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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule n° 9 - Témoignages du 18 mai 2016

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OTTAWA, le mercredi 18 mai 2016

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 14 h 9, pour examiner la teneur complète du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en œuvre d'autres mesures.

Le sénateur Larry Smith (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour chers collègues et téléspectateurs. Je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je m'appelle Larry Smith, et je suis un sénateur du Québec. Permettez-moi de vous présenter les autres membres du comité.

Je vous présente, à partir de ma droite, le sénateur Richard Neufeld, de la Colombie-Britannique; la sénatrice Beth Marshall, ancienne vérificatrice générale de Terre-Neuve; et la sénatrice Nicole Eaton, de Toronto, en Ontario.

Nous poursuivons notre examen de la teneur complète du projet de loi C-15, Loi n^o 1 d'exécution du budget de 2016.

[Français]

Nous en étions à la partie 4, qui comprend de diverses mesures. Le Sénat a confié l'étude de certaines sections de la partie 4 à d'autres comités, nous en laissant tout de même plus de la moitié.

[Traduction]

Un représentant du ministère des Finances nous parlera de la section 1 de la partie 4 du projet de loi C-15. Nous accueillons donc M. Brad Recker, chef principal, Analyse et prévision des dépenses de la Direction de la politique économique et budgétaire.

Mon fils cadet s'appelle Brad. Nous avons choisi ce nom parce que c'est un grand nom, mais votre titre est fantastique; toute ma vie, j'ai essayé d'avoir ce genre de titre.

Voulez-vous commencer?

Brad Recker, chef principal, Analyse et prévision des dépenses, Direction de la politique économique et budgétaire, ministère des Finances Canada : La section 1 de la partie 4 de la Loi d'exécution du budget a pour effet d'abroger la Loi fédérale sur l'équilibre budgétaire, en considérant qu'elle n'est jamais entrée en vigueur. La Loi fédérale sur l'équilibre budgétaire a été adoptée l'an dernier dans le cadre de la Loi d'exécution du budget de 2015 sous le gouvernement précédent.

Le président : A-t-on effectué une analyse de la loi ou s'agissait-il d'une ordonnance?

M. Recker : Je crois que cette mesure faisait partie de la plateforme du Parti libéral, mais peu d'analyses ont été effectuées.

Le président : Si je comprends bien, essentiellement, on vous a donné le mandat de présenter la mesure, et c'est tout. Est-ce exact?

M. Recker : Oui, en partie, parce qu'on prévoit des déficits à court terme dans le budget actuel, et la loi ne cadre pas avec cela.

Le président : Elle n'a plus sa raison d'être selon la position adoptée par le nouveau gouvernement. Est-ce que mes collègues ont des questions à ce sujet?

Eh bien, Brad, merci. Est-ce tout pour vous?

M. Recker : Je suppose que oui.

Le président : C'était rapide. Je vous remercie de votre temps. Nous allons maintenant examiner la section 7 de la partie 4, et nous accueillons d'autres fonctionnaires du ministère des Finances Canada, qui font partie de la Division des relations fédérales-provinciales de la Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale du ministère. Il s'agit de M. Tom McGirr, chef, Péréquation et politique de la FFT; et de M. Scott Pesme, économiste.

Messieurs, voulez-vous commencer? Si je comprends bien, nous en sommes à la section 7, Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Tom McGirr, chef, Péréquation et politique de la FFT, Division des relations fédérales-provinciales, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances Canada : Comme je l'ai dit, je suis ici pour parler de la section 7 de la partie 4, qui modifie la formule de financement des territoires.

Le 16 février dernier, pour répondre aux préoccupations des territoires, le ministre des Finances a annoncé que le gouvernement présenterait des modifications législatives visant à améliorer la stabilité et la prévisibilité des paiements fédéraux versés au titre de la formule de financement des territoires et à atténuer l'incidence d'une révision récente des données sur la planification financière des territoires. Cet engagement a été réitéré dans le budget de 2016, et les modifications législatives proposées figurent dans la section 7 de la partie 4 de la Loi d'exécution du budget.

Trois dispositions contiennent des modifications à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, et je vais les décrire brièvement.

Le paragraphe 180(1) établit, pour chaque territoire, un montant de la base de dépenses brutes pour 2015-2016 qui correspond au montant qui a été calculé en décembre 2014 pour les paiements effectués en vertu de la formule de financement des territoires au cours de l'exercice 2015-2016.

Le paragraphe 180(2) permet au ministre des Finances de calculer une nouvelle base de dépenses brutes pour 2016- 2017 en fonction des montants de 2015-2016 modifiés, au moyen des facteurs de la majoration des dépenses brutes rajustées selon la population calculés en décembre dernier pour 2016-2017 à l'aide des données qui étaient les plus récentes à l'époque.

Le remplacement des anciennes dispositions par celles-ci permettra de faire en sorte que dorénavant, les montants des dépenses brutes seront simplement basés sur l'année précédente, et il ne sera plus nécessaire de faire le calcul servant à établir le facteur de majoration des dépenses brutes rajustées en fonction de la population sur plusieurs années. Cela entraînera une plus grande prévisibilité et stabilité aux fins de planification budgétaire territoriale.

L'article 181 permet au ministre des Finances de déterminer le montant du paiement de transfert qui aurait été fait à chaque territoire pour 2016-2017 s'il avait été établi en utilisant la base des dépenses brutes calculée à nouveau, et de payer à chaque territoire une somme correspondant à la différence par rapport aux montants du paiement de transfert aux territoires calculés en décembre dernier.

Je serai ravi de répondre aux questions si vous en avez.

Le président : Est-ce que mes collègues veulent intervenir?

La sénatrice Eaton : Les dispositions ne changent pas vraiment la gouvernance territoriale. Ils peuvent contracter des dettes, par exemple, et lever des impôts pratiquement comme bon leur semble. Les transferts aux territoires seront-ils basés sur leur population, comme c'est le cas pour les transferts fédéraux-provinciaux?

M. McGirr : Les territoires ont la même capacité que les provinces en ce sens qu'ils peuvent générer des recettes non issues des ressources comme ils l'entendent. Les paiements de transfert sont faits aux territoires compte tenu de leur situation unique et du fait qu'ils ont de petites populations dans diverses régions. Cela représente une part importante de leurs budgets. Les territoires reçoivent également des montants au titre du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux qui sont calculés selon le même principe que celui qui s'applique aux provinces.

Les modifications proposent de changer les dispositions législatives régissant le calcul des paiements au titre de la formule de financement des territoires. Rien ne changera sur le plan des accords de gouvernance ou autre chose du genre.

La sénatrice Eaton : Y a-t-il une différence entre une province et un territoire sur le plan financier et concernant ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire?

M. McGirr : Il y a des différences pour ce qui est des ressources naturelles. Le gouvernement fédéral a conservé, jusqu'à un certain moment, le contrôle des ressources naturelles. C'est en train de changer dans le cadre des ententes sur le transfert des responsabilités. Il y a une entente sur le transfert des responsabilités au Yukon et une telle entente est entrée en vigueur en 2014 pour les Territoires du Nord-Ouest.

Il n'en existe pas actuellement au Nunavut, mais dans le cadre de ces ententes, on détermine la façon dont la gestion des ressources naturelles est effectuée dans les territoires. Il y a des répercussions, pour ce qui est de la part des recettes qui est conservée. Il y a également un lien en ce qui concerne le calcul des paiements au titre de la formule de financement des territoires.

Le sénateur Neufeld : Cela signifie-t-il que le financement versé aux territoires diminuera de 25 millions de dollars, ou qu'il sera réduit? Je veux que ce soit clair. On a établi cela pour le réduire, mais il y a une modification maintenant. Cela veut-il dire que la modification fait en sorte qu'il ne sera pas réduit?

M. McGirr : Pour répondre à votre question, je dirais qu'une révision des données a eu des répercussions sur les données de Statistique Canada sur les dépenses publiques. Cette information fait partie de ce que j'appelle les facteurs de majoration des dépenses brutes en fonction de la population. Il s'agit simplement de la croissance des dépenses provinciales et locales au Canada.

Statistique Canada est en train de faire une transition, de passer de ce qu'on appelait le Système de gestion financière aux statistiques de finances publiques. Cela fait partie de son processus visant à modifier son système de statistiques et à l'adapter aux normes internationales, et cetera.

Il y avait un ensemble de données à la fin de l'été dernier ou au début de l'automne. Les territoires établissaient leurs propres attentes sur le montant des paiements de transfert pour l'exercice à venir. Au moment où nous faisions nos calculs, Statistique Canada venait tout juste de publier de nouvelles données sur les dépenses publiques qui remplaçaient les valeurs établies au début de l'automne. Cela a fait en sorte que les montants des paiements au titre de la formule de financement des territoires étaient inférieurs aux attentes des territoires. Les territoires ont parlé d'une différence d'environ 88 millions de dollars entre les montants.

Ces modifications tiennent compte du fait que l'un des problèmes ou l'une des situations qui se posaient pour nous dans le calcul des paiements au titre de la formule de financement des territoires, c'était que chaque année, lorsque nous faisons le calcul, nous devions remonter jusqu'à 2013-2014 et calculer à nouveau les taux de croissance pour les dépenses provinciales et locales. Donc, lorsque Statistique Canada a rendu ses nouvelles données publiques, il a fallu réviser ces taux de croissance jusqu'à 2013-2014.

Ce que nous disons simplement maintenant, c'est que seul ce taux de croissance, les nouvelles données, devraient avoir une incidence sur le changement de 2015-2016 à 2016-2017. En raison de cela, nous allons augmenter les paiements aux territoires de 67 millions relativement aux montants calculés en décembre dernier.

Le sénateur Neufeld : Ils recevront donc un plus gros montant.

M. McGirr : Oui.

Le sénateur Neufeld : Des gens des territoires m'ont posé la question.

Le président : Quelles réactions ces modifications ont-elles suscitées?

M. McGirr : En gros, elles sont positives. Je pense que le premier ministre du Yukon semblait un peu contrarié le jour de l'annonce, mais depuis, nous n'avons entendu aucune plainte. J'en conclus que les territoires voient les modifications de façon positive.

Le président : Merci.

Nous en sommes maintenant à la section 8 de la partie 4, qui modifie la Loi sur la gestion des finances publiques, et nous accueillons des représentants de la Division de la gestion des fonds de la Direction de la politique du secteur financier : le directeur, M. Elisha Ram; et la conseillère et économiste, Anne David.

Elisha Ram, directeur, Division de la gestion des fonds, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada : Bonjour sénateurs.

Le président : Bonjour.

Nous avons également parmi nous l'un de nos nouveaux sénateurs, le sénateur André Pratte, un journaliste d'expérience bien connu qui a travaillé au journal La Presse de Montréal.

Allez-y, s'il vous plaît.

M. Ram : Nous sommes ici aujourd'hui, pour vous parler des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques qui sont proposées dans la partie IV du projet de loi, qui autorise le ministre des Finances, avec l'approbation du gouverneur en conseil, à contracter des emprunts sur les marchés financiers. Il peut, entre autres, émettre des titres et exécuter des opérations connexes.

Jusqu'en 2007, le ministre des Finances était tenu d'obtenir l'autorisation du Parlement pour contracter des emprunts sur les marchés. Des modifications ont été apportées à la Loi sur la gestion des finances publiques en 2007 pour éliminer la nécessité que le ministre obtienne l'autorisation parlementaire avant d'augmenter les emprunts contractés sur les marchés. Cette section de la Loi d'exécution du budget propose de modifier la Loi sur la gestion des finances publiques afin de rétablir l'exigence que le ministre des Finances obtienne l'autorisation parlementaire pour les activités d'emprunt sur les marchés du gouvernement, y compris les emprunts des sociétés mandataires.

Je vais maintenant vous donner un aperçu des dispositions que le projet de loi inclut.

L'article 182 abroge l'article 43.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques actuelle. C'est un article qui autorisait le gouverneur en conseil à approuver tous les emprunts.

L'article 183 modifie la Loi sur la gestion des finances publiques par l'ajout d'un article après l'article 46 afin de préciser que le gouverneur en conseil peut autoriser le ministre des Finances à contracter des emprunts pour payer toute somme empruntée, pour éliminer ou réduire toute charge de l'État ou, si les emprunts sont estimés nécessaires dans des circonstances exceptionnelles, notamment en cas de catastrophe naturelle ou pour maintenir l'efficacité du système financier au Canada.

L'article 184 modifie l'article 49 de la Loi sur la gestion des finances publiques afin de supprimer les renvois à l'article 43.1 abrogé, et de préciser que le rapport du ministre faisant état des emprunts qu'il a contractés et des mesures qu'il a prises à l'égard de la gestion de la dette publique doit inclure les « sommes empruntées au titre d'un décret pris en vertu de l'alinéa 46.1c)... », ce qui correspond aux pouvoirs d'emprunt exceptionnels.

L'article 185 modifie la Loi sur la gestion des finances publiques en ajoutant un article après l'article 49 afin de préciser que le ministre doit déposer devant chaque chambre du Parlement un rapport faisant état des emprunts qu'il a contractés ou qu'il prévoit de contracter, dans des circonstances exceptionnelles, dans les 30 premiers jours de séance qui suivent la date de l'autorisation donnée.

Enfin, l'article 186 modifie la Loi sur la gestion des finances publiques par l'ajout d'un article après l'article 101 visant à préciser que, dans le cadre de ses pouvoirs et ses fonctions aux termes de l'article 127, le ministre veille à ce que le total des emprunts contractés par une société mandataire n'excède pas tout plafond fixé par une loi fédérale.

Je serai ravi de répondre à vos questions.

Le président : Je veux dire à nos sénateurs qu'il s'agit des pages 152, 153 et 154, pour que nous examinions exactement les mêmes articles.

La sénatrice Marshall : Je suppose que la modification proposée concerne la promesse du gouvernement, figurant dans le document budgétaire, de proposer des modifications législatives afin d'exiger l'approbation parlementaire des emprunts du gouvernement.

M. Ram : C'est le cas.

La sénatrice Marshall : Si l'on compare les dispositions présentées maintenant et le rétablissement de ce que les dispositions indiquaient avant 2007, l'alinéa qui est ajouté, 46.1c), soit le paiement de toute somme dans des circonstances exceptionnelles, cela doit être déposé séparément, n'est-ce pas?

M. Ram : Dans des circonstances exceptionnelles, le ministre pourrait demander au gouverneur en conseil un pouvoir exceptionnel sans devoir obtenir l'autorisation du Parlement.

La sénatrice Marshall : Supposons que la disposition n'existe pas et qu'une catastrophe naturelle survient, que se passerait-il? Le Parlement serait-il rappelé ou le rappellerait-on d'urgence s'il ne siégeait pas?

M. Ram : Si le Parlement ne siégeait pas, alors effectivement, dans ces circonstances, il faudrait le rappeler.

La sénatrice Marshall : Concernant le dépôt d'un rapport sur les emprunts concernant le paragraphe 49(1), on parle d'un délai d'environ 45 jours pour présenter un rapport, mais de 30 jours lorsqu'il s'agit de circonstances exceptionnelles. Pourquoi y a-t-il une différence?

M. Ram : Je pense que dans une situation où un ministre utilise le pouvoir exceptionnel, il le fait en principe parce qu'il s'est passé un événement causant beaucoup de problèmes. Il convient donc que le ministre informe le Parlement rapidement des mesures qu'il a prises.

La sénatrice Marshall : Concernant les deux rapports — celui qui correspond à la stratégie qui est décrite brièvement dans le document budgétaire, et celui qui est déposé après que l'emprunt a été contracté —, auraient-ils le même contenu? Je ne pense pas tant à la stratégie, mais celui qui est présenté après le rapport sur les emprunts est assez exhaustif et contient beaucoup de renseignements utiles. Est-ce votre intention que le contenu soit comparable, voire plus important?

M. Ram : Absolument. Le but est de maintenir le même niveau. De plus, selon les dispositions, si le ministre devait se prévaloir de ce pouvoir exceptionnel, il faudrait qu'il dépose un rapport distinct sur les emprunts dans le cadre de la production de renseignements à la fin de l'année.

La sénatrice Marshall : J'ignore si vous savez que le Sénat est présentement saisi d'un projet de loi qui a le même objectif, sauf pour ce qui est de la disposition sur les circonstances exceptionnelles. Connaissez-vous ce projet de loi?

M. Ram : Vous parlez du projet de loi S-204.

La sénatrice Marshall : Oui.

M. Ram : Je conviens que ce qu'on propose dans le projet de loi S-204 est dans le même esprit que ce qui est proposé dans ce projet de loi. Je tiens à souligner qu'il y a trois grandes différences entre ce qu'on propose ici et ce qui est proposé dans le projet de loi S-204. Vous en avez mentionné une, c'est-à-dire le pouvoir d'emprunt dans des circonstances exceptionnelles.

La deuxième différence, c'est qu'en vertu du présent projet de loi, le ministre doit inclure les sociétés d'État mandataires, ce qui n'est pas le cas en vertu du projet de loi S-204. Enfin, il y a une petite différence sur le plan des rapports, en ce sens que les exigences en matière de rapport dans le projet de loi C-15 sont un peu plus vastes que ce qui est prévu dans le projet de loi S-204.

La sénatrice Eaton : Pour poursuivre dans la même veine que ma collègue, pouvez-vous nous donner les paramètres des « circonstances exceptionnelles », ou la définition?

M. Ram : Il est difficile de définir « exceptionnelles », car il y a des choses qu'on ne peut pas prévoir. Il est clair qu'il s'agit d'une situation particulière. Il n'est pas question pour le ministre de contourner quotidiennement la procédure parlementaire pour emprunter des fonds. Toutefois, il est important de disposer d'une certaine souplesse pour permettre au ministre, lors d'une situation imprévue, d'obtenir les fonds dont le gouvernement a besoin pour fonctionner.

Le projet de loi fait mention de quelques exemples qui donnent une idée du type de situations dont il s'agit, notamment une catastrophe naturelle ou une situation qui a une incidence sur la stabilité des marchés financiers.

Cependant, nous avons délibérément omis d'inclure une liste complète en raison de la souplesse dont il faut disposer.

La sénatrice Eaton : Oui, je crois que c'est vrai. Vous avez raison, il faut avoir de la souplesse, mais vous pourriez définir une catastrophe naturelle ou une situation d'urgence comme étant un événement qui ne s'est jamais produit auparavant.

Mon problème, c'est qu'il ne faudrait pas grand-chose pour convoquer une séance extraordinaire du Parlement si une situation urgente survenait et ainsi obtenir la permission d'emprunter de l'argent. Cela me semble être une façon très ouverte de dire au gouvernement « Dans n'importe quelle situation d'urgence — qui n'a pas été définie, car il n'y a pas de paramètres —, une situation qui ne s'est jamais produite auparavant et que nous ne pouvons pas définir, vous pouvez emprunter de l'argent. »

Autrement dit, cela semble contredire le paragraphe où vous dites que cette disposition vise à rétablir l'exigence que le ministre des Finances demande l'approbation du Parlement concernant les activités d'emprunt du gouvernement. N'êtes-vous pas d'accord?

M. Ram : Il faut trouver un juste équilibre. Je conviens avec vous qu'il est important de faire en sorte de respecter l'esprit de la loi, à savoir que le ministre devrait obtenir auprès du Parlement l'autorisation d'emprunter des fonds. Cette disposition a été incluse pour faciliter les choses lors de circonstances exceptionnelles, et ce n'est pas nécessairement automatique que le ministre ne s'adresserait pas au Parlement pour obtenir son approbation en cas de catastrophe naturelle. Cette disposition vise simplement à permettre cela dans une situation où, pour une raison quelconque, il ne serait pas possible d'obtenir l'approbation du Parlement.

Je vais vous donner comme exemple la crise financière de 2008. Des élections venaient tout juste d'avoir lieu, le Parlement ne siégeait pas et le gouvernement devait injecter des sommes considérables dans le système financier pour s'assurer que les problèmes auxquels étaient confrontés nos voisins du Sud n'allaient pas se répercuter sur notre système financier. Si nous n'avions pas eu cette possibilité à l'époque, il aurait été très difficile d'agir, car le Parlement ne siégeait pas.

Il est vrai que le gouvernement aurait pu convoquer une séance extraordinaire du Parlement pour trouver une autre façon de faire. Toutefois, je tiens à souligner qu'avant 2007, il fallait en moyenne cinq semaines pour qu'un projet de loi portant pouvoir d'emprunt franchisse toutes les étapes au Parlement, ce qui est un processus assez long.

La sénatrice Eaton : Oui, mais, un instant. Je ne veux pas me chamailler avec vous, mais avant 2007, le premier ministre n'avait pas à demander la permission du Parlement pour emprunter de l'argent.

M. Ram : Avant 2007, le ministre devait obtenir la permission, mais après 2007, il n'avait pas à le faire.

La sénatrice Eaton : Il n'avait pas à le faire.

M. Ram : C'est exact.

La sénatrice Eaton : Alors, en 2008, le premier ministre pouvait emprunter des fonds pour stabiliser les marchés.

Ce que je ne comprends pas alors est ceci : d'un côté, vous rétablissez l'exigence d'obtenir l'approbation du Parlement, et, d'un autre côté, vous dites que, dans des circonstances exceptionnelles, on peut emprunter des fonds sans demander l'approbation du Parlement. Pourquoi ne pas simplement laisser les choses comme elles étaient en 2007? Tout le monde accepte qu'il ne soit pas obligatoire de s'adresser au Parlement.

M. Ram : Dans sa plateforme électorale, le gouvernement s'est engagé à rétablir la transparence et la reddition de comptes par l'entremise du processus d'emprunt, alors c'est pourquoi, dans la plupart des circonstances, il souhaite que le ministre s'adresse au Parlement pour obtenir son approbation.

Ce pouvoir d'emprunt dans des circonstances exceptionnelles est prévu pour des circonstances inhabituelles dans lesquelles, pour une raison quelconque, le ministre est d'avis — et le gouverneur en conseil est d'accord — qu'il n'est pas possible de demander l'approbation du Parlement.

Puisque nous voulions qu'il soit clair que cette disposition ne vise pas à contourner la volonté du Parlement, nous avons ajouté les dispositions qui prévoient que le ministre doit informer le Parlement dans un délai de 30 jours que ce pouvoir extraordinaire a été utilisé, par souci de transparence. Le ministre doit présenter un rapport distinct sur l'utilisation de ce pouvoir tant que l'emprunt est en cours.

La sénatrice Eaton : Trente jours, ce n'est pas très transparent. Il pourrait dire « lors de la prochaine séance du Parlement. » Si vous vouliez vraiment être transparents, pourquoi avoir prévu un délai de 30 jours? C'est comme si on disait que la situation d'urgence a lieu maintenant, alors nous allons faire rapport au Parlement à la fin de juin pour l'informer que nous avons emprunté 6 milliards de dollars pour venir en aide à la population de Fort McMurray.

Quoi qu'il en soit, je suis désolée, je ne devrais pas me chamailler avec vous, je trouve qu'il s'agit d'une mesure politique plutôt qu'économique.

La sénatrice Marshall : Cette disposition donne véritablement au ministre une porte de sortie en utilisant l'expression « circonstances exceptionnelles ». D'où vient cette formulation? Est-elle originale ou est-elle utilisée ailleurs? Est-elle utilisée pour les mandats spéciaux?

M. Ram : L'expression a été choisie au terme de discussions au sein du gouvernement en raison de la volonté de faire valoir une situation particulière et urgente. Je ne connais pas vraiment d'autres cas dans lesquels cette expression est utilisée.

La sénatrice Marshall : Comme je l'ai dit, cela donne au ministre une porte de sortie, car on emploie cette expression générale « circonstances exceptionnelles ». Les catastrophes naturelles et la stabilité du système financier ne sont que des exemples.

C'est ce qui me pose problème.

Le président : Je vais simplement faire un petit résumé au sujet de cette question. Pendant des années, le sénateur Moore a présenté le projet de loi S-204 au Sénat, car avant 2007-2008, lorsque cette nouvelle méthode d'obtenir des fonds a été instaurée par l'ancien gouvernement en raison de la crise financière, il fallait reconvoquer le Parlement. Au début du XX^e siècle, il fallait probablement du temps avant que tous les députés reviennent au Parlement, car les moyens de transport modernes n'existaient pas. Le gouvernement à l'époque a fait ce changement pour lui permettre de s'adresser au gouverneur en conseil et d'obtenir les fonds afin d'injecter de l'argent dans le système bancaire en vue d'éviter une crise au pays.

Voyant cela, le sénateur Moore a probablement été frustré par la façon dont cette mesure a été mise en œuvre à ce moment-là. On a dit « Vous ne pouvez pas obtenir les fonds à moins d'obtenir l'approbation du Parlement, peu importe la situation. » Le nouveau gouvernement a quant à lui dit ceci : « C'est très bien, mais nous voulons avoir de la souplesse, advenant une situation imprévue, afin de pouvoir agir rapidement. »

Il y a ensuite la question du délai de 30 jours, que la sénatrice Eaton a soulevée. Qu'il s'agisse de 30 ou de 45 jours ou peu importe, c'est une mesure qui vise à donner une marge de manœuvre au gouvernement. C'est une combinaison en fait de ce qui existait avant 2007 et de ce qui a été mis en œuvre après 2007. Maintenant, le gouvernement peut faire les deux, ce qui est assez intéressant.

La sénatrice Marshall : Oui, mais ce que je veux faire valoir, c'est que l'engagement formulé dans le document du budget — qui se trouve à deux endroits avec exactement le même libellé — est très pointu et ne comporte que deux lignes et demie. Ce que nous avons ici est un peu plus large.

Le président : Oui.

La sénatrice Marshall : Alors, le paragraphe c) donne au ministre une porte de sortie. C'est ce qui me préoccupe le plus au sujet de cette disposition.

Le président : Oui, et c'est l'argument que l'ancien gouvernement a utilisé pour défendre la possibilité d'agir d'une manière exceptionnelle en raison d'une circonstance exceptionnelle. La seule différence, c'est qu'on utilise une formulation qui veut dire qu'il s'agit véritablement d'une exception, alors c'est intéressant.

Y a-t-il d'autres questions à ce sujet? Je vous remercie.

Nous allons maintenant passer à la section 9, qui porte sur la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Madame Nathalie Martel, allez-y.

Nathalie Martel, directrice, Politique de la sécurité de la vieillesse, Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social, Emploi et Développement social Canada : La section 9 de la partie 4 de la loi de mise en œuvre du budget propose de modifier la Loi sur la sécurité de la vieillesse de deux façons. Premièrement, on propose d'accroître la prestation complémentaire au Supplément du revenu garanti de 947 $ par année pour les aînés célibataires dont les revenus sont les plus bas ainsi que pour les aînés dont l'époux ou l'épouse ou le conjoint ou la conjointe de fait n'est pas admissible à des prestations de la Sécurité de la vieillesse. Cette augmentation s'applique aussi à la prestation complémentaire à l'allocation au survivant.

Cette modification entrera en vigueur le 1^er juillet 2016. On estime que près de 900 000 aînés à faible revenu bénéficieront de cette mesure, qui coûtera 669 millions de dollars en 2017-2018, soit la première année complète de sa mise en œuvre.

[Français]

Le président : Je m'excuse, je n'ai pas mentionné que vous êtes une représentante d'Emploi et Développement social Canada.

Mme Martel : Deuxièmement, il est proposé de rétablir à 65 ans l'âge d'admissibilité à la pension de la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti, et à 60 ans l'âge d'admissibilité aux allocations.

On se souviendra que la loi avait été modifiée en 2012 afin de hausser l'âge d'admissibilité de 65 à 67 ans pour la pension de la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, et de 60 à 62 ans pour les allocations. La hausse devait être mise en œuvre graduellement de 2023 à 2029. L'annulation de la hausse de l'âge d'admissibilité n'aura aucun impact sur les coûts du programme de la Sécurité de la vieillesse avant 2023.

[Traduction]

L'article 188 du projet de loi vise à abroger les dispositions de la loi qui visaient à accroître l'âge d'admissibilité. L'article 189 porte sur l'augmentation de la prestation complémentaire au Supplément de revenu garanti de 78,92 $ par mois, ce qui représente 947 $ par année, à compter du 1^er juillet 2016. Il vise aussi à faire en sorte que l'augmentation de la prestation complémentaire soit indexée lors des autres trimestres de paiement.

L'article 190 prévoit la même chose pour la prestation complémentaire à l'allocation au survivant. Il prévoit une augmentation de la prestation complémentaire à l'allocation au survivant de 78,92 $ par mois, ou 947 $ par année, à compter du 1^er juillet 2016. Il prévoit également que l'augmentation sera indexée lors des autres trimestres de paiement. L'article 191 prévoit que ces augmentations entreront en vigueur le 1^er juillet 2016.

Le président : Y a-t-il des questions? Nous souhaitons la bienvenue au sénateur Tannas et au sénateur Mockler.

La sénatrice Eaton : Madame Martel, le gouvernement précédent avait fait passer à 67 ans l'âge d'admissibilité aux prestations. Je me souviens d'avoir écouté ici même plusieurs témoins nous dire que lorsque l'âge de 65 ans avait été établi, les Canadiens vivaient environ jusqu'à l'âge de 66 ans. Ils prenaient leur retraite et décédaient au cours de l'année suivante.

Aujourd'hui, les Canadiens vivent bien au-delà de 80 ans. Plusieurs témoins nous ont dit qu'il faudrait attendre jusqu'à l'âge de 74 ans pour recevoir des prestations de la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Je sais qu'il s'agissait d'une promesse électorale, mais pourquoi revenir à 65 ans? De toute évidence, c'est un coût énorme pour le gouvernement. Sur quelles données vous appuyez-vous pour faire cela?

Mme Martel : La principale préoccupation du gouvernement était le taux de pauvreté chez les personnes âgées de 65 et 66 ans, qui auraient dû attendre une année ou deux avant de pouvoir recevoir des prestations de la Sécurité de la vieillesse.

J'ai quelques statistiques à vous donner. Nous avons estimé que, si nous augmentons l'âge d'admissibilité à 67 ans, le nombre de personnes âgées de 65 et 66 ans qui vivent dans la pauvreté augmenterait entre 80 000 et 100 000, et le taux de pauvreté augmenterait...

La sénatrice Eaton : Pardonnez-moi, s'agit-il de personnes qui travaillent ou qui sont actuellement au chômage?

Mme Martel : Nous examinons seulement le revenu. Il peut s'agir d'un revenu d'emploi ou d'autres types de revenus. Nous ne nous préoccupons pas de la situation d'emploi. Nous examinons seulement le revenu dont elles disposent, qu'elles travaillent ou non.

Nous avons estimé que, si nous augmentions l'âge d'admissibilité, la pauvreté chez les gens âgés de 65 et 66 ans passerait d'environ 5 p. 100 à environ 16 à 17 p. 100, et c'était là la principale préoccupation du gouvernement.

La sénatrice Eaton : Même si d'autres pays de l'OCDE et du G7, je pense à l'Allemagne et à l'Angleterre, font passer l'âge d'admissibilité à 67 ans, nous avons décidé d'aller à contre-courant. Nous reculons en raison de cela.

Ne pensez-vous pas que vous auriez dû recueillir des informations au sujet de l'emploi?

Mme Martel : Le programme de la Sécurité de la vieillesse n'est pas lié à la situation d'emploi. Même si vous travaillez, que vous gagnez un salaire, vous pouvez recevoir des prestations de la Sécurité de la vieillesse. Ces prestations sont tout simplement déterminées en fonction de l'âge et de la résidence; et le Supplément de revenu garanti est établi en fonction du revenu.

La sénatrice Eaton : Pouvez-vous me dire quel est ce revenu? Dites-moi à partir de quel revenu on commence à recevoir le Supplément de revenu garanti.

Mme Martel : La pension de la Sécurité de la vieillesse est universelle. Toutes les personnes qui résident au Canada ont droit à la pleine pension, qui est d'environ 570 $ par mois. Toutes les personnes qui, depuis l'âge de 18 ans, habitent au Canada depuis au moins 40 ans reçoivent la pleine pension. C'est une pension universelle, qui n'est pas établie en fonction du revenu. Cependant, il existe un impôt de récupération des prestations qui permet de récupérer des prestations dans le cas des personnes dont le revenu dépasse 77 000 $. Environ 6 p. 100 des prestataires de la Sécurité de la vieillesse sont assujettis à l'impôt de récupération.

La sénatrice Eaton : Cet impôt s'applique à toutes les personnes dont le revenu atteint 77 000 $.

Mme Martel : Exactement. La pension est entièrement récupérée dans le cas des personnes dont le revenu s'établit à environ 120 000 $. C'est le cas de 2 p. 100 des prestataires.

La sénatrice Eaton : Considérez-vous que toutes les personnes dont le revenu se situe en deçà de 77 000 $ vivent dans la pauvreté?

Mme Martel : Non. Ce sont les personnes âgées dont le revenu est le plus élevé. Les personnes assujetties à l'impôt de récupération sont les aînés les plus riches du pays. C'est une pension qui, nous pourrions dire, est quasi universelle.

Le Supplément de revenu garanti, qui est le supplément que reçoivent les aînés à faible revenu, est établi en fonction du revenu.

La sénatrice Eaton : D'accord.

Mme Martel : Afin de recevoir le Supplément de revenu garanti, les aînés célibataires doivent avoir un revenu en deçà de 22 000 $, en excluant la pension de la Sécurité de la vieillesse. Les aînés qui n'ont aucun autre revenu que la pension de la Sécurité de la vieillesse obtiennent le plein montant du supplément, qui est d'environ 750 $ par mois. Si vous avez un certain revenu, alors le Supplément de revenu garanti est réduit. Ce programme vise vraiment les aînés dont les revenus sont les plus faibles.

La sénatrice Eaton : Je vous remercie.

Le président : Alors, si l'âge d'admissibilité était de 67 ans, les personnes âgées de 65 ans ne recevraient pas le Supplément de revenu garanti? Est-ce bien ce que vous dites?

Mme Martel : C'est exact. Il s'agit des prestations de la Sécurité de la vieillesse, y compris le Supplément de revenu garanti.

Le président : Le revenu moyen au Canada est de 32 000 $, ce qui signifie que 50 p. 100 des Canadiens gagnent davantage et 50 p. 100 gagnent moins. J'essaie seulement de comprendre le calcul à faire pour déterminer le coût.

Mme Martel : J'ai des statistiques qui pourraient vous intéresser. Parmi les personnes de 65 et 66 ans, qui auraient été touchées par l'augmentation de l'âge d'admissibilité, 20 p. 100 comptent sur la pension de la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti pour combler plus de la moitié de leur revenu. C'est donc dire que 20 p. 100 de ce groupe d'âge comptent largement sur ces prestations.

Si nous augmentons l'âge d'admissibilité à 65 ans, ces personnes devront avoir recours aux programmes d'aide sociale provinciaux.

[Français]

Le sénateur Pratte : Vous avez dit dans votre présentation qu'il n'y aurait pas d'impact avant 2023, mais c'est parce que la mesure initiale n'entrait pas en vigueur avant 2023.

Mme Martel : Exactement.

Le sénateur Pratte : Que démontrent les études actuarielles ou autres que vous avec faites sur l'impact à plus long terme du renversement de la mesure après 2023?

Mme Martel : L'impact financier sur les coûts liés au programme? Dans le cadre de la mesure visant à augmenter l'âge d'admissibilité, l'actuaire en chef estime que les coûts totaux liés au programme, en 2029-2030 — parce que l'augmentation allait avoir lieu graduellement de 2023 à 2029, ce qui signifie que le total des coûts aurait été atteint dans le cadre de l'exercice financier 2029-2030, soit l'exercice où les coûts auraient été les plus élevés —, auraient été d'environ 92 milliards de dollars, ce qui représente 2,7 p. 100 du PIB.

Avec l'annulation de l'augmentation de l'âge d'admissibilité, l'actuaire en chef estime que les coûts liés au programme seront de près de 104 milliards de dollars, soit un peu plus de 3 p. 100 du PIB. Donc, la différence, le coût d'annuler la hausse de l'âge de l'admissibilité, est de 11,5 milliards de dollars, soit 0,34 p. 100 du PIB. Voilà les coûts pour le programme de Sécurité de la vieillesse.

Afin de connaître la portée plus globale des coûts nets pour le gouvernement, il ne faut pas oublier que la pension de la Sécurité de la vieillesse est imposable. Donc, il y aura des recettes fiscales additionnelles, parce que les gens de 65 et 66 ans recevront leur pension. Le ministère des Finances estime que les recettes fiscales additionnelles en 2029-2030 seront d'environ 1,6 milliard de dollars. Ainsi, les coûts nets se chiffrent à environ 9,9 milliards de dollars.

Le sénateur Pratte : On peut penser que si les gouvernements du Canada successifs conservent la même politique, à partir de 2029-2030 jusqu'à l'année 2100 ou 2150, la population vieillissante continuera d'augmenter et les gens vivront de plus en plus vieux. Or, si l'âge de la retraite demeure à 65 ans éternellement, cela coûtera de plus en plus cher.

Mme Martel : C'est vrai.

[Traduction]

La sénatrice Marshall : Ma question était similaire; elle portait sur le coût. Avez-vous bien dit qu'il s'agissait d'environ 11 milliards de dollars par année? Est-ce bien ce que vous avez dit?

Mme Martel : C'est le coût complet en 2029-2030, lorsque l'âge visé aurait été atteint. Pour cette année-là, le coût du recul à l'âge de 65 ans est évalué à 11,5 milliards de dollars, ce qui représente 0,34 p. 100 du PIB.

Cela dit, c'est le coût complet du programme de la Sécurité de la vieillesse, mais nous estimons que les recettes fiscales supplémentaires attribuables au fait que les gens recevront leur pension plus tôt, pension qui est imposable, s'élèveront à 1,6 milliard de dollars en 2029-2030. Le coût net pour le gouvernement sera alors d'environ 9,9 milliards de dollars.

La sénatrice Marshall : Merci.

Le président : Chers collègues, avez-vous d'autres questions pour Mme Martel? Merci.

Mme Martel : Je vous remercie.

Le président : Nous allons maintenant passer à la section 11 de la partie 4. Nous accueillons encore une fois du ministère des Finances, Lisa Pezzack, directrice, Division des systèmes financiers, Direction de la politique du secteur financier; Lynn Hemmings, chef principale, Pensions, Division des systèmes financiers, Direction de la politique et du secteur financier; et Kathleen Wrye, économiste principale, Division des systèmes financiers.

Allez-y, madame Hemmings.

Lynn Hemmings, chef principale, Pensions, Division des systèmes financiers, Direction de la politique et du secteur financier, ministère des Finances Canada : Je vous remercie beaucoup.

Les modifications vont améliorer la capacité des gouvernements fédéral et provinciaux de collaborer sur le plan de la supervision de certains régimes de pension. En particulier, les modifications contribuent à accroître la capacité du gouvernement de conclure des accords bilatéraux avec des provinces et de combiner ce pouvoir avec celui dont il dispose pour conclure des accords multilatéraux, qui sont renommés accords fédéraux-provinciaux.

Les amendements visent également à préciser que le gouvernement peut conclure un accord visant à permettre que la loi sur les pensions d'une province puisse s'appliquer à un régime de pension qui serait autrement assujetti à la loi fédérale sur les pensions.

Les deux principaux changements à la Loi sur les normes de prestation de pension figurent dans les articles 202, 203 et 204. Les modifications visant à combiner les pouvoirs de conclure des accords bilatéraux et multilatéraux figurent aux articles 202 et 203. L'article 202 vise également à abroger l'article 6 concernant les accords bilatéraux, et l'article 203 modifie le paragraphe 6.1(1), la disposition actuelle sur les accords multilatéraux, de cette façon-ci : « Le ministre peut, avec l'approbation du gouverneur en conseil, conclure avec une ou plusieurs provinces désignées... ». Actuellement, cette disposition précise qu'il peut conclure un accord avec plusieurs provinces désignées.

L'article 204 vise à modifier le paragraphe 6.1(2), qui précise le contenu d'un accord fédéral-provincial, notamment une disposition permettant qu'un régime ne soit pas assujetti à la Loi sur les normes de prestation de pension ou à une loi provinciale sur les pensions. La modification vise à préciser qu'un accord fédéral-provincial peut permettre que la loi sur les pensions d'une province s'applique à un régime de pension.

Les autres changements constituent des modifications corrélatives. La définition d'« accord multilatéral » est supprimée et remplacée à l'article 202 par une nouvelle définition d'« accord fédéral-provincial ». Les articles 202, 204, 205 et 206 visent à remplacer le terme « accord multilatéral » par le terme « accord fédéral-provincial » partout où « accord multilatéral » figure dans la loi.

Enfin, l'article 205 précise qu'un accord fédéral-provincial conclu en vertu de l'article 6.4, qui porte sur les autorités de surveillance des pensions, inclut aussi un accord avec une ou plusieurs provinces désignées.

Je serai heureuse de répondre à vos questions.

Le président : Pouvez-vous nous donner les raisons qui motivent les modifications? Vous les avez énoncées très clairement et succinctement, mais pouvez-vous les contextualiser, nous parler de l'évolution qui a mené à ces modifications?

Mme Hemmings : Les régimes de pension de compétence fédérale se limitent aux secteurs des banques, des télécommunications, du transport interprovincial, de la navigation et de l'ensemble des emplois dans le Nord. Le reste est confié aux provinces. Nous avons seulement environ 6 p. 100 de l'ensemble du secteur des pensions, les pensions privées.

Avec le temps, ces régimes sont devenus des régimes à employeurs multiples : ils comprennent des emplois provinciaux et fédéraux. Les modifications visent à rationaliser la surveillance en fournissant des arrangements plus flexibles; ainsi, une seule autorité, et non deux, surveillerait les régimes de pension qui comprennent des emplois provinciaux et fédéraux.

Le président : Qui sera l'autorité, le gouvernement fédéral ou les provinces?

Mme Hemmings : Cela pourrait être l'un ou l'autre. La décision reviendrait aux parties.

Le président : Vous dites qu'un certain nombre de pensions sont actuellement sous la surveillance du gouvernement fédéral?

Mme Hemmings : Par l'entremise de l'autorité de surveillance des régimes de pension de compétence fédérale, le Bureau du surintendant des institutions financières.

Le président : Pouvez-vous nous donner les noms des organisations qui relèvent de la compétence fédérale?

Mme Hemmings : L'autorité de surveillance des régimes de pension de compétence fédérale réglemente quelque 1 250 régimes. Les organisations comprennent des sociétés d'État, par exemple. VIA Rail et Postes Canada sont touchées par la loi. Certaines grandes sociétés aussi, comme Bell Canada, TELUS, CN, CP Rail, MTS Allstream et toutes les banques, mais il y a aussi beaucoup d'autres petits régimes dans les secteurs d'emploi que j'ai mentionnés plus tôt.

Le président : Avant la modification législative, ces gens auraient répondu aux autorités fédérales et provinciales?

Mme Hemmings : Une association d'autorités de surveillance des pensions prépare actuellement un accord multilatéral. Elle y travaille depuis quelques années, dans le but d'aider à rationaliser la surveillance des régimes multilatéraux.

Le président : On rationalise simplement pour que la surveillance soit faite par un seul groupe plutôt que par deux?

Mme Hemmings : C'est exact.

Le président : Pouvez-vous nous donner des exemples de problèmes causés dans le passé par la participation de deux groupes au processus?

Mme Hemmings : Je présume que lorsque deux personnes viennent cogner à votre porte pour demander de vérifier les comptes, cela complique la surveillance du régime.

Le président : D'accord. Mes collègues ont-ils des questions? Merci beaucoup.

Nous passons à la section 13, la Loi maritime du Canada. Nous accueillons M. Michel Ruest, directeur, Programme des célébrations et des commémorations, Patrimoine canadien; et Mme Joyce Henry, directrice générale, Politique maritime, Transports Canada.

Michel Ruest, directeur, Programme des célébrations et des commémorations, Patrimoine canadien : Bonjour. La section 13 de la LEB prévoit de modifier la Loi maritime du Canada pour permettre au ministre du Patrimoine canadien de verser des sommes à la Corporation Place du Canada, à Vancouver, pour les célébrations de la fête du Canada et du 150^e anniversaire de la Confédération.

Des célébrations publiques de la fête du Canada ont lieu à la Place du Canada, à Vancouver, depuis 28 ans. Chaque année, environ 950 000 personnes participent aux activités. Il s'agit de la plus grande célébration à l'extérieur de la région de la capitale nationale.

Puisque la Corporation Place du Canada est une filiale à cent pour cent de l'Administration portuaire Vancouver Fraser, les célébrations qu'elle organise ne peuvent pas être financées par un ministère fédéral, car toute contribution contreviendrait à la Loi maritime du Canada.

La modification de la Loi maritime du Canada augmentera la transparence et elle réduira les coûts versés à de tierces parties pour l'organisation des célébrations du 150^e anniversaire du Canada et de la fête du Canada. Le ministère du Patrimoine canadien demande cette modification maintenant en raison des activités prévues en 2017 pour le 150^e anniversaire.

De belles occasions se présenteront bientôt à nous.

La sénatrice Eaton : S'agit-il d'une exception pour la célébration du 150^e anniversaire ou d'une modification permanente?

M. Ruest : C'est pour le 150^e anniversaire de la Confédération, une célébration exceptionnelle de la fête du Canada. Les célébrations de la fête du Canada ont lieu chaque année.

[Français]

La sénatrice Eaton : Alors, à la fin de l'année, on retourne au régime précédent.

M. Ruest : Pas pour les célébrations de la fête du Canada.

La sénatrice Eaton : Non, mais à la fin de cette année-là, le programme redevient ce qu'il était avant l'adoption du projet de loi.

M. Ruest : Je vais tenter de préciser. Ce que nous faisons ici, c'est modifier la Loi maritime du Canada, parce qu'il s'agit d'une bonne occasion pour le 150^e anniversaire.

La sénatrice Eaton : Je comprends, mais une fois que les célébrations seront terminées...

M. Ruest : La loi permettra à la ministre du Patrimoine canadien de continuer de faire affaire directement avec la Corporation Place du Canada, seulement pour la fête du Canada.

La sénatrice Eaton : Après, le programme retourne à ce qu'il était.

M. Ruest : Chaque année.

La sénatrice Eaton : Chaque année?

M. Ruest : Oui.

La sénatrice Eaton : Cette mesure aura lieu chaque année.

Le sénateur Pratte : J'aurais une question complémentaire, simplement pour mieux comprendre. Depuis 28 ans, les célébrations de la fête du Canada n'étaient pas subventionnées par le ministère du Patrimoine canadien, c'est cela?

M. Ruest : Elles l'étaient, mais un modèle de tierce partie devait être utilisé pour organiser ces fêtes. Il y a un coût rattaché à cela, et une planification supplémentaire qui n'est pas la meilleure pour les contribuables.

Le sénateur Pratte : Ainsi, la modification législative vous permettra de faire directement ce que vous faisiez indirectement jusqu'à maintenant.

M. Ruest : Plus ou moins, oui, mais à un meilleur coût.

Le sénateur Pratte : À un meilleur coût?

M. Ruest : Oui.

Le sénateur Pratte : Avec une économie substantielle?

M. Ruest : Dans le cadre de tout exercice qui implique une tierce partie, il y a un pourcentage qui est versé à la tierce partie et qui pourrait être investi en faveur des objectifs du programme.

Le sénateur Pratte : Après les célébrations du 150^e, qui représentent un événement particulier, le ministère du Patrimoine canadien versera une contribution financière aux célébrations de la fête du Canada, mais, contrairement à ce qui était fait dans le passé, cette contribution se fera directement chaque année suivante.

M. Ruest : Naturellement, le tout sera fait selon les processus habituels. Il faut soumettre une application, avoir une bonne idée, une bonne initiative.

Le sénateur Pratte : Il n'y a pas de garantie, mais ce sera possible.

M. Ruest : Il n'y a pas de garantie, mais ce sera possible.

[Traduction]

Le sénateur Neufeld : Moi qui viens de la côte Ouest, je peux vous dire que c'est un bon marché. Nous devrions dire oui et passer à la prochaine section.

Le président : Vous êtes donc satisfait?

Le sénateur Neufeld : Je suis satisfait.

Le président : Nous sommes ravis que vous soyez satisfait.

Le sénateur Neufeld : Je devais le dire, car toutes les autres personnes ici aujourd'hui, viennent de provinces à l'est de l'Ontario.

Le président : C'est bien de voir que vous êtes encore une fois la province favorisée.

La sénatrice Marshall : Je veux connaître le coût du bon marché.

M. Ruest : Il n'y a pas de coût. La Corporation Place du Canada pourra soumettre une demande dans le cadre de notre programme et faire affaire directement avec la Place du Canada. Il n'y a donc pas de coût.

La sénatrice Marshall : Voulez-vous dire qu'il n'y aura jamais de coût ou qu'il n'y a pas encore de coût?

M. Ruest : Il y a un coût quand le programme finance un projet ou contribue à un projet, mais la modification elle- même ne coûte rien.

La sénatrice Marshall : Combien d'argent sera fourni?

M. Ruest : Cela dépend de la demande. Chaque année, la Place du Canada reçoit entre 400 000 $ et 500 000 $ de mon programme pour ses célébrations. Il peut y avoir d'autres collaborateurs.

La sénatrice Marshall : Selon notre note d'information, la corporation a déjà présenté une demande. Vise-t-elle un montant semblable à ceux reçus dans le passé?

M. Ruest : Pour les célébrations de la fête du Canada, oui. Pour les célébrations du 150^e anniversaire, nous recevons encore des projets; je ne peux donc pas fournir de montant aujourd'hui.

La sénatrice Marshall : Je présume que les célébrations en 2017 seront plus coûteuses que celles des années précédentes; on devrait donc revenir, en 2018 et après, aux montants antérieurs?

M. Ruest : Probablement. La différence en 2017, c'est qu'il y a la possibilité de mener des projets et des initiatives toute l'année. Cela diffère de ce que nous faisons habituellement à la Place du Canada, surtout pour les célébrations de la fête du Canada.

La sénatrice Marshall : Vous ne connaissez pas le montant, mais les fonds doivent être dans le budget de cette année. La fin de l'exercice financier est en mars prochain, et la corporation aurait besoin des fonds avant mars prochain.

M. Ruest : Je ne fais pas partie de l'équipe chargée du 150^e anniversaire, mais je crois que les fonds prévus pour les célébrations de 2017 sont répartis sur une période de deux ans.

Le président : Je pense, madame la sénatrice, qu'il s'agit peut-être d'un autre cas d'« horizontalisme », le fait que Patrimoine canadien envisage cette demande précise à ce moment précis.

La sénatrice Marshall : Je pense que oui. Merci.

Le sénateur Tannas : Pouvez-vous m'aider, et vous l'avez peut-être déjà dit; pourquoi la Corporation Place du Canada est-elle exclue, alors que vous pouvez payer d'autres entrepreneurs?

M. Ruest : C'est une question pour ma collègue.

Joyce Henry, directrice générale, Politique maritime, Transports Canada : En vertu de la Loi maritime du Canada, qui établit les administrations portuaires — il y en a 18 dans tout le pays —, ces administrations peuvent seulement obtenir des fonds dans des cas précis, par exemple, conformément à la Loi sur les mesures d'urgence pour des besoins d'infrastructure liés à l'environnement. Elles sont exclues dans tous les autres secteurs, et puisque la Corporation Place du Canada est une filiale à cent pour cent et un droit acquis du Port de Vancouver, elle ne peut pas recevoir de fonds actuellement dans le cadre du programme de Patrimoine canadien.

[Français]

Le sénateur Mockler : Ma question s'adresse à M. Ruest. J'aimerais faire un suivi sur la question du sénateur Pratte. Vous dites qu'il y aura des économies. Pouvez-vous nous donner une indication du pourcentage de ces économies?

M. Ruest : Pas précisément pour les projets en place, mais en général, 10 p. 100 à 15 p. 100 des frais administratifs peuvent être versés à une tierce partie qui prendra en charge toute la coordination et la gestion d'un événement, alors que Place du Canada est très bien équipée. C'est dans son mandat même de faire des événements publics sur ses terrains et dans ses édifices. Ces gens sont très bien placés pour le faire. Les coûts seraient donc moindres.

Le sénateur Mockler : Est-ce que vous pourriez définir un montant?

M. Ruest : Ce serait difficile en ce moment, parce que je n'ai pas toutes les demandes pour le 150^e. Pour Place du Canada, cela serait environ de 10 p. 100 à 15 p. 100 d'une enveloppe de 400 000 $ à 500 000 $, donc 40 000 $ à 50 000 $.

Le sénateur Mockler : Lorsqu'on parle du 150^e anniversaire de notre Confédération, le volume de demandes que vous avez présentement représenterait quelle somme en termes monétaires? Je parle des demandes que vous avez déjà examinées.

M. Ruest : Je ne peux pas répondre à cette question, parce que mon équipe ne s'occupe pas de ces demandes. C'est bien au-delà de ce que le budget prévoit en allocations pour les fêtes du 150^e. Il y aura des choix à faire. On parle de centaines de millions de dollars.

Le sénateur Mockler : Le budget prévu est de quel ordre?

M. Ruest : C'est un fonds de 200 millions de dollars.

Le sénateur Mockler : Je ne mets pas en doute le professionnalisme de Patrimoine canadien — j'ai déjà eu de belles expériences avec ce ministère dans un autre monde —, mais j'aimerais savoir si la distribution de ce budget tiendra compte du reflet de notre population, comme le fait tout programme fédéral en tenant compte des ententes fédérales- provinciales.

M. Ruest : Il y a un secrétariat fédéral à l'intérieur de Patrimoine canadien qui s'occupe de la coordination pangouvernementale et des initiatives, et qui s'assure qu'il y aura un rayonnement, un étalement de l'ensemble des initiatives partout au Canada. Donc, oui.

Le sénateur Mockler : Est-ce que vous me dites — je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche — que le pourcentage de la population selon les régions sera respecté dans le choix des projets, ou le choix s'arrêtera-t-il sur les projets qui sont parmi les meilleurs?

M. Ruest : Je ne peux pas vous dire que la planification se fait selon le nombre de personnes, mais il y a certainement un souci à ce qu'il y ait une distribution équitable afin que tous les Canadiens partout au Canada aient accès à des initiatives de choix pour célébrer leur pays.

Le sénateur Mockler : C'est incroyable, c'est la réponse que je voulais entendre.

M. Ruest : Je suis heureux d'avoir fini par la trouver!

[Traduction]

Le président : Avez-vous d'autres questions pour nos invités? Merci.

Nous allons maintenant examiner la section 14 de la partie 4, avec l'aide de Mme Heather Sheehy, directrice des opérations, Appareil gouvernemental, Bureau du Conseil privé; et M. Greg Smith, vice-président, Gestion du risque, administration et APF, et vice-président, Stratégie et développement organisationnel, PPP Canada. Bienvenue.

Heather Sheehy, directrice des opérations, Appareil gouvernemental, Bureau du Conseil privé : Dans le budget, le gouvernement s'est engagé à harmoniser les efforts des institutions du gouvernement afin de mieux soutenir l'innovation en infrastructure en transférant la responsabilité de PPP Canada au ministre de l'Infrastructure et des Collectivités. Actuellement, PPP Canada est une filiale de la Corporation de développement des investissements du Canada, une société d'État mère du portefeuille des finances.

Créée en 2008 par décret et constituée aux termes de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, la société PPP Canada est un petit organisme qui compte environ 60 à 65 employés. Son mandat comprend deux volets : premièrement, conseiller le gouvernement fédéral et d'autres par rapport aux possibilités de PPP; et deuxièmement, gérer le Fonds PPP Canada au nom du gouvernement fédéral.

La section 14 de la Loi d'exécution du budget prévoit deux mesures concernant le transfert de PPP Canada du ministre des Finances au ministre de l'Infrastructure et des Collectivités. Premièrement, conformément à la LGFP, elle permet le transfert des actions de PPP Canada au ministre de l'Infrastructure. Deuxièmement, la mesure législative fait en sorte que le gouvernement maintienne son pouvoir actuel de surveillance des PPP en permettant au gouverneur en conseil de modifier des caractéristiques organisationnelles clés, comme le mandat et la restructuration de l'organisation, la vente et la concession d'actions ou d'actifs, la fusion ou la dissolution de la société, ainsi que le statut futur de l'organisme.

Il faut une loi du Parlement pour apporter de telles modifications à une société d'État mère. Pour une filiale, on peut procéder par décret.

Procédons à l'examen article par article. L'article 233 modifie la Loi sur l'emploi, la croissance et la prospérité durable par adjonction d'un article qui permet au ministre de l'Infrastructure, des Collectivités et des Affaires intergouvernementales d'acquérir les actions de PPP Canada. Il stipule que le ministre compétent aux termes de la LGFP détient ces actions. Il permet au ministre compétent d'effectuer certaines opérations liées à PPP Canada. De plus, il permet à PPP Canada et à ses filiales à cent pour cent de vendre leurs actifs dans certaines circonstances, avec l'approbation du gouverneur en conseil.

Les articles 234 et 235 modifient la Loi sur l'emploi, la croissance et la prospérité durable pour rendre PPP Canada mandataire de la Couronne par rapport à de nouvelles activités précisées par un décret du gouverneur en conseil. Ensuite, l'article 236 abroge l'article 213 de la Loi sur l'emploi, la croissance et la prospérité durable, article qui fait en sorte que le gouvernement puisse surveiller les modifications apportées aux activités opérationnelles de PPP Canada en tant que filiale de la Corporation de développement des investissements du Canada. Quand PPP Canada sera devenue une société d'État mère à part entière, cet article ne sera plus nécessaire et il sera remplacé par l'article 233.

La sénatrice Eaton : Avez-vous des intentions cachées? S'agit-il d'une étape préliminaire parce qu'on a parlé d'une banque d'infrastructure? Préparez-vous la transformation de PPP Canada en banque?

Mme Sheehy : Littéralement, en vertu de la mesure, PPP Canada, une filiale sous la compétence de la CDEV et du ministre des Finances, devient une société d'État mère relevant du ministre de l'Infrastructure et des Collectivités. Actuellement, le gouvernement a le pouvoir d'apporter des modifications à la filiale; la mesure transforme la filiale en société d'État mère, mais le gouvernement conserve le droit d'apporter des modifications par l'intermédiaire du gouverneur en conseil. C'est tout ce qu'elle fait. Elle permet simplement au gouvernement d'apporter les mêmes modifications à la société d'État mère qu'à la filiale. Elle ne change rien.

La sénatrice Eaton : Dans ce cas, quelles raisons justifient le transfert du ministre des Finances au ministre de l'Infrastructure?

Mme Sheehy : Le transfert harmonisera les activités et l'expertise de la société d'État avec les activités et l'expertise du Bureau de l'infrastructure du Canada, qui relève du ministre Sohi, ministre de l'Infrastructure et des Collectivités. Actuellement, PPP Canada est sous la compétence du ministre des Finances; le transfert permettra d'harmoniser ses activités avec celles effectuées par le Bureau de l'infrastructure.

La sénatrice Eaton : La société aura-t-elle son propre capital? Le ministre pourra-t-il l'exploiter s'il commence à négocier avec telle ou telle partie pour bâtir un PPP et un projet d'infrastructure?

Greg Smith, vice-président, Gestion du risque, administration et APF; vice-président, Stratégie et développement organisationnel, PPP Canada : À l'heure actuelle, nous gérons le Fonds PPP Canada conformément aux conditions fournies par le Conseil du Trésor. C'est lui qui détient le pouvoir, et cela ne changera pas.

Le Fonds PPP Canada est un programme dont le but est de transférer des fonds à d'autres ordres de gouvernement. Nous continuons à le gérer.

La sénatrice Eaton : Je vois. Pourrez-vous reporter les fonds dans les cas où les projets d'infrastructure ne sont pas exécutés ou il n'est pas tout à fait temps de procéder aux transferts de fonds? Conserverez-vous simplement l'argent? Est-ce cela?

M. Smith : Jusqu'à maintenant, le gouvernement nous a donné les fonds à l'avance pour que nous puissions prendre des engagements financiers et effectuer des accords contractuels avec d'autres ordres de gouvernement pour appuyer leurs projets.

Habituellement, pour les transactions relatives aux PPP et le transfert des risques au secteur privé, nous n'effectuons pas les paiements avant que le bien soit construit. Nous conservons donc les fonds prévus pour nos engagements et l'exécution de nos contrats, et nous payons quand l'essentiel de l'actif est terminé et le risque lié à la construction est écarté.

La sénatrice Eaton : Si les fonds sont affectés dans le budget de cette année, mais la construction ne sera pas terminée avant, disons, 2019, vous recevez l'argent du ministère des Finances et vous le conservez jusqu'à la fin du projet?

M. Smith : C'est ce qui a été fait habituellement dans le passé.

Si l'on procède par dotation totale, je présume que nous demanderions les fonds au ministre de l'Infrastructure, alors que dans le passé, nous les demandions au ministre des Finances.

La sénatrice Marshall : J'ai eu la même réaction que la sénatrice Eaton. Je me suis demandé ce que vous prépariez et pourquoi vous preniez ces mesures maintenant. Je comprends la réponse que vous lui avez donnée, mais je sais qu'on investira beaucoup d'argent dans l'infrastructure au cours des 10 prochaines années. On dirait que vous apportez la modification en vue de quelque chose.

Dans nos notes, on emploie le terme « acquisition » pour parler du transfert des actions du ministre des Finances au ministre de l'Infrastructure. Y a-t-il un coût ou les actions sont-elles simplement transférées?

Mme Sheehy : Il n'y a pas de coût. Les actions sont simplement transférées.

La sénatrice Marshall : Y a-t-il un échange d'argent, pour une raison quelconque, entre les deux ministères?

Mme Sheehy : C'est la façon dont c'est fait dans la mesure législative, le transfert de la CDEV au ministre de l'Infrastructure.

La sénatrice Marshall : Dans nos notes d'information, on dit aussi que la modification permettra à PPP Canada et à ses filiales à cent pour cent de vendre leurs actifs dans certaines circonstances. Quels sont les actifs actuels et les filiales de PPP Canada?

M. Smith : Nous n'avons pas de filiales. Nos actifs sont les fonds que nous recevons à l'avance pour soutenir les projets. Ces fonds peuvent seulement servir à appuyer les projets admissibles au soutien du gouvernement fédéral. À part cela, tout ce que nous avons, ce sont les fonds de roulement nécessaires à notre existence. Notre bilan est très simple. Nous dépendons des crédits votés pour effectuer nos activités.

Le sénateur Tannas : Si j'ai bien compris, PPP Canada est maintenant une filiale qui deviendra une société d'État mère.

Mme Sheehy : C'est exact.

Le sénateur Tannas : Dans mon esprit, les sociétés d'État mère vont de pair avec des conseils d'administration coûteux et une structure de gouvernance différente de celle d'une filiale. Je n'aurais pas dû employer le mot « coûteux », parce que je suis convaincu que les membres des conseils d'administration méritent leur salaire. La structure de gouvernance qui chapeautera PPP Canada sera-t-elle semblable à celle de Postes Canada, d'Exportation et développement Canada et ainsi de suite?

M. Smith : C'est déjà ce qui est en place. Rien ne changera. Le conseil d'administration actuel continuera d'exister au sein de la société d'État. Il n'y a que l'actionnaire qui change.

Le sénateur Tannas : Dans un cas, il s'agissait d'une filiale, et dans l'autre, il s'agit plutôt d'une société d'État mère.

M. Smith : Nous étions la filiale d'une société d'État mère.

Le sénateur Tannas : Est-ce que tous les membres obtiendront une augmentation de salaire maintenant qu'ils sont en haut de l'échelle?

M. Smith : Non, je n'ai rien entendu de tel.

Mme Sheehy : Le conseil d'administration est transféré lui aussi. Il dirigeait auparavant la filiale, et il dirigera maintenant la société mère.

M. Smith : En tant qu'entité, PPP Canada ne change pas. Le conseil d'administration existe déjà, la société a été constituée en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions et elle demeure une personne morale. Pour nous, rien ne change.

Le sénateur Tannas : Pour revenir à la question de la sénatrice Marshall, les dispositions prévues vous permettent de faire ce que bon vous semble avec vos actifs, les vendre et ainsi de suite, mais vous avez mentionné que vous disposez uniquement de liquidités. Cette modification doit préparer le terrain pour autre chose.

Pensez-vous que, sous sa nouvelle forme, PPP Canada participera directement aux projets à titre de propriétaire? Est-ce que c'est ce que vous prévoyez? Avez-vous demandé pourquoi ce changement précis était important?

Mme Sheehy : Je le répète, cette mesure législative ne fait que transférer la société du portefeuille des finances à celui de l'infrastructure.

Le sénateur Tannas : Vous pouviez faire cela auparavant?

Mme Sheehy : La présente mesure législative prévoit exactement les mêmes situations que celles dans lesquelles une filiale pourrait se trouver, conformément à la LGFP.

Le sénateur Tannas : La filiale disposait-elle donc déjà de ce pouvoir, même si elle ne possédait pas le genre d'actifs dont il est question dans cette disposition?

Mme Sheehy : La LGFP prévoit ce qui suit :

Sauf autorisation donnée par une loi fédérale, les sociétés d'État mères ne peuvent vendre ou, d'une façon générale, céder la totalité ou la quasi-totalité de leurs actifs.

Le changement proposé permet de reproduire cette disposition dans le projet de loi.

Le sénateur Tannas : Je comprends. Merci beaucoup.

Le sénateur Pratte : Auriez-vous l'amabilité d'expliquer le nouvel article 211.1? Je cite :

Le gouverneur en conseil peut, par décret, préciser toute activité à l'égard de laquelle la société PPP Canada Inc. est mandataire de Sa Majesté du chef du Canada.

Qu'est-ce que cela signifie au juste?

Mme Sheehy : Actuellement, PPP Canada est une société d'État non mandataire, sauf pour ce qui est de son rôle qui consiste à fournir des conseils au gouvernement fédéral. Dans cette fonction particulière, il s'agit d'une société mandataire.

Comme je l'ai déjà dit, cet article donne simplement au gouvernement la possibilité de changer le type de mandataire par décret à une date ultérieure. C'est ce que permet cette disposition.

Le sénateur Pratte : Je suis désolé, mais je ne suis pas certain de comprendre.

Mme Sheehy : Je ne sais pas si je peux l'expliquer plus simplement.

Une société d'État peut être mandataire ou non mandataire. À l'heure actuelle, PPP Canada est une société d'État non mandataire. Il en a été décidé ainsi parce qu'une partie de son travail touchait le domaine de l'innovation. La société était donc non mandataire pour toutes ses activités.

En 2012, une modification a été apportée pour lui permettre de fournir des conseils au gouvernement fédéral à titre de non-mandataire. En gros, elle peut donner des conseils au gouvernement fédéral sans concours. Le gouvernement peut travailler avec PPP Canada et lui demander conseil. Le statut de non-mandataire de PPP Canada le permet.

Si, pour une raison quelconque, le gouvernement décide à une date ultérieure que d'autres secteurs d'activités gagneraient à changer de qualité de mandataire, il pourra le faire par décret. Aucun changement n'est proposé dans la présente mesure législative.

Le président : Monsieur Smith ou madame Sheehy, puisque Infrastructure Canada prend possession des actions, on lui confie le mandat de superviser la mise en œuvre du plan d'infrastructure sur 10 ans d'une valeur de 120 milliards de dollars.

Quelle forme prendra l'interaction, le cas échéant, entre Infrastructure Canada et PPP Canada pour ce qui est de la gestion courante? Puisque le ministère devient soudainement actionnaire et qu'il supervise désormais les fonds destinés au futur plan stratégique, je suppose qu'il interagira avec la société en ce qui a trait aux décisions.

J'ai peut-être tort, mais j'essaie seulement de comprendre de quel ordre seront les changements ou les rajustements que vous prévoyez en matière de gestion, si tant est qu'il y en ait. Selon moi, si l'objectif précis de la société est d'établir des projets conjoints avec des investisseurs privés ou des projets au sein du gouvernement et que, tout à coup, une autre entité ou partie, un actionnaire, qui est propriétaire de l'organisation, entre en jeu, celle-ci dernière voudra habituellement avoir son mot à dire. Pouvez-vous nous donner votre avis à ce sujet?

M. Smith : Bien sûr. À l'heure actuelle, nous étudions tout projet présenté dans une ronde de demandes et nous travaillons à ces projets. Le conseil d'administration les examine et formule une recommandation au ministre concerné, c'est-à-dire, au ministre des Finances jusqu'à maintenant. À l'avenir, ce sera au ministre de l'Infrastructure. Si le projet dépasse le pouvoir du ministre, celui-ci devra s'en remettre au Conseil du Trésor, mais les projets doivent être approuvés par un ministre ou par le Conseil du Trésor. C'est au gouvernement qu'est délégué le pouvoir de décision pour tous les projets dans lesquels nous investissons.

Le président : Il y a donc pratiquement une autre partie concernée, car le ministre de l'Infrastructure voudra s'assurer de comprendre exactement en quoi consiste le projet. Allez-vous procéder à votre évaluation puis, la transmettre à Infrastructure Canada pour que le ministère puisse l'examiner? Puis, si le ministère doit s'en remettre au Conseil du Trésor ou suivre quelque processus ou orientation que ce soit...

M. Smith : Le pouvoir délégué et tout le reste sont intégrés dans les modalités, et rien ne change. La seule chose qui change, c'est que le ministre des Finances est remplacé par le ministre de l'Infrastructure.

Le président : Y a-t-il d'autres questions?

Le sénateur Mockler : Monsieur Smith et madame Sheehy, les changements à PPP Canada que vous nous demandez d'examiner faciliteront-ils en plus le processus qui existe à l'heure actuelle? Dans l'affirmative, veuillez me donner des exemples.

Mme Sheehy : Faciliter le...

Le sénateur Mockler : Le processus d'approbation d'un projet dans le cadre d'un PPP. Habituellement, les partenariats public-privé sont divisés en trois parts égales. Le gouvernement fédéral augmentera-t-il sa contribution à un projet qui est jugé nécessaire si la province ne dispose pas du budget nécessaire pour défrayer sa part?

M. Smith : Votre question comporte plusieurs aspects.

Le sénateur Mockler : Je sais.

M. Smith : Tout d'abord, nous avons un programme de paiements de transfert semblable au Fonds Chantiers Canada qui est actuellement géré par Infrastructure Canada. Ces transferts doivent respecter les modalités prévues par le Conseil du Trésor, car le financement que celui-ci nous accorde est limité.

La structure en trois parts égales représente en quelque sorte le mode de financement général de l'ensemble des programmes d'infrastructure avec les provinces, les territoires et les municipalités. Je ne peux pas me prononcer là- dessus, car cela relève d'Infrastructure Canada. Cependant, nous devons respecter nos modalités ainsi que les pourcentages de financement. Ces modalités demeurent les mêmes, car elles sont rattachées à la société. Le contrôle exercé sur la société change de main, mais le mode de fonctionnement de celle-ci demeure le même.

Le sénateur Mockler : Quelles sont ces modalités en ce moment?

M. Smith : Les modalités de notre programme?

Le sénateur Mockler : Celles d'un projet en PPP.

M. Smith : Nous avons des catégories et des bénéficiaires admissibles. Il y a aussi des pourcentages de financement. Nous devons nous conformer à de nombreuses exigences établies par le Conseil du Trésor.

Le sénateur Mockler : Dans mon intérêt et celui du Comité, pouvez-vous nous donner un exemple?

M. Smith : Voici un exemple : notre contribution aux coûts en capital ne peut pas dépasser 25 p. 100.

Le sénateur Mockler : Le gouvernement actuel a déclaré que, pour certains projets, sa contribution pourrait aller jusqu'à 50 p. 100. Est-ce que cela aura une incidence sur PPP Canada?

M. Smith : Je ne peux pas répondre à cette question. Je pense que le ministre Sohi a fait cette déclaration en parlant des programmes d'Infrastructure Canada visés par le Fonds Chantiers Canada. Puisqu'il n'a pas été question de nos programmes, je ne peux rien dire à ce sujet.

Le sénateur Mockler : Compte tenu de votre structure sous le ministère des Finances, une fois le transfert effectué, quel pourcentage des PPP seront des projets en défaut de paiement ou des projets où de l'argent a été perdu?

M. Smith : Zéro pour cent.

Le sénateur Mockler : Zéro pour cent.

M. Smith : Au Canada, aucun PPP ne s'est soldé par un échec jusqu'à présent.

Le sénateur Mockler : Merci. Monsieur le président, je me souviens que l'un des premiers PPP a été un projet de TransCanada au Nouveau-Brunswick. Il a commencé au début des années 1990 et s'est poursuivi ensuite. Le projet était bien géré. Merci beaucoup.

Le président : Monsieur Smith, pouvez-vous dire au Comité combien de projets vous avez été en mesure de lancer et de terminer, au cours des trois dernières années, disons? Je ne sais pas si c'est une question réaliste, mais nous vous saurions gré de faire le point sur ce que vous avez fait et réalisé, ainsi que sur les résultats que vous avez obtenus.

M. Smith : Bien sûr. PPP Canada a été mis sur pied pendant l'hiver 2009. Nous avons reçu environ 1,4 milliard de dollars pour soutenir des engagements liés à des projets et nous avons affecté plus de 1,3 milliard de dollars à 24 projets. D'après nos calculs, ces projets permettront aux contribuables de réaliser des économies de l'ordre de 2 milliards de dollars.

Le président : La somme de 1,4 milliard a donc été versée en 2009...

M. Smith : Non, depuis 2009.

Le président : ... sur cette somme, 1,3 milliard de dollars ont été engagés dans 24 projets et vous vous attendez à une certaine forme de retour qui serait de quel ordre?

M. Smith : Il n'y a pas de retour. Si on prend le processus d'approvisionnement, qui regroupe la conception, la construction, le financement, l'exploitation et l'entretien tout au long du cycle de vie d'un projet, que l'on compare le modèle des PPP à la façon dont le secteur public pourrait acquérir autrement l'actif et offrir les services puis, que l'on procède à une analyse sur la base de méthodes d'actualisation des flux de trésorerie, cette analyse de l'investissement démontre, après comparaison entre les modèles, que les contribuables obtiennent une valeur ajoutée de l'ordre de 2 milliards de dollars par rapport à notre portefeuille.

Le président : Quelle serait la taille moyenne de ces 24 projets?

M. Smith : Je peux dire que le capital investi dans ces projets dépasse les 6 milliards de dollars.

Le président : Il y a 6 milliards de dollars investis dans ces projets?

M. Smith : Oui.

Le président : D'accord. Combien d'emplois seront créés grâce à la construction de ces projets? Quand ces projets seront-ils terminés?

M. Smith : Certains projets sont déjà terminés, d'autres le seront en 2021. Je n'ai pas l'estimation du nombre d'emplois créés à portée de la main. Il ne faut pas oublier que nous donnons de l'argent à d'autres ordres de gouvernement, car ce sont leurs projets. Je ne dispose pas du nombre d'emplois que ces projets pourraient créer.

Le président : J'essaie seulement de comprendre. Quels sont vos critères? Utilisez-vous des mesures de rendement?

M. Smith : Oui.

Le président : J'essaie seulement de comprendre ce que vous avez réalisé, fait et accompli, il est donc assez normal de s'informer du type de mesures utilisées.

M. Smith : Oui. Le critère principal est assurément le rapport qualité-prix. Le respect du délai de livraison et celui du budget seraient nos deux critères suivants pour ce qui est de la livraison d'actifs qui permettront d'offrir des services à la population.

Le président : Y a-t-il moyen de trouver quels types d'emplois sont créés?

M. Smith : Nous allons faire les calculs.

Le président : Pouvez-vous nous fournir ces renseignements, monsieur Smith?

M. Smith : Certainement.

Le président : Notre greffière se chargera de faire le suivi. Nous vous demandons de nous répondre assez rapidement, parce qu'à part l'étude du budget, nous examinons également ce qui a été fait et ce qui est prévu en matière d'infrastructures afin de tenter de formuler des recommandations. Nous espérons que le gouvernement les accueillera comme un moyen constructif d'optimiser l'efficacité de la mise en œuvre de cette entreprise colossale et d'obtenir de bons résultats.

Si vous étiez en mesure de nous faire part du nombre d'emplois créés, je suppose que cela pourrait être considéré comme une mesure de réussite.

M. Smith : Il s'agirait du nombre d'emplois créés ou d'emplois prévus, parce que la construction de certains projets ne fait que commencer, alors que d'autres en sont encore à l'étape de l'appel d'offres. Les projets en sont à différentes étapes.

Le président : C'est parfait. Tout ce que vous avez à faire, c'est de nous dire quel est votre critère d'évaluation et de nous faire part des chiffres qui y sont associés. Cela serait très utile.

La sénatrice Marshall : La liste des 24 projets dont vous avez parlé figure-t-elle sur votre site web si nous voulons y jeter un coup d'œil? Les projets ont-ils été rendus publics?

M. Smith : Oui. En fait, pour plusieurs d'entre eux, nous exigeons que l'administration chargée de l'approvisionnement rende public un rapport transparent sur l'optimisation des ressources. Vous trouverez sur le site web des liens vers ces rapports indépendants pour les projets qui ont déjà franchi l'étape de l'approvisionnement et qui ont atteint la clôture financière auprès du secteur privé.

Le sénateur Mockler : Monsieur Smith, vous avez donc des critères d'évaluation. Quand le projet en PPP est présenté, vous ne le mettez pas sur le Web dès sa réception. Vous procédez d'abord à son analyse, n'est-ce pas?

M. Smith : C'est exact.

Le sénateur Mockler : Puis, après l'analyse, je suis convaincu que la priorité du projet est évaluée. Une fois que ces projets en PPP vous sont soumis, vous décidez quel projet sera pris en considération et quel projet représente une priorité. Pouvez-vous nous dire quelles sont les trois priorités?

M. Smith : On parle de mérite parce que notre programme est fondé sur le mérite. D'abord, nous examinons l'état de préparation du projet et ce qu'il reste à faire avant de passer au processus d'approvisionnement. Nous évaluons aussi la capacité de l'organisation à gérer ces transactions complexes. Nous nous penchons sur la structure financière du projet, c'est-à-dire son financement, pour déterminer si elle est viable. Ce sont là les trois critères principaux.

Le président : Y a-t-il d'autres questions pour les témoins? Merci beaucoup. Madame Sheehy, allez-vous rester avec nous pour la discussion sur la section 15 de la partie 4?

Mme Sheehy : Certainement.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Smith.

M. Smith : Il n'y a pas de quoi.

Le président : Nous attendons avec impatience les renseignements que vous devez nous fournir.

Mme Sheehy : La section 15 de la partie 4 du projet de loi porte sur Technologies du développement durable Canada, ou TDDC. Le 4 novembre 2015, la responsabilité de la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable a été transférée du ministre des Ressources naturelles au ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, M. Bains. Le ministre Bains est alors devenu responsable de TDDC, un organisme indépendant à but non lucratif qui a pour mandat de financer la mise au point de nouvelles technologies, surtout en ce qui concerne les changements climatiques, l'air, le sol et l'eau.

Les activités de TDDC cadrent avec le mandat du ministre de l'Industrie relativement à la Loi sur le ministère de l'Industrie en ce qui a trait aux sciences et à la technologie, et à la promotion du développement durable, ainsi qu'avec son expertise sur les relations continues et les ententes de financement avec d'autres agents d'innovation non gouvernementaux.

Cependant, la loi contient encore des références au ministre desaRessources naturelles, M. Carr, et à la ministre de l'Environnement et du Changement climatique, Mme McKenna. L'article 237 remplace donc les alinéas 9(2)a) et b) de la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable afin de faire passer de trois à un le nombre de ministres formulant des recommandations au gouverneur en conseil pour la nomination du conseil d'administration de la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable. Auparavant, les recommandations étaient formulées par le ministre des Ressources naturelles et le ministre de l'Environnement, en consultation avec le ministre de l'Industrie. Les recommandations ne seront maintenant formulées que par le ministre de l'Industrie.

L'article 238 remplace l'article 143 de la Loi d'exécution du budget de 2007 et transfère au ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique le pouvoir de financement qui avait été conféré par la loi en 2007 aux ministres des Ressources naturelles et de l'Environnement lorsqu'ils étaient responsables du financement de TDDC.

Le président : Les sénateurs ont-ils des questions à poser?

La sénatrice Marshall : S'agit-il d'une nouvelle société?

Mme Sheehy : Non, elle n'est pas nouvelle du tout. À l'heure actuelle, la loi parle de trois ministres. En novembre dernier, la responsabilité de la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable a été confiée par décret au ministre Bains. Ces modifications doivent être inscrites dans la loi, ce que fait le projet de loi.

La sénatrice Marshall : D'après nos notes, TDDC financera des technologies propres. Est-ce que les fonds seront versés à la société, qui se chargera de les distribuer?

Mme Sheehy : Je ne suis pas une experte en ce qui concerne cette société, mais si je comprends bien, TDDC a deux fonds qu'il gère : le Fonds TDDC et le Fonds de biocarburants ProGen.

La sénatrice Marshall : De quelles sommes est-il question?

Mme Sheehy : Je n'ai pas ce renseignement avec moi. Je suis désolée.

La sénatrice Marshall : Pouvez-vous l'obtenir pour nous?

Mme Sheehy : Je suis certaine que nous pouvons demander au ministère responsable de vous transmettre ce renseignement.

La sénatrice Marshall : Je veux savoir à combien s'élève le financement accordé à cette société. Cette dernière distribue les fonds et je suis curieuse de savoir de quelle somme il est question.

Le président : Ces fonds seront-ils versés sous forme de capital de risque? Êtes-vous au courant, madame Sheehy?

Mme Sheehy : Encore une fois, je suis désolée, mais je ne peux pas donner de détails sur les fonds gérés par TDDC.

Le président : Auriez-vous accès à la charte ou à un plan quelconque de la société qui pourrait nous fournir un sommaire, un condensé, expliquant en quelque sorte son mandat? S'agit-il de capital de risque ou d'une autre sorte de financement?

La sénatrice Marshall : Je pensais à des contributions ou à des subventions, mais vous avez peut-être raison.

Mme Sheehy : Nous pouvons certainement obtenir cette information pour vous.

Le président : Est-ce que c'est possible?

Mme Sheehy : Oui.

Le président : Cela vous conviendrait-il, sénatrice Marshall?

La sénatrice Marshall : Oui, ce serait parfait.

Le président : Y a-t-il d'autres questions? Je vous remercie beaucoup, madame Sheehy.

Le président : Chers collègues, ce fut une journée très intéressante.

Avons-nous terminé ce que nous avions l'intention d'examiner? La cadence des questions a été plutôt rapide ces trois ou quatre derniers jours, n'est-ce pas?

J'ai quelques renseignements à vous communiquer. Notre première réunion avec des fonctionnaires du Conseil du Trésor sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) aura lieu demain à midi. Elle devrait durer environ une heure et les témoins ne seront donc pas nombreux. Cela nous donnera un aperçu de ces dépenses, que nous devrons faire en sorte de comprendre assez rapidement. Nous verrons ensuite. Après, nous serons en mesure d'organiser les semaines à venir pour ce qui est du budget et des budgets supplémentaires. Nous devons aussi étudier le projet de loi C-2, alors nous aurons un horaire chargé.

Merci à tous de votre participation.

(Le comité s'ajourne.)