mandat que j'ai reçue du premier ministre.
La question que vous abordez s'inscrit dans ce cadre. La question plus générale d'un meilleur alignement du processus du budget fédéral et du budget des dépenses peut vraiment faire la différence dans ce cas.
La sénatrice Marshall : Je veux parler du projet de rapprocher le budget fédéral et le budget des dépenses. C'est un gros projet qui occupera beaucoup de monde.
Je me demandais s'il y avait déjà beaucoup de travail de fait? Avez-vous lancé le projet, ou vous êtes seulement en train d'y réfléchir, ou vous prévoyez de le lancer l'an prochain? Y a-t-il quoi que ce soit de concret relatif à ce projet dont vous pourriez nous informer?
M. Brison : Je demanderai à Yaprak Baltacioglu, et sans doute aussi à Brian, de vous préciser certains détails.
Notre idée, c'est d'associer le Parlement à la mise en chantier des idées concrètes que nous entendons réaliser. L'objectif étant ici de tirer parti de la sagesse collective des parlementaires et d'alimenter la réflexion.
Nous sommes persuadés que certaines de nos idées ont quelque chose à apporter. Nous avons eu de bonnes discussions avec les Finances et au sein du ministère. Ils travaillent en étroite collaboration. Nous avons pu dialoguer avec les officiels australiens, par exemple, comme je vous l'ai dit. L'Institute C.D. Howe a fait du bon travail là-dessus également.
Pour ce qui est de l'échéancier, notre premier souci sera de nouer le dialogue avec le Parlement pour avancer et dégager un certain nombre d'idées. À quel rythme pourrons-nous avancer, c'est une question que je pose fréquemment au sein du ministère. Je vais mettre mes officiels sur la sellette pour que vous puissiez aussi savoir ce qu'ils ont à dire.
Mme Baltacioglu : Tout dépendra de la position du Parlement et du temps qu'il faudra pour apporter des changements au Règlement. Si nous réussissons, nous pourrons faire un grand pas l'année prochaine, mais cela dépendra de la préparation de chacun. Nous souhaitons faire cela dans le respect de chacun, car il s'agit d'une question non partisane qui devrait intéresser tous les parlementaires.
Pour obtenir un résultat idéal du genre de celui dont parle notre ministre, pour que tous les résultats soient clairs, les mesures claires, que le budget fédéral et le budget de dépenses s'alignent de telle sorte que le budget des dépenses contienne pratiquement tout, il faudra sans doute deux, trois ans, mais nous espérons vivre assez longtemps pour le voir.
La sénatrice Marshall : Je croyais que cela prendrait peut-être sept ou huit ans. Quand j'y pense, la tâche me semble presque insurmontable. C'est un si grand projet.
Est-ce que vous envisagez de faire tout le gouvernement d'un coup, ou quelques ministères? Vous avez choisi Transports Canada pour faire un test à propos des subventions et contributions. Vous envisagez quelque chose de semblable ou est-ce que vous allez faire tout le monde en même temps? Je cherche juste à me faire une idée de ce qui va arriver.
Mme Baltacioglu : Dans l'ensemble, pour ce qui est de l'alignement du budget et des dépenses, il faudra faire tout le gouvernement, je crois. C'est, du moins, ce à quoi il faut viser. Par conséquent, les budgets supplémentaires devraient être en diminution constante.
Le défi est de taille, mais pas aussi intraitable qu'il n'y paraît. Il suffit d'un accord entre toutes les parties concernées pour avoir la solution.
Dans la fonction publique, nous sommes alignés. Pour ce qui est des dirigeants politiques, les ministres et le premier ministre sont alignés. Si le Parlement s'aligne là-dessus, il ne s'agit plus alors que d'une question de mise en œuvre.
Par exemple, pour cette année que vous n'avez pas encore vue, nous avons travaillé en très étroite collaboration avec les Finances sur les initiatives budgétaires. Elles sont actuellement soumises au Conseil du Trésor, ce qui nous donne à penser que le prochain budget de dépenses reflétera une grande partie de ce qu'il y avait dans le budget.
La sénatrice Marshall : Il s'agirait du Budget supplémentaire des dépenses (A).
Mme Baltacioglu : Oui. Mais c'est un cadre temporel étroit.
Dans l'ancienne méthode, on n'aurait pas travaillé sur les propositions en parallèle. La conception de ces programmes prend un certain temps.
Nous travaillons à échéance rapprochée, ce qui donnera des budgets supplémentaires plus importants et, espérons- le, reflétant mieux ce qui figurait dans le budget de sorte que chacun pourra se rappeler qu'il existait un budget qui sera suivi d'un budget de dépenses. Les échéances seront donc rapprochées.
Nous pensons que si la volonté existe, la solution est à portée de main. Nous sommes très engagés. Tout n'ira pas comme sur des roulettes. Il faudra probablement huit ans pour que tout soit aligné, mais cela ne veut pas dire que l'essentiel ne peut pas être aligné.
Le sénatrice Marshall : Lorsqu'on pense au budget et que l'on examine le budget des dépenses, j'imagine que le Budget supplémentaire des dépenses (A) sera assez grand.
Mme Baltacioglu : Nous aussi.
La sénatrice Marshall : Il y a sans doute aussi d'autres questions qui seront reprises dans les Budgets supplémentaires des dépenses (B) ou (C), comme celles visées par la décision de la Cour suprême d'il y a quelques jours sur la nation métisse. J'ai entendu le ministre de la Santé parler de l'Accord sur la santé. J'ai entendu le ministre MacAulay parler des exploitants laitiers avec l'AECG. D'après moi, le Budget supplémentaire (A) sera un gros budget, de même que le (B) et le (C).
Lorsque vous préparerez le projet de budget des dépenses, est-ce que vous allez le rattacher d'une façon ou d'une autre aux comptes publics? Je vais vous dire pourquoi je vous demande cela. Il y a peut-être déjà une logique là-dedans, mais je ne l'ai pas vue. Ce matin, trois organisations ont comparu devant nous. Il en était question dans le budget des dépenses. Je voulais voir leurs résultats réels. Je me suis reporté aux comptes publics, mais cela ne figure pas dans les comptes publics. C'est en ligne, mais pas dans les comptes publics. Je ne sais pas s'il y a un lien logique qui m'échappe ou s'il faut appliquer la logique dans l'alignement des comptes publics avec le budget des dépenses.
J'attends ce projet avec impatience. Je suis impatiente d'en connaître la date de lancement et tous les détails.
Brian Pagan, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Comme l'ont dit Yaprak et le ministre, c'est un projet en cours de réalisation. Celui-ci prendra du temps, mais techniquement, le processus est lancé. Il y a eu une séance d'information à l'intention des parlementaires le 1er février à laquelle ont participé 78 députés et sénateurs. L'idée c'était qu'avant de parler de changer le système, il fallait d'abord bien expliquer aux parlementaires son mode actuel de fonctionnement. Nous avons un nouveau Parlement. Les députés entendaient cela pour la première fois : Budget principal des dépenses, Budget supplémentaire des dépenses, comptes publics. Nous voulons que cela soit bien compris de tout le monde. Nous avons alors présenté les documents dans l'ordre de succession : le Budget principal des dépenses, puis le budget fédéral suivi du Budget supplémentaire des dépenses (A). Cela permettra à chacun de voir combien le processus s'écarte de l'enchaînement prévu.
Le ministre était au comité de la Chambre des communes aujourd'hui pour aborder le sujet. Il ne s'agit pas d'une question relevant des orientations du Trésor public; il s'agit d'une question concernant le Règlement de la Chambre des communes. Comme l'a dit le secrétaire, il s'agit d'une question non partisane. Il est selon nous, dans l'intérêt de tous les députés de renforcer la cohérence du processus.
Pour ce qui est maintenant de son contenu, il est multiforme. Nous avons entendu à différentes reprises des questions sur la comptabilité d'exercice ou la comptabilité de caisse, sur le vote par opposition au programme, l'annuel par opposition au pluriannuel. Toutes des questions importantes et parfaitement fondées. Selon nous, il est plus facile de les comprendre dans leur juste enchaînement. Si l'on peut caler le budget des dépenses après le budget, on aura moins de souci à se faire sur ce sujet.
Nous procéderons par étape. Nous aborderons les choses dans l'ordre voulu pour qu'elles s'enchaînent comme il se doit. Conformément à l'engagement repris dans la plate-forme et dans le mandat, le ministre doit veiller à assurer le meilleur alignement entre le budget, les comptes publics et le Budget de dépenses. Au fur et à mesure de nos travaux, nous veillerons à ce que ces documents présentent une cohérence interne.
M. Brison : Un mot là-dessus, madame Marshall et messieurs : Yaprak a dit qu'il faudrait peut-être huit ans pour atteindre la perfection. Mais nous ne permettrons pas que la perfection soit l'ennemi du bien dans le cours de nos travaux.
L'une des choses que notre gouvernement souhaite encourager dans la fonction publique et au niveau politique, c'est la prise de risque intelligente. Nous savons que si nous devons apporter des changements, nous serons amenés à constater que certaines des choses que nous faisons ne marchent pas si bien. Par exemple, en Australie, sur la question de la comptabilité d'exercice ou la comptabilité de caisse, ils ont cherché à innover. Ça n'a pas marché. En fin de compte, ils ont dû revoir leur copie. Vous avez parlé, par exemple, du projet pilote au ministère des transports. Voilà un exemple de changement intelligent que l'on pourrait mettre à l'épreuve pour voir ce que cela donne.
Il a été décidé en décembre de recourir aux comités pléniers plutôt qu'à des mandats du gouverneur général pour obtenir les ressources dont nous avons besoin; c'était un point de départ. C'était la chose à faire.
Le meilleur alignement constaté à l'heure actuelle entre Finances Canada et le Conseil du Trésor rend possible le fonctionnement en parallèle de leurs mécanismes de gestion, ce qui accélère le traitement sans compromettre la gouvernance. Nous faisons déjà toutes ces choses-là.
Mais nous tenons surtout à renforcer le rôle du Parlement, car les parlementaires ont un rôle très important à jouer en la matière, qui s'est, je pense, progressivement atrophié. La question a été posée de savoir sur quelle période cela s'est produit et pourquoi il en a été ainsi, et je n'ai pas su y répondre. Mais l'atrophie peut être constatée par rapport à la période où le Parlement avait pour responsabilité première de tenir les cordons de la bourse du gouvernement. C'est la timonerie du Parlement.
La sénatrice Marshall : J'ai l'habitude de dire qu'il nous faut chercher à atteindre l'utopie. Nous n'y arriverons jamais, mais il nous faut pourtant nous efforcer de le faire.
M. Brison : Pour cela, il vous faut aller à Terre-Neuve.
Le président : Vous avez parlé du modèle australien et, je crois, du Québec. Où avez-vous trouvé le plus d'information? Avez-vous glané des éléments ici et là, ou est-ce que vous avez un modèle auquel vous essayez de vous tenir et qui formera la base de votre programme?
M. Brison : Brian vient de me donner ce document de l'Institut C.D. Howe, que vous pouvez imprimer, « Controlling the Public Purse : The Fiscal Accountability of Canada's Senior Governments ». L'Ontario, le Québec et la Colombie-Britannique sont des exemples au Canada. L'Australie a fait des efforts louables au niveau du gouvernement national pour rationaliser la situation.
M. Lukiwski, le président du comité de la Chambre, a signalé plus tôt aujourd'hui qu'il serait sans doute intéressant que le comité aille étudier ces questions sur place et qu'il sonde les officiels et les parlementaires à ce sujet. Cela peut se faire en personne ou par téléconférence, et cetera. Nous avons également fait un peu de travail. Je pense que MM Marshall et Smith ont peut-être ce document de notre réunion précédente, mais nous pouvons le fournir à tout le comité pour situer un peu le contexte et donner quelques exemples spécifiques.
Ce qui est drôle, c'est que vous dites que cela semble compliqué. En fait, ce dont on parle est beaucoup plus rationnel que ce qu'on fait actuellement et il est beaucoup plus facile d'expliquer ce que nous allons faire que d'expliquer ce que nous faisons, ce qui est un bon signe.
La sénatrice Marshall : C'est ce que nous allons faire qui est plus logique.
M. Bison : En général, lorsque vous expliquez ce que vous allez faire, c'est plus difficile que ce que vous faites maintenant. Ici, c'est exactement le contraire parce que ce qu'on fait maintenant est tellement dingue que le simplifier et le rendre plus facile à comprendre est une question de gros bon sens.
Le président : Peut-on vous poser la question du déploiement? Vous parlez de combien de ministères? Combien de ministères y a-t-il dans le gouvernement?
M. Pagan : Il y a 131 ou 132 organisations tributaires des crédits votés par le Parlement énumérées dans le budget des dépenses.
Le président : De quoi parlons-nous en termes de mise en œuvre et de calendrier de mise en œuvre? Vous avez dit que cela pourrait prendre jusqu'à huit ans. Je sais que vous blaguez.
M. Bison : Non, elle se montre prudente.
Le président : Comme de raison.
M. Brison : Ce sont les ministres qui sont...
Le président : J'imagine que du sang conservateur coule dans ses veines. Comment déployer tout cela? Dans la plupart des cas, quand de grandes organisations sont visées — et celle-ci est énorme — on fait rouler les deux systèmes en parallèle jusqu'à ce qu'on soit sûr que le nouveau peut vraiment remplacer l'ancien.
Pourriez-vous nous situer en contexte? Nous avons reçu les représentants du ministère des Transports et nous leur avons posé des questions. Malheureusement, leurs fonctions ne leur permettaient pas nécessairement d'aller au-delà des questions financières. Je ne les blâme pas; c'est un fait, c'est tout. Il reste qu'on nous a donné l'impression que le projet en était à ses balbutiements, et que ces témoins n'étaient peut-être pas les mieux placés pour en parler.
Par exemple, qu'est-ce que vous allez déployer? Est-ce que vous aurez plus d'un cobaye? Vous aurez probablement plusieurs cobayes, pour avoir un volume suffisant, et vous ferez ensuite des essais en parallèle et des vérifications, pour pouvoir basculer vers le nouveau système le moment venu. Est-ce que je me trompe?
M. Brison : J'aimerais poser la question à Yaprak et à Brian. Par exemple, pour la préparation du budget et du budget des dépenses, c'est difficile de procéder de manière asymétrique. De ce côté-là, nous croyons possible d'aller de l'avant en travaillant surtout avec les Finances.
Quand les gens nous mettent en garde contre les risques, je ne suis pas convaincu que les risques soient énormes. Je ne vois pas quels risques implique le fait de procéder raisonnablement vite au déploiement dans toute la fonction publique, si les Finances et le Conseil du Trésor travaillent la main dans la main. C'est ce qu'ils font déjà. J'aimerais demander à Yaprak et à Brian ce qu'ils en pensent.
Mme Baltacioglu : Il y a plusieurs points que nous allons régler. Le premier, c'est le moment où l'on doit remettre les Budgets principaux des dépenses et les budgets. Les budgets arriveront quand ils arriveront. Les Budgets principaux des dépenses, par contre, nous devons les déposer avant une certaine date, ce qui nous enlève toute marge de manœuvre. Nous avons l'obligation de les déposer d'abord à la Chambre des communes; les budgets viennent ensuite.
Si nous changeons la séquence, nous pouvons déposer les Budgets principaux des dépenses après les budgets. Cela nous permet automatiquement d'aligner les budgets sur les Budgets principaux des dépenses. Selon le délai dans lequel nous pouvons convaincre le Parlement de revoir le Feuilleton, et de nous autoriser à changer l'échéance de dépôt des budgets principaux, le nouveau calendrier devra s'appliquer à toute la fonction publique. Il est impossible de procéder un ministère à la fois; ce serait le chaos.
L'étape suivante est de revoir le contenu des Budgets principaux des dépenses. Cela prendra probablement plus de temps. Par exemple, vous avez posé des questions au sujet du ministère des Transports. Je parle de la structure de crédits fondée sur les programmes. Elle devra probablement être mise en place ministère par ministère, parce qu'elle implique une refonte de leurs systèmes et obligations de rapport; c'est d'ailleurs ce que nous explorons dans le cadre du projet pilote mené aux Transports. Les ministères participeraient au système dès qu'ils seraient prêts à le faire.
Ce qu'a dit le ministre, c'est que les ministères devront définir très clairement les résultats qu'ils veulent obtenir, leurs plans pour y arriver et les résultats qu'ils comptent atteindre la première année. Cela les oblige à repenser leur fonctionnement. D'abord, quelle est ma fonction? J'émets des chèques; j'offre des services; et ainsi de suite : cela dépend du ministère. Ensuite, comment est-ce que je vais obtenir des résultats, qu'est-ce que je dois faire pour remplir cette fonction. Cette démarche sera sans doute plus rapide dans certains ministères que d'autres, mais je ne crois pas qu'elle prendra des années de toute façon. Il faudra ensuite des ajustements, bien sûr, mais je dirais que, d'ici deux ou trois ans, les calendriers seront corrigés.
Dans le même délai, ou peut-être une année plus tard, on aura défini le cadre de résultats. Le gouvernement exige que l'on définisse les résultats visés, parce qu'il considère que cela contribue directement à la transparence et à l'ouverture de l'État. Il est très difficile d'être « ouvert » si l'on est incapable de définir sa fonction et ce qu'on essaie de faire avec l'argent des contribuables. Cela va demander du travail, mais c'est en fait le ciment qui tient l'ensemble.
Quand j'ai parlé de huit ans, je parlais de mettre en place tous les éléments et de les faire comprendre à tous les parlementaires. Ce que nous espérons, c'est de faire de très grands pas dans les deux prochaines années.
M. Brison : J'aimerais aussi entendre Brian, mais je voudrais d'abord ajouter un mot. Chaque fois qu'on crée un nouveau programme ou qu'on fait un nouvel investissement, on a l'occasion d'appliquer le nouveau modèle, au moment de la mise en œuvre. Le Conseil du Trésor collabore étroitement avec les ministères et organismes, dans le cadre du processus de présentation au CT. On peut davantage axer ce processus sur les résultats et ainsi, graduellement, appliquer le nouveau modèle à toutes les activités des ministères et organismes.
Le deuxième volet est tout aussi important, et il prendra plus de temps. Pour ce qui est du programme de notre gouvernement — et nous sommes un gouvernement progressiste qui s'est fixé un programme ambitieux — nous voulons nous concentrer sur les résultats dès le départ, pour pouvoir dire aux Canadiennes et aux Canadiens : « Voilà quel était l'objectif de cet investissement ou de cette initiative, et voici les résultats que nous avons obtenus. »
M. Pagan : Je ne ressasserai pas la question; je crois qu'elle a été bien expliquée. Nous avons commencé par demander au ministère des Transports de définir le but de ses programmes, dans le cadre du projet pilote. Maintenant, nous voulons travailler avec d'autres ministères pour clarifier le but et les résultats de leurs activités, et ensuite allouer graduellement les ressources en fonction de ce but. Cela pourrait prendre un certain temps.
Ce qui demande beaucoup moins de temps et qui représente un risque minime pour les ministères et pour le Parlement, selon moi, c'est de changer le calendrier et de déposer le Budget principal des dépenses après le budget. Le risque n'est sans doute pas plus grand qu'aujourd'hui et il ne manque pas de cas où, parce que le budget principal définit les autorisations octroyées à un ministère à un moment précis, si les mêmes autorisations ne sont pas renouvelées dans le budget ministériel, elles disparaissent. Par conséquent, le ministère est obligé de dire au Parlement que le programme ne sera pas appliqué, même si c'est le contraire, ou de dire qu'il ne sait pas si le programme sera appliqué, et il ne peut pas s'organiser pour en assurer la prestation.
C'est ce qu'on a vu dans le cas de Marine Atlantique, l'an dernier, dans le Budget principal des dépenses 2015-2016. C'est une réalité dont nous sommes très conscients, le secrétaire et moi-même. Lors d'une comparution devant un comité, on nous a attaqués parce que le budget de Marine Atlantique semblait réduit. En réalité, il s'agissait simplement d'un décalage dans le temps. La confirmation du financement se trouvait dans le budget ministériel. Ce qui avait l'apparence d'une compression dans le budget principal s'est soudain transformé en grosse augmentation dans le Budget supplémentaire (A). Dans cette optique, c'est le statu quo qui est risqué. En changeant l'ordre de présentation des documents budgétaires, nous donnons une information plus complète et plus compréhensible.
Pour ce qui est des ministères, nous travaillons avec eux. La production des prévisions budgétaires s'étale sur plusieurs mois; actuellement, pour déposer le budget principal en février ou avant le 1er mars, nous commençons à travailler avec les ministères dès la fin de l'été ou le début de l'automne. Si nous pouvions déposer le budget principal après le budget ministériel, nous retarderions simplement le début des travaux, sans rien changer aux exigences imposées aux ministères.
Le président : Donc, en théorie, vous pourriez avoir votre budget. Ensuite, vous pourriez sauter le Budget supplémentaire (A) parce que vous auriez assez de fonds pour fonctionner jusqu'à l'adoption du Budget supplémentaire (B)?
M. Pagan : C'est exact.
Le président : En fait, vous risquez de vous retrouver avec des ministères qui auront plus de dépenses législatives incluses dans les opérations courantes; les plus gros ajustements concerneront les ministères qui ont un pourcentage beaucoup plus élevé de dépenses discrétionnaires, n'est-ce pas?
M. Pagan : Tout juste.
Le président : J'essaie simplement de comprendre cette question de calendrier.
M. Pagan : On a demandé tout à l'heure si un meilleur alignement rendrait les budgets supplémentaires partiellement ou totalement caducs. Je crois pouvoir affirmer que si le Budget principal des dépenses est déposé après le budget ministériel, on n'a plus besoin de Budget supplémentaire des dépenses (A).
Le président : Parce que tout serait inclus dans le budget initial.
M. Pagan : Oui.
Le président : Du point de vue de certains membres du Comité des finances, dont moi-même, une des choses, c'est que nous sommes confrontés à des termes comme « crédit périmé », « affectations bloquées », « temporisation » — quoique ce dernier soit assez facile à comprendre — et « report de fonds ». Dans certains cas, même pour des gens qui ont dirigé de grandes entreprises, le vocabulaire qu'on nous assène n'est pas facile à assimiler. Voilà pourquoi, aujourd'hui, alors que nous devons passer tout le cycle en revue, il est si utile d'avoir quelqu'un d'aussi patient que M. Pagan. Quand on siège au comité depuis trois ou quatre ans, on se fait réexpliquer tout cela chaque année, mais ça reste toujours utile, parce qu'à force d'explications, on finit par comprendre vraiment comment ça marche. C'est le jargon. À la Défense, on se met à parler de reports de fonds et puis, tout à coup, on se retrouve avec un contrat de construction navale impossible à honorer parce que tout a été repoussé de quatre ans, et cetera.
J'espère qu'on fera du ménage dans le vocabulaire, parce qu'avec les nouvelles méthodes de prévision et de budgétisation, nous n'aurons peut-être plus besoin de ces termes ronflants et ambigus qui sont censés expliquer ce qu'on fait avec l'argent. Est-ce que je me trompe, monsieur Pagan?
M. Brison : Si vous permettez, monsieur le président, ce que vous venez de dire correspond tout à fait à ce que j'ai dit vendredi dernier, lors d'une discussion sur le même sujet avec des hauts fonctionnaires de notre ministère. Nous étions en train d'étudier un projet d'allocution d'inauguration. Il m'a fallu presque 10 ans pour apprendre le français, qui me donne encore du fil à retordre. Je crois que le jargon budgétaire est encore plus difficile, sur certains plans.
Le principe, pour les parlementaires, c'est de prendre très au sérieux le travail du comité; nous travaillons donc très fort pour nous familiariser avec ce vocabulaire. Et nous finissons par nous débrouiller, au bout du compte. Le problème, c'est que la population, quand elle nous entend en parler, n'y comprend pas un mot.
L'adoption d'un vocabulaire intelligible pour monsieur et madame Tout-le-monde aidera les parlementaires à comprendre de quoi il est question, mais elle aidera aussi la population et le Parlement à responsabiliser le gouvernement, parce tout le monde saura de quoi on parle.
Brian est une personne-ressource extraordinaire. Je le harcèle tout le temps là-dessus, mais c'est un champion; vous l'avez constaté lors de ses comparutions devant notre comité. Loin de moi l'idée de nous priver de ses services; il nous aide à simplifier tout cela. Je ne vous demande pas de rendre votre poste superflu, Brian. Rassurez-vous, nous n'aurons pas toujours besoin d'un interprète; les jours de « Brian l'interprète » arrivent à leur terme.
Autre exemple. Vous avez dit, en parlant du budget ministériel et du budget principal, que pour le ministère des Transports, on observe une diminution de 349 millions de dollars dans la contribution imputée au Fonds pour les portes d'entrée et les passages frontaliers. En réalité, d'ici cinq ans, nous allons investir 3,4 milliards dans l'infrastructure fédérale, dans une bonne partie aux Transports. Dans ce contexte, le fait qu'on présente des messages ou des priorités complètement différents dans le budget ministériel et dans le budget principal est vraiment difficile à comprendre pour nous tous, et c'est encore pire pour le simple citoyen.
Brian, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Pagan : Non, je crois que vous l'avez très bien expliqué.
M. Brison : Le principe, c'est que nous ne voulons pas que les gens comme Brian passent leur temps à jouer les interprètes pour ce jargon. Je veux que nous puissions assumer notre rôle, qui consiste à définir les paramètres et à mesurer les résultats pour que l'État fournisse de meilleurs services à la population et en donne aux contribuables pour leur argent. C'est là-dessus que nous devons nous concentrer comme gouvernement, et c'est là-dessus que le Parlement doit nous demander des comptes. Je ne sais pas d'où ça vient. Je ne sais pas comment nous en sommes arrivés là, mais je sais qu'il y a moyen de s'en sortir.
Le président : En ce qui concerne les relations avec les provinces, vous avez parlé de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Québec. Quelles activités menez-vous avec elles dans le cadre du projet, si vous en menez? Vous parliez de rencontres éventuelles. Le Comité des finances pourrait peut-être vous donner un petit coup de main de ce côté. Je ne veux pas ajouter à notre charge de travail, parce que nous avons déjà deux grandes études à mener, concernant l'infrastructure et le vieillissement, mais vous avez parlé de relations avec certaines provinces. Collaborez-vous activement avec une ou deux d'entre elles? Avez-vous des interlocuteurs bien placés? Pourriez-vous nous en dire plus? Évidemment, nous ne vous demandons pas de divulguer des renseignements confidentiels.
M. Brison : J'ai des discussions avec mon homologue en Ontario et, comme je vous l'ai dit, en Australie. Au niveau des hauts fonctionnaires, les discussions sont assez avancées. Pour être franc, je sais que vous vous penchez déjà sur des sujets importants. Je crois que celui-ci est très important, et je vous invite à l'ajouter à la liste. Si nous faisons bien les choses, c'est tout le travail du Parlement qui s'en trouvera amélioré.
Mme Baltacioglu : Brian vous parlera de ses échanges avec ses collègues provinciaux. En ce qui concerne l'Australie, nous avons invité le secrétaire au Trésor de ce pays à venir nous voir l'an dernier, au moment où nous rédigions nos conseils au sujet de la transition. Il a rencontré plusieurs de nos hauts fonctionnaires, des sous-ministres, et il a expliqué comment les choses fonctionnent chez lui.
L'ex-secrétaire aux Finances est aussi membre du groupe consultatif que nous avons créé. Il participe activement aux activités du groupe consultatif qui me soutient. Il se charge de l'analyse critique lors de ses visites. S'il est ouvert à l'idée et si le ministre est d'accord, nous pourrions éventuellement organiser une petite rencontre lors de son prochain passage, pour profiter de son expérience.
Le président : Ce serait très intéressant.
Mme Baltacioglu : Il pourrait vous expliquer comment les choses fonctionnent, quels documents on utilise et ce que font les parlementaires. Je suis sûr qu'il en serait ravi. Je crois que notre prochaine rencontre a lieu l'été prochain. Je le confirmerai au greffier du comité.
Le président : Ce serait très apprécié.
M. Pagan : J'ajouterais que notre analyse comparative se fait en deux volets. Du côté international, l'Organisation de coopération et de développement économique, l'OCDE, organise régulièrement des rencontres permettant aux hauts fonctionnaires chargés du budget d'échanger au sujet de ce qu'ils font et de cerner les pratiques prometteuses en matière de comptabilité de caisse et de comptabilité d'exercice, d'examen du rendement, de budgétisation axée sur les résultats et de contrôle parlementaire. Le Canada participe activement à ces rencontres, et essaye de profiter de l'expérience étrangère, comme l'Australie, d'ailleurs.
Du côté canadien, il existe un groupe de travail fédéral-provincial composé de fonctionnaires de mon niveau, qui se réunit chaque été. Là aussi, nous échangeons au sujet de nos pratiques en matière de budget, de rapport et de résultat. La réunion a lieu dans une province différente chaque année; cette année, c'est le Québec qui nous reçoit, à Québec même. Nous allons dialoguer avec les provinces mentionnées qui sont déjà actives dans le domaine, pour élaborer de meilleurs outils d'information et pour améliorer les processus.
Le président : Pourriez-vous nous mettre par écrit les points que vous venez de mentionner — un feuillet suffira — pour qu'à défaut de devenir des locomotives, nous puissions au moins accrocher notre wagon à votre train? Imaginez tout ce que nous venons d'échanger comme idées, au sujet des concepts et des apprentissages.
Comme sénateur, quand on siège à deux ou trois comités, en général, on en a un pour lequel on étudie les dossiers à fond, alors qu'on se contente de siéger dans les autres. Pour participer pleinement, on doit faire beaucoup de travail.
À moins de siéger à notre comité ou d'être CA, il est bien difficile de comprendre le système financier sur lequel repose l'appareil de l'État. Si nous pouvons faire quelque chose pour vous aider sans nous disperser, nous sommes prêts à apprendre et à relayer le message. Je crois que vous aurez besoin de disciples pour diffuser la bonne nouvelle. De gens dont les yeux brillent quand ils en parlent et à qui on peut faire confiance, je crois que vous en aurez besoin, et de beaucoup. Vous aurez besoin de messagers pour vulgariser cela à l'interne. Une fois que ce sera compris à l'interne, les gens pourront en parler à leurs commettants, et la population va commencer à comprendre que ce n'est vraiment pas une petite affaire.
Avez-vous d'autres questions ou commentaires?
La sénatrice Bellemare : J'ai une question au sujet du « gouvernement ouvert ». Jusqu'où peut aller cette ouverture?
Ma question suivante concerne l'infrastructure. Nous allons étudier la question, et le gouvernement va beaucoup investir en infrastructure dans les années qui viennent. Est-ce que ces investissements seront autorisés par le ministre de l'Infrastructure et des Collectivités? Il s'agit d'un fonds de 120 milliards de dollars environ, qui est administré par le ministre.
Quel sera le droit de regard du Conseil du Trésor sur ces fonds qui seront investis dans tout le pays? Comment cela cadre-t-il avec le « gouvernement ouvert »? Croyez-vous que l'on devrait divulguer tous les investissements effectués par les provinces et par les parties chargées de réaliser les travaux? J'aimerais savoir jusqu'où vous êtes prêt à aller dans la divulgation des contrats et ainsi de suite.
M. Brison : La réponse est oui : tous les investissements dans l'infrastructure seront publics. En ce qui concerne le budget et certains des investissements très ciblés que nous nous préparons à faire, notamment dans la recherche universitaire, avec tous les critères que cela implique, le Conseil du Trésor collabore étroitement avec le ministre de l'Infrastructure et des Collectivités et son équipe, et avec les Finances. Quand on regarde ce que les Finances ont dit au sujet de l'infrastructure, c'est assez détaillé. Le rôle du Conseil du Trésor, à mesure que l'argent est versé, c'est de veiller à ce qu'il aille bien au type de projets que le ministre des Finances et le premier ministre se sont engagés à réaliser quand ils ont engagé les fonds dans le cadre du budget. Nous travaillons de très près avec le ministre de l'Infrastructure et des Collectivités et avec le ministre des Finances dans ce dossier.
Nous voulons que les travaux d'infrastructure soient très axés sur les résultats. Quand nous parlons de travailler en fonction de résultats et de changer les choses, nous pensons notamment aux 8,4 milliards de dollars destinés aux peuples et aux collectivités autochtones. Une bonne partie de ces fonds iront à l'infrastructure. Pour nous, il sera crucial de mesurer les retombées de cet investissement, parce que nous croyons qu'il peut vraiment changer les choses en matière d'infrastructure.
Une partie de l'argent ira aussi vers l'éducation. J'en ai justement parlé avec Paul Martin, la fin de semaine dernière. Il a beaucoup travaillé dans ce domaine, pour mesurer les résultats obtenus. Je sais que nous passons de l'infrastructure à l'éducation. Comme député fédéral, on n'a pas souvent l'occasion de parler d'investir dans l'éducation, mais, dans les collectivités autochtones, nous intervenons comme partenaires et nous avons une compétence. Voilà des domaines où nous voulons démontrer l'atteinte de résultats, où nous voulons mesurer les résultats et voir des résultats.
Vous avez posé une question au sujet de l'ouverture et de la transparence de l'État. J'ai prononcé un discours à ce sujet, récemment, lors d'une conférence. Il s'agit d'information ouverte, de données ouvertes et de dialogue ouvert. Comme gouvernement, nous ne croyons pas qu'une trentaine de personnes au sein d'un cabinet puissent trouver réponse à tout. Il existe une intelligence collective, dans bien des domaines; le dialogue ouvert permet de l'exploiter. Le principe, c'est de diffuser l'information que nous détenons, pour résoudre les problèmes en mettant à contribution l'intelligence collective de la population. Je crois que le gouvernement ouvert nous permet non seulement de mieux cerner les problèmes, mais aussi de mieux les résoudre.
Gouverner dans un esprit d'ouverture, c'est mieux gouverner. Le gouvernement ouvert mène à une meilleure administration et à de meilleurs résultats. Le sénateur a demandé s'il pouvait « accrocher son wagon à notre train ». C'est exactement ce que nous souhaitons, et nous allons publier de l'information dans l'espoir que votre intelligence collective nous aide à progresser. Nous travaillons tous dans le même sens, et je m'en réjouis.
Le sénateur Mockler : Je suis d'accord avec la transparence et avec l'idée d'être progressiste. Monsieur le ministre, vous avez fait quelques observations au sujet d'un projet pilote. Pourriez-vous préciser de quoi il s'agit? Dans votre déclaration, vous avez dit que vous envisagiez de mettre sur pied des projets pilotes.
Ensuite, j'aurais des questions à poser aux fonctionnaires sur le crédit 30 du Budget principal des dépenses. Quel est ce projet et où va-t-il se faire?
M. Brison : Sous la rubrique « Transports Canada », nous avons ventilé les dépenses en fonction des projets et programmes plus précisément qu'avant. Par exemple, on a les subventions et contributions pour les portes d'entrée et corridors, les subventions et contributions pour l'infrastructure de transport, puis les autres subventions et contributions. C'est plus détaillé qu'auparavant, ce qui renforce favorise automatiquement la responsabilisation. C'est un pas en avant, que nous avons décidé de faire aux Transports.
M. Pagan : Monsieur le sénateur, pour clarifier les choses, jusqu'ici, Transports Canada regroupait toutes ses subventions et contributions aux programmes dans un même crédit. Sous ce crédit, si vous avez le budget des dépenses devant vous, vous verrez une liste de 20 ou 25 subventions et contributions différentes. Le ministère pouvait déplacer les fonds à sa guise entre ces subventions et contributions.
Dans le cadre du projet pilote, on exerce un meilleur suivi, si vous voulez, en établissant un crédit distinct pour chaque activité. Comme l'a dit le ministre, les subventions et contributions destinées aux portes d'entrée et corridors sont maintenant gérées dans le cadre d'un crédit spécifique. Pour l'infrastructure de transport, toutes les subventions et contributions relèvent maintenant d'un autre crédit. Le ministère ne peut plus réaffecter des fonds entre ces deux champs d'activité sans revenir devant le Parlement pour expliquer ses motifs et demander une autorisation.
Nous testons ce nouveau système. Il donne plus d'information tout en limitant la marge de manœuvre du ministère. Nous croyons avoir établi un équilibre convenable entre souplesse, information et transparence. Nous allons consulter les ministères pour voir si la formule leur convient, pour éventuellement l'appliquer à d'autres fins.
M. Brison : Pour illustrer l'importance de ce changement, disons qu'il empêcherait le gouvernement — le ciel l'en préserve — de prendre par exemple des fonds destinés à l'infrastructure frontalière pour construire un pavillon à Muskoka. C'est un scénario qui n'est pas tout à fait hypothétique, mais il vous aide à comprendre. Un certain gouvernement aurait pu le réaliser sous l'ancien système.
Le sénateur Mockler : Le ministre a une mémoire sélective.
Le président : Le pavillon a été construit au Nouveau-Brunswick?
M. Brison : Si vous permettez, je connais Percy depuis longtemps, depuis l'époque où il était ministre au Nouveau- Brunswick. L'une des choses dont on ne se rend pas toujours compte à Ottawa, c'est que certains gouvernements provinciaux se débrouillent vraiment bien dans certains domaines. À l'époque, Percy était ministre responsable de Services Nouveau-Brunswick. Cet organisme avait l'un des meilleurs modèles de services partagés de tout le pays. La province du Nouveau-Brunswick nous donnait un exemple d'excellence en matière de solution pangouvernementale. À l'époque, comme ministre, il en était fier, et je me rappelle avoir travaillé avec lui quand j'étais ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux du Canada, il y a bien longtemps.
Le sénateur Mockler : Monsieur le président, puis-je poser mon autre question?
Le président : Je vous en prie.
Le sénateur Mockler : Quand vous parlez de paramètres et de mesurer les résultats, voilà ce que j'appelle du progrès.
Au crédit 30, dans les prévisions, on note une baisse de 400 millions de dollars en 2016-2017. Elle se produit alors qu'on a presque fini de régler les sommes dues aux fonctionnaires depuis qu'on a éliminé l'indemnité de départ proportionnelle au service. C'est une grave préoccupation, qui fait beaucoup jaser. Au total, combien a couté l'élimination de l'indemnité de départ des fonctionnaires? Quelle économie cette mesure a-t-elle apportée? Combien de fonctionnaires ont choisi de différer l'encaissement de leur indemnité de départ? Quel est le passif résiduel de l'État à cet égard? Si vous n'avez pas cette information sous la main, pourriez-vous la communiquer plus tard au greffier?
M. Brison : Oui, bien sûr. Merci, Percy. Nous allons vous obtenir cette information. Ce que j'ai compris, c'est que ce montant de 400 millions de dollars signifie que nous avons presque terminé de payer les indemnités de départ accumulées des fonctionnaires. C'est presque terminé.
Renée LaFontaine, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, Secteur des services ministériels, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Nous allons obtenir cette information, mais cela va prendre une semaine ou deux.
Mme Baltacioglu : Cela va nous prendre quelque temps.
M. Brison : Nous vous recontacterons.
La sénatrice Bellemare : J'ai une question sur la fonction du Conseil du Trésor en soi. Vous êtes chargé de négocier les avantages sociaux et autres avec les employés. Vous négociez également leur pension.
Mme Baltacioglu : C'est codifié.
La sénatrice Bellemare : D'accord. Ma question est connexe : la loi a changé récemment, et les nouveaux employés ont un régime de pension à coûts incorporés. Les employés de la fonction publique ont un régime qui est comptabilisé à l'actif. Auparavant, il était comptabilisé au décaissement. Depuis que la loi a été adoptée, c'est un régime par capitalisation. Je pensais que vous assuriez la gestion de la caisse. Oui, vous le faites. Est-ce que les employés participent à la gestion du régime?
M. Brison : Du point de vue des cotisations, oui, mais du point de vue de la gestion, quant à la participation des employés à la gestion de la caisse, je vais m'en remettre à...
La sénatrice Bellemare : Je me demandais s'ils participaient...
M. Brison : C'est un régime à prestations définies, et il a fait l'objet de modifications pendant une période quant au niveau de cotisation au régime. C'est un régime bien géré. Il est géré avec efficacité. Il existe plusieurs régimes de ce type pour les pensions du secteur public auxquels le Conseil du Trésor est partie. Il y a des sociétés d'État qui ont des régimes de pension également. Ce sont des choses dont nous sommes saisis, mais le régime général de pension dans la fonction publique ne relève pas de la compétence du Conseil du Trésor. Quant à la question du degré de participation des employés à la gestion, il existe un conseil de direction pour les investissements.
Mme Baltacioglu : En ce qui concerne le régime de pension et son mode de gestion, l'organisation est indépendante. C'est l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.
La sénatrice Bellemare : Est-ce que les employés siègent au conseil?
Mme Baltacioglu : Je ne crois pas qu'ils soient représentés au conseil. C'est comme n'importe quelle société d'investissement. Ils investissent l'argent, ils offrent un bon rendement et ils sont entourés de rapports que tout le monde peut lire. Nous parlons aux syndicats une fois par année et nous n'avons reçu aucune plainte concernant la gestion de la caisse de retraite.
La sénatrice Bellemare : Parce que la loi oblige dorénavant les employés à contribuer à hauteur de 50 p. 100 des coûts.
Mme Baltacioglu : Moitié-moitié.
La sénatrice Bellemare : Je me demandais si ce conseil établissait également le coût de revient estimatif, ou si ce travail était fait par un actuaire?
Mme Baltacioglu : Nous nous fions à l'actuaire principal. Une fois que l'argent est là, le conseil s'assure que le gouvernement en tire des revenus. L'actuaire principal nous informe des taux en vigueur et des enjeux connexes. La façon de nous y prendre a fait l'objet d'un audit de la part du vérificateur général, je crois que c'était l'année dernière, et il est à l'aise avec la façon dont c'est géré.
La sénatrice Bellemare : Donc, il n'y a pas de déficit.
Mme Baltacioglu : Renée va vous répondre.
Mme LaFontaine : Je m'excuse, mais je n'ai pas les chiffres sous les yeux. Mais nous réduisons bel et bien notre déficit. Vous avez raison de dire qu'il y a deux catégories d'employés : il y a ceux qui ont commencé à cotiser au régime avant 2011, et ceux qui cotisent au nouveau régime. La loi a été modifiée et les prestations sont légèrement différentes. Nous restons au courant de ces prestations également.
Mme Baltacioglu : Le chiffre, c'est 4,4.
Mme LaFontaine : Voilà. Notre déficit se situe maintenant à 4,4 milliards de dollars, mais on est en train de le réduire.
M. Brison : Un des problèmes que nous avons et dont nous nous occupons — le sénateur Mitchell en a parlé au départ — c'est la faiblesse du rendement des obligations. C'est un problème. Il y a aussi les facteurs démographiques connexes. Nous nous en occupons. Nous allons nous en occuper d'une manière transparente. Il est évident que nous devons le faire en qualité de gouvernement. Nous sommes également en train de nous pencher sur la gestion. Nous croyons que la caisse est bien gérée et que les revenus sont raisonnables, étant donné le contexte actuel.
Le président : Sénateur Mitchell, y a-t-il une question que vous vouliez poser?
Le sénateur Mitchell : Oui, je dirais que c'est une question technique, mais elles l'ont toutes été.
M. Brison : On vient de me dire que l'année dernière, le rendement a été de 14,5 p. 100. Mon argent est dans une fiducie sans droit de regard maintenant, donc je ne connais pas son rendement actuel, mais je pense que c'est mieux que ce que j'ai fait l'année dernière. Je ne sais pas en ce moment.
Le sénateur Mitchell : Une question à ce sujet, brièvement. Les 4,2 milliards de dollars sont dans un portefeuille de combien?
Mme LaFontaine : Je m'excuse, mais je vais devoir vous recontacter pour cela.
Le sénateur Mitchell : Oui, si cela ne vous fait rien.
Mon autre question est aussi technique et elle porte sur le projet de loi sur la syndicalisation de la GRC, le C-7. Votre titre apparaît au bas du projet de loi, monsieur le ministre. Pourtant, n'est-ce pas le ministre Goodale dont le ministère a doublé la substance du projet de loi, et vous êtes là parce qu'au bout du compte, vous allez l'administrer puisque c'est dans la fonction publique? Comment cela fonctionne-t-il? Avez-vous vraiment votre mot à dire?
M. Brison : C'est un partenariat. Le Conseil du Trésor est l'employeur de la GRC. L'été dernier, il y a eu beaucoup de consultations. Elles ont été menées par la GRC. J'ai cru comprendre que la consultation a été longue et complexe.
En tant que gouvernement, nous avons hérité de la situation, un jugement de la Cour suprême établissant que le régime en place n'était pas constitutionnel. Au départ, nous avions demandé une extension et nous respectons ces paramètres. L'échéance est maintenant le 16 mai, si ma mémoire est bonne. Nous travaillons sur ce dossier avec le Parlement actuellement, avec la Chambre et le Sénat. Notre ministère est de la partie et il travaille en étroite collaboration avec le ministre Goodale. Nos fonctionnaires travaillent en étroite collaboration avec le commissaire Paulson.
Ce que nous attendons surtout de cette loi, c'est qu'elle respecte l'exigence de la Cour suprême d'assurer à la GRC un droit à la négociation collective. La loi y arrive.
Nous avons clairement indiqué au comité parlementaire — et je ferai de même auprès du comité du Sénat — que nous sommes prêts à discuter d'amendements. L'accent est surtout mis sur le respect du jugement de la Cour suprême et la conformité du régime conforme à la Charte des droits de la personne.
Y a-t-il d'autres questions sur cette loi?
Le sénateur Mitchell : Je vous remercie. Je suis très heureux de savoir que vous êtes prêts à envisager des amendements, parce qu'il est évident que la GRC a — et je ne dis pas que c'est nécessairement partout, mais il y a un problème de culture d'entreprise, et du harcèlement. L'ancien ministre avait convenu — et le commissaire avait lui- même convenu — qu'il y a un problème de harcèlement. Pourtant, la question du comportement à tenir face au harcèlement semble avoir été exclue du projet de loi. On dirait que, soit il y a une autre manière de traiter la question, ou que cela devrait être dans le projet de loi. Ce serait ma première question sur le sujet.
Mon autre question serait que je crois que la structure prévue pour le traitement des griefs a été exclue de la négociation collective également. Le harcèlement est exclu du processus de négociation collective; le processus de règlement des griefs est exclu du processus de négociation collective. Il me semble très important, à mon avis, de résoudre les problèmes de la GRC, qu'il devrait en être question là-dedans, ou du moins le processus de traitement des griefs doit être objectif, et il ne peut être, je dirais, structuré...
Le sénateur Campbell : J'invoque le Règlement du Sénat, monsieur le président. Tout cela est bien intéressant, mais je comprends mal quel est le lien avec le budget. Je souhaiterais qu'on reste sur la question du budget plutôt que sur les projets de loi dont nous n'avons pas encore été saisis.
Le sénateur Mitchell : Le ministre est responsable du projet de loi et cela va coûter de l'argent.
Le président : Je vais autoriser une brève réponse.
M. Brison : J'en conviens, sénateur Mitchell. Nous avons déjà eu ce genre de discussions avec le comité de la Chambre. Le ministre Goodale et moi-même avons dit clairement que s'il y a des amendements qui sont logiques — l'accent est mis sur le fait que nous voulons accorder des droits de négociation collective à la GRC et adopter le régime de manière à respecter le jugement de la Cour suprême voulant que la Charte soit respectée. C'est le principal objectif. Il y a d'autres questions dont on peut s'occuper d'une autre manière, mais nous essayons de garder le cap sur la réponse à la Cour suprême.
Encore une fois, nous sommes ouverts à des suggestions au Parlement à ce sujet, et toute information supplémentaire que nous pourrons fournir, soit le bureau du ministre Goodale ou le mien, nous le ferons.
Le président : Nous en sommes à l'heure où les têtes dodelinent et la fatigue s'installe après une longue journée pour plusieurs d'entre nous. Voulez-vous nous résumer en une minute en quoi ce plan permettra de réorganiser le calendrier budgétaire et comment le budget sera produit et distribué aux parlementaires? Après ce résumé, nous arrêtons.
M. Brison : Merci, monsieur le sénateur. Je veux remercier chacun d'entre vous pour le temps passé ici ce soir et pour votre intérêt pour ces sujets. Il y a des questions précises auxquelles nous allons apporter des réponses et nous allons également vous faire part de quelques-uns des travaux que vont effectuer mes fonctionnaires concernant l'alignement du budget avec le budget des dépenses.
Comme l'a dit Yaprak, voilà le Parlement à l'œuvre. Nous allons appuyer et mobiliser le Parlement à cet égard, mais c'est un processus qui exige, en fin de compte, la bonne volonté du Parlement. Au sein du Sénat, il y a beaucoup d'expertise en cette matière. Nous avons également parlé avec Robert Marleau, et avec un ancien greffier de la Chambre qui nous a beaucoup aidés dans cette réflexion. Brian et moi-même avons eu des discussions avec l'ancien sénateur Lowell Murray. Nous sommes très sérieux à ce sujet et nous savons que vous l'êtes aussi. Je tiens à vous encourager à me consulter, moi et mes fonctionnaires, pendant qu'on va de l'avant.
Ce n'est pas un processus partisan. Il s'agit d'arriver à offrir un meilleur gouvernement aux Canadiens, un gouvernement plus ouvert, plus transparent, plus responsable et plus efficace, qui donne de meilleurs résultats pour les Canadiens. C'est là quelque chose que tout le monde dans cette salle et au Parlement en général, dans les deux chambres, s'est engagé à réaliser. Nous serons heureux de travailler avec vous en tant que partenaire dans cette démarche.
Encore une fois, je vous remercie de l'occasion offerte. Il nous fera plaisir de revenir n'importe quand pour poursuivre la discussion.
Le président : Je vous remercie d'avoir pris le temps, monsieur le ministre, et vos fonctionnaires, pour nous. Nous comptons continuer cette relation. Monsieur Pagan, peut-être que la prochaine fois que nous recevrons votre ministère, vous pourriez faire le point sur la situation — ou nous dire ce que vous pensez être en mesure de nous dire. Nous ne vous demandons pas de nous tenir au courant tous les jours ou tous les mois, mais si vous pensez à un moyen de nous tenir au courant, nous vous en serions reconnaissants. Nous pourrons alors transmettre l'information à nos membres.
M. Brison : J'ai négligé de remercier mes fonctionnaires : Brian, Renée et Yaprak. Je ne sais pas si les Canadiens se rendent vraiment compte de la fonction publique extraordinaire que nous avons. Nous avons vraiment des fonctionnaires solides et professionnels. Je suis biaisé, parce que je crois que le Conseil du Trésor a la crème de la crème des fonctionnaires. Nous avons une équipe formidable, et je suis très fier d'avoir eu l'occasion d'en faire partie. J'aimerais les remercier pour leur présence ce soir et pour leur dur labeur dans ce dossier. Ils sont les chevaux de trait, je suis le cheval de foire, n'est-ce pas? Ils travaillent fort tout le temps. Je sais que vous l'appréciez. Les comités du Sénat le savent et je veux les remercier pour leur travail.
Le président : Merci beaucoup, mesdames et messieurs.
(La séance est levée.)