Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule n° 7 - Témoignages du 4 mai 2016
OTTAWA, le mercredi 4 mai 2016
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 49, pour étudier le programme de plusieurs milliards de dollars du gouvernement fédéral visant le financement des infrastructures.
Le sénateur Larry W. Smith (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir, tout le monde, et bienvenue au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Mon nom est Larry Smith, sénateur du Québec, et je préside le comité.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre présence ici ce soir.
Permettez-moi de présenter les autres membres de notre comité pour monsieur le ministre. À partir de ma droite, le sénateur Richard Neufeld, de la province de la Colombie-Britannique.
[Français]
À ses côtés, nous retrouvons notre étoile du Nouveau-Brunswick, le sénateur Percy Mockler.
[Traduction]
À ses côtés, la sénatrice Nicole Eaton de Toronto, suivie par la dame qui a travaillé à Terre-Neuve-et-Labrador comme vérificatrice générale pendant de nombreuses années, la sénatrice Beth Marshall.
[Français]
À ma gauche, un distingué journaliste qui est maintenant membre du Sénat du Canada, le sénateur André Pratte.
Chers téléspectateurs, le mandat de ce comité est d'étudier les prévisions budgétaires du gouvernement fédéral et les finances publiques en général.
[Traduction]
Le comité a demandé, et s'est vu confier, un mandat spécifique du Sénat pour étudier la conception et l'exécution du programme de plusieurs milliards de dollars du gouvernement fédéral pour le financement des infrastructures. Ce soir, pour lancer notre série d'auditions sur cette étude spéciale, nous accueillons le ministre de l'Infrastructure et des Collectivités, l'honorable Amarjeet Sohi. Bienvenu, monsieur le ministre.
[Français]
Pour appuyer le ministre Sohi et l'aider, au besoin, à répondre à nos questions, nous accueillons ce soir des représentants d'Infrastructure Canada.
[Traduction]
Nous nous félicitons également de la présence des responsables d'Infrastructure Canada : Jean-François Tremblay, sous-ministre; Yazmine Laroche, sous-ministre déléguée; Jeff Moore, sous-ministre adjoint, Politiques et communications; Marc Fortin, sous-ministre adjoint, Opérations des programmes; et Darlene Boileau, sous-ministre adjointe, Services ministériels. Bienvenue à vous tous.
[Français]
Chers collègues, nous savons déjà que le ministre Sohi a d'autres engagements ce soir et qu'il devra nous quitter dans une heure.
[Traduction]
Toutefois, après le départ du ministre, autour de 7 h 45, nous pourrons poursuivre notre séance de questions en bénéficiant de la compétence de plusieurs de ses fonctionnaires, qui resteront avec nous. Monsieur le ministre, la parole est à vous.
L'honorable Amarjeet Sohi, C.P., député, ministre de l'Infrastructure et des Collectivités : Bonsoir, tout le monde. Merci beaucoup d'avoir accepté d'aménager l'horaire très inhabituel que nous avons aujourd'hui afin de me donner l'occasion d'être ici. Je suis heureux d'avoir cette occasion.
Je voudrais dire quelques mots avant d'entrer dans le vif du sujet. Comme vous le savez, ma province traverse une période très difficile. Les incendies à Fort McMurray prélèvent un lourd tribut sur l'ensemble de l'Alberta et du Canada, je dirais. La vague de soutien que ma province a reçu de partout au Canada est grandement appréciée. Elle montre la force de notre nation lorsque nous nous rassemblons pour faire face ensemble à l'adversité. C'est le message que je veux transmettre par votre intermédiaire à tous les Canadiens et tous les gens de ma province. Nous pensons à eux et notre cœur souffre avec eux. Nous sommes ici pour les soutenir au mieux de nos capacités. Je vous remercie.
Le président : Très bien dit, monsieur. Je vous remercie.
M. Sohi : Vous avez été invités à examiner et faire rapport sur la conception et la mise en œuvre d'un programme de plusieurs milliards de dollars du gouvernement fédéral pour le financement des infrastructures. À ce titre, vous devez examiner, entre autres, la façon dont les projets d'infrastructure sont financés; les critères que les candidats doivent remplir pour être admissibles au financement; le type de projets qui reçoivent un financement; et les modalités à appliquer pour que le financement du projet soit rapide, efficace et économique.
Je voudrais vous présenter, à grands traits, une partie du travail que fait mon ministère en ce début de mise en œuvre de la première phase de notre plan d'infrastructure et en préparation de la deuxième phase, celle de la mise en œuvre, et qui, je crois, présente un grand intérêt pour vous pour votre étude.
Tout le monde dans cette salle sait que les investissements d'infrastructure sont porteurs d'avantages importants, à court et à long terme. Des investissements dans l'infrastructure bien planifiés génèrent de la croissance économique, créent des emplois et laissent aux Canadiens un héritage. L'infrastructure est ce qui charpente nos communautés, et elle ne constitue pas une fin en soi. Elle est l'outil dont nous nous servons pour bâtir un pays plus prospère, inclusif et durable.
La nouvelle approche de notre gouvernement en matière d'infrastructure sera conçue en collaboration avec nos partenaires. Ensemble, nous élaborerons le cadre de financement spécifique, prévisible, à long terme, dont nous avons besoin pour bâtir des collectivités pour le XXIe siècle.
Avec votre permission, j'en viens à notre plan. Nous nous sommes engagés à multiplier par deux les investissements fédéraux dans l'infrastructure publique au cours de la prochaine décennie. Cela représente 60 milliards de dollars de nouveaux investissements au cours des 10 prochaines années, axés sur les transports en commun, les infrastructures vertes et les infrastructures sociales.
Plus récemment, nous avons annoncé, dans le cadre du budget de 2016, que la première phase de notre plan d'infrastructure prévoit des dépenses de 11,9 milliards de dollars sur cinq ans, dont 3,4 milliards pour moderniser et améliorer les systèmes de transport en commun; 5 milliards pour l'investissement dans l'eau, les eaux usées et l'infrastructure verte; et 3,4 milliards pour l'infrastructure sociale, y compris le logement abordable, l'apprentissage et la garde de jeunes enfants, les infrastructures culturelles et récréatives, et les établissements de soins de santé communautaires dans les réserves.
Le 22 avril, un mois après la présentation du budget 2016, j'ai écrit à mes homologues provinciaux et territoriaux pour poursuivre la conversation qui mènera à la signature de nos accords bilatéraux. Ces accords permettront le transfert des crédits aux provinces et aux territoires dans le cadre d'une nouvelle programmation.
Dans le cadre des nouveaux programmes, mon ministère cherche à privilégier les projets qui favorisent l'innovation, l'optimisation et la réhabilitation des actifs existants. Comme nous commençons à investir dans l'infrastructure, nous nous proposons de faire des investissements qui peuvent améliorer la planification municipale, la gestion des actifs et la capacité de collecte de données. Cela aidera tous les niveaux de gouvernement à prendre des décisions fondées sur des preuves tangibles et à nous mettre sur la voie d'une croissance plus durable. En ciblant les investissements sur les projets de transport publics, les projets sociaux, et les projets à caractère écologique et en accélérant le financement dans le cadre du Nouveau Fonds Chantiers Canada, nous serons en mesure de répondre aux besoins réels des collectivités canadiennes.
Pour la deuxième phase, nous avons aussi engagé le dialogue avec les provinces, les territoires, les municipalités, les dirigeants autochtones et d'autres partenaires et intervenants sur la conception des futurs programmes fédéraux de financement des infrastructures. Votre étude m'intéresse beaucoup. Les commentaires que vous recevez pourront nous aider dans l'élaboration de la deuxième phase. Je crois comprendre que votre étude sera terminée d'ici décembre, mais si vous aviez des résultats préliminaires à nous communiquer avant le mois de septembre, nous en serions reconnaissants. En outre, mon ministère sera heureux de fournir le soutien nécessaire à l'étude.
Au moment où vous vous attelez à cette tâche, je vous invite à considérer l'avenir des investissements fédéraux dans l'infrastructure à la lumière des questions suivantes :
Quel devrait être le rôle du gouvernement fédéral dans les investissements d'infrastructure? Pourrait-on se servir d'autres outils politiques, tels que la législation ou la réglementation, pour obtenir les mêmes résultats souhaités, sur le plan environnemental, économique ou social? Quelles mesures faudrait-il mettre en place pour inciter le secteur privé à davantage de participation dans l'effort visant à soutenir la viabilité à long terme de nos actifs d'infrastructure? Comment nous assurer que nous avons les données et informations nécessaires pour prendre des décisions d'investissement en temps opportun? Comment trouver le juste équilibre entre les besoins d'infrastructure au niveau national et au niveau local? Quelle serait la meilleure parade contre les émissions de gaz à effet de serre et la congestion, qui posent de grands problèmes en particulier dans les grandes villes?
Voilà des questions qui non seulement seront utiles à votre étude, mais qui contribueront également à donner aux Canadiens l'infrastructure de qualité qu'ils méritent.
Enfin, je veux parler de l'engagement de mon ministère en faveur de la transparence et l'ouverture. Nous avons publié les accords de projet signés pour les travaux en cours sur le nouveau pont Champlain. Nous avons, je l'ai mentionné plus tôt, publié les lettres aux provinces et aux territoires qui fournissent des détails sur les nouveaux programmes concernant les transports publics, l'eau et les eaux usées, ainsi que sur les améliorations que nous avons apportées au Nouveau Fonds de Chantiers Canada.
Infrastructure Canada a également publié des données de programme et des informations plus détaillées sur ses projets au moyen du site web en libre accès du gouvernement, dont le contenu sera actualisé en permanence.
En créant et en mettant en œuvre un plan d'infrastructure à long terme, nous faisons œuvre utile pour améliorer l'avenir de nos collectivités et de notre pays. En mettant l'accent sur les réparations de l'infrastructure existante, nous pouvons remettre en état ce que nous avons maintenant au lieu de remettre à plus tard et devoir payer davantage pour les réparations par la suite. En offrant un accès ouvert et facile au travail du ministère, nous offrons aux Canadiens l'information dont ils ont besoin et qu'ils demandent sur les avantages que présentent les infrastructures publiques pour eux et leurs communautés.
Notre gouvernement a un plan ambitieux qui vise à bâtir des collectivités durables et inclusives, où chaque Canadien sera fier de vivre et se sentira chez soi. Notre plan budgétaire en donne un aperçu partiel, et les lettres que nous avons envoyées aux provinces et aux territoires complètent la description.
Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé, et je serai heureux de répondre aux questions que vous souhaiteriez poser. Merci de m'avoir reçu.
Le président : Merci, monsieur le ministre. Nous avons deux sénateurs disposés à ouvrir la période des questions.
Peut-être que je pourrais prendre une minute pour situer le cadre des réflexions de notre groupe, puisque vous avez repris dans votre exposé quelques-unes des questions que nous avons posées. L'un des facteurs que nous avions présents à l'esprit dans l'examen de la question générale de l'infrastructure concerne l'importance accordée par le gouvernement à ce que le programme d'infrastructure va apporter aux Canadiens.
Quand nous pensons à cela et à ce que nous aimerions voir, nous avons commencé en 2007 avec un engagement de 33 millions de dollars, si je comprends bien, et en 2013-2014 nous avons eu un autre programme, une phase deux, et cela remonte à quelque temps, de 53 millions de dollars. En 2016, nous avons le nouveau programme qui sort.
Les questions simples qui se posent sont qu'est-ce qui a été fait, combien avons-nous dépensé, combien de projets ont été achevés, et que dit le bulletin de notes? Je suis sûr que vous avez probablement une partie des réponses dans les plans et les priorités et dans le bilan. Nous aimerions pouvoir faire le point de ce qui a été fait, de ce que l'on se prépare à faire et des modalités retenues. Nous aimerions avoir un centre de crise afin que nous puissions comprendre et nous représenter la situation globale du Canada, et voir quelles sont les priorités nationales, les priorités provinciales, les priorités des grandes villes, celles des villes de taille moyenne et des petites villes.
Peut-être n'est-ce pas une attente réaliste, mais si nous pouvions avoir un plan montrant sur quoi repose le choix des priorités, l'orientation, le calcul des retombées et de l'effet multiplicateur — parce que l'effet multiplicateur, si vous regardez le budget, était l'un des principaux résultats attendus des investissements dans l'infrastructure. Voilà, pour que les participants ici présents et plus généralement ceux qui nous écoutent dans le public puissent se situer dans ce débat, quelques-unes des réflexions que nous nous étions faites.
Après avoir rappelé cela, je peux peut-être demander à nos collègues de bien vouloir poser les premières questions.
La sénatrice Eaton : Bienvenue, monsieur le ministre. Je suis consternée moi aussi par ce qui se passe en Alberta. Les scènes de ce matin sont terribles, terribles.
M. Sohi : Merci, sénatrice.
La sénatrice Eaton : Comme Ontarienne, je me sens très frustrée. J'entends la première ministre de ma province qui dit que, d'ici 2050, elle ne veut plus de voitures énergivores dans les rues, qu'elle veut améliorer l'isolation des bâtiments existants, qu'elle veut ci et qu'elle veut ça. Cela fait une dizaine d'années que l'on parle des projets d'énergie verte en Ontario, mais que l'on n'a rien fait réellement pour étendre le réseau du métro. Je ne pense pas que notre métro soit aussi bon que celui de Montréal. Il n'y a eu aucune extension majeure du réseau en Ontario depuis que je m'y suis installée en 1974, et vous savez à quel point la ville est grande.
Comment pouvez-vous, avec quelque chose comme la taxe sur l'essence, ou avec vos 3,4 milliards de dollars que vous avez mis de côté pour les routes ou les transports en commun...
M. Sohi : Transport, oui.
La sénatrice Eaton : Le gouvernement libéral a un solide programme d'énergie verte, un programme de changement climatique. Comment les marier avec un programme d'infrastructure qui soit réellement cohérent? Oui, les éoliennes, c'est génial, mais nous payons encore d'énormes tarifs d'électricité à Toronto. C'est très cher. Dans le Sud de l'Ontario, nous avons des entreprises qui s'en vont en raison des tarifs élevés d'électricité. Comment marier cette infrastructure avec le changement climatique, mais tout en offrant des avantages réels tangibles comme de bons transports publics?
M. Sohi : Merci, madame la sénatrice. Je ne sais pas si vous savez que j'ai une expérience de l'administration municipale. J'ai été conseiller municipal pendant huit ans avant d'être élu à ce poste, je comprends donc les défis auxquels les municipalités font face en matière de planification à long terme.
Je peux en souligner quelques-uns. L'un de ces défis est l'absence d'un plan à long terme au niveau fédéral qui permette aux municipalités de rattacher leur plan au plan provincial et au plan fédéral. Lorsque les municipalités ne disposent que d'un financement ad hoc, elles ne peuvent pas vraiment planifier à long terme, aussi nous espérons que notre plan sur 10 ans leur permettra de se projeter 10 ans en avant et de dire voici combien d'argent sera mis à leur disposition et voici le montant du soutien du gouvernement fédéral à leur effort de construction.
La deuxième chose que nous faisons différemment de ce qui se faisait auparavant, c'est que nous donnons aux municipalités une certaine latitude pour investir dans la planification et la planification à long terme. Avec la première phase de 3,4 milliards de dollars, nous allons leur permettre d'utiliser une partie de leur argent pour réaliser une partie des travaux détaillés d'ingénierie et de planification pour qu'elles soient prêtes à saisir les opportunités lorsque s'ouvrira la deuxième phase d'ici l'année prochaine.
Je pense que c'est là que se trouvait le goulot d'étranglement dans le passé, et j'espère qu'en mettant l'accent sur le long terme et sur le financement durable et prévisible, nous permettrons aux municipalités de planifier à long terme, en leur permettant de tabler sur un certain montant de financement.
Pour ce qui est de vos commentaires relatifs à la prise de décision provinciale, mon expérience des six derniers mois fait que je suis très optimiste quant à la volonté et au désir des provinces de travailler effectivement avec nous et aller de l'avant sur ces grands projets de transformation dont vous parliez, madame la sénatrice — la construction du métro, du tramway et des transports en commun. J'ai eu de très bonnes conversations avec la province de l'Ontario ainsi qu'avec les maires. Je suis optimiste et crois que, grâce à la planification à long terme, nous serons en mesure d'avancer.
La sénatrice Eaton : Les crédits octroyés sont assortis de quelles contraintes? Leur dites-vous : « Voici l'argent, et voici ce que nous attendons que vous en fassiez? » Ou leur donnez-vous l'argent en espérant qu'ils en feront ce que vous en attendez?
M. Sohi : Pour la première phase, notre objectif est de réparer ce que nous avons et d'optimiser ce que nous avons. Je vais vous donner quelques exemples du tort que fait à nos collectivités le manque d'investissements dans la réparation ou la réhabilitation.
J'ai fait une inspection du logement social dans ma propre communauté. J'ai visité avec le maire John Tory le projet de réaménagement de Regent Park où l'on s'efforce de réparer ce qui existe. Une partie du parc immobilier n'est pas habitable dans les conditions où il se trouve. Vous ne pouvez pas vivre dans ces conditions, et vous ne pouvez pas forcer les gens à vivre dans ces conditions.
Si nous investissons dans la réhabilitation du parc immobilier existant, nous pouvons étendre la durée de vie de cette infrastructure.
La sénatrice Eaton : Je n'en disconviens pas.
M. Sohi : Nous pouvons économiser à long terme grâce aux réparations, c'est pourquoi notre objectif pour la première phase c'est de faire ce genre de travail fondamental, de base.
La sénatrice Eaton : Mais quand vous leur donnez l'argent, il n'ira pas grossir les recettes générales, pour dire les choses autrement?
M. Sohi : Non, ce ne sera pas le cas.
La sénatrice Eaton : Ils devront l'employer aux fins pour lesquelles il est prévu de l'employer?
M. Sohi : Exactement. Il y a trois principaux domaines d'intervention — les transports en commun, les infrastructures sociales et l'infrastructure verte — et la mise de fonds des provinces doit être équivalente aux crédits fournis, et ce doit être un investissement qui vient s'ajouter aux montants déjà investis. Il doit se concentrer sur ces domaines, et les provinces ne peuvent pas comptabiliser ces fonds dans leurs propres recettes générales ou les employer à des projets de dépense de leur choix. L'argent doit aller dans ces trois catégories. J'espère que cela répond à la question.
La sénatrice Eaton : Oui, je vous remercie beaucoup.
La sénatrice Marshall : Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être ici.
Dans vos remarques liminaires, vous avez indiqué que vous aviez écrit à vos homologues provinciaux et territoriaux. Je comprends comment cela fonctionne et que les projets sont généralement acheminés par divers gouvernements provinciaux, mais j'ai remarqué dans le document budgétaire qu'une part substantielle des fonds va directement à la Fédération canadienne des municipalités. Ma question a trait à cela.
Je pense qu'il y a trois pots d'argent. Comment cet argent y est-il versé? Vous signez un chèque de 125 millions de dollars et leur souhaitez bonne chance? Quel est le rôle du ministère et comment l'argent va-t-il être distribué? Le savez- vous ou laissez-vous cela à la fédération?
M. Sohi : Il y a trois domaines dans lesquels nous fournissons un soutien à la FCM. L'un d'eux est le Fonds pour l'infrastructure verte, leur Fonds municipal vert de l'infrastructure, et qui a été mis en place il y a environ une demi- décennie. Il a eu beaucoup de succès dans son rôle de soutien à l'infrastructure municipale. C'est un fonds de roulement qui permet d'accorder des subventions et des prêts à faible taux d'intérêt. La valeur du demi-milliard de dollars qui a été donné à la FCM il y a environ une demi-décennie s'est érodée; donc nous le complétons de manière à en conserver la valeur.
Il y a deux autres domaines dans lesquels nous fournissons un soutien à la FCM. Le premier est la gestion d'actifs. Il est tout à fait essentiel pour nous de comprendre, tout d'abord, quels sont les actifs que nous possédons. Un grand nombre de municipalités n'ont pas la capacité de le savoir. Si nous ne savons pas ce que nous possédons, nous ne pouvons pas le réparer. Cela est tout à fait fondamental pour renforcer les capacités. C'est la FCM qui doit se charger de la gestion, c'est nous qui apporterons les fonds, et les mesures concernant la reddition de comptes seront intégrées au mécanisme d'exécution qui reste à définir.
Le deuxième concerne le soutien apporté aux municipalités pour des projets, difficiles pour elles, mais vraiment novateurs et à la pointe du progrès, visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Les municipalités n'ont parfois pas la capacité de prendre le risque qui est nécessaire pour tester ces idées. Voilà pourquoi nous pensons que si nous mettons des fonds à leur disposition par le biais de la FCM et que l'argent va directement aux municipalités, c'est un moyen plus rapide d'encourager les municipalités à relever les défis liés aux gaz à effet de serre.
La sénatrice Marshall : Qui décide quelles municipalités recevront un financement? Est-ce par le biais de la fédération? Quel est le rôle du ministère?
M. Sohi : La décision sera prise par la Fédération canadienne des municipalités. Elle a un comité qui a travaillé sur le Fonds municipal vert, et quand on regarde les résultats de ce financement et l'examen approfondi qui a été fait par notre service, c'est un moyen très efficace de fournir cet argent.
La sénatrice Marshall : Y a-t-il des paramètres précisant que tel montant par habitant doit aller à chaque province et territoire? Est-il possible que tout l'argent finisse par aller à l'Ontario et à l'Alberta? Comment vous assurez-vous que tout le monde a sa part du gâteau?
M. Sohi : C'est un financement sur la base du projet; de sorte qu'on examine le projet, on en détermine la valeur et on voit s'il répond aux critères. Le sous-ministre Tremblay peut parler de l'histoire du fonds et de la façon dont l'argent a été distribué. À ma connaissance, l'argent est allé à toutes les provinces.
La sénatrice Marshall : Est-ce que tout le monde doit soumettre sa demande au plus tard, disons, le 31 mars?
Jean-François Tremblay, sous-ministre, Infrastructure Canada : Il est trop tôt pour le dire à l'heure actuelle. Nous devons négocier les accords de contribution avec les intéressés. Les paramètres généraux sont définis, en termes d'objectifs politiques, comme l'a déclaré le ministre. La prochaine étape pour nous consiste à négocier les accords de contribution, comme nous le faisons en général. Ces accords de contribution préciseront les questions relatives aux modalités de mise en œuvre, au rôle de chacun, à leur participation, comme vous l'avez mentionné, aux dates précises et au traitement équitable de toutes les régions du pays.
Le sénateur Neufeld : Vous auriez dit qu'il ne suffit pas d'être prêt à pelleter; encore faut-il que ça vaille la peine. J'ai écouté ce que vous avez dit à propos de fournir de l'aide à la planification pour les communautés. Voulez-vous nous expliquer comment vous allez déterminer si cela vaut la peine?
M. Sohi : Je vous remercie pour cette question. Il est très important pour nous de savoir que les investissements que nous ferons nous aideront à atteindre les résultats que nous voulons atteindre.
Quand je parle de résultats, je me place à un triple point de vue. Oui, nous devons les mesurer. Nous devons avoir un plan plus détaillé pour faire ressortir l'efficacité.
L'un des points de vue renvoie à notre volonté de promouvoir la croissance de l'économie. Nous voulons rendre notre économie plus productive et plus efficace en réduisant les embouteillages et en améliorant la productivité des travailleurs en évitant qu'ils soient bloqués dans le trafic ou en rendant la circulation des marchandises plus efficace.
Le second concerne la contribution de nos investissements à la réduction de l'impact sur l'environnement et des émissions de gaz à effet de serre. C'est le second point de vue sous lequel nous allons examiner nos investissements.
Le troisième concerne l'inclusion sociale. Nos projets contribuent-ils à créer une communauté et un pays où les gens qui se sentent marginalisés ou qui n'ont pas accès à des services ou l'infrastructure utiliseront réellement cette infrastructure — donc accessibilité aux bâtiments et inclusion des travailleurs qui peuvent se sentir marginalisés au moyen de régimes de prestations sociales.
Ce sont les trois grands objectifs que nous voulons appliquer. Quand je dis que « ça vaut la peine de pelleter », voilà ce que je veux dire. Chacun de nos investissements doit contribuer à la réalisation de ces trois objectifs plus larges s'inscrivant dans la logique de l'action du gouvernement.
Le sénateur Neufeld : Mais si c'est aux municipalités de décider ce qui est important pour elles, comment mariez- vous cela? Donnez-moi quelques exemples, car ce pourrait être totalement différent de certaines des trois choses dont vous avez parlé.
M. Sohi : Les municipalités ont leurs moyens de financer les projets qu'elles ont besoin de financer, et nous finançons des projets qui répondent à nos critères. Nous ne finançons pas toujours tous les projets municipaux. Si une municipalité a une priorité et veut investir dans des domaines qui ne répondent pas à nos trois grands domaines de résultat, nous n'apporterons probablement pas notre soutien à ce projet, mais les municipalités sont libres de le faire pour leur propre compte. Pour le financement fédéral, ils doivent répondre aux critères.
Je vais vous donner l'exemple du transport en commun. C'est un domaine où nous voulons investir, mais les transports publics doivent également être accessibles aux personnes handicapées. Les centres de transit doivent être accessibles, ou être à proximité des habitations, ce qui renvoie à l'aspect de l'abordabilité, ce sont donc les secteurs dans lesquels nous allons investir. Si les municipalités veulent investir dans quelque chose d'autre, elles peuvent, mais si elles veulent compter sur le soutien du gouvernement fédéral, ce sont les domaines que nous allons soutenir.
Le sénateur Neufeld : Si une municipalité a un projet qu'elle veut réaliser et a engagé des dépenses pour décider de ce qu'elle veut faire, vous, en tant que ministère fédéral, vous proposez d'examiner ce que cette municipalité a décidé de faire, avant de débourser des fonds?
M. Sohi : Nous souhaitons que les choses soient très claires dès le départ avec nos partenaires. C'est pourquoi nous nous sommes engagés auprès des maires des grandes villes, de la Fédération canadienne des municipalités, des provinces et des territoires et des autres associations à les entendre et à chercher à bien comprendre quels sont leurs besoins, puis concevoir notre plan en conséquence, mais aussi à leur communiquer ce que sont nos attentes et quel genre de projets nous financerons dans le cadre de notre plan d'infrastructure. Cette communication est très ouverte.
Avec ce genre de circulation de l'information, les municipalités ne seront pas amenées à investir beaucoup d'argent dans la conception d'un projet dont elles savent qu'il ne sera pas admissible à un financement par le gouvernement fédéral. Nous voulons rendre les critères très ouverts, transparents, compréhensibles et faciles à communiquer. Ce sont les choses que nous voulons faire dès le départ dans notre première phase ainsi que notre deuxième phase.
Le sénateur Neufeld : Est-ce que la Banque de l'infrastructure du Canada, qui a fait couler beaucoup d'encre, est encore envisagée? Votre gouvernement envisage-t-il toujours de la créer?
M. Sohi : Oui. Comme vous vous en souviendrez peut-être, cela fait partie de la lettre de mandat que m'a adressée le premier ministre. Notre objectif, et la raison derrière la création de la Banque de l'infrastructure est, tout d'abord, de puiser dans l'expertise du secteur privé, des fonds de pension, ainsi que de fournir des prêts à faible coût aux municipalités dont les coûts de financement sont beaucoup plus élevés que ceux du gouvernement fédéral. C'est le deuxième objectif. Le troisième concerne les cas où le secteur privé n'est pas disposé à investir, et nous pouvons avoir un rôle à jouer. Voilà ce que nous voulons explorer.
C'est une question de très haut niveau. Nous avons des discussions avec des experts sur ce sujet, mais on n'a pas encore défini le cadre approprié. Nous en sommes au stade exploratoire.
Le sénateur Pratte : Je suis nouveau ici, alors je suis encore très naïf et idéaliste, je suppose. Selon moi, le rôle principal du gouvernement fédéral dans l'infrastructure est vraiment, d'abord, de financer des projets qui dépassent les moyens des gouvernements locaux et provinciaux.
Je sais qu'il y a un programme spécifique pour l'infrastructure nationale, mais il me semble que, au fil des ans, avec chaque nouveau programme d'infrastructure du gouvernement, indépendamment de sa couleur, la définition de l'infrastructure s'est élargie et est devenue élastique. Maintenant, nous avons l'infrastructure verte et l'infrastructure sociale.
Je crains un peu que, même avec les meilleures intentions, nous ne perdions de vue ce que l'infrastructure est censée être — et vous avez utilisé les mots « héritage durable » — et ce que le rôle du gouvernement national dans la construction l'infrastructure est censé être, et je me demande si nous ne sommes pas simplement en train d'essayer de satisfaire peut-être aux besoins de nombreux gouvernements locaux et provinciaux.
Encore une fois, si vous prenez chaque projet individuellement, ils pourraient tous être de très bons projets, mais le gouvernement fédéral a-t-il vraiment besoin d'en être? Je n'en suis pas si sûr. C'est une question et un sentiment d'ordre général.
M. Sohi : Voilà une très bonne question, sénateur, parce que nous entendons cela. Notre façon de comprendre l'infrastructure, et peut-être celle de nos communautés et des sociétés évolue. Oui, nous parlons d'infrastructure dure — les ponts, les transports publics, l'eau, les pipelines et les routes. Nous parlons de cette infrastructure, que nous soutenons; le Nouveau Fonds de Chantiers Canada se concentre sur ce genre d'infrastructure.
Mais l'infrastructure, comme je l'ai dit plus tôt, n'est pas une fin en soi. L'infrastructure devrait nous aider à construire des lieux accueillants, solides, inclusifs. Lorsque nous n'investissons pas dans le logement social, qui perd? En tant que société, nous perdons, et non seulement le potentiel de l'individu qui a besoin de cet endroit où demeurer, mais aussi le potentiel économique parce que cette personne n'est pas en mesure de contribuer pleinement à la société.
Lorsque nous ne construisons pas une infrastructure qui offre un abri pour les femmes fuyant la violence domestique, qui perd? Nous perdons. Il en va de même pour l'infrastructure verte. Si nous n'améliorons pas notre eau et les eaux usées, et si nous n'investissons pas dans l'atténuation des inondations, les coûts liés aux changements climatiques vont nous rattraper plus tard. Il nous faudra payer le prix de cette façon.
Voilà pourquoi nous avons été très clairs en versant les nouveaux fonds dans trois catégories. Nous voulons que les Canadiens sachent exactement où nous investissons : les transports publics, l'infrastructure verte et l'infrastructure sociale.
Je ne doute absolument pas que les projets dans lesquels nous allons investir nous aident non seulement à promouvoir la croissance de notre économie et à créer des débouchés et des emplois, mais ils vont aussi libérer le potentiel des Canadiens pour accélérer la croissance de notre économie et construire leur vie là où ils sont incapables de le faire en raison du défi que représente l'absence d'infrastructure.
L'infrastructure sociale est très importante pour notre nouveau gouvernement, tout comme l'infrastructure verte. Nous pouvons débattre de savoir si c'est le bon type d'infrastructure, mais il s'agit des objectifs que nous voulons atteindre — que j'ai décrits plus tôt — dans les trois domaines d'investissements que nous voulons faire.
Le sénateur Pratte : Avez-vous une idée claire de ce que contiendront les catégories pour la deuxième phase?
M. Sohi : Oui. Nous nous sommes engagés à allouer 20 milliards de dollars pour les transports publics; 20 milliards de dollars pour l'infrastructure sociale, qui comprend le logement abordable, le logement social, les refuges pour les femmes confrontées à la violence domestique, l'éducation et les structures d'accueil pour la petite enfance, et les foyers pour les personnes âgées; puis nous avons l'infrastructure verte, qui comprend l'eau et les eaux usées, l'atténuation des inondations et qui prévoit également la mise en place de l'infrastructure de ravitaillement en carburant de remplacement, comme l'électrification des véhicules. Cela fait défaut. Voilà les domaines où nous voulons intervenir, ainsi que celui de l'amélioration du rendement énergétique. Voilà où l'infrastructure verte entre en ligne de compte, où nous voulons investir pour rendre les vieux bâtiments plus économes en énergie, ainsi que pour aider les provinces à construire leur infrastructure de transport de l'électricité de sorte qu'elles puissent effectivement tirer parti des possibilités de collaboration.
Le président : Poursuivons, vous avez trois catégories. Vous avez déjà déterminé les montants qui vont dans chaque catégorie?
M. Sohi : Les engagements ont été déterminés dans le cadre de la campagne.
Le président : Donc, nous parlons d'environ 20 milliards de dollars dans chaque catégorie? Est-ce plus ou moins correct?
M. Sohi : Oui.
Le président : Quand je lis votre article du 18 avril dans The Hill Times :
[...] ma priorité dans la première phase est de fournir les ressources que nous nous sommes engagés à fournir, pour réparer l'ensemble de l'infrastructure existante, pour la réhabilitation, la recapitalisation, la modernisation et l'optimisation de l'infrastructure existante.
Cela correspond donc aux 3,9 milliards, ou aux 3,4 milliards de dollars?
M. Sohi : C'est 3,4 milliards pour les transports en commun, 5 milliards pour l'infrastructure verte et 3,4 milliards pour l'infrastructure sociale. Cet argent sort de l'enveloppe globale de 60 milliards de dollars.
Le président : C'est dans la première phase?
M. Sohi : Oui.
Le président : Ces accords ont été mis en place? Vous dites, entre autres, dans votre article que si on ne s'y met pas, nous allons manquer la saison. Où en êtes-vous de vos relations bilatérales?
J'espère vraiment que notre groupe sera en mesure de l'apprendre de vous ou de votre personnel. Nous avons entendu dans le caucus du Québec aujourd'hui qu'il y a un grand nombre de projets d'infrastructure qui n'ont jamais été réalisés parce que le Québec n'a jamais rien présenté à Ottawa. Où en sommes-nous par rapport à ce que nous avons commencé en 2007 et 2013?
M. Sohi : Permettez-moi de faire une distinction maintenant. Permettez-moi de mettre l'accent sur l'argent neuf d'abord, les 60 milliards de dollars.
Nous sommes allés au Conseil du Trésor l'avant-dernière semaine, et nous avons obtenu l'autorisation d'aller de l'avant. Le lendemain, nous avons envoyé des lettres à toutes les provinces et territoires. Ils les ont reçues. Nous leur avons envoyé un cadre modèle concernant les accords bilatéraux que nous voulons signer.
Donc, nous sommes prêts à mettre les nouveaux fonds à la disposition des communautés sitôt que les provinces sont prêtes à signer les accords bilatéraux, et j'ai bon espoir que d'ici le mois prochain, nous serons en mesure de signer la majorité des accords bilatéraux sinon la totalité d'entre eux.
Les autres fonds auxquels vous faites allusion, sénateur, concernent des financements préexistants, dans le cadre du nouveau Fonds Chantiers Canada, lancé en 2014. C'est là où nous sommes confrontés à des défis en raison de la façon dont le plan est conçu. Le processus de présentation des demandes et d'analyse de la rentabilité est très lourd. Les municipalités font leur analyse, puis les provinces font la leur, puis nous demandons de faire une nouvelle analyse. Il y a beaucoup de couches, de sorte que cela a été un défi.
Je veux rendre hommage à mon personnel. Il a travaillé très dur ces quatre ou cinq derniers mois à faire des modifications au Fonds Chantiers Canada et il a travaillé également sur les nouveaux financements.
Le président : Combien d'argent y a-t-il dans cette catégorie?
M. Sohi : Environ 9 milliards de dollars. De fonds non dépensés. Dans le cas du Québec, leur allocation était de 1,7 milliard de dollars, et rien de tout cela n'a été investi.
Le président : Très bien.
M. Sohi : Si une province soulève des inquiétudes, leurs préoccupations sont tout à fait légitimes. Nous voulons régler ce problème. Nous voulons rationaliser certains processus. Nous avons déjà fait quelques changements approuvés par le Conseil du Trésor, et nous espérons pouvoir débloquer ces fonds aussi vite que possible.
Le sénateur Mockler : Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu au comité. Vous dites que vous voulez faire en sorte que cet argent soit mis à la disposition des municipalités et de nos partenaires. Expliquez-nous. Que voulez- vous dire par les fonds doivent circuler plus facilement et plus rapidement?
M. Sohi : Pour les fonds nouveaux, les accords bilatéraux que nous devrons signer pour les transports publics, pour l'eau et les eaux usées, nous mettrons en place un mécanisme qui permettra aux municipalités et aux provinces de se charger de l'analyse. Une fois l'analyse terminée, nous examinerons le projet pour voir s'il relève de notre domaine, lequel sera défini en consultation avec les municipalités et les provinces. De cette façon, nous ne demanderons pas aux promoteurs de projets de faire une analyse approfondie pour le compte du gouvernement fédéral.
C'est une responsabilité partagée. Nous ne fournissons que 50 p. 100 du financement, même dans le cadre du nouveau programme. Cinquante pour cent du financement provient de la province et de la municipalité, de sorte qu'elles jouent leur peau. Elles ne vont pas gaspiller de l'argent sur des projets inutiles.
Le message que nous essayons de leur transmettre, c'est que nous voulons établir un rapport de confiance avec elles. Nous leur ferons confiance en les laissant établir l'ordre de priorité de leurs projets. Nous nous chargerons de l'analyse, des mesures que nous avons à faire en matière de reddition de comptes, et nous nous assurerons que tout cadre avec nos objectifs. Mais nous ne les obligerons pas à faire une analyse approfondie pour prouver qu'ils répondent à nos exigences.
Nous pensons que, de cette façon, nous serons en mesure de faire le travail. C'est également plus pratique lorsqu'on se concentre sur les réparations et la réhabilitation. Nous aurons à examiner des centaines et des centaines de projets. Certains, petits; d'autres, plus grands.
Le sénateur Mockler : Maintenant, quand nous distribuons des fonds à l'échelle du Canada...
[Français]
. . . c'est basé sur le pourcentage de notre population.
[Traduction]
Alors, si tel est le cas, dans les provinces de l'Atlantique au Canada, nous n'avons pas ces grandes villes. La seule ville représentée dans l'Association canadienne des municipalités est Halifax. Saint-Jean n'y est pas. St. John's, Terre- Neuve; et Saint John, Nouveau-Brunswick ne sont pas là. Saint-Léonard, où je vis, n'est pas là. Comment pouvez-vous garantir que ces personnes auront leur juste part?
M. Sohi : Je vous remercie. Nous avons eu de très larges consultations avec toutes les provinces et les territoires, des plus grandes aux plus petites. Nous avons conçu notre plan de manière que lorsque vous examinez les fonds consacrés aux transports publics, à l'eau et aux eaux usées pris dans leur ensemble, chaque province aura sa juste part.
Pour les transports en commun, nous allouons les fonds pour la première phase sur la base du nombre d'usagers des systèmes de transport en commun. Il y a environ 105 systèmes de transport en commun au Canada. Chaque système recevra un montant calculé en fonction de sa fréquentation. Dans le cadre de notre programme, nombre de villes recevront davantage d'argent qu'elles n'en ont reçu dans le cadre des programmes précédents.
Pour l'eau et les eaux usées, compte tenu des réalités dont vous parlez, sénateur, de la population des petites provinces, nous avons un plancher de financement de sorte que chaque province va obtenir 50 millions de dollars pour l'eau et les eaux usées. Ceci est un total par année, 50 millions sur deux ans.
Le président : Par an?
M. Sohi : Pour la première phase, pour deux ans, soit 50 millions de dollars au total. S'ajoutera à cela un financement sur la base de la population. De cette façon, chaque province obtiendra un montant suffisant pour qu'il soit effectivement significatif, concernant l'eau et les eaux usées.
Le sénateur Mockler : En fonction du pourcentage de notre population.
M. Sohi : En sus du financement de base. Chaque province recevra 50 millions de dollars, quelle que soit sa population.
Le sénateur Mockler : Cela m'amène à la question suivante. Je sais que l'ancien ministre assis à ma gauche, le sénateur Neufeld, a remporté le premier prix canadien dans l'histoire du Canada pour le succès des PPP. Si tel est le cas, j'en viens à une question sur l'infrastructure, monsieur le ministre.
Infrastructure Canada a supprimé le mécanisme de présélection des PPP pour les projets du Nouveau Fonds Chantiers Canada. Infrastructure Canada a également ajusté les arrangements de partage des coûts. Je sais que dans la province du Nouveau-Brunswick, nous n'aurions pas fait construire la Transcanadienne — et je pourrais vous donner d'autres infrastructures — entre la province du Nouveau-Brunswick et le pont de l'Île-du-Prince-Édouard. Maintenant, la part sera d'un tiers ou de 50 p. 100, selon la catégorie.
Enfin, Infrastructure Canada alignera les coûts admissibles pour les projets PPP avec le Fonds PPP Canada afin d'éliminer toute confusion administrative. Nous comprenons cela.
Ma question est la suivante : Pourquoi Infrastructure Canada a-t-il décidé de supprimer la présélection des projets PPP, et en quoi cela sera mieux et plus avantageux pour les candidats?
M. Sohi : Le mécanisme de présélection s'appliquait à tout projet PPP de plus de 100 millions de dollars. Des provinces et des municipalités nous ont dit qu'il faut d'un an à 18 mois environ pour faire l'analyse permettant de déterminer si un projet de cette valeur répond aux conditions du financement PPP. Dans certains cas, lorsque l'analyse a été menée à bien et a montré que le PPP n'est pas le véhicule approprié pour construire cette infrastructure, le projet a déjà pris 18 mois de retard.
Ce que nous disons c'est que nous ne sommes ni pour ni contre les PPP. Nous laissons aux promoteurs du projet le soin de prendre cette décision. S'ils veulent financer leur projet par le biais d'un PPP, ils devraient être en mesure de le faire, et nous ne devrions pas les décourager de le faire. S'ils veulent construire en utilisant un mode de financement plus traditionnel, ils devraient pouvoir le faire. Le respect de l'autonomie locale dans la prise de décision est l'une des principales raisons de ce changement.
L'autre raison tient au fait que les conditions accompagnant les PPP décourageaient les municipalités parce que le financement était plafonné à 25 p. 100. Si vous construisez un projet de la manière traditionnelle, vous obtenez l'appui du gouvernement fédéral à hauteur d'un tiers des coûts, mais si vous empruntez la voie du PPP, vous obtenez seulement 25 p. 100.
Nous ne donnions pas le genre de soutien que nous aurions dû fournir. Voilà pourquoi nous disons que si vous voulez suivre la voie du PPP, à vous de le décider, mais nous ne limiterons pas votre financement à 25 p. 100. Nous vous donnerons le même montant de financement que vous auriez reçu en vertu d'une autre méthode d'approvisionnement.
Donc, ceci est une incitation. Nous les encourageons à explorer, de leur propre chef, sans leur imposer de le faire.
Le président : Nous espérons avoir encore six ou sept minutes avec vous, monsieur le ministre, et nous avons trois sénateurs qui attendent avec impatience de pouvoir vous parler à nouveau, la sénatrice Eaton, la sénatrice Marshall et le sénateur Neufeld, et après les avoir entendus, nous resterons en compagnie de vos autres joueurs ici. Vous pouvez voir combien nous sommes impatients de poser des questions en raison de l'importance de ce sujet.
La sénatrice Eaton : Monsieur le ministre, vous avez 3,4 milliards de dollars pour l'infrastructure sociale dans les réserves, je crois, dont une bonne partie sera...
Le président : Attendez. Il y a une question, je pense, dans l'esprit du ministre.
M. Sohi : Non, ces 3,4 milliards sont pour l'infrastructure sociale. Ceci est pour les infrastructures hors réserve.
La sénatrice Eaton : Oh, je suis désolée.
M. Sohi : Ce ne sont pas les infrastructures autochtones. Une composante est destinée aux établissements de soins de santé, mais le reste des fonds pour les infrastructures autochtones proviendra des 8,4 milliards de dollars, des fonds supplémentaires.
La sénatrice Eaton : Je vous remercie. Alors, je n'ai pas de question.
Le président : Mais, à titre de question supplémentaire à celle de la sénatrice Eaton, ces 8,4 milliards de dollars sont uniquement pour les peuples autochtones?
M. Sohi : Oui, c'est l'infrastructure indigène. Pour le logement, l'éducation...
La sénatrice Eaton : Je pense que cela passe par Affaires autochtones, non?
M. Sohi : Oui.
M. Tremblay : La plus grande partie.
La sénatrice Eaton : La plus grande partie. Dans ce comité, l'année dernière, il a été dit que nous dépensions 400 millions de dollars l'an dernier sur le logement autochtone, mais on a admis qu'on ne savait pas si la construction était faite dans les règles parce qu'il n'était pas possible d'envoyer des inspecteurs sur les réserves. Je voulais vous demander si vous avez rencontré cette difficulté et ce que vous alliez faire à ce sujet afin que le logement dans les réserves soit construit en tenant compte du code et du climat du lieu où il va être construit.
M. Tremblay : Ce serait plus une question pour Affaires autochtones et du Nord.
La sénatrice Eaton : Vous êtes très content, non? Je vous remercie.
M. Tremblay : J'y ai travaillé pendant des années.
Le président : La SCHL nous a dit lorsque la sénatrice Eaton a posé la question — nous avons été choqués — « Nous donnons l'argent au conseil de bande et le conseil de bande peut en faire ce qu'il veut. » Je dis : « Eh bien, bon sang, quand j'ai eu mon hypothèque, la banque m'a dit par le biais de la SCHL exactement ce que je devais faire. » Pourquoi serait-ce différent? Pourquoi n'y aurait-il pas de compte à rendre? C'est une question que nous allons vous poser de nouveau au cours de ce processus visant à ce que tout le monde soit traité de manière égale.
La sénatrice Eaton : Eh bien, c'est pour leur propre protection.
Le président : Absolument.
La sénatrice Marshall : J'en suis resté à la question de la Fédération canadienne des municipalités. Dans vos remarques liminaires, vous avez parlé de décisions fondées sur des données probantes, et c'est également dans le document budgétaire. Que voulez-vous dire exactement par prise de décision fondée sur des données probantes? Vous êtes un nouveau gouvernement, vous n'avez pas de résultats auxquels vous reporter, à moins que vous ne partiez de ceux du gouvernement précédent. Pouvez-vous nous expliquer ce que cela signifie?
M. Sohi : Je prendrai l'exemple des plans de gestion d'actifs. Nous ne disposons pas de données probantes, tout d'abord, permettant de savoir quel type d'infrastructure possède chaque municipalité ni dans quelle condition se trouve cette infrastructure. Quelle est l'ampleur du déficit de nos collectivités en matière d'infrastructure? La fourchette va de 60 milliards à environ 500 milliards de dollars. Lorsque nous sommes assis autour de cette table et qu'on essaie de prendre des décisions et de comprendre la portée du problème, nous ne disposons pas de bonnes données sur lesquelles fonder nos décisions, voilà ce qu'on veut dire quand on dit ne pas disposer des données appropriées.
Nous voulons renforcer la capacité des municipalités, qui possèdent près de 60 p. 100 de l'infrastructure publique, de faire cette analyse et puis aussi de prendre leurs propres décisions fondées sur cette information et pour pouvoir de notre côté fonder nos décisions sur cette information.
La sénatrice Marshall : Mais vraiment ce que vous dites c'est que vous vous engagez dans cette direction, mais vous n'avez pas grand-chose encore. Il vous faut en quelque sorte construire cette base.
M. Sohi : Voilà pourquoi nous créons ce fonds relevant de la FCM auprès duquel les municipalités pourront se financer pour réaliser leur plan de gestion des actifs.
La sénatrice Marshall : Il doit y avoir une sorte de système ou de processus en place, de sorte que le ministère doit travailler là-dessus. J'ai examiné quelques évaluations — pas pour votre ministère, mais pour d'autres ministères — et je les ai trouvées très insatisfaisantes. Est-ce que vous allez mettre en place une structure pour obtenir des informations valables?
M. Tremblay : Nous envisageons différentes options. Nous travaillons, bien sûr, avec Statistique Canada pour voir comment faire. Comme l'a dit le ministre, nous ne possédons pas la majeure partie de cette infrastructure. Nous devons travailler avec les partenaires pour chercher à améliorer la capacité et les connaissances en matière d'infrastructures dans ce pays et mieux définir les priorités à l'avenir sur la base de données probantes, comme l'a dit le ministre.
La sénatrice Marshall : Donc, on prend aujourd'hui des décisions mais, sans disposer, dans certains cas, de données vraiment probantes.
M. Tremblay : Nous espérons que les municipalités et les provinces ont une bonne idée de ce qui se passe sur le terrain, et je pense que c'est le cas, mais nous voulons perfectionner ce système.
La sénatrice Marshall : Avec des données fiables.
M. Tremblay : Travailler avec eux avec des données fiables.
M. Sohi : C'est en partie pour cela que nous avons conçu notre plan en deux phases, la première phase axée sur la réparation de ce que nous avons et la deuxième sur la construction de nouvelles infrastructures. Cela devrait nous permettre de recueillir des données pour le plan à long terme.
La sénatrice Marshall : L'élaboration de la base de données sera, je pense, une grande initiative.
M. Sohi : Oui.
La sénatrice Marshall : Je vous remercie.
Le sénateur Neufeld : Dans le volet infrastructure verte dont vous avez parlé, vous avez parlé de l'infrastructure pour pouvoir brancher les voitures électriques et ce genre de choses. Y a-t-il une partie de cet argent qui va aller à la réparation des bâtiments publics appartenant au gouvernement fédéral? Comme j'ai cru le comprendre au cours des questions ici, il y a un tas de vieux bâtiments un peu partout. Je ne parle pas juste de logement social. Je parle de toute une série de bâtiments et autres structures disséminés au Canada. Est-ce que ces fonds serviront en partie à entreprendre les réparations pour les remettre plus ou moins aux normes et commencer à réduire les émissions de gaz à effet de serre? Au lieu de se contenter de dire à tout le monde, qu'il faut chercher les moyens de réduire les émissions de gaz à effet de serre, peut-être que le gouvernement fédéral pourrait faire l'inventaire de son propre parc immobilier et commencer à le retaper. Est-il prévu qu'une partie de ces fonds serve réellement à cette fin?
M. Sohi : L'infrastructure qui relève de mon ministère est celle des collectivités, les infrastructures municipales. L'infrastructure fédérale ne relève pas de mon ministère. Toutefois, cela étant dit, ce budget est axé sur les réparations à apporter à notre propre infrastructure fédérale. Il y a environ 3,3 milliards de dollars dans le budget de 2016 destinés à financer le genre de travaux dont vous parlez, monsieur le sénateur, pour améliorer l'efficacité énergétique de nos bâtiments et remédier à certaines infractions au code ou procéder à une remise aux normes. Voilà à quoi seront employés ces 3,6 milliards.
Le sénateur Neufeld : J'ai une petite question sur le logement public. Vous avez parlé plus tôt de Toronto, je crois, et vous avez dit avoir visité certains logements publics qui n'étaient pas habitables.
M. Sohi : Oui.
Le sénateur Neufeld : Je pense que vous avez dit que nous devons les remettre en état. Nous devons reconstruire pour qu'ils durent plus longtemps. Personnellement, l'expérience m'a montré que lorsque quelque chose est invivable, on le rase et on reconstruit à neuf, alors j'étais un peu choqué quand vous avez dit : « Eh bien, nous allons le remettre en état. Ce n'est pas habitable mais nous allons le rafistoler. » Vouliez-vous dire que vous allez réellement lancer un examen des logements publics et décider de ce qu'il faut raser et rebâtir?
M. Sohi : Je parlais au sens large de la nécessité d'entretenir ce que nous avons. Il nous faut aussi réparer. Chaque fois que vous faites des investissements dans la réhabilitation des infrastructures qui peuvent être réhabilitées, vous en prolongez la vie. Si elles sont dans un tel état qu'il vaut mieux les démolir, les communautés en décideront. Nous n'imposons pas aux collectivités de remettre en état tel ou tel logement. Nous les laissons décider, et elles disposent de meilleures informations pour ce faire. Mais le message que je veux transmettre, c'est qu'il est rationnel d'investir pour prolonger la vie de notre infrastructure actuelle et en optimiser l'utilisation.
Si le logement n'est pas accessible aux personnes handicapées, cela signifie que le logement peut ne pas convenir aux personnes qui en ont besoin. Je parlais de ce genre d'idées.
Le sénateur Neufeld : Donc, votre ministère aura toujours le dernier mot? Les communautés auront évidemment le choix de ce qu'il faut faire, mais vous me disiez plus tôt, durant le premier tour de questions que de toute façon le ministère s'assurera que c'est la bonne chose à faire ou non. Est-ce correct?
M. Sohi : Pour le logement, l'évaluation et l'examen seront effectués par la Société canadienne d'hypothèques et de logement. C'est l'organisation qui a l'expertise nécessaire pour faire ce genre d'analyse, et elle relève du portefeuille du ministre Duclos.
Pour ce qui est des investissements d'infrastructure de la première phase, le message que nous voulons faire passer, c'est qu'ils doivent servir à la réhabilitation, la réparation, la modernisation et l'optimisation des infrastructures existantes.
Le sénateur Neufeld : Je vous remercie.
Le président : Dernière question rapide, monsieur : Vous avez mentionné qu'un autre ministère va gérer les propriétés du gouvernement?
M. Sohi : Oui.
Le président : Est-ce Travaux publics? Qui s'en chargera? Cela, pour pouvoir comprendre qui contrôle quoi, et combien de relations horizontales il y aura dans ce tableau? Je pense que la question mérite d'être posée, parce que la gestion des relations horizontales est un autre compartiment de la gestion. Cela complique le tableau parce que vous avez plus de joueurs avec vos partenaires extérieurs. Vous avez vos partenaires à l'intérieur et vos partenaires extérieurs, le tableau devient plus complexe. Pourriez-vous me dire combien de relations horizontales il y aura?
M. Sohi : Sénateur Smith, vous touchez du doigt une question à laquelle nous devons nous attaquer. Comment assurer une collaboration et une coordination efficace des acteurs dans les différents secteurs d'investissements, et comment communiquer cette information? Nous avons quelques idées que nous explorons, et nous serons heureux de les partager avec vous et le comité. J'espère être mieux à même de vous répondre la prochaine fois. Vous avez touché un point sensible — celui de la connexion entre les différents éléments, nous y sommes très attentifs.
Le président : Monsieur, je vous remercie beaucoup d'être venus parler avec nous. Si vous devez retenir quelque chose de votre expérience de ce soir, c'est que nous sommes très désireux d'aider à faire avancer ce projet d'envergure. Quelqu'un m'a demandé ce que nous devions faire, et je l'ai dit en quelques mots : « Nous devons tout faire comme il faut, du début à la fin. »
Cela est très important pour nous. Nous avons d'autres questions à poser à ceux qui restent avec nous, sur les effets multiplicateurs, par exemple. C'est dans le logement social que vous allez obtenir le plus grand effet multiplicateur. Quel est l'équilibre? Il y a toutes sortes de questions.
Nous vous savons gré d'avoir pris le temps de nous rencontrer. S'il y a quelque chose que nous pouvons faire pour vous aider, nous serions heureux d'avoir une relation suivie, même au jour le jour. Pour nous, c'est l'un des projets les plus importants que ce gouvernement porte de l'avant. Il renvoie à la question du modèle économique privilégié par le gouvernement. C'est cela le modèle, l'infrastructure.
M. Sohi : Je vous remercie de me recevoir. Je suis honoré de comparaître devant vous.
Le président : Merci beaucoup de nous avoir consacré votre temps, monsieur.
[Français]
Je vous remercie tous de votre patience. Je suis ravi de constater que certains témoins restent avec nous jusqu'à la fin. Nous allons enchaîner avec une période de questions. J'espère que ces discussions vous seront utiles. La bonne nouvelle, c'est que nous collaborons étroitement avec Mme Laroche et Mme Boileau depuis bon nombre d'années et nous entretenons une excellente relation de travail. Je tiens encore à vous remercier de votre présence et de votre attitude professionnelle.
[Traduction]
Nous allons commencer avec la sénatrice Marshall.
La sénatrice Marshall : Je voulais parler d'une chose en particulier, à savoir les fonds pour les infrastructures sociales. Il y a un montant là pour l'apprentissage et la garde de jeunes enfants, de 400 millions de dollars. Qu'est-ce que c'est? Est-ce pour des installations physiques?
Yazmine Laroche, sous-ministre déléguée, Infrastructure Canada : Voilà une très bonne question. C'est principalement pour l'infrastructure physique. Cela dit, — pour revenir aux commentaires du président — ce n'est pas du ressort d'Infrastructure Canada. Cela relève de nos collègues d'EDSC.
La sénatrice Marshall : Cela allait être ma prochaine question.
Mme Laroche : Cela ne relève donc pas d'Infrastructure Canada, car cela concerne l'apprentissage précoce de l'enfance. Cela relève plutôt du mandat de l'autre ministère.
La sénatrice Marshall : D'accord. Donc, il doit y avoir d'autres fonds destinés à l'infrastructure qui seront gérés par d'autres ministères, n'est-ce pas? Il y a celui-là, concernant la petite enfance, mais il doit y en avoir d'autres aussi.
Mme Laroche : Si vous pensez à l'enveloppe de l'infrastructure sociale, c'est, je pense, celui qui a le plus grand nombre de catégories, différents mécanismes interviennent dans la distribution des fonds.
Pour revenir sur ce qui figure dans le budget de cette année, nous parlons de la première phase des infrastructures. Parce que l'intention était aussi de mettre les fonds à disposition le plus rapidement possible, et chaque fois que possible, le gouvernement a décidé d'utiliser la programmation existante. Voilà pourquoi la SCHL, est chargée de la mise en œuvre, parce qu'elle a déjà passé des accords avec les provinces et les territoires.
De même, par rapport à certains des programmes d'infrastructure culturelle, la mise en œuvre sera assurée par le ministère du Patrimoine canadien, qui a déjà des programmes en place. Il est beaucoup plus facile d'étendre la portée d'un programme existant que de passer par l'ensemble du processus de conception d'un nouveau programme, ce que nous faisons à Infrastructure Canada pour la composante concernant les transports publics et celle concernant l'eau et les eaux usées. Encore une fois, lorsqu'on cherche à faire circuler l'argent rapidement, il est toujours plus facile d'utiliser la programmation existante.
La sénatrice Marshall : Cela revient, je pense, à quelque chose que le président a dit plus tôt. Il y a de l'argent un peu partout, on dirait. Vous parlez d'un programme, et il y a de l'argent ici et là. Non seulement cela, mais quand vous parlez de la petite enfance, certaines provinces, fournissent probablement des subventions. C'est vraiment un gros programme, avec de l'argent qui provient de différents ministères fédéraux et provinciaux. Qui coordonne tout cela, ou n'y a-t-il pas de coordination du tout ou juste une certaine coordination?
Mme Laroche : Je dirais que c'est un domaine sur lequel nous allons devoir travailler parce que ça ne se passait pas comme ça par le passé. Par le passé, cela s'est fait de façon très discrète : tel département est responsable de ce type de programmes, et des relations sont mises en place avec les provinces et les territoires; et tel autre département a un mandat différent et différents programmes, et met en place ses propres relations.
Il est intéressant de constater, pour qui a travaillé à Infrastructure Canada, que lorsque nous traitons avec les provinces et les territoires, nous avons le même défi. Pour certains de nos programmes, nous traitons, peut-être, avec le ministère des Transports, mais pour d'autres, ce sera le département chargé des affaires municipales. Donc, nous avons le même problème aussi. Je peux imaginer à quel point c'est compliqué pour nos interlocuteurs. Nous demandons aux provinces : « Pourriez-vous désigner un point de contact privilégié pour nous faciliter la tâche? »
La sénatrice Marshall : Il y a plusieurs bras.
Mme Laroche : Nous sommes aux prises avec la même situation. Peut-être parce, comme l'a dit notre ministre, Infrastructure sert donc de nombreuses fins différentes, et nous avons plusieurs services couvrant différents domaines de responsabilité.
La sénatrice Marshall : Transports Canada a parlé de sites contaminés, dans son témoignage. Énergie atomique du Canada limitée aussi a parlé de sites contaminés. Je cherche dans infrastructure, environnement, sites contaminés. Maintenant, je cherche dans votre documentation, Infrastructure, et je vois « sites contaminés ». Donc, de quels sites contaminés s'agit-il? J'essaie de retrouver maintenant exactement où j'ai vu cela. Ce sera là quelque part.
Est-ce quelque chose qui est destiné à Transports? En page 89 du livre du budget, il est question de 3,4 milliards de dollars. C'est relatif à l'infrastructure sociale. Cela relève de l'infrastructure sociale. Il est dit : « Ce financement servira également au nettoyage des sites contaminés à travers le pays. » On a l'impression que tout le monde s'occupe du nettoyage de sites contaminés. Est-ce quelque chose qui est mis en œuvre directement par votre département, ou est-ce qu'il nous faut chercher le département concerné?
Mme Laroche : Nous pouvons vous aider à trouver le département, mais ce n'est pas nous. Nous pouvons vous revenir là-dessus.
La sénatrice Eaton : Ma question fait suite à la vôtre sur l'éducation préscolaire et la garde d'enfants. L'éducation n'est-elle pas une compétence provinciale?
Mme Laroche : Oui, c'est le cas.
La sénatrice Eaton : Chaque province semble tenir à ses particularités. Qui intervient dans la gestion des fonds à partir du gouvernement fédéral?
Mme Laroche : Ce secteur de l'apprentissage de la petite enfance relève des services du ministre Duclos.
La sénatrice Eaton : De quel ministère?
Mme Laroche : EDSC, c'est le ministère qui change toujours de nom. Emploi et Développement social Canada.
La sénatrice Eaton : Je sais duquel vous parlez. Diane Finley en a été ministre.
Mme Laroche : Exact. C'est leur ministère. Je ne connais pas les détails. J'imagine que si c'est un programme typique, il est géré dans le cadre d'un accord avec les provinces et les territoires, qui arrêtent les priorités. Les investissements sont ensuite mis à la disposition des provinces par le ministère.
La sénatrice Eaton : Je suis sûre que vous ne pouvez pas faire de commentaire, mais n'est-ce pas chose étrange pour le gouvernement fédéral de financer l'apprentissage et la garde des enfants?
Mme Laroche : Je ne peux pas faire de commentaire sur les décisions prises par le gouvernement en matière d'orientation. Il s'agissait d'une priorité de ce gouvernement, inscrite dans les engagements figurant dans leur plate- forme, et ainsi le budget a annoncé ce qu'ils comptaient faire. Ce sont des décisions politiques.
La sénatrice Eaton : Pourquoi vous donnent-ils l'argent au lieu de le donner directement au ministre Duclos?
Mme Laroche : C'est le ministre Duclos qui est destinataire des fonds. Ils ne passent pas par Infrastructure Canada.
Le président : Pour en revenir à nos réflexions antérieures sur les allocations horizontales de fonds, vous pourriez vraiment nous aider à essayer de comprendre ce que nous faisons. Vous avez un pot d'argent. Que X joueurs se divisent entre eux. Pour pouvoir réellement apporter une contribution utile, nous avons besoin de savoir qui sont vos partenaires horizontaux. S'il y a 120 milliards dollars, comment ce pot est-il réparti entre vos joueurs horizontaux, y compris vous-même?
Nous avons également besoin de savoir combien il reste de cet argent du Nouveau Fonds Chantiers Canada original lancé en 2007 et renouvelé en 2013. Le ministre a dit qu'il y avait environ 9 milliards de dollars, mais je serais surpris qu'il n'y ait que 9 milliards qui restent sur un total qui était de 33 milliards, qui était passé ensuite à 53 milliards. C'était une somme d'argent substantielle.
Pourriez-vous nous aider en énumérant les joueurs horizontaux, et en précisant qui va obtenir quel montant de ce nouveau pot et quelle partie de ce qui reste de l'ancien pot afin que nous puissions comprendre où va l'argent?
Dans son article du 18 avril, il a dit :
[...] pour fournir les ressources auxquelles nous sommes engagés, pour réparer l'ensemble existant de l'infrastructure, la réhabilitation, la recapitalisation, la modernisation et l'optimisation de l'infrastructure existante.
Je ne suis pas sûr que nous ayons uniquement parlé de l'infrastructure existante dans la première phase, parce que quand il a parlé de la deuxième phase, il a dit la deuxième phase concernera les plus gros projets, les projets à plus forte intensité de capital, mais quand est-ce que cela commence? Quand commencez-vous à construire les métros? On dirait qu'il y a 3,9 milliards de dollars qui pourraient aller au métro maintenant.
Nous devons comprendre l'alignement, qui sont les joueurs et combien ils obtiennent pour pouvoir passer à la prochaine étape.
La sénatrice Eaton : Monsieur le président, ce qui est source de confusion c'est que sur cet en-tête nous avons « Infrastructure Canada », puis il est dit 3,4 milliards de dollars pour l'infrastructure sociale, le logement abordable et l'apprentissage et la garde de jeunes enfants. Vous avez dit : « Ah, oui, c'est dit là, mais en réalité les fonds passent par le ministère de ministre Duclos. » Pourquoi est-ce dit ici?
Mme Laroche : Ceci vise juste à vous donner un aperçu de ce qui était dans le budget, donc de ce qu'envisage la première phase de l'infrastructure. Je suis totalement d'accord avec vous. C'est déroutant, même pour nous.
La sénatrice Eaton : Pourquoi n'est-ce pas le budget du ministre Duclos ou est-ce que cela doit apparaître dans son budget?
Mme Laroche : Oui, l'argent figurera au budget de son ministère.
La sénatrice Eaton : C'est donc le même montant?
Mme Laroche : Oui.
Le président : Ce qui est alloué va être le sien. Voilà pourquoi nous avons besoin de voir les services horizontaux alignés. Infrastructure recevra le montant total, mais il sera réparti entre les joueurs, et les joueurs seront chargés de la mise en œuvre, si je comprends bien. Voilà pourquoi nous avons besoin de votre aide.
La sénatrice Eaton : Il serait intéressant de voir Environnement, par exemple, et le budget total et ce que les ministères...
Le président : On ne comprendra rien tant que nous ne verrons pas où se trouvent les pots d'argent et ce qui reste du pot d'origine pour pouvoir se représenter fidèlement la situation.
L'une des autres questions qui vous sera posée concerne l'effet multiplicateur qui figure en bonne place dans la plate-forme du gouvernement et son argumentaire en matière de développement économique. Nous savons tous qu'il existe différents effets multiplicateurs, en fonction du type de projets, de sorte que l'une des questions que nous allons vous poser concerne l'impact des dépenses sociales.
Si vous avez X milliards de dépenses sociales, quel sera l'impact économique de cette dépense? De ce nouveau métro? Des nouvelles routes? À combien se chiffre l'impact de ces nouveaux projets avec la Caisse de dépôt et certains des grands fonds de pension, comme le fonds de pension des enseignants de l'Ontario, quand ils se réunissent, quel sera l'impact de ces programmes en termes non seulement de pourcentage, mais de multiplicateurs, pour que nous puissions voir quel développement économique en résultera?
La sénatrice Eaton : Ils ne les feront pas tous.
Le président : Non. Allez-vous nous donner l'information?
Mme Laroche : Je vais faire de mon mieux. Ce que je voudrais faire, sénateur, avec votre permission, c'est un suivi par écrit.
Le président : Absolument.
Mme Laroche : Si je vous énumérais la liste ce soir, je ne ferais qu'ajouter à la confusion, je pense.
Le président : Ceci est une demande écrite.
La sénatrice Marshall : Puis-je résumer pour m'assurer que je reçois l'information que je cherche?
Le président : Absolument. Désolé de m'exciter autant, mais c'est assez important.
La sénatrice Marshall : C'est important.
Les sites contaminés. Comme je le disais, certains relèvent de l'infrastructure; d'autres d'Énergie atomique du Canada; d'autres encore de Transports; et quelques-uns d'Environnement, les 217 millions là. Je ne sais pas s'il pourrait y en avoir ailleurs, aussi, mais nous serions intéressés de savoir exactement où ils se trouvent.
La sénatrice Eaton : Et si c'est le même argent.
La sénatrice Marshall : Cela pourrait ne pas être le cas.
La sénatrice Eaton : Vous voulez dire que selon vous Environnement était un pot et Énergie atomique un autre?
La sénatrice Marshall : C'est possible.
La sénatrice Marshall : L'énergie atomique a son propre pot, je pense. Mon temps de question est écoulé?
Le président : Nous allons avoir un peu de temps. Nous allons garder ces gens parce que la dernière fois que ces deux dames étaient avec nous, ils sont restés jusqu'à neuf heures, et ils étaient tellement excités à la fin.
Mme Laroche : Et vous ne nous aviez même pas donné à manger, et nous sommes restés.
Le président : Une des mesures que nous avons prises au niveau de la régie interne, en raison de la vérificatrice générale, a été de supprimer toutes les dépenses de nourriture que nous avions. Nous sommes comme tout le monde. Affamés, nous aussi.
[Français]
Le sénateur Pratte : Je vais reprendre le point qui a été soulevé par le sénateur Smith et par d'autres sénateurs, et l'ajouter au point que j'ai soulevé dans le cadre de ma question précédente au ministre, parce que tout cela est un peu relié, à mon avis.
Je trouve cela très frustrant. Il me semble qu'on devrait pouvoir avoir accès, à un moment donné, à un immense tableau qui nous indiquerait toutes les dépenses à partir de cette année, y compris les anciennes enveloppes qui ne sont pas encore dépensées et celles qui seront dépensées à compter de cette année, les nouveaux fonds, par catégorie, par ministère, et d'où l'argent provient. Sinon, cela devient trop confus.
À mon avis, malgré tout ce qu'on en dit, certaines de ces dépenses qu'on attribue maintenant à l'« infrastructure » devraient être nommées « expenses now styled as infrastructure », parce que c'est vraiment ce qui se produit.
Le sénateur Mockler : C'est un nouveau terme que vous utilisez.
La sénatrice Eaton : Cela fait partie de la modernisation.
Le sénateur Pratte : Cela fait partie de la modernisation. Selon moi, un programme pour lutter contre l'itinérance, ce n'est pas de l'infrastructure. Ce sont de bons programmes, j'en conviens. C'est la même chose pour les subventions au logement, au loyer; pour moi, il ne s'agit pas d'infrastructures.
[Traduction]
Tout est devenu un programme d'infrastructure.
[Français]
En tout cas, peu importe, cela crée une confusion épouvantable pour moi. On ne sait plus du tout où on en est. À mon avis, cette situation finira par nuire à la cause du gouvernement et à la cause de ceux qui veulent que les budgets consacrés aux infrastructures soient dépensés à bon escient, parce qu'elle donnera l'impression que le gouvernement perd le contrôle de ce qu'il veut faire.
En ce qui concerne le mandat du comité, il me paraît — comme vous l'avez dit au départ — absolument essentiel de dresser un portrait précis de la façon dont ces sommes phénoménales seront dépensées.
[Traduction]
Le président : Nous voulons construire un centre de crise où nous aurons tout cela sur un mur et on le mettra sur un ordinateur, parce que ça c'est vieille école. Désolé, je fais partie de la génération des baby-boomers. Un centre de crise stratégique présente la situation actuelle, l'histoire, les joueurs et qui obtient quoi. Si nous étions en mesure de le faire, — je ne suis pas sûr que vous ayez ce droit maintenant, mais peut-être — nous pourrions, je crois, vous apporter une contribution importante et essayer de vous aider dans votre tâche de mise en œuvre. L'un des défis à surmonter tient à la multiplicité des départements et des décideurs avec l'impact que cela peut avoir, comme l'a dit le sénateur Pratte — ainsi que la sénatrice Marshall, la sénatrice Eaton et le sénateur Neufeld — sur l'efficacité et l'efficience de votre mise en œuvre.
Nous ne sommes pas en train de dire que vous ne faites pas ce qu'il faut. Ce n'est pas notre tâche. Nous cherchons plutôt à déterminer avec vous ce que pouvons-nous faire d'un point de vue stratégique pour vous aider. Vous avez toutes les personnes dont vous avez besoin, quelques-unes, peut-être, qui viennent d'un environnement différent, l'une a dirigé La Presse, une autre une entreprise de minoterie importante et peut-être une ligue de football; l'autre a été ministre peut-être; l'autre encore éminent professeur d'université; cette autre a passé des années à travailler avec des bénévoles à faire beaucoup de travail communautaire. Nous voulons simplement être en mesure d'offrir une perspective.
Donc la question est la suivante : Pouvez-vous nous aider en nous disant qui sont vos joueurs horizontaux et combien ils ont dans le pot? L'argument du sénateur Pratte est valable parce que nous espérons que vous analyserez les rendements des investissements qui sont faits. Ce qui est important c'est l'équilibre entre gain économique et gain social. Le ministre a été très clair à ce sujet.
Mme Laroche : Et gain environnemental, si je peux me permettre.
Le président : Le troisième pot, le gain environnemental.
Mme Laroche : Nous allons faire de notre mieux. C'est une tâche quelque peu héroïque, je dirais — Je serai très franche avec vous — parce que la bête ressemble à l'hydre polycéphale. Il y a tellement de tentacules et tant de ministères différents.
[Français]
Pour revenir à ce que le sénateur Pratte disait, cela dépend de la manière dont on décrit ce qu'est l'infrastructure, et quand on parle d'infrastructure publique, cela inclut les hôpitaux, les universités. Nous ne sommes pas impliqués dans le financement des hôpitaux, alors je suis entièrement d'accord. Je pense que nous faisons face à un beau défi.
[Traduction]
Je trouve l'analogie d'un centre de crise très intéressante à utiliser. Nous ferons de notre mieux, monsieur le président, pour vous aider. Nous allons tendre la main à nos collègues pour voir ce que nous pouvons faire. Je ne pense pas que nous ayons jamais dressé une carte complète de tout ce qui pourrait être considéré comme infrastructure et à l'échelle du gouvernement fédéral.
Le président : Juste pour que nous comprenions le point de départ, qui me semble raisonnable, ce que nous demandons est que si vous avez 12 départements qui ont une partie du gâteau, vous pouvez faire 12 parts. Nous ne vous demandons pas de déterminer ce qui relève de l'infrastructure plutôt que des dépenses sociales, parce que vous pouvez avoir 3 milliards de dollars que vous destinez à ce que vous appelez « infrastructures sociales » dans deux ou trois départements. Tout ce que nous devons savoir c'est qui sont les joueurs et combien ils reçoivent.
Mme Laroche : Absolument.
Le président : Sinon, on arrive à un point où vous dites : « Eh bien, nous prononçons des jugements de valeur sur quelque chose qui se déroule sous nos yeux. »
Mme Laroche : Nous avons entamé ce travail juste après le budget fédéral de cette année, et nous avons scruté les documents budgétaires pour tenter d'identifier tout ce qui était l'infrastructure. Je pense que ce serait un bon point de départ. Pour ce qui est de l'argent frais.
Nous pouvons revenir en arrière aussi. Vous devrez nous dire jusqu'où parce que différents départements ont accéléré ou cessé le financement des infrastructures au cours des dernières années. Le logement social est un très bon exemple. Cela fait des années que le gouvernement fédéral n'investit plus dans le logement social. Il recommence seulement maintenant à le faire dans ce budget.
Le président : Sénateur Pratte, avez-vous une suggestion?
Le sénateur Pratte : Qu'en est-il de l'argent qui est encore à dépenser?
Le président : Et qui va le dépenser. À titre d'exemple, si vous aviez 33 milliards et 53 milliards de dollars, vous aviez 90 ou 100 milliards de dollars, et 50 milliards ou 40 milliards de dollars qui n'ont pas été dépensés, mais qui allaient être alloués à certains départements, réaffectez simplement l'argent aux départements qui vont dépenser cet argent. Je pense que c'est la façon de procéder la plus simple. Sinon, vous devinez. Vous deviez savoir à l'époque, ou quelqu'un devait savoir à l'époque, et je suis sûr que vous avez encore des employés qui ont participé à ce programme, où l'argent allait en termes de ce mélange horizontal.
Si vous pouvez nous dire ce qui reste dans le pot et où ces fonds étaient censés aller, alors boum, et on part de là.
Mme Laroche : Le financement à partir de 2007 concerne principalement Infrastructure Canada. Ce sera facile à faire, comme pour 2013-2014. Encore une fois, c'est principalement Infrastructure Canada. Ce budget a introduit davantage de dépenses d'infrastructure réparties sur davantage de catégories, et c'est là que se pose le problème de l'horizontalité. Si vous voulez mettre l'accent sur les programmes de 2007 et 2014, notre tâche sera relativement facile.
Le président : Parfait. Cela répond à la question du sénateur Pratte concernant ces flux financiers qui partent dans différentes directions et les nouvelles définitions de ce que sont les dépenses d'infrastructure. Il se peut que l'on mesure à nouveau les flux financiers vers les différents domaines de ce qui constitue l'infrastructure. Cela nous amènera à une autre question concernant les priorités et, de notre centre de crise, on demande : « Où sont vos projets nationaux? » Nous savons que le pont Champlain en est un. C'est exact?
Mme Laroche : Oui.
Le président : Où sont vos autres projets clés? On en vient ensuite, à vos projets pour les provinces et les grandes villes, puis, comme le dit le sénateur Neufeld, on passe aux petites villes de 30 000 à 40 000 habitants. Qu'allons- nous faire pour reconstruire Fort McMurray? Il y aura un peu d'argent peut-être pour les aider à reconstruire cette communauté où nous avons perdu 1 600 maisons dans les dernières 24 à 48 heures.
La sénatrice Eaton : Cela nous donnerait un modèle à suivre, aussi, pour d'autres ministères qui comparaissent devant nous : Affaires autochtones, la Défense.
Le président : C'est ce que je souhaite.
La sénatrice Eaton : Nous avons des poches. Ce que vous allez fournir est un modèle. Nous pouvons demander à d'autres ministères de revenir à nous.
Mme Laroche : Nous allons vous donner ce que nous avons, vous nous direz si vous avez besoin de plus et nous verrons à partir de là. Nous sommes heureux de vous aider.
La sénatrice Eaton : Je vous remercie.
[Français]
Mme Laroche : Est-ce que je peux revenir à la question du sénateur Pratte, simplement pour expliquer un peu ce qu'on appelle...
[Traduction]
Je pense que nous en avons déjà fait part au comité. Voici un graphique qui montre l'ensemble de nos programmes depuis 2002 à Infrastructure Canada. Nous nous ferons un plaisir de fournir des copies supplémentaires pour les sénateurs. Il donne une idée de la complexité et du nombre de programmes, dans un ministère, concernant l'infrastructure. Je pense que votre centre de crise sera très coloré et intéressant à la fin de vos travaux.
Le président : C'est un graphique actualisé?
Mme Laroche : En ce qui nous concerne, il l'est. Cela inclut notre image de marque
Le président : Est-ce qu'il montre où se trouvent les fonds restants, le solde?
Mme Laroche : Il montre les flux financiers projetés des programmes au fur et à mesure de leur création. Comme vous le savez, lorsque les programmes d'infrastructure sont annoncés, ils génèrent des flux financiers qui s'étendent sur 8 à 10 ans, et parfois plus longtemps parce qu'il y a toujours des retards imprévus lorsqu'il s'agit d'infrastructure.
Il donne une idée du déroulement de ces programmes et de leur date d'achèvement prévue. Nous pouvons également vous revenir avec les détails sur les fonds restants.
Le président : Ce serait magnifique.
La sénatrice Eaton : Pouvez-vous nous montrer également les reprofilages? Voilà un nouveau mot que nous avons appris à ce comité.
Mme Laroche : Avec plaisir. Ce sera peut-être un peu désordonné, mais nous allons faire de notre mieux.
Le président : L'un de nos sénateurs à la retraite, le sénateur Irving Gerstein, a posé une question. On nous a enseigné ce qu'était le reprofilage avec des chars et des navires, et comment, tout à coup, il y avait des gens qui disaient : « Nous avons dû reprofiler X milliards de dollars, parce qu'on ne va pas construire cela avant 10 ans. » Nous ne comprenions pas ce qu'était ce reprofilage de fonds, puis cela nous a pétrifiés, et nous étions tous froids comme glace sur le coup.
Désolé, nous allons passer.
La sénatrice Marshall : Je voudrais revenir sur le logement. Vos programmes d'infrastructure sont mis en œuvre par les provinces et les municipalités. Est-ce que le logement social est mis en œuvre par les sociétés de logement ou les organismes de logement dans chacune des provinces et territoires respectifs? Ou est-ce le gouvernement fédéral qui s'en charge directement?
Mme Laroche : Non, la mise en œuvre se fait en partenariat. Je ne devrais pas en parler parce que ce n'est pas vraiment de notre ressort. C'est la Société canadienne d'hypothèques et de logement du Canada qui est chargée de la mise en œuvre, et elle a des accords de partenariat à travers le pays. Dans certains cas, avec les autorités responsables du logement, mais dans d'autres, cela peut être la province.
La sénatrice Marshall : Je comprends.
Je veux parler de la banque d'infrastructure qui n'existe pas encore. Je crois comprendre que les municipalités peuvent utiliser leur taxe sur l'essence pour leur 30 ou 50 p. 100, ou autre chose, mais où peuvent-elles aller chercher leur part de financement? Le ministère offre des garanties?
Mme Laroche : Nous ne disposons pas actuellement de mécanisme pour fournir des garanties de prêt, non.
La sénatrice Marshall : Vous n'avez pas la banque d'infrastructure, et vous ne donnez pas de garanties, de sorte qu'elles doivent financer leurs 30 ou 50 p. 100?
Mme Laroche : Elles utiliseront leurs sources de revenus existantes pour ce faire. Le plus souvent, ce sont les impôts fonciers. Mais aussi, un certain nombre de provinces, sept, je pense, jusqu'à présent, ont mis en place leurs propres institutions municipales de financement, que la province soutient en leur permettant de bénéficier de sa propre cote de crédit.
Il existe différents moyens de financement qui sont disponibles. Bien sûr, comme vous l'avez souligné, sénateur, comme chaque municipalité sait quelles sont les recettes qu'elles tirent du fonds de taxe sur l'essence, elles peuvent les engager auprès de la banque et emprunter contre elles parce qu'elles constituent une source connue de revenus à long terme.
La sénatrice Marshall : Les garanties de prêts du gouvernement fédéral ont considérablement augmenté ces dernières années. Je me demandais si c'était parce qu'elles garantissent les 30 p. 100. Ce n'est pas ça?
Mme Laroche : Ce n'est pas ça. C'est vraiment une bonne question dans le cadre qui nous occupe, parce que l'engagement du gouvernement de créer une banque de l'infrastructure canadienne tourne exactement autour de ça : de quelles autres sources de revenus a-t-on besoin? Quels autres modèles de financement permettraient de faire plus et mieux en matière de construction d'infrastructure et d'attirer les investissements du secteur privé? Cela fait partie des discussions de la phase deux qui sont en train de commencer.
La sénatrice Marshall : Le seul souci que j'aurais, c'est que beaucoup de municipalités sont déjà considérablement endettées, alors le fait d'avoir une banque d'infrastructure ne fait qu'ajouter au problème.
Mme Laroche : Certaines municipalités ont aussi soulevé la question, sénateur.
Le président : Y a-t-il d'autres questions?
Avant de faire le point de notre discussion, je voudrais entendre nos témoins. Où pensez-vous que nous en sommes de notre discussion, et où pouvez-vous nous aider?
Mme Laroche : J'ai quelques suggestions. Pour commencer — et je pense que le ministre y a fait allusion dans ses remarques liminaires —, nous serions heureux d'organiser des séances d'information plus techniques pour vous. Nous pourrions vous donner des réponses plus détaillées à vos questions sur les infrastructures et sur l'évolution du rôle du gouvernement fédéral, par exemple, en termes de notre financement de l'infrastructure publique. Nous serions ravis que nos fonctionnaires reviennent pour une séance d'information moins formelle, plus technique, si vous le souhaitez. Nous serions heureux de le faire.
Nous vous fournirons les informations que nous pouvons pour répondre à certaines des questions que vous avez soulevées en ce qui concerne les programmes d'infrastructure de 2007 et 2014. Nous essaierons de vous faire une présentation plus détaillée de la façon dont le reprofilage des fonds a fonctionné au cours des dernières années, pour vous en donner une meilleure idée, et aussi des différents ministères avec lesquels nous travaillons.
Le président : Ce serait très utile. Nous pensons que si nous avions un centre de crise où nous pourrions afficher tout cela au tableau et voir et comprendre la complexité de la situation, alors ce serait un outil du tonnerre, si vous ne disposez pas nécessairement de tout cela. Je ne dis pas que nous sommes les gens les plus brillants au monde, mais cela semblerait logique d'un point de vue commercial. Cette connaissance pourrait vraiment améliorer votre capacité d'établir des priorités et des domaines d'intervention privilégiée, et peut-être de reporter le moment venu en fonction des résultats.
Vous pouvez établir vos critères : dans le logement social, je veux tel type de rendement; quel est l'effet multiplicateur pour un grand pont? Quel est l'effet multiplicateur si nous obtenons la participation de la Caisse et des enseignants pour un grand projet axé sur le métro en Ontario? À partir de là, vous êtes en mesure de suivre les résultats à mesure de l'avancement des travaux. Peut-être que vous l'avez déjà. Vous me regardiez, en secouant la tête. Avez- vous déjà commencé à faire ce genre de chose?
M. Fortin : Je vais commencer ce soir, sénateur.
Le président : Nous ferons un suivi avec vous. Je pense que des séances d'information techniques seraient des plus utiles. Nous avons besoin de savoir quelles sont vos disponibilités pour essayer de réunir notre groupe en fonction de votre disponibilité.
Chers collègues, êtes-vous satisfaits de ce que nous avons fait ce soir?
La sénatrice Eaton : Cela a été très intéressant.
Le président : Bon. Eh bien, je vous remercie. Notre greffier assurera le suivi avec vous. Si vous éprouvez le besoin de prendre contact avec l'un quelconque d'entre nous, je vous prie de ne pas hésiter. Nous donnerons suite formellement par la voie officielle, comme il se doit. Nous vous remercions beaucoup d'être venus.
(La séance se poursuit à huis clos.)