Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule n° 12 - Témoignages du 15 juin 2016
OTTAWA, le mercredi 15 juin 2016
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 15 heures, pour examiner la teneur complète du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Le sénateur Larry W. Smith (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, bonjour. Soyez les bienvenus à la réunion. Il s'agit d'une séance spéciale pour examiner la teneur complète du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Nous avons terminé l'étude préalable. Certains articles ont été renvoyés à trois autres comités, et des représentants de ces comités sont ici aujourd'hui pour nous livrer les résultats de l'examen des parties du projet de loi qui leur ont été confiées.
Au nom du premier comité à présenter ses résultats, nommément le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, nous accueillons son président, le sénateur Kelvin Ogilvie, et son vice- président, le sénateur Art Eggleton. Nous entendrons ensuite les représentants du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce ainsi que ceux du Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense.
Nous allons tout de suite donner la parole au sénateur Ogilvie et au sénateur Eggleton. Pouvez-vous nous brosser un portrait de ce que vous avez été en mesure d'accomplir dans le cadre de votre examen?
L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie, président, Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie : Comme vous l'avez brièvement indiqué, on nous a demandé d'examiner la teneur des éléments de la section 12 de la partie 4 du projet de loi C-15, et c'est ce que notre comité a fait. Nous avons produit un rapport, et je crois que chacun de vous en a reçu une copie. Monsieur le président, je ne vais pas lire le rapport mot à mot, mais plutôt en dégager les idées principales.
Le comité comprend que la section 12 modifierait la Loi sur l'assurance-emploi en faisant passer le délai de carence qui précède le versement de prestations d'assurance-emploi de deux semaines à une semaine; en éliminant les dispositions concernant les personnes qui deviennent ou redeviennent membres de la population active — les dispositions leur indiquant leur délai de carence — et en augmentant le nombre de semaines de prestations pour les travailleurs des régions touchées par un ralentissement économique attribuable aux prix des produits de base. Ces prolongations s'appliqueront à deux types de personnes : les prestataires ordinaires de l'assurance-emploi et les travailleurs qui deviennent chômeurs après de longs états de service.
Le comité appuie les modifications proposées par le projet de loi, mais il a exprimé des réserves quant au manque de clarté et de transparence en ce qui concerne les critères utilisés pour déterminer les régions économiques énumérées dans les dispositions proposées. Le comité considère qu'il y a un manque de clarté et de transparence à cet égard et des témoins ont reconnu qu'il serait à cause de cela très difficile de délimiter les régions telles qu'elles sont décrites dans le projet de loi.
Le comité s'inquiète aussi des répercussions négatives que pourrait avoir sur les petites entreprises la réduction du délai de carence qui précède le versement des prestations. Cela dépend d'un certain nombre de facteurs sur lesquels nous pourrions nous pencher si vous y voyez un intérêt.
Monsieur le président, ce sont les principaux problèmes que nous avons cernés.
Le président : Je vous remercie.
L'honorable Art Eggleton, C.P., vice-président, Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie : Monsieur le président, il y a autre chose.
Il y a une dernière observation que nous voulons formuler à cet égard. C'est dans la copie du rapport que vous avez reçu, mais permettez-moi d'en faire la lecture puisque c'est un court paragraphe :
Enfin, le comité souhaite signaler de façon générale que l'approche actuelle qui consiste à appliquer des critères propres aux régions en ce qui concerne l'assurance-emploi est dépassée et elle crée des disparités inutiles entre les régions du pays. Le comité incite le gouvernement fédéral à évaluer cette approche.
Permettez-moi de faire une brève description de ce qui sous-tend cette observation. Notre comité a entendu certaines personnes qui ont tenu à nous le souligner. Lorsque le système des régions dont nous parlons a été instauré, la majeure partie de la main-d'œuvre était en quelque sorte peu spécialisée par rapport à la main-d'œuvre actuelle. Les quelques travailleurs qui étaient très spécialisés ou qui possédaient des compétences qui les faisaient sortir du lot étaient vraisemblablement moins susceptibles de manquer de travail que les autres travailleurs, et ce, même dans des régions où il y avait beaucoup de chômage.
De plus, les travailleurs étaient moins mobiles qu'ils ne le sont maintenant. Ils étaient beaucoup plus à risque de devenir chômeurs dans leur région, et le problème était bel et bien confiné à des régions particulières.
De nos jours, les travailleurs ne résident pas nécessairement dans la région où ils travaillent. Je pense que le cas des sables bitumineux est un bon exemple de cela. Nombreux sont ceux qui y travaillent, mais qui restent dans d'autres provinces ou dans d'autres parties de l'Alberta qui ne font pas partie des 15 zones désignées — il y en avait 12 — pour l'Alberta.
Nous nous retrouvons donc avec des disparités entre les sans-emploi de différentes régions. Permettez-moi de vous expliquer comment cela fonctionne. Dans une région où le taux de chômage est très bas — et cette région fait partie des régions désignées —, vous obtiendrez des prestations d'assurance-emploi si vous avez travaillé 1 500 heures au maximum de la rémunération assurable, et vos prestations totales seront de 13 000 $. Voilà pour la région où le taux de chômage est très bas.
Si vous êtes dans une région où le taux de chômage est élevé, le même montant d'heures travaillées vous donnera des prestations de 22 000 à 23 000 $, ce qui fait toute une différence. Or, cela pourrait n'avoir rien à voir avec l'endroit où vous avez travaillé puisque la taille de vos prestations est déterminée en fonction de l'endroit où vous vivez.
C'est un écart considérable. Je crois qu'il conviendrait d'évaluer si ce système est pertinent pour la situation actuelle et de déterminer quels changements devraient y être apportés.
Je suis d'avis que le système devrait être supprimé, point à la ligne. Pour moi, un Canadien est un Canadien, et un chômeur est un chômeur, où qu'il soit au pays. Les chômeurs sont en difficulté. Ils ont de la difficulté à joindre les deux bouts avec les maigres prestations qu'ils reçoivent. Il y a vraiment tout un écart entre les 13 000 $ et les 23 000 $ que vous recevrez en fonction de l'endroit où vous restez.
Nous demandons que ce système soit évalué. Il faudra s'en débarrasser ou le modifier de manière à ce qu'il soit plus juste et plus équitable à l'échelle du pays.
Le président : Merci, sénateur Eggleton.
La sénatrice Marshall : J'ai une question au sujet de ce que le sénateur Eggleton vient de dire. En ce qui a trait à sa dernière phrase où il presse le gouvernement fédéral d'évaluer cette façon de procéder, j'aimerais savoir si le comité avait quoi que ce soit à proposer? Vous demandez simplement que la détermination des prestations soit uniforme à l'échelle du pays? C'est ce que j'ai cru comprendre de vos propos.
Le sénateur Eggleton : C'est mon sentiment personnel, mais, non, le comité vient de dire qu'il souhaite que ce système soit évalué. Le très court laps de temps que nous avons eu pour ce projet de loi et les exposés des témoins que nous avons reçus ne sauraient constituer une étude suffisamment approfondie pour arriver à des conclusions sur ce qu'il advient de faire avec le système des régions. Il faudrait un examen mieux ciblé. C'est ce que notre observation cherche à faire valoir.
Pour illustrer le problème, permettez-moi d'ajouter encore une chose. Il y avait beaucoup de résidants de Cap- Breton qui travaillaient à Fort McMurray. Or, les prestations que ces travailleurs recevaient n'avaient rien à voir avec les montants accordés aux travailleurs de Cap-Breton, une région où le taux de chômage est élevé. Les prestations sont fonction de l'endroit où vous vivez. C'est un exemple parmi d'autres. Beaucoup d'habitants de Terre-Neuve-et- Labrador ont aussi travaillé là.
Il se peut qu'ils se rendent dans une autre région qui s'adonne à être une zone régionale d'une certaine importance. Il y avait 12 régions économiques au départ et on en a ajouté 3, pour un total de 15. Mais si vous vivez en dehors de ladite région — même si ce n'est que de l'autre côté de la rue, car dans bien des régions, cela peut effectivement être le cas —, vos prestations passent soudainement de 13 000 à 23 000 $.
La sénatrice Marshall : C'est une grosse différence.
Le sénateur Ogilvie : Permettez-moi d'ajouter quelque chose à cet égard. En réponse à votre question, le comité considère comme étant très important que cet aspect soit examiné. Comme l'a dit le sénateur Eggleton, nous n'avions pas le temps ou le mandat — le comité doit être mandaté — d'examiner cela en détail. Le comité considérait cependant qu'il était très important de formuler cette observation.
La sénatrice Marshall : Ai-je le temps de poser une autre question?
Le président : Une question rapide, car notre horaire est très serré. Nous devons suspendre la séance à 15 h 25 pour la tenue d'un vote, à l'étage.
La sénatrice Marshall : J'aurais besoin d'explications au sujet d'une phrase qui est dans l'avant-dernier paragraphe. La phrase va comme suit :
Bien que les membres du comité appuient dans l'ensemble la réduction du délai de carence, ils sont préoccupés par les conséquences que ce changement pourrait avoir sur les systèmes de paie des petites entreprises.
Le sénateur Ogilvie : Oui. Permettez-moi de commencer, et le sénateur Eggleton pourra faire des ajouts s'il le souhaite.
Le problème est le suivant : les petites entreprises ont élaboré une pléthore de moyens pour soutenir leurs employés durant les deux premières semaines suivant la mise à pied. Ces mécanismes sont souvent enchâssés dans les conventions collectives et ils font partie des avantages, dont les prestations de maternité et d'autres encore. Tout changement apporté à cela — ce que ces dispositions imposent — donnera lieu à beaucoup de remue-méninges bureaucratique pour les entreprises, attendu qu'elles doivent négocier toute modification apportée à la disponibilité d'un avantage. Cela signifie que le projet de loi imposera des coûts à ce chapitre aux petites entreprises.
Le sénateur Eggleton : J'aimerais ajouter quelque chose. Les entreprises devront ajuster leur système de paye. Pour les petites entreprises, cela peut occasionner certains tracas. Elles bénéficiaient du crédit pour l'emploi visant les petites entreprises, que le gouvernement a supprimé, et cette nouvelle disposition viendra compliquer les choses encore davantage.
Nous ne sommes pas contre la réduction du délai de carence, mais le gouvernement devrait tenir compte des coûts additionnels que cela entraînera pour les petites entreprises et penser à leur prêter main-forte durant la transformation.
Le sénateur Ogilvie : En ce qui concerne les répercussions économiques comme celles qui se sont matérialisées, nous sommes assurément solidaires des travailleurs, mais la façon dont le gouvernement pilote le système de l'assurance- emploi a des conséquences non intentionnelles sur certains groupes, notamment sur les petites entreprises.
Le sénateur Day : Sénateur Eggleton, à la toute fin de votre exposé, vous avez dit que le montant des prestations était fonction de l'endroit où vous vivez et que cela était tout simplement inacceptable. Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par l'« endroit où vous vivez »? Pour que la distinction paraisse dans le compte rendu, est-ce basé sur l'endroit où vous vivez ou sur le taux de chômage — auparavant, c'était le taux d'emploi — dans cette région particulière?
Le sénateur Eggleton : Oh, oui. C'est tout à fait vrai. Comme je l'ai dit, 12 régions ont été désignées à l'origine, puis 3 autres ont été ajoutées, pour le total actuel de 15. Si vous ne faites pas partie de l'une de ces zones désignées, vous n'avez pas droit à la prolongation de la durée des prestations régulières de 5 semaines, jusqu'à concurrence de 50 semaines. Cet avantage ne vous est pas accordé si vous ne vivez pas dans l'une de ces régions, et c'est le cas de beaucoup d'entre eux.
Le sénateur Ogilvie : Si votre résidence permanente n'est pas dans cette région.
Le sénateur Day : Résidence permanente?
Le sénateur Ogilvie : Oui.
Le sénateur Day : Puis-je présumer que les trois zones ajoutées visaient des régions où le taux de chômage est élevé?
Le sénateur Eggleton : Certaines zones ont fait l'objet de controverse puisqu'elles étaient directement aux frontières de régions où le taux de chômage était élevé. Au début, le gouvernement ne les a pas désignées comme telles, mais, d'après ce dont je me souviens, elles étaient directement aux frontières de ces régions. Alors, on les a ajoutées.
Le sénateur Ogilvie : Vous vous rappellerez qu'il y a eu beaucoup de protestations à ce sujet dans certaines régions situées en périphérie d'Edmonton ou en Saskatchewan. À vrai dire, je crois qu'il y a eu des pressions politiques. Ce n'est qu'un des aspects qui nous poussent à croire que le système de l'assurance-emploi a sérieusement besoin d'être passé en revue; c'est aussi la raison pour laquelle les témoins que nous avons entendus nous ont dit qu'ils n'étaient pas en mesure d'expliquer exactement sur quelles bases les districts ont été choisis.
Le sénateur Day : Il ne semble pas y avoir de logique là-dedans.
Le sénateur Ogilvie : Ce ne sont pas des choix transparents.
Le sénateur Day : Merci.
La sénatrice Eaton : Messieurs, en ce qui concerne la réduction du délai de carence, vous a-t-on donné une idée de ce que cela pourrait coûter au gouvernement ou aux petites entreprises?
Le sénateur Ogilvie : Cela fait partie des notes qui vous ont été remises. De mémoire, je crois qu'il est question de 700 à 900 millions de dollars. Ce que fait le projet de loi aura deux conséquences immédiates. Les coûts totaux sont de l'ordre de 700 à 900 millions de dollars.
La sénatrice Eaton : Y a-t-il eu beaucoup de résistance de la part des petites entreprises? Dans vos notes, vous dites que la réduction des cotisations d'assurance-emploi n'arrivera pas à contrebalancer la réduction du délai de carence.
Le sénateur Ogilvie : Nous avons reçu des experts indépendants qui avaient étudié les problèmes relatifs aux petites entreprises, et ce sont eux qui ont soulevé ces questions au nom des petites entreprises.
La sénatrice Eaton : Merci.
Le président : Sénateurs, pouvez-vous nous donner en 30 secondes un tableau en trois points résumant avec exactitude ce que vous avez fait au comité et ce que vous avez mis dans votre rapport?
Le sénateur Ogilvie : Mes points sont les suivants : il serait probablement bon que le système de l'assurance-emploi ait la flexibilité nécessaire pour tenir compte des changements économiques soudains, et nous reconnaissons assurément les avantages que le système donne aux travailleurs. Voilà une chose.
Il y a des conséquences non intentionnelles à cela et, comme le disait le sénateur Eggleton, nous estimons qu'il est très important que les bases selon lesquelles les régions sont déterminées fassent l'objet d'un réexamen sérieux.
Le sénateur Eggleton : Le troisième point est la question des petites entreprises, mais vous en avez parlé. Je crois que ce sont les trois points qu'il faut retenir. Il reste que nous appuyons les modifications proposées aux termes du projet de loi C-15.
Le sénateur Ogilvie : Dans le cadre du système actuel.
Le sénateur Eggleton : Nous sommes d'avis que ces modifications doivent être apportées, car ce sont des améliorations, mais nous recommandons aussi que soient examinés les autres aspects mentionnés dans nos observations.
Le président : Merci beaucoup. Nous vous sommes très reconnaissants du temps que vous nous consacrez.
Je suis heureux de souhaiter la bienvenue aux représentants du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, l'honorable sénateur David Tkachuk, président et l'honorable sénateur Joseph A. Day, vice-président. Messieurs, nous vous écoutons.
L'honorable David Tkachuk, président, Comité sénatorial permanent des banques et du commerce : Merci beaucoup, monsieur le président, de nous recevoir. Comme vous le savez, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a été chargé d'examiner les sections 3, 4, 5 et 6 de la partie 4 du projet de loi C-15. Le rapport de quatre pages que nous avons rédigé est explicite, alors je ne prendrai pas trop de votre temps avec ma déclaration liminaire.
La section 3 modifie la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, la Loi sur les banques, la Loi sur les sociétés d'assurances et la Loi sur les associations coopératives de crédit. Ces modifications visent à proroger de deux ans la date de temporisation actuelle pour permettre la tenue d'un examen législatif. La loi actuelle permet que cet examen soit tenu tous les cinq ans, et cette modification porterait ce délai à sept ans. Il a été jugé nécessaire de laisser plus de temps pour mener à terme certaines initiatives découlant d'autres modifications récentes, et notre comité n'y voit pas d'objection.
La section 4 modifie la Loi sur les banques afin d'offrir une garantie de prêt traditionnelle et de protéger les sociétés de crédit sous réglementation provinciale en voie de devenir des coopératives de crédit fédérales en les exemptant de certaines exigences procédurales techniques dans la mesure où elles se conforment de manière substantielle à la Loi sur les banques. Les modifications proposées permettront aux sociétés de crédit d'apporter les changements nécessaires pour se conformer aux divers règlements qu'elles devront respecter lorsque le processus sera terminé.
La section 5 crée le cadre législatif concernant ce que nous appelons le régime de recapitalisation interne des banques, qui se veut un autre outil à la disposition des autorités en vue de protéger la stabilité financière du Canada advenant la faillite d'une banque d'importance systémique. En gros, ces dispositions feront en sorte que les actionnaires et les créanciers soient responsables des pertes. Ces changements permettront à la Société d'assurance- dépôts du Canada de convertir toute dette admissible d'une banque en faillite en actions ordinaires en vue de faciliter la recapitalisation de l'institution et de lui permettre de demeurer en activité. Même si la dette admissible à la conversion en actions ordinaires sera seulement précisée dans des règlements à l'avenir, aucune dette ou aucun dépôt actuel ne sera admissible à la conversion en actions ordinaires.
La section 5 permettra également la désignation par le Bureau du surintendant des institutions financières de banques d'importance systémique, qui seront tenues de maintenir un certain montant de dette à convertir à cette fin.
La section 6 est assez simple. Cela vise à remplacer le président de la Société d'assurance-dépôts du Canada par le premier dirigeant de la société, qui a peut-être une meilleure compréhension des activités quotidiennes de la Société d'assurance-dépôts du Canada, en tant que membre du Comité de surveillance des institutions financières.
La section 10 modifie la Loi sur les mesures spéciales d'importation en vue de modifier les procédures quant aux recours commerciaux concernant le dumping et les droits compensateurs à l'égard de l'ALENA.
Le Comité sur les banques appuie toutes les modifications proposées et recommande au Comité des finances de les adopter.
Le président : Sénateur Day, aimeriez-vous ajouter quelque chose?
L'honorable Joseph A. Day, vice-président, Comité sénatorial permanent des banques et du commerce : Je suis d'accord avec tous les points. Notre rapport fournit des explications détaillées en ce sens. Nous avons tenu 2 réunions et entendu 13 témoins, et notre comité recommande unanimement l'adoption de ces dispositions.
La sénatrice Marshall : En ce qui concerne la recapitalisation interne des banques, il semble que beaucoup d'éléments seront précisés par règlement. J'imagine que nous n'avons pas encore vu ces règlements, n'est-ce pas?
Le sénateur Tkachuk : Non.
Le sénateur Day : Non.
La sénatrice Marshall : Savons-nous déjà qui détiendra les actions? Vous avez mentionné que ce serait converti en actions ordinaires.
Le sénateur Tkachuk : Ce seraient les créanciers. Par contre, aucune dette actuelle ne sera admissible à la conversion. Les règlements s'appliqueront seulement aux nouvelles dettes. La conversion en actions se veut un autre outil à la disposition des autorités lorsqu'une banque déclare faillite pour qu'une partie de sa dette soit convertie en capitaux propres. Cette responsabilité incomberait à la banque et aux actionnaires.
La sénatrice Marshall : D'accord. Vous avez également parlé du président de la Société d'assurance-dépôts du Canada.
Le sénateur Tkachuk : Nous nous sommes fait dire que cette autre personne aurait notamment des connaissances plus étendues, mais nous n'avons pas vraiment creusé la question, n'est-ce pas, sénateur Day?
Le sénateur Day : Cela me semblait un peu étrange.
Le sénateur Tkachuk : Cela nous a également semblé étrange. D'un autre côté, nous n'avions pas de témoins qui s'y opposaient ou de raisons de ne pas le faire.
La sénatrice Marshall : D'accord. Cela me semble tout simplement curieux.
Le sénateur Tkachuk : En effet.
Le président : J'ai une question de nature générale relativement à la section 4 et à la règle qui protège les sociétés de crédit sous réglementation provinciale en voie de devenir des coopératives de crédit fédérales. Les témoins que vous avez entendus vous ont-ils donné le nombre d'institutions sous réglementation provinciale qui sont devenues des institutions sous réglementation fédérale? Y a-t-il eu un grand mouvement ou s'agit-il seulement d'une protection qui permet aux institutions qui envisagent de le faire de procéder à ce changement?
Le sénateur Tkachuk : Cela protège les institutions qui envisagent de le faire. Cela fait une éternité que nous en discutons au Comité des banques. Certaines coopératives de crédit souhaitent obtenir une charte fédérale. Je ne sais pas si vous connaissez Vancity à Vancouver. Je ne sais pas si l'institution le fera, mais voilà le type d'institution qui pourrait essayer d'obtenir une charte fédérale. Cette institution sous réglementation provinciale deviendrait une institution sous réglementation fédérale.
Certains changements devront être apportés. Par exemple, les coopératives de crédit provinciales permettent à leurs membres de voter en ligne, alors que ce n'est pas permis pour les institutions sous réglementation fédérale. Ces institutions devront abandonner cette pratique et faire voter leurs membres par la poste comme doivent le faire actuellement les institutions sous réglementation fédérale, notamment les banques. Le vote en ligne n'est pas permis. Les institutions auront besoin de temps pour apprivoiser ces changements.
Le président : J'ai une dernière petite question, et cela concerne la section 10. Les modifications proposées apporteraient les deux changements suivants : une conclusion voulant que la marge de dumping ou le montant de subvention soit minimal à l'étape de la décision provisoire n'empêche plus la tenue d'une enquête complète sur les recours commerciaux.
Avez-vous entendu des témoins dire que c'était un enjeu important ou que c'était en évolution? À quel point est-ce important pour les autorités concernées? Je présume que vous avez entendu des représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada à cet égard.
Le sénateur Day : L'Agence des services frontaliers du Canada réalise l'évaluation préliminaire en vue de déterminer si une marchandise fait l'objet d'un dumping ou si elle est subventionnée. Ensuite, le Tribunal canadien du commerce extérieur prend la relève. Son rôle était de déterminer si des marchandises subventionnées ou faisant l'objet d'un dumping ont causé un préjudice matériel. Ces deux organismes gouvernementaux doivent collaborer. Voici ce qui explique la modification proposée. Par le passé, lorsque les services frontaliers réalisaient l'évaluation préliminaire, si la conclusion était que c'était minimal, ils ne pouvaient pas aller plus loin en vertu de la loi, même s'ils trouvaient autre chose plus tard.
Cela ne coûte pas vraiment plus cher à l'organisme de réaliser une enquête complète pour déterminer si, à ses yeux, les marchandises font l'objet d'un dumping ou si elles sont subventionnées. Bref, les services frontaliers ne s'arrêteront plus à la première étape, comme ils l'auraient fait auparavant; ils faisaient une enquête très préliminaire.
Le président : Merci. Y a-t-il d'autres questions?
Nous tenons à vous remercier d'avoir participé aujourd'hui à notre réunion et à vous féliciter de la publication, qui a connu un franc succès, de votre étude sur les questions relatives aux barrières au commerce interprovincial. Cette étude a largement été bien reçue. À l'intention de ceux qui nous regardent aujourd'hui, nous vous en félicitons tous les deux à titre de président et de vice-président du comité.
Le sénateur Tkachuk : Merci beaucoup.
Le sénateur Day : Merci beaucoup.
Le président : J'ai l'honneur d'accueillir des membres du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense : le sénateur Daniel Lang, du Yukon, et le sénateur Joseph A. Day. Mon Dieu, j'ai comme une impression de déjà vu, sénateur Day. À l'intention de ceux qui nous regardent, je mentionne que nous examinons le rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense ayant trait à la section 2 de la partie 4 du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Sénateur Lang, vous pouvez y aller.
L'honorable Daniel Lang, président, Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense : J'ai l'honneur d'être accompagné par le sénateur Joe Day, président du Sous-comité des anciens combattants. Le comité permanent a délégué l'étude à laquelle vous avez fait allusion au Sous-comité des anciens combattants, et ce, le 18 mai 2016. Le Sous-comité des anciens combattants a tenu deux réunions et a entendu le témoignage du ministère des Anciens Combattants, du Bureau de l'ombudsman des vétérans, de la Légion royale canadienne et de M. Brian McKenna, à titre personnel.
Je devrais souligner à ceux qui nous regardent et aux membres du comité que la section 2 de la partie 4 du projet de loi C-15 propose d'apporter six changements principaux à la Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes et à la Nouvelle Charte des anciens combattants.
Ces changements sont les suivants :
L'allocation pour déficience permanente serait renommée « allocation pour incidence sur la carrière » afin de mieux refléter l'objectif principal de cette allocation;
L'expression « incapacité totale et permanente », qui est utilisée comme critère d'admissibilité à certains services et avantages prévus à la loi, serait remplacée par l'expression « diminution de la capacité de gain » dont les différences avec l'expression initiale seraient précisées par règlement;
Le montant de l'allocation pour perte de revenus passerait de 75 à 90 p. 100 du revenu brut que recevait le militaire au moment de sa libération;
Le montant de l'indemnité d'invalidité serait augmenté à partir du 1er avril 2017 et par le fait même celui de l'indemnité de décès également, puisque celle-ci est calculée à partir des mêmes taux. Le taux maximal serait désormais de 360 000 $ et serait indexé, soit une augmentation de 16 p. 100 par rapport au taux actuel;
Le moment où l'indemnité d'invalidité devient exigible et la formule utilisée pour la calculer seraient précisés;
Un paiement rétroactif de l'augmentation du montant de l'indemnité d'invalidité ou de l'indemnité de décès serait versé à toute personne ayant reçu l'une ou l'autre de ces indemnités entre le 1er avril 2006 et le 31 mars 2017, soit environ 70 000 individus, selon le ministère des Anciens Combattants.
Les dispositions contenues dans la section 2 de la partie 4 du projet de loi ont généralement été accueillies favorablement par les témoins, qui y voient des progrès. Les changements apportés à l'indemnité d'invalidité et à l'indemnité de décès, en particulier, ont été salués.
Je me dois de souligner que les témoins ont toutefois souligné que les changements proposés à l'allocation pour déficience permanente, qui est renommée « allocation pour incidence sur la carrière », et au critère « d'incapacité totale et permanente », qui est remplacé par la « diminution de la capacité de gain », pourront seulement être évalués lorsque les modifications réglementaires seront connues. Les témoins ont insisté sur le fait qu'il sera primordial de consulter les parties intéressées dans le cadre de l'élaboration de ces modifications réglementaires.
Par ailleurs, l'augmentation de l'allocation pour perte de revenus de 75 à 90 p. 100 du revenu brut avant la libération est perçue comme un pas en avant par les témoins. Cependant, deux préoccupations ont été soulevées en lien avec ce changement. Tout d'abord, des témoins ont observé que l'augmentation serait vraisemblablement minime pour les vétérans qui appartenaient aux rangs militaires inférieurs au moment de leur libération, puisque le ministère des Anciens Combattants a annoncé que des changements réglementaires allaient diminuer le salaire minimum sur lequel est basé le calcul de l'allocation pour perte de revenus.
De plus, les témoins se demandent si les prestations d'assurance invalidité prolongées versées par le ministère de la Défense nationale qui sont également fixées à 75 p. 100 du revenu avant la libération seront augmentées en conséquence. Ils ont notamment rappelé l'importance d'instaurer une sécurité financière à vie pour les vétérans blessés et leur famille, qui refléterait la progression de carrière normale à laquelle ils auraient eu accès.
Se basant sur l'ensemble du témoignage qui lui a été présenté, le sous-comité appuie les modifications proposées à la section 2 de la partie 4 du projet de loi C-15, mais il est conscient que nous devons faire attention en mettant en œuvre les changements proposés de ne pas rendre plus complexe le système qui assure la prestation des avantages et des services, parce que les témoins ont laissé entendre que le système est souvent difficile à naviguer pour les vétérans.
L'honorable Joseph A. Day, ancien vice-président, Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense : Cela résume en gros tous les changements proposés dans la section. J'aimerais ajouter que les membres du Sous- comité des anciens combattants s'inquiètent de la complexité des programmes. Il y a tellement de programmes différents. Il est question ici de gens, dont certains qui ont de graves blessures, et je ne suis pas convaincu que le ministère de la Défense nationale ou le ministère des Anciens Combattants ont suffisamment de personnes pour tenir la main des vétérans qui passent d'un programme à l'autre.
Ce serait vraiment bien d'être en mesure de rendre le tout beaucoup moins complexe. Comme vous pouvez le voir, nous renommons des éléments. Dès que nous commençons à comprendre quelque chose, les responsables le changent pour autre chose.
L'aspect très positif des changements est l'augmentation considérable en ce qui a trait à l'un de ces programmes, et cela revient au début de la Charte des anciens combattants. Cette loi qui a été adoptée était censée moderniser tous les aspects, mais tous les vétérans et tous les militaires blessés nous disent qu'ils préféreraient être sous l'ancien programme, soit la Loi sur les pensions, et avoir une pension à vie. Ils n'auraient alors plus besoin de s'inquiéter de ceci ou de cela.
Le paiement rétroactif proposé est très positif pour les vétérans. Cela remonte jusqu'en 2006. Anciens Combattants Canada anticipe que jusqu'à 70 000 individus y seraient admissibles. Les représentants du ministère avaient beaucoup de difficulté à chiffrer cette mesure, parce qu'ils ne connaissent pas le nombre de personnes qui s'en prévaudront, mais ce sera disponible. C'est une mesure facile à expliquer aux vétérans que vous connaissez. C'est un paiement rétroactif qui pourrait être très avantageux pour eux.
La sénatrice Marshall : J'ai plusieurs questions. J'ai examiné les six changements mentionnés dans votre rapport, et j'ai constaté que le sous-comité appuie les modifications. J'ai également noté ce que vous avez dit, sénateur Day, au sujet de la complexité des programmes.
Il y a une puce qui dit : « Le moment où l'indemnité d'invalidité devient exigible et la formule utilisée pour la calculer seraient précisés. » J'ai l'impression que la formule n'est pas encore en place. Est-ce que j'interprète mal cette puce? Cela se trouve au milieu de la deuxième page.
Le sénateur Day : Des règlements doivent être rédigés, et nous ne les avons pas encore vus.
La sénatrice Marshall : Ce sera donc fait par l'entremise de règlements, n'est-ce pas?
Le sénateur Day : Oui.
La sénatrice Marshall : À la puce suivante, il est question du paiement rétroactif relativement à l'indemnité d'invalidité, et je crois comprendre que le paiement rétroactif remontera jusqu'en 2006 et qu'environ 70 000 individus y seront admissibles. Quelqu'un vous a-t-il donné une estimation du coût de cette mesure?
Le sénateur Day : Le montant en dollars était très imprécis, parce que le ministère ne connaît pas le nombre de personnes qui s'en prévaudront.
La sénatrice Marshall : Le ministère doit attendre et traiter les demandes.
Le sénateur Day : Le nombre de personnes qui en font la demande en déterminera le coût. C'est la première question qui nous vient à l'esprit : quel en sera le coût? Je ne crois pas que le ministère le sait.
Le sénateur Lang : Non.
La sénatrice Marshall : Ma dernière question concerne l'état des règlements. Vous en avez déjà parlé. Leur rédaction est-elle en cours? Savez-vous quand les règlements seront prêts? Quelqu'un vous en a-t-il donné une idée?
Le sénateur Day : Leur rédaction n'est évidemment pas en cours. La loi doit d'abord être adoptée avant de rédiger les règlements. Lorsque ce sera chose faite, les règlements seront communiqués dans le cadre d'un processus de consultation. Nous n'avons pas posé cette question.
La sénatrice Marshall : J'ai l'impression qu'il était question de donner l'occasion aux personnes qui seront touchées par ces changements d'avoir leur mot à dire en ce qui concerne les règlements.
Le sénateur Day : C'est ce que nous espérons.
Le président : Chers collègues, j'aimerais soulever certains points. Vous avez parlé de la complexité des programmes. Je me suis demandé si c'est convivial et l'avantage de la rétroactivité. Je crois comprendre que, pour répondre aux besoins des vétérans, le nouveau gouvernement rétablira certains centres qui ont été fermés. Est-ce exact? Quand cela se fera-t-il? En avez-vous une idée?
Le sénateur Day : Certains ont déjà rouvert leurs portes. Il y a au moins un nouveau centre qui n'avait pas été fermé par le précédent gouvernement.
Le président : Mon autre question concerne la rétroactivité. À quel point sommes-nous rendus? Nous avons vraiment deux principaux groupes. Nous avons les vétérans de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée. L'âge moyen des vétérans de la Seconde Guerre mondiale est de 94 à 95 ans. Je crois que de 5 à 10 personnes nous quittent chaque mois. Leur nombre diminue graduellement.
Vient ensuite, je suppose, le groupe démographique des années 1980 et 1990, c'est-à-dire les anciens combattants ayant servi en Bosnie et en Serbie. La répartition démographique crée-t-elle des problèmes sur le plan de l'administration des programmes? Avez-vous obtenu des commentaires à ce sujet de la part de divers témoins ou dans le cadre des études que vous avez menées ces derniers temps?
Le sénateur Day : Nous avons entendu les témoignages d'anciens combattants de tous les groupes démographiques. Ils ne manquent pas de faire connaître leur point de vue, et ils y arrivent très bien.
En l'occurrence, la rétroactivité prend effet dès 2006, lorsque la Nouvelle Charte des anciens combattants est entrée en vigueur. À partir de 2006, tous les anciens combattants qui sont assujettis à la Nouvelle Charte auront l'occasion de bénéficier de l'effet rétroactif. Ceux ayant précédé la Nouvelle Charte relèvent d'un régime totalement différent, à savoir celui de la Loi sur les pensions qui leur permet de toucher une pension à vie pour leurs blessures.
Le président : Par conséquent, les anciens combattants des groupes démographiques plus âgés relèvent de l'ancien régime, alors que ceux des groupes plus jeunes relèvent du nouveau régime, n'est-ce pas?
Le sénateur Day : Les nouveaux anciens combattants ont reçu, vous vous en souviendrez, un paiement forfaitaire. Or, beaucoup d'entre eux n'ont pas su bien gérer ce montant, si bien qu'ils l'ont dépensé en l'espace de deux ou trois ans. L'argent a disparu. Ils étaient donc de retour à la case départ, en train de se demander quoi faire maintenant. C'est une partie du problème.
Le président : Sénateur Lang, vous avez parlé des six principales modifications. Les considérez-vous comme des changements importants qui profiteront à nos anciens combattants?
Le sénateur Lang : Il n'y a aucun doute là-dessus. Compte tenu de ce que les contribuables canadiens versent pour aider ceux ayant servi leur pays, je crois qu'ils peuvent être fiers de ce qu'ils font au regard des engagements financiers.
Le vrai problème auquel fait face le ministère des Anciens Combattants — et le sénateur Day en a parlé —, c'est le nombre de programmes qui sont en place. Il y a de quoi s'y perdre. On consacre beaucoup d'argent à l'administration de ces nombreux programmes, et de nombreux membres ne savent même pas comment procéder pour faire une demande.
Nous assistons à un changement technologique. En ce qui concerne les anciens combattants plus âgés, même ceux ayant servi dans les années 1970 et 1980, quand on les compare aux anciens combattants d'aujourd'hui, on constate qu'ils sont nombreux à ne pas savoir comment utiliser la technologie et comment présenter une demande pour profiter de ces avantages. Nous sommes en pleine période de transition et de changement.
Je sais que les hauts fonctionnaires se demandent s'ils doivent réexaminer les modalités de l'ensemble des programmes pour voir si certains peuvent être fusionnés dans le but de simplifier le processus et de s'assurer que les engagements pris par les contribuables à l'égard des contribuables servent directement à appuyer ces derniers, au lieu d'être presque engloutis par les formalités administratives.
Tout le monde a de bonnes intentions, mais au bout du compte, je crois que nous pouvons faire mieux. C'est ce que nous devons viser.
Le président : Pour terminer, êtes-vous en faveur de ces modifications?
Le sénateur Lang : Oui.
La sénatrice Marshall : J'aimerais revenir sur ce que le sénateur Lang vient de dire, à savoir que les hauts fonctionnaires reconnaissent que les programmes doivent être rationalisés ou révisés. Ont-ils promis officiellement des mesures à cet égard? Je sais qu'ils ont annoncé des examens ou des stratégies dans un certain nombre de secteurs au sein du gouvernement.
Le sénateur Lang : Je sais qu'ils collaborent avec un certain nombre de représentants de diverses organisations d'anciens combattants et d'autres intervenants pour examiner les programmes et déterminer ceux qui pourraient être fusionnés, voire améliorés. C'est tout ce que nous savons.
Ils nous ont promis, me semble-t-il, de produire, vers la fin de l'année ou au début de l'année prochaine, des rapports qui pourraient justifier davantage les mesures qu'ils prennent.
Le sénateur Day : Il y a notre comité, le Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes, l'ombudsman des anciens combattants, l'ombudsman du personnel militaire — bref, c'est une grande transition. Beaucoup de gens suivent de près ce qui se passe.
Le sénateur Lang : Et ils sont inquiets.
Le sénateur Day : Nous travaillons tous à améliorer la situation.
Le président : Dernier point : le rôle des réservistes dans l'histoire récente. À ce sujet, il y a beaucoup de discussions sur la façon dont nous comptons appuyer notre Force de réserve à l'avenir.
Plus de 25 p. 100 des soldats actifs en Afghanistan étaient des réservistes. Au fil du temps, les troupes de réserve ont joué un rôle important dans l'histoire, comme en témoigne leur contribution aux efforts du Canada en vue de protéger notre liberté, et cetera.
J'ai la chance d'être associé au Royal Canadian Hussars du 34e Groupe-brigade du Canada. Douze de nos unités de réserve ont été déployées en Afghanistan pour au moins un séjour de 6 à 12 mois, je crois. Tout le monde en est sorti vivant, sans difficulté majeure, mais il n'en demeure pas moins que les réservistes ont joué un rôle énorme.
C'est, j'imagine, l'une des questions sur lesquelles vous vous penchez au Comité de la défense et au Sous-Comité des anciens combattants pour déterminer la suite des choses et les mesures à prendre afin de répondre aux besoins de nos forces.
Une étude est en cours, et on a invité tous les réservistes, soldats et intervenants associés aux forces militaires à participer au processus. Il sera intéressant de voir comment la situation évoluera, de pair avec les modifications qui ont été apportées à l'indemnisation. Espérons que nos soldats d'hier et d'aujourd'hui pourront recevoir les soins dont ils ont besoin.
La sénatrice Marshall : Vous me rappelez que le vérificateur général vient de publier un rapport sur la Force de réserve. Ce document sera-t-il renvoyé à votre comité pour examen?
Le sénateur Lang : Oui. À l'heure actuelle, nous sommes saisis de plusieurs études. Le rapport sera certainement examiné sous peu.
On ne saurait sous-estimer la contribution des réservistes aux Forces armées canadiennes. Sans eux, je crois qu'il nous serait impossible d'avoir une armée fonctionnelle; en fait, j'en suis convaincu. Nous sommes très conscients de ce fait, et nous ferons tout notre possible pour leur être utiles et pour veiller à ce qu'ils ne soient pas oubliés. On a parfois tendance à les oublier parce qu'ils travaillent, en quelque sorte, à l'arrière-plan, surtout quand ils ne sont pas appelés à participer activement. Nous ne pouvons pas permettre cela.
La sénatrice Marshall : Je dois dire qu'en lisant le rapport, j'ai été très surprise d'apprendre à quel point les unités de réserve manquent de ressources.
Le sénateur Lang : Oui.
La sénatrice Marshall : Il est bon de savoir que vous allez examiner ce rapport.
Le président : Merci, messieurs, de votre participation aujourd'hui. C'était très utile.
Le sénateur Lang : Merci, monsieur le président.
(La séance est levée.)