Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule n° 13 - Témoignages du 20 juin 2016
OTTAWA, le lundi 20 juin 2016
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en œuvre d'autres mesures, se réunit aujourd'hui, à 15 heures, pour procéder à l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Larry W. Smith (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, tout le monde. Bienvenue au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Aujourd'hui, nous entreprenons notre étude article par article du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en œuvre d'autres mesures. Il s'agit du premier projet de loi d'exécution du budget de mars 2016.
[Français]
Comme vous le savez, chers collègues, le comité a tenu plusieurs réunions et a entendu de nombreux témoins dans le cadre de son étude préalable du projet de loi C-15. Nous avons aussi reçu un certain nombre de présentations écrites.
[Traduction]
Avant de procéder, j'aimerais prendre quelques instants pour rappeler aux sénateurs le fonctionnement du processus. Premièrement, lorsque plus d'un amendement est proposé pour un même article, ils doivent être proposés dans l'ordre des lignes de l'article concerné.
Deuxièmement, certains amendements pourraient avoir des répercussions sur d'autres parties du projet de loi. Nous ferons notre possible pour prendre note des endroits où des amendements subséquents seront nécessaires et, au besoin, nous attirerons votre attention en temps et lieu.
Troisièmement, puisqu'il n'était pas nécessaire de présenter un avis de motion, les amendements proposés n'ont fait l'objet d'aucune analyse préliminaire. Donc, avant de soumettre un amendement à un débat, veuillez laisser le temps à vos collègues et au personnel du comité d'en prendre connaissance.
Enfin, je tiens à rappeler aux sénateurs que si le résultat d'un vote à main levée ou par un oui ou un non est incertain, la façon la plus efficace de régler le problème est de procéder à un vote par appel nominal, ce qui donne évidemment des résultats non ambigus. Les sénateurs savent qu'en cas d'égalité, l'amendement proposé est rejeté.
Y a-t-il des questions sur l'un ou l'autre des points que je viens de mentionner? Alors, allons-y.
Le sénateur Patterson : Monsieur le président, quand aborderons-nous les observations?
Le président : À la fin du processus, c'est-à-dire une fois que nous aurons passé en revue tout le document en tant que tel.
Le sénateur Patterson : J'ai quelques mots à dire à ce sujet.
Le président : Parfait.
La sénatrice Andreychuk : Dans la même veine, allons-nous discuter des observations?
Le président : Je crois comprendre que nous discuterons des deux, oui.
La sénatrice Andreychuk : Merci.
Le président : En ce qui concerne l'étude article par article proprement dite, nous avons toute la documentation sous les yeux. Nous procéderons par section.
Plaît-il au comité de procéder à l'étude article par article du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en œuvre d'autres mesures?
Des voix : D'accord.
Le président : L'étude du titre est-elle reportée? Sommes-nous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : L'étude de l'article 1, qui contient le titre abrégé, est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : Le comité consent-il à ce que les articles soient regroupés selon les parties du projet de loi, comme il est décrit dans la table analytique du projet de loi C-15? Il y a quatre parties.
Des voix : D'accord.
Le président : Commençons par la partie 1, intitulée « Modification de la Loi de l'impôt sur le revenu et de textes connexes ». La partie 1, qui contient les articles 2 à 62, est-elle adoptée?
Des voix : Non.
Le président : Quelqu'un veut-il intervenir de l'autre côté?
Le sénateur Mitchell : Nous venons d'annuler les articles 2 à 62. Puis-je vous demander pourquoi vous avez fait cela?
La sénatrice Eaton : Ayant passé les quatre ou six dernières semaines à étudier le budget, je trouve que le tout est un véritable fouillis. Je ne peux appuyer aucune des mesures prévues dans le budget, qu'il s'agisse des pensions, de l'impôt des petites entreprises, de la reconfiguration des prestations fiscales pour enfants ou de l'élimination de certaines déductions d'impôt.
Le sénateur Mitchell : Si on élimine, disons, le crédit d'impôt pour enfants, les familles canadiennes seront privées non seulement de prestations plus élevées...
La sénatrice Eaton : Grant, je ne suis pas ici pour... D'ailleurs, vous n'avez assisté à aucune de nos réunions sur le budget. Seul le sénateur Pratte était ici parmi les sénateurs indépendants et libéraux.
Le sénateur Mitchell : Au contraire, j'ai été ici à quelques reprises.
La sénatrice Eaton : Eh bien, tant mieux.
Le sénateur Mitchell : Et j'ai certainement assisté à la réunion sur le crédit d'impôt pour enfants; j'aimerais d'ailleurs vous interroger là-dessus.
La sénatrice Eaton : Je n'appuie pas le budget.
Le sénateur Mitchell : Ah bon.
Le président : Sénateur Harder?
Le sénateur Harder : Chers collègues, comme je l'ai dit à l'étape de la deuxième lecture, je crois qu'il s'agit d'un projet de loi important pour le gouvernement, et il va de soi que le budget correspond aux promesses faites par le gouvernement durant la campagne électorale; le projet de loi vise donc à concrétiser ces promesses.
Je sais que, dans le passé, lorsque le Sénat était, pour ainsi dire, en période de transition, on a trouvé le moyen de laisser les sénateurs exprimer leurs préoccupations sans devoir voter contre un budget. Si le président le veut bien et si d'autres collègues y consentent, je propose que nous acceptions, avec dissidence, les dispositions dont il est question.
La sénatrice Marshall : Où sont vos collègues?
Le sénateur Harder : Mes collègues?
La sénatrice Marshall : Eh bien, oui, vos collègues.
Le sénateur Harder : Je crois qu'il y a deux questions en cause.
La sénatrice Marshall : Nous sommes l'opposition.
Le sénateur Harder : J'en suis conscient. Deux questions entrent en ligne de compte. D'abord, le Sénat, dans sa sagesse, n'a pas encore déterminé la représentation au sein des comités en fonction de la division actuelle au Sénat. Toutefois, il y a eu d'autres cas semblables; en effet, dans les premières années du mandat du gouvernement précédent et même du gouvernement avant cela, soit celui de M. Chrétien, la représentation du Sénat ne reflétait pas celle de l'autre endroit. En pareilles circonstances, lorsque le Sénat était saisi de questions budgétaires et peut-être d'autres dossiers sur lesquels il tenait à s'exprimer, la solution consistait à accepter, avec dissidence, le projet de loi renvoyé par la Chambre des communes.
Loin de moi l'idée d'insinuer que les sénateurs n'ont pas le droit de s'exprimer, mais j'estime que le rejet d'un projet de loi d'initiative ministérielle concernant le budget ne serait ni dans l'intérêt de la population, ni même dans celui du Sénat.
La sénatrice Eaton : Sénateur Harder, vous avez tout à fait raison de dire que le projet de loi vise à concrétiser les promesses faites durant la dernière campagne. Or, certains d'entre nous sont contre l'idée de plonger le pays dans un déficit et contre toute la philosophie sous-jacente; il est très difficile pour nous, qui assistons à cette réunion avec tout le sérieux voulu, d'avoir affaire à des sénateurs indépendants qui n'aiment pas le comité, qui ne trouvent pas ses travaux intéressants, qui ne se pointent pas aux séances et qui veulent maintenant que nous votions contre notre conscience. Notre comité est sans doute l'un des comités les plus importants du Sénat, de pair avec le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Ne pas prendre la peine d'envoyer du monde ici pour appuyer la vision du premier ministre démontre, selon moi, et je regrette de devoir le dire, un manque déplorable de discipline ou d'éthique de travail.
Je ne peux pas appuyer un budget que je désapprouve profondément, et je ne changerai pas d'avis sous le simple prétexte qu'il s'agit d'un document important pour le gouvernement et que ce serait bien de l'adopter. Si le gouvernement avait effectivement à cœur ce document, je suis sûre qu'il aurait fait ce qui s'impose pour que ses membres viennent s'asseoir en face de nous afin d'interroger les témoins et d'appuyer le projet de loi.
Le président : Sénateur Mitchell, vous avez un point à soulever?
Le sénateur Mitchell : Je remarque que nous avons affaire ici à deux arguments parallèles.
Le président : Souhaitons la bienvenue à un nouveau membre du comité, la sénatrice Cools.
La sénatrice Cools : Merci. Ce serait bien si quelqu'un pouvait m'expliquer ce qui se passe réellement.
Le président : Pour le moment, nous sommes censés examiner le projet de loi C-15 article par article. Nous avons déjà entamé le processus. Nous sommes toutefois saisis d'une objection formulée par l'opposition, qui ne veut pas appuyer la première section, c'est-à-dire la partie 1. Le projet de loi comporte quatre parties.
La sénatrice Cools : Par « première section », voulez-vous dire le premier article?
Le président : Non. C'est divisé en quatre parties. On s'oppose à l'adoption des articles 2 à 62.
Le sénateur Mitchell : Il me semble, chers collègues, qu'on invoque ici deux arguments. Le premier, c'est la désapprobation du budget. L'autre, c'est l'argument central de la sénatrice Marshall et, en parallèle, celui de la sénatrice Eaton, à savoir l'insatisfaction à l'égard du comportement de certains sénateurs qui ont choisi de ne pas se présenter ici. Si nous devons rejeter un budget du seul fait que certains sénateurs ne se sont pas pointés ici, ce serait totalement inapproprié.
La sénatrice Eaton : S'ils avaient choisi de se présenter ici, vous auriez pu appuyer le projet de loi.
Le président : S'il vous plaît, sénatrice Eaton, laissez-le parler.
Le sénateur Mitchell : Deuxièmement, une des raisons pour lesquelles notre comité ne comptait pas assez de sénateurs, c'est parce que le Comité de sélection ne s'était pas réuni pour approuver les nouveaux postes au Sénat depuis la démission de la sénatrice Marshall comme présidente du Comité de sélection. S'en servir d'excuse pour contrer le travail du comité me paraît inapproprié; ce n'est qu'une tactique de diversion.
C'est une chose que d'exprimer votre insatisfaction à l'égard du budget, mais c'est autre chose que de voter contre le budget ou de le vider de sa substance parce que vous en êtes mécontents, surtout compte tenu de l'importance d'un projet de loi financier, qui est indispensable à la capacité de tout gouvernement élu de diriger le pays; de plus, certaines mesures prévues dans cette section sont essentielles, puisqu'elles découlent du programme électoral du nouveau gouvernement élu.
Permettez-moi de vous donner un exemple précis. La sénatrice Eaton dit qu'elle est très insatisfaite de l'allocation pour enfants. Si nous nous débarrassons de ces dispositions, non seulement les familles canadiennes seront privées d'un montant accru de prestations fiscales pour enfants, mais elles ne toucheront même pas le montant qu'elles recevaient jusqu'alors.
Au fond, si on supprime ce volet du budget, les familles canadiennes n'obtiendront pas l'allocation pour enfants de 6 300 $ ou de 5 600 $ par année, selon que leur revenu est respectivement inférieur ou supérieur à un certain seuil.
À mon avis, il est tout à fait déplorable et malavisé d'exprimer une insatisfaction à l'égard de la composition du comité, puisque cela relève, en partie, du Comité de sélection, lequel n'a pas pu se réunir. Bien entendu, je ne me mettrai pas à blâmer qui que ce soit. Chose certaine, c'est le groupe majoritaire au Sénat qui détient la majorité au Comité sénatorial de sélection. Il est très malséant de se servir de cet argument pour bloquer le travail du comité. Il ne convient pas non plus de tenir en otage ce document de politique crucial — un document de la plus haute importance pour tout gouvernement —, sous prétexte que vous en êtes insatisfaits ou simplement parce que vous êtes mécontents du résultat des élections.
Exprimez vos préoccupations, faites part de vos observations, parlez-en à l'étape de la troisième lecture, exposez tous les problèmes, mais ne dites pas aux familles canadiennes qu'elles ne vont pas recevoir 6 300 $ ou 5 600 $ en prestations fiscales pour enfants parce que vous êtes mécontents de la façon dont le comité fonctionne. Je trouve cela foncièrement inapproprié et tout à fait mesquin.
Alors, voilà. En agissant ainsi, vous votez contre les familles canadiennes.
Le sénateur Pratte : Certains éléments du budget me plaisent et d'autres ne me plaisent pas, comme on pouvait s'y attendre à la lumière des questions que j'ai posées à maintes reprises. Je suis d'accord pour ce qui est d'investir dans l'infrastructure, mais je trouve qu'on risque de dépenser beaucoup trop d'argent, d'où mon inquiétude quant à la façon dont le gouvernement serait en mesure de contrôler toutes ces dépenses.
En tout cas, si on procède à la mise aux voix avant que je parte, je voterai pour le budget pour la simple et bonne raison que, selon moi, le gouvernement a obtenu un mandat clair de la part de la population, celui de mettre en œuvre le budget. C'est décidément pour cette raison que le gouvernement a été élu, et il ne fait aucun doute dans mon esprit que le Sénat ne peut pas rejeter un projet de loi doté d'un mandat populaire clairement défini. Voilà pourquoi je vais voter pour le budget.
La sénatrice Cools : J'essaie de comprendre le problème. Ce n'est pas clair pour moi. Qu'est-ce qui est en cause? Est- ce le fait que certains membres du comité n'approuvent pas différentes parties du budget ou qu'ils ne veulent pas que le comité procède à l'étude article par article? Quel est le problème?
Le président : Nous avons déjà lancé le processus, sénatrice. L'ennui, c'est que la majorité d'un côté ne semble pas vouloir approuver les articles, et il n'y a pas assez de représentation de l'autre côté pour pouvoir faire contrepoids en proposant de voter pour le budget, avec dissidence, en raison d'un groupe divisé.
La sénatrice Cools : Le projet de loi doit être adopté avec dissidence. Je ne vois pas d'autre solution.
Je viens de demander à la greffière de me fournir une copie de la liste des membres. D'après ce que je peux voir, tous les membres sont ici, sauf deux, dont Larry Campbell — la greffière pourrait peut-être le confirmer —, mais à ce qu'il paraît, une bonne majorité des membres du comité sont présents en ce moment.
Le président : En effet.
La sénatrice Cools : Donc, à mon avis, rien ne nous empêche de poursuivre l'étude article par article du projet de loi.
Le président : Eh bien, nous pouvons procéder ainsi.
La sénatrice Cools : Il est tout à fait déplacé qu'un groupe de sénateurs, ou plutôt une poignée de sénateurs, annoncent qu'ils sont contre le projet de loi, comme si cela venait altérer, d'une façon ou d'une autre, le fait que nous devons en faire un examen article par article.
Le président : Nous avons déjà commencé le processus. Le problème, semble-t-il, c'est que nous n'avons pas un nombre suffisant de sénateurs de l'autre côté pour être en mesure d'avoir un vote équilibré.
La sénatrice Cools : Il y a peut-être un détail important qui m'échappe.
Le président : Sans vouloir faire de critiques, si vous regardez autour de vous, il semble y avoir un certain nombre de personnes d'un côté, et nous avons potentiellement des personnes de l'autre côté qui pourraient avoir un autre point de vue.
La sénatrice Cools : Parlez-vous du fait qu'il n'y a peut-être pas assez de membres du Parti libéral présents au comité; est-ce là le problème?
Le président : Ce serait, semble-t-il, une des questions.
La sénatrice Cools : Oui, mais ils ne siègent pas au comité. Ce sont les membres officiels du comité qui se réunissent, et non les membres éventuels ou hypothétiques.
Le président : C'est vrai.
La sénatrice Cools : D'après ce que je peux voir sur la liste des membres du comité, il n'y a que deux membres qui manquent à l'appel : Mockler et...
Le président : Larry Campbell.
La sénatrice Cools : La grande majorité est ici. Donc, à moins que nous proposions que le comité cesse de se réunir ou qu'il abandonne carrément ses travaux, je ne vois pas d'autre solution que de procéder en bonne et due forme.
Le président : Merci.
La sénatrice Marshall : Je suis prête à voter « avec dissidence ».
Le sénateur Harder : Excellent.
La sénatrice Marshall : J'aimerais dire une chose. Le budget ne me plaît pas.
Le président : Un instant, s'il vous plaît. Écoutons la sénatrice Marshall.
La sénatrice Marshall : J'ai une observation à faire. Le budget s'intitule « Assurer la croissance de la classe moyenne ». Durant chaque séance, nous avons demandé à des témoins choisis de définir la classe moyenne puisque la mesure entière vise à assurer la croissance de cette classe. Personne ne peut nous donner une définition du terme « classe moyenne ». Au bout du compte, comment saurons-nous si le gouvernement a réellement assuré la croissance de la classe moyenne? La base même du budget est instable; c'est le moins qu'on puisse dire. Assurer la croissance de la classe moyenne — personne ne sait qui fait partie de la classe moyenne. Même le ministre et les représentants du ministère des Finances n'ont pas su nous donner de définition. Lisez les transcriptions. Personne ne sait qui fait partie de la classe moyenne. Dans ce cas, comment savoir si nous faisons croître la classe moyenne? Malgré toutes les initiatives prévues dans le budget, nous ne saurons jamais si nous avons assuré la croissance de la classe moyenne. Je suis donc prête à voter « avec dissidence ».
Le président : Merci.
La sénatrice Eaton : Je le suis aussi, mais la prochaine fois qu'il n'y aura pas assez de personnes pour appuyer la mesure, nous allons nous y opposer.
Le président : Ce que j'aimerais faire, si vous le permettez...
La sénatrice Eaton : Nous représentons l'opposition; nous ne sommes pas ici pour appuyer le gouvernement.
Le président : Ce que j'aimerais faire, si vous le permettez, c'est procéder à l'étude article par article. Ensuite, j'aimerais que nous examinions notre rapport, qui aborde un grand nombre de problèmes. Je voudrais que nous clarifiions notre rapport afin de pouvoir le déposer, car je suis d'avis qu'il s'agit d'un travail exemplaire accompli par toutes les personnes qui ont été ici la majorité du temps.
La sénatrice Marshall : Tout le temps.
Le président : Tout le temps.
Sénateur Harder, j'ai besoin de votre aide, vous qui êtes le leader représentant le gouvernement. Vous avez peut-être moyen d'user de votre influence auprès du sénateur Cowan pour faire en sorte que nous ayons une représentation adéquate des libéraux non affiliés parmi les membres du comité, afin que le comité fonctionne adéquatement.
Le sénateur Harder : Je serai ravi de le faire.
La sénatrice Eaton : Nous lui avons demandé à deux reprises, monsieur le sénateur. Juste pour que vous le sachiez, sénateur Harder, nous lui avons demandé deux fois d'envoyer des libéraux indépendants au comité depuis la démission de Larry Campbell, et personne n'est venu.
Le sénateur Harder : Je m'en occupe. C'est la première fois qu'on m'en parle.
Le président : D'accord.
Le sénateur Harder : Malheureusement, le sénateur Cowan n'est pas en ville cette semaine, mais je m'engage à faire un suivi auprès du sénateur Cowan et du sénateur Day, son successeur, car je crois que nous devons absolument avoir une représentation adéquate qui reflète la représentation au Sénat, ainsi qu'une bonne compréhension de la façon dont le comité examine les projets de loi.
Le président : Je tiens à préciser, afin que ce soit clair pour tout le monde, que nous voulons que la situation soit réglée d'ici le début de la nouvelle session, à notre retour à l'automne.
Le sénateur Harder : En septembre, absolument.
Le président : Je veux compter sur vous parce que les personnes présentes aujourd'hui — la sénatrice Cools est une nouvelle membre... Le sénateur Pratte — en réalité à temps partiel avec le sénateur Mitchell —, ainsi que les sénateurs Marshall, Ataullahjan, Eaton, Mockler et Andreychuk ont vraiment fait le gros du travail. J'aimerais que vous soyez présent pendant l'étude article par article afin que vous compreniez le rapport que nous allons déposer, car je crois qu'il reflète le travail remarquable que nos sénateurs ont accompli.
Aussi, nous menons une étude sur l'infrastructure et nous n'avons pas encore commencé l'étude sur le vieillissement démographique, mais il s'agit de deux sujets importants pour l'avenir non seulement du Canada, mais aussi du gouvernement actuel. Nous tenons simplement à nous assurer d'avoir le soutien adéquat de la part des rouages internes du gouvernement. Nous comprenons que la situation actuelle est fluide et qu'il y a des changements, mais lorsque des choses nous échappent en raison d'un manque de soutien de la part de la direction, cela ne fait que nourrir l'animosité.
Ce n'est pas une critique de votre travail, car je trouve que vous avez assez bien réussi à faire un peu d'organisation dans une situation fluide; la faiblesse vient de l'autre côté.
Le sénateur Harder : Je comprends et je vais faire tout mon possible pour redresser la situation.
Le président : Nous remercions les sénatrices Marshall et Eaton de leur aide.
La sénatrice Andreychuk : Vous avez fait des commentaires, et j'aimerais insérer quelques remarques dans le compte rendu.
J'ai été ajoutée au comité et je pense que c'est la bonne façon de procéder. Lorsqu'une personne veut quitter un comité, elle doit attendre d'être remplacée. Du moins, c'est la règle qui était suivie dans le passé, et la direction doit gérer tout cela. J'ai lu la documentation; je pense que nous suivons le modèle de Westminster et que nous représentons la loyale opposition dans ce cadre global. À mon avis, les sénatrices Eaton et Marshall, ainsi que d'autres personnes qui ont participé au comité et vous avez fait votre travail. Vous avez posé d'innombrables questions.
C'est le problème très épineux que le nouveau système pose : qui porte le projet de loi à partir du moment où nous le recevons? La sénatrice Cools peut faire un bien meilleur discours que moi à ce sujet. C'est le problème que nous affrontons. Je m'y perds entre les libéraux indépendants, les soi-disant indépendants et les représentants du gouvernement. Nous n'avons pas de règles. Quelqu'un dit qu'on peut être indépendant; la moitié d'entre nous suit donc le Règlement du Sénat pendant que l'autre moitié crée des règles pour le Sénat. Je ne m'oppose pas au changement, mais nous devons respecter les règles en vigueur jusqu'à ce que nous en ayons de nouvelles.
Je pense que le sénateur Harder doit s'adresser au gouvernement pour régler le problème, et pas nécessairement au sénateur Cowan ou au sénateur Day. C'est le gouvernement qui en est la cause; c'est donc lui qui doit le résoudre dans l'intérêt supérieur de la gouvernance et de nous tous.
Je comprends les sentiments forts des sénatrices Eaton et Marshall parce qu'elles ont fait leurs devoirs et elles ont raison. Moi aussi, je m'oppose au budget, probablement aussi fortement qu'elles, mais je comprends que je dois faire l'équilibre avec le processus budgétaire, la façon dont nous procédons traditionnellement. Les protestations ressortiront donc des observations et au Sénat.
Le président : Nous y viendrons.
La sénatrice Andreychuk : Nous devons savoir si cette tradition se poursuivra. Le sénateur Harder a donc une tâche à accomplir, avec le gouvernement.
Le président : Absolument.
Le sénateur Patterson : Je suis ravi d'avoir la possibilité de présenter quelques commentaires, car je ne fais que remplacer le sénateur Neufeld. En tant que membre de plein droit aujourd'hui, j'aimerais faire quelques observations.
Le président : Vous en avez le droit, monsieur.
Le sénateur Patterson : Merci.
J'ai des préoccupations majeures concernant le budget. Je pense que nous avons amorcé une tendance dangereuse vers le financement déficitaire, ce qui m'inquiète sur le plan philosophique. Je vais mentionner quelques-unes de mes préoccupations.
À mon avis, l'annulation de la mesure touchant l'impôt des petites entreprises, qui n'a pas été mentionnée durant la campagne électorale, trahit le milieu des petites entreprises, le moteur de création d'emplois au Canada. C'est très décevant de trouver cela dans le budget.
D'après moi, l'annulation des modifications apportées à la SV par le gouvernement précédent n'est pas logique, elle n'est pas fondée sur des faits et elle placera un fardeau écrasant de 9 milliards de dollars sur les épaules des générations futures quand elle entrera en vigueur.
Toutefois, j'approuve l'engagement d'investir dans l'infrastructure, quoique je m'inquiète réellement que ces milliards de dollars soient engloutis par...
Le président : Puis-je intervenir un instant pour tenter de nous faire avancer dans une certaine direction?
C'est évident qu'un sentiment se dégage du comité. Certains de nos membres sont nouveaux. Il y a aussi la question de déterminer comment nous allons diriger le comité en coordonnant les efforts des autres membres, des libéraux non affiliés et des non affiliés « non affiliés », ou peu importe comment ces sénateurs veulent se faire appeler. Nous reconnaissons que le budget n'est pas parfait; les membres l'ont souligné. Ce que je vous demande, c'est de faire preuve d'indulgence.
Si nous pouvons procéder à l'étude article par article, nous pourrons ensuite examiner le travail que nous avons accompli.
Vos commentaires sont très pertinents, sénateur Patterson, et j'aimerais avoir une discussion complète avec les membres présents aujourd'hui au sujet des forces et des faiblesses du budget.
Normalement, nous ferions tout cela avant, si nous en avions le temps. Ce serait plus efficace de ne pas faire les choses à la dernière minute, mais c'est la situation dans laquelle nous nous trouvons. Je vous demande de faire preuve d'indulgence.
Faisons l'étude article par article, puis soulignons les points importants — je pense que vous verrez dans notre rapport, sénateur Patterson, que nous traitons, en grande partie, les préoccupations que vous venez de soulever. J'aimerais que nous ayons une discussion complète. Est-ce que cette façon de procéder conviendrait?
Je remercie encore une fois les membres de leur maturité et de leur souplesse. Je comprends la frustration qu'ils ressentent, car nous la ressentons tous, mais il faut parfois endurer une mauvaise situation pour arriver à une meilleure situation. Espérons que notre discussion d'aujourd'hui permettra d'améliorer la situation.
Pouvons-nous examiner le projet de loi, s'il vous plaît?
La sénatrice Eaton : Oui, faisons l'étude article par article.
Le président : Merci.
La partie 1, qui contient les articles 2 à 62, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Merci.
La partie 2, qui contient les articles 63 à 71, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence, merci.
La partie 3, qui contient les articles 72 à 78, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La partie 4, section 1, qui contient l'article 79, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La partie 4, section 2, qui contient les articles 80 à 116, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La partie 4, section 3, qui contient les articles 117 à 122, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La partie 4, section 4, qui contient les articles 123 à 125, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence, merci.
La partie 4, section 5, qui contient les articles 126 à 168, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La partie 4, section 6, qui contient les articles 169 à 179, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence, merci.
La partie 4, section 7, qui contient les articles 180 à 181, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Des voix : D'accord.
Le président : La partie 4, section 8, qui contient les articles 182 à 187, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La partie 4, section 9, qui contient les articles 188 à 191, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La partie 4, section 10, qui contient les articles 192 à 200, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La partie 4, section 11, qui contient les articles 201 à 206, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : La partie 4, section 12, qui contient les articles 207 à 231, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La partie 4, section 13, qui contient l'article 232, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La partie 4, section 14, qui contient les articles 233 à 236, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : La partie 4, section 15, qui contient les articles 237 et 238, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Merci.
L'annexe 1, page 178, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Est-ce que tout le monde est d'accord? L'annexe est adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L'annexe 2, page 179, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Le comité souhaite-t-il considérer la possibilité d'annexer des observations au rapport? Quand j'en ferai la lecture, si vous le permettez, nous joindrons la version courte et la version longue au rapport. D'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Puis-je faire rapport du projet de loi, avec observations, au Sénat?
Des voix : D'accord.
Le président : Est-ce que tout le monde a un exemplaire de l'ébauche du projet de loi C-15? Je précise, afin que ce soit clair pour tout le monde, que nous allons parler des projets de loi de crédits 19 et 20, traités dans les cinquième et sixième rapports.
Nous avons préparé ce qui sera le septième rapport. C'est le rapport que nous déposerons ce soir, si vous en êtes satisfaits.
Concernant ce rapport, nous aurons des propositions d'observations pour les deux projets de loi de crédits qui suivront. Pardonnez-moi, j'ai fait une erreur de procédure.
Ce que j'aimerais faire, si vous le permettez, c'est examiner le rapport que nous venons de créer, la version courte et la version longue de l'ébauche du rapport sur le projet de loi C-15. L'examen a été fait vendredi dernier.
La sénatrice Cools : Vous parlez de C-19 et de C-20.
Le président : Cela porte à confusion parce que nous avons présenté des rapports sur le Budget supplémentaire des dépenses et sur le Budget principal des dépenses. Ils ont été déposés et approuvés.
La sénatrice Cools : Ils ne concernent pas le projet de loi, ils concernent le Budget principal des dépenses, oui.
Le président : Pardonnez mon ignorance.
Souhaitez-vous poursuivre la séance à huis clos pour discuter de vos observations?
La sénatrice Cools : Je n'en ressens pas le besoin. Si d'autres le veulent, ils peuvent le dire.
Le président : Que suggérez-vous? Voulez-vous tenir cette discussion à huis clos?
La sénatrice Andreychuk : Pas moi. C'est la première fois que je vois une version courte et une version longue. C'est évident qu'il y a eu une grande réflexion. J'aimerais savoir comment nous en sommes arrivés aux deux versions.
Le président : Nous avons commencé à utiliser une méthode un peu différente pour les derniers rapports. Vous verrez que les cinquième et sixième rapports contiennent ce qu'on appelle des observations ou un sommaire. Ces sections forment un rapport court parce qu'elles présentent les grandes lignes sous forme d'énoncés. Ensuite, le reste du rapport présente la discussion complémentaire à l'appui des énoncés.
La sénatrice Andreychuk : Cela veut-il dire que, si nous adoptons la version courte, cela deviendra le résumé?
Le président : Oui.
La sénatrice Andreychuk : Si nous adoptons la version longue, il s'agira des observations qui sont traditionnellement annexées à un projet de loi. Ai-je bien compris?
Le président : C'est exact. La version courte est une liste à puces.
La sénatrice Andreychuk : C'est le résumé. C'est clair.
Le président : L'autre version est la même chose, mais c'est en gros plus long.
La sénatrice Andreychuk : Ce sont les observations annexées au rapport que vous présenterez au Sénat, n'est-ce pas?
Le président : En ce qui concerne le projet de loi C-15.
La sénatrice Andreychuk : En ce qui concerne le projet de loi C-15, oui. Eh bien, c'est ce qui est écrit.
La sénatrice Cools : [inaudible]
Le président : Vous avez parfaitement raison, sénatrice Cools. Je vous en remercie. Comme vous êtes à même de le constater, nous avons eu une période très intéressante.
Pouvons-nous examiner la version courte du projet de rapport sur le projet de loi C-15?
La sénatrice Cools : Pourrais-je en avoir une copie, monsieur le président? J'ai une copie de la version longue, mais pas de la version courte.
Le président : Merci. Nous en faisons des copies, sénatrice Cools.
La sénatrice Cools : D'accord. Merci.
Le président : Si vous et le sénateur Mitchell pouviez utiliser la même copie, nous vous en serions reconnaissants. Merci.
Chers collègues, examinons les observations formulées dans la version courte, si vous le voulez bien. J'aimerais les passer en revue rapidement, puis j'aimerais entendre vos commentaires. Cela peut concerner certaines réserves que vous, sénateur Patterson, sénatrice Eaton, sénatrice Marshall, sénatrice Ataullahjan, ou vos collègues avez...
La sénatrice Eaton : Nous approuvons toutes les observations. Nous les avons rédigées.
Le président : Absolument. J'aimerais quand même vous entendre, parce que cela nous donne une idée de la manière dont vous avez examiné le projet de loi en tant que tel.
Les articles 9, 26 et 34 du projet de loi proposent de maintenir le taux d'imposition des petites entreprises à 10,5 % plutôt que la baisse annuelle et graduelle de 0,5 % actuellement prévue dans la législation qui doit amener ce taux à 9 % en 2019. Votre comité reconnait l'immense apport des petites entreprises à l'économie canadienne et croit que le gouvernement doit favoriser leur développement afin de leur permettre de croitre et de créer des emplois. Votre comité est préoccupé par les impacts que pourrait avoir la mesure proposée, qui prélèverait 825 millions de dollars d'impôt supplémentaire annuellement dans les coffres des petites entreprises.
Dans la version longue, nous avons inclus les commentaires de certains témoins, notamment :
La représentante de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI) est, quant à elle, contre la mesure proposée. Elle a expliqué que 83 % des répondants à un sondage mené auprès de ses membres, qui représentent plus de 109 000 petites et moyennes entreprises de partout au Canada et qui emploient collectivement plus de 1,25 million de Canadiens, sont d'avis que la réduction du taux d'imposition des petites entreprises est la mesure qui a le plus aidé leurs entreprises.
Des représentants du gouvernement sont venus nous dire qu'il y a une autre facette, mais de nombreux témoins nous ont dit que la réduction du taux d'imposition des petites entreprises a été un élément important dans le succès des petites entreprises.
Un autre aspect a été soulevé. Le gouvernement s'était engagé au cours de la campagne électorale à continuer de réduire le taux d'imposition des petites entreprises.
Il y a donc une certaine controverse autour de ces dispositions.
Le sénateur Harder : Cette question a fait l'objet de discussions au Sénat lorsque le ministre Morneau était présent lors de la période des questions. Il en a également été question lorsqu'il a comparu devant notre comité. Il en a encore été question pendant la période des questions des honorables sénateurs à mon endroit, et je crois que cela reflète précisément les préoccupations du comité.
Le gouvernement a répondu aux préoccupations par l'entremise de ministres et par mon entremise et a dit qu'il ira de l'avant avec la réduction anticipée du taux pour l'exercice en cours, mais qu'il y a une vaste gamme d'éléments que le gouvernement propose dans le budget et dont il faut tenir compte en ce qui concerne les petites et moyennes entreprises. Le Sénat a parfaitement le droit de formuler des réserves à cet égard et de continuer de surveiller la situation à mesure qu'elle se dessine. Je n'ai aucun problème à ce que les honorables sénateurs expriment leur opinion à ce sujet.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires en ce qui concerne la question des petites entreprises?
Le sénateur Patterson : D'accord.
Le président : Chers collègues, aimeriez-vous discuter d'autres aspects relativement à la question des petites entreprises, soit le point 1?
Le point 2 vise à remplacer la Prestation fiscale canadienne pour enfants et la Prestation universelle pour la garde d'enfants par l'Allocation canadienne pour enfants. Évidemment, le problème à cet égard était que des représentants du Bureau du directeur parlementaire du budget ont affirmé que la mesure proposée coûterait 3,8 milliards de dollars de plus que les deux prestations actuelles, pour un total de 22 milliards de dollars annuellement. Voici le commentaire que nous avons formulé au point 2 :
Bien que votre comité soutienne les objectifs de l'Allocation canadienne pour enfants, il est toutefois préoccupé par le coût élevé de cette mesure à un moment où le gouvernement prévoit un déficit annuel de 29,4 milliards de dollars pour l'exercice financier 2016-2017.
Y a-t-il des commentaires concernant cette observation?
Le sénateur Mitchell : Je tiens à mentionner aux fins du compte tendu qu'il n'est évidemment pas fait mention dans l'observation de l'effet stimulant des 3,8 milliards de dollars sur l'économie. Étant donné qu'une grande partie de cet argent ira dans les poches des familles à revenu faible ou moyen — en fait, les familles à revenu élevé n'en profiteront pas autant qu'auparavant —, cet argent sera dépensé. Il ne sera pas économisé. Les familles dépenseront l'argent qui sera injecté directement dans l'économie.
D'un côté, cette somme aidera à améliorer la qualité de vie et le niveau de vie et à réduire la pauvreté des familles. De l'autre, elle stimulera extrêmement l'économie, parce qu'elle sera remise aux familles qui ont un revenu moindre et qui en ont besoin. Ces familles dépenseront l'argent dans l'économie, et cela aura des effets expansionnistes sur le développement économique à une époque où, comme nous le savons tous, l'économie a ralenti en raison de la grande faiblesse des cours du pétrole.
Rien de tout cela n'est mentionné ici. Aux fins du compte rendu, je tiens à dire qu'il devrait en être question dans le document. Cela ne doit pas être pris isolément ou présenté négativement comme c'est le cas dans l'observation.
Le président : Par souci d'équité, nous avons essayé d'établir un certain équilibre, et il y a une mention à la page 3 :
Selon le ministre des Finances, neuf familles sur dix recevraient plus d'argent en vertu de l'allocation proposée que dans le système actuel. Selon lui, les familles bénéficiaires recevraient, en moyenne, 2 300 $ de plus par année.
Cela se trouve dans la version longue. Tout ce que j'essaie de dire, c'est que le ministre des Finances a expliqué ce que le programme fera.
Que ce soit au sujet du précédent système ou du nouveau, je crois que le monde reconnaît que les familles en sortent gagnantes. La question est de déterminer si le nouveau système est mieux que l'ancien, et je crois que le temps nous le dira.
Le problème avec lequel est aux prises le comité, c'est que cela représente un autre trou budgétaire de 3,8 milliards de dollars qui pourrait être un déficit. Cela brouille les cartes en ce qui concerne le déficit, et voilà pourquoi le comité a collectivement senti que la mise en œuvre du nouveau système soulevait certaines préoccupations. Sénateur Mitchell, ce n'est pas l'ensemble du programme qui pose problème. C'est son coût. Les coûts et les avantages seront-ils équivalents ou les coûts l'emporteront-ils sur les avantages? Cet aspect soulève certaines questions.
Sénateur Harder, aimeriez-vous soulever un point?
Le sénateur Harder : Non. Je tenais seulement à mentionner que la version longue du rapport inclut l'équilibre dont vous avez parlé.
Le président : D'accord.
Nous sommes rendus au point 3. Le crédit d'impôt pour l'exploration minière a été introduit en 2000 à titre de mesure temporaire pour atténuer l'impact du ralentissement mondial de la prospection sur les communautés minières de partout au Canada. L'article 35 du projet de loi prolongerait d'un an le crédit d'impôt pour l'exploration minière. Voici l'observation du comité :
Votre comité reconnaît l'apport important des sociétés minières à l'économie canadienne. Toutefois, à la lumière des témoignages entendus, il croit qu'il est temps pour le gouvernement d'évaluer les résultats du programme de crédit d'impôt pour l'exploration minière, afin de vérifier s'il est toujours pertinent dans le contexte financier actuel.
Chers collègues, ce crédit d'impôt a été évalué chaque année depuis 2000. Par le passé, nous avons vu la même chose se produire année après année. Je crois que collectivement nous comprenions que c'était fait à la dernière minute chaque année, mais nous nous demandions si c'était encore pertinent compte tenu de la situation actuelle dans le milieu.
Le sénateur Patterson : Monsieur le président, je ne sais pas si c'est possible de modifier les observations, étant donné qu'il faut déposer le tout ce soir. J'hésite donc à formuler des critiques. Nous avons cependant entendu un témoin de l'Université de Calgary qui a remis en question le rendement des actions accréditives. Je ne crois pas que nous ayons entendu le témoignage de l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs et de l'Association minière du Canada, qui nous auraient dit que des données probantes montrent que le crédit d'impôt pour l'exploration minière engendre des retombées économiques réelles.
Je propose respectueusement de retirer la partie à connotation négative, soit « Toutefois, à la lumière des témoignages entendus, ». Il serait préférable de dire : « Faute de données probantes provenant des deux côtés, le comité croit qu'il est temps pour le gouvernement d'évaluer les résultats du programme de crédit d'impôt. » Je propose de retirer « Toutefois, à la lumière des témoignages entendus, », parce que cela laisse planer un doute quant à la pertinence du programme. Je crois que nous aurions entendu des avis contraires si nous avions invité des représentants de l'industrie minière. Si c'est possible, je propose d'adopter une approche plus équilibrée.
Le sénateur Mitchell : J'appuie les points que soulève le sénateur Patterson. En fait, l'expérience dans ma province montre que, lorsque les entreprises du secteur des sables bitumineux ont obtenu le statut de sociétés minières à la fin des années 1990 et ont pu profiter de l'amortissement accéléré au même titre que les sociétés minières, le secteur des sables bitumineux a connu un essor considérable. De nombreuses données probantes montrent qu'un tel crédit d'impôt contribue grandement à stimuler l'industrie minière, y compris le secteur des sables bitumineux. Cela a été essentiel au développement du secteur des sables bitumineux, et le précédent gouvernement, le gouvernement actuel et la majorité des Canadiens comprennent que cela a considérablement contribué à la croissance économique au Canada depuis la fin des années 1990 et même avant. Bref, à mon avis, cela induirait grandement les gens en erreur de carrément laisser entendre que le crédit d'impôt pour l'exploration minière ne stimule pas l'économie, et cela ne rendrait pas justice aux observations du comité.
Le président : Avez-vous des commentaires à ce sujet? Sénatrice Cools, avez-vous un commentaire?
La sénatrice Cools : Je serai très brève.
Votre comité reconnaît l'apport important des sociétés minières à l'économie canadienne. Toutefois, à la lumière des témoignages entendus, il croit qu'il est temps pour le gouvernement d'évaluer les résultats du programme de crédit d'impôt pour l'exploration minière...
Le paragraphe devrait s'arrêter là. Il n'est pas convenable de recommander à qui que ce soit d'évaluer un résultat déterminé à l'avance. Écrivons seulement : « [...] pour le gouvernement d'évaluer les résultats du programme de crédit d'impôt pour l'exploration minière. » N'allons pas plus loin.
Le sénateur Patterson : Point final.
La sénatrice Cools : Nous ne pouvons pas demander au gouvernement d'arriver à une conclusion donnée. C'est très déplacé. Arrêtons le paragraphe après « exploration ». Laissons le gouvernement réaliser son évaluation et nous faire part de ses conclusions.
Le président : Je crois que nous avons notamment formulé cette observation, parce que cet outil est évalué chaque année depuis 2000. Je crois que cela découle de la réflexion suivante. Si c'est si bon, pourquoi faut-il l'évaluer chaque année? À l'instar d'autres politiques, pourquoi le gouvernement ne l'inclut-il pas dans l'orientation stratégique continue du ministère concerné? Comme c'est évalué chaque année, cela laisse sous-entendre qu'il y a peut-être une raison pour laquelle ce n'est pas une solution à long terme.
La sénatrice Cools : C'est une autre question, monsieur le président.
Le président : C'est une autre question.
La sénatrice Cools : Vous soulevez un tout autre point et une tout autre question.
Le président : D'accord. Vous devez par contre comprendre que dans nos discussions, nous avons soulevé ce point à de nombreuses reprises parce que nous cherchions à comprendre les raisons pour lesquelles cet outil était évalué chaque année.
J'aimerais vous proposer une solution, et vous me direz ce que vous en pensez. Je propose de tout simplement dire : « Toutefois, il croit qu'il est temps pour le gouvernement d'évaluer les résultats du programme de crédit d'impôt pour l'exploration minière. » Cela s'apparente à ce que vous aviez proposé, sénatrice Cools.
La sénatrice Cools : Oui. Je pense bien.
Le président : Sénateur Mitchell, si nous retirons « à la lumière des témoignages entendus »... Nous voulons en gros comprendre pourquoi cet outil est évalué chaque année.
Le sénateur Mitchell : Je suis d'accord.
La sénatrice Marshall : Pourquoi retirer cette partie? Cela se fonde sur les témoignages entendus. Je comprends ce qu'a dit le sénateur Patterson. Dans le document budgétaire, le gouvernement affirme maintenant qu'il misera sur la prise de décision fondée sur des données probantes. Je crois que l'observation formulée est adéquate en fonction de ce que le gouvernement dit qu'il fera maintenant. Nous ne proposons pas d'éliminer l'outil. Tout ce que nous disons, c'est qu'à la lumière des témoignages entendus nous pensons que le gouvernement devrait évaluer le programme, et cela correspond à ce que le gouvernement dit qu'il fera de toute manière.
La sénatrice Cools : Ne retirons pas cette partie.
Le sénateur Patterson : Le problème, c'est seulement que les témoignages entendus montrent que ce n'est pas un bon crédit d'impôt. Je mentionne respectueusement que le comité aurait pu entendre les témoignages de l'Association minière du Canada et de l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs, qui lui auraient montré la manière dont ce crédit d'impôt favorise la croissance économique.
La sénatrice Marshall : Même si nous avions entendu ces témoins et que nous avions reçu deux opinions contraires, nous aurions quand même dit qu'à la lumière des témoignages entendus, il est temps d'évaluer le programme parce que les gens ne s'entendent pas, à savoir si c'est une bonne chose.
Je n'ai aucun problème avec l'observation formulée. Nous affirmons seulement que nous avons entendu des témoignages qui laissent entendre que c'est discutable, mais nous ne nous prononçons pas. Nous disons tout simplement qu'il semble que ce programme soit discutable, et le gouvernement dit maintenant qu'il fondera ses décisions sur des données probantes et des conseils d'experts. C'est donc maintenant une bonne chose à faire.
Le sénateur Mitchell : J'aimerais dire deux choses. J'ai une question et j'aimerais faire valoir un point à l'appui.
Un témoin a indiqué au comité « selon les études ». J'ai l'impression que le témoin est l'auteur du rapport de recherche Rates of Return on Flow-Through Shares. Les actions accréditives sont très différentes de l'amortissement dont jouit une société en tant que telle. Ce sont les investisseurs qui peuvent profiter d'une déduction relativement à l'achat d'actions accréditives. Or, il est question de la prolongation d'un crédit d'impôt pour l'exploration minière.
On confond deux choses différentes ici. Je ne pense pas que c'est de cela que le témoin parlait. Les actions accréditives et la prolongation du crédit d'impôt pour exploration minière ne sont aucunement la même chose.
Le deuxième point que je veux soulever est très positif. Au cours des 10 dernières années environ, on n'a pas reconnu que les crédits d'impôt accordés à l'industrie minière ou à toute autre industrie, soit les crédits d'impôt pour le secteur des sables bitumineux, étaient en fait une subvention — c'est tout le contraire. On niait que les pétrolières, les sociétés exploitant les sables bitumineux, étaient subventionnées. Je tiens à le souligner, car c'est très important, compte tenu de la source. Voici ce qui est écrit :
[...] ces subventions fiscales généreuses coûtent environ un demi-milliard de dollars annuellement au gouvernement fédéral et donnent lieu à des investissements inefficaces.
Ce sont des subventions fiscales généreuses accordées à des compagnies minières, dont des sociétés exploitant les sables bitumineux. Il s'agit d'un point de vue totalement différent de celui sur lequel l'ancien gouvernement a mis l'accent au cours de la dernière décennie.
La sénatrice Andreychuk : Les comités s'en tiennent généralement aux témoignages qu'ils ont entendus. Je crois qu'essayer de rouvrir le débat maintenant et d'intégrer... Comme le propose le sénateur Patterson, il faudrait supprimer « toutefois, à la lumière des témoignages », car de toute évidence, c'est à la lumière de cela, et simplement dire que « le comité croit qu'il est temps » et s'en tenir à cela, et laisser le reste, car cela se rapporte au comité.
Le président : D'accord.
L'une des choses que je veux m'assurer de rappeler, c'est que le rapport a été préparé par les sénateurs qui étaient membres du comité à l'époque, et que nous avons maintenant de nouveaux membres. Certains sénateurs se présentent aux réunions, comme vous, sénateur Patterson, et nous en sommes ravis. Or, nous ne voulons pas tout recommencer, car nous avons déjà discuté de tout cela, et nous voulons aller de l'avant avec ce que nous avons.
La bonne chose à faire, si tout le monde est d'accord, ce serait d'écrire « toutefois, il croit qu'il est temps pour le gouvernement d'évaluer les résultats du programme ».
Le sénateur Patterson : D'accord.
La sénatrice Andreychuk : Il s'agit de supprimer « toutefois, à la lumière des témoignages », car c'est redondant. Disons seulement « le comité croit » et l'on a tous les éléments voulus après.
Le président : Retirer « à la lumière des témoignages entendus » et conserver « toutefois, il croit »...
La sénatrice Andreychuk : Non. Je crois que la greffière l'a. « Le comité croit ».
La sénatrice Cools : J'aimerais soulever un point concernant la phrase précédente. Il s'agit des lignes 97 à 100.
Un témoin a indiqué au comité que, selon les études, le crédit d'impôt pour exploration minière engendrerait des retombées économiques négatives. Selon lui, ces subventions fiscales généreuses coûtent environ un demi- milliard de dollars annuellement au gouvernement fédéral et donnent lieu à des investissements inefficaces.
À mon avis, une opinion ne peut pas mener à une conclusion aussi importante sur le gouvernement ou sur qui que ce soit. Je mettrais simplement un point après « annuellement au gouvernement fédéral ». Son point de vue selon lequel cela donne lieu à des investissements inefficaces ne devrait pas...
Le président : Sénatrice Cools, c'est la première fois que vous participez à une réunion, et nous sommes ravis de votre présence...
La sénatrice Cools : J'ai pourtant participé à des milliers de réunions de ce genre auparavant.
La sénatrice Eaton : Je le sais, mais vous n'étiez pas là lorsque nous en avons longuement discuté.
La sénatrice Cools : Cela n'a pas vraiment d'importance.
Le président : Si vous souhaitez apporter une modification, alors nous allons simplement...
La sénatrice Cools : J'ai dit qu'il ne s'agit que de supprimer ces quelques mots. Il en conclut que cela donne lieu à des investissements inefficaces. Aucun autre argument ne soutient son point de vue. Pourquoi le comité se base-t-il sur cette opinion?
La sénatrice Eaton : C'est peut-être que nous pensions que son témoignage était crédible.
La sénatrice Cools : C'est peut-être que vous n'avez pas pensé du tout.
Le président : Sénatrice Cools, s'il vous plaît, évitons d'adopter ce genre attitude.
La sénatrice Cools : Ce n'est pas moi qui ai commencé, monsieur le président.
Le président : S'il vous plaît.
La sénatrice Cools : Ce n'est pas nécessaire de me dire « s'il vous plaît ».
Le président : Je demande simplement à vous et à tout le monde ici présents de maîtriser vos émotions. Ce n'est pas de cette façon que le comité a fonctionné jusqu'à présent, et ce n'est certainement pas de cette façon que nous fonctionnerons pour la suite des choses.
La sénatrice Cools : Je ne suis pas habituée à ce qu'on m'interpelle de cette façon dans une réunion de comité.
Le président : S'il vous plaît, sénatrice Cools. Calmons-nous un peu.
Allons-y avec la modification d'origine : « toutefois, le comité croit ». Nous supprimerons « à la lumière des témoignages entendus ». Est-ce exact?
Sénateur Mitchell, il y a un lien entre le fait de donner à une société un avantage fiscal et les actions accréditives, car l'un ne peut se faire sans l'autre. J'ai moi-même participé activement à bon nombre de programmes concernant les actions accréditives, ce que je ne fais plus maintenant parce que j'ai vieilli, mais je peux vous dire que les deux sont liés, parce qu'on ne peut pas avoir d'actions accréditives à moins que le programme ait été lancé par une société ou des sociétés. Il y a donc un lien. Je ne lancerai pas un long débat.
Le sénateur Mitchell : C'est bien. Je ne suis pas d'accord avec vous, mais je n'insisterai pas.
Le président : Nous en sommes au quatrième point :
Selon la législation actuelle, le crédit d'impôt remboursable relatif à une société de capital de risque de travailleurs (SCRT) s'établit à 5 % en 2016.
L'ancien gouvernement était en train d'y mettre un terme progressivement. Le nouveau gouvernement est en train de le rétablir. Voici ce que des témoins ont indiqué :
[...] beaucoup de recherches indépendantes ont démontré qu'en offrant un crédit d'impôt aux SCRT, le gouvernement nuit de façon significative à l'économie, et ce depuis l'introduction de cette mesure au début des années quatre-vingt.
Il ne s'agit donc pas d'un seul gouvernement
L'un des vrais problèmes que le gouvernement devra résoudre concerne le capital de risque et ce que nous ferons.
Quoi qu'il en soit, passons au point suivant si personne n'a d'observation à faire à ce sujet.
Le cinquième point porte sur la Loi de l'impôt sur le revenu et l'Agence de revenu du Canada. Les médias ont parlé de l'échange de renseignements. Je vais vous lire nos observations à ce sujet.
Votre comité croit que l'Agence du revenu du Canada et l'actuaire en chef devraient conclure une entente robuste sur l'échange de renseignements qui stipulera que les renseignements des contribuables ne doivent être communiqués que dans la mesure du nécessaire, et prévoira des mesures rigoureuses de protection de la confidentialité.
Il est à espérer que nous nous entendrons tous sur ce sujet.
Statistique Canada a demandé un montant plus élevé parce que c'est l'année du questionnaire détaillé de recensement. Tous les cinq ans, il y a une fluctuation importante en ce qui concerne les sommes nécessaires.
Le sixième point porte sur le changement de la méthodologie de Statistique Canada, et il y a deux questions. Il y a la demande de Statistique Canada visant à faire un résumé à long terme du recensement et il y a les territoires du Nord.
Le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest a communiqué avec nous par Skype l'autre jour. Je crois que vous savez tous que le changement de méthodologie de Statistique Canada s'est traduit par le changement des calculs. Les Territoires du Nord-Ouest ont reçu 88 millions de dollars de moins que prévu. Le gouvernement a fait les ajustements de sorte qu'ils obtiennent un montant plus élevé, et 67 millions de dollars ont été versés aux territoires. Ce qu'il faut retenir ici, c'est que les territoires et provinces peu peuplés ont parfois besoin du financement de façon plus urgente que les autres. Le comité a demandé au gouvernement de reprendre les négociations avec les territoires afin de combler le manque à gagner du financement des territoires. Nous pensons que le gouvernement devrait examiner cela sérieusement.
Le septième point porte sur l'autorisation du Parlement pour l'augmentation des emprunts. En 2007, le gouvernement précédent a établi la capacité de prendre des décisions sans devoir passer par le gouverneur en conseil. Le sénateur Moore a remis cela en cause pendant probablement cinq ans, au moins. Le nouveau gouvernement a prévu des mesures visant à s'assurer qu'on passe par le Parlement lorsqu'il s'agit d'une tâche extraordinaire et qu'en même temps, les pouvoirs extraordinaires relèvent du gouvernement dans des circonstances exceptionnelles. Nous voulons simplement nous assurer qu'il y a un équilibre entre les deux systèmes. Si des pouvoirs extraordinaires sont nécessaires, c'est bien. Si l'on demande de l'argent pour des situations extraordinaires, il faut rappeler le Parlement. Nous voulons nous assurer qu'il y a un équilibre.
Le huitième point porte sur la question de la sécurité de la vieillesse. On nous a dit que 80 000 personnes tombent dans la tranche d'âge de 65 ou 66 ans. Le gouvernement a pris des dispositions pour les 80 000 à 100 000 aînés pour lesquels travailler jusqu'à l'âge de 67 ans aurait des répercussions, car ils perdraient des revenus. Voilà pourquoi le gouvernement est revenu sur la décision prise à l'époque.
Les spécialistes avec lesquels nous avons discuté ont dit que puisque les gens vivent plus longtemps, il y aura des pressions considérables sur le système si l'on supprime la mesure, et nous avons proposé que le gouvernement examine la question pour s'assurer qu'il prend la bonne décision. Nous pensons qu'à un moment donné, il pourrait vouloir revenir sur sa décision et refaire passer de 65 à 67 ans l'âge d'admissibilité parce que la plupart des grands pays dans le monde envisagent de reporter l'âge de la retraite compte tenu du prolongement de l'espérance de vie.
Concernant le neuvième point, intitulé « La définition de la classe moyenne », nous avons posé des questions sur la définition de la classe moyenne. Nous avons demandé des explications pour comprendre ce qui constitue la classe moyenne. Cela concerne vraiment le projet de loi C-2, question que j'ai soulevée avec le sénateur Harder au cours de la période des questions, mais il y a assurément un problème. Si l'on impose les riches, on s'assure que l'argent va aux personnes voulues, le groupe dont le revenu se situe entre 45 000 $ et 90 000 $. Il ne devrait pas s'agir des gens qui gagnent 110 000 $, 120 000 $, 140 000 $, 160 000 $ ou 180 000 $ si ce n'était pas l'objectif de la demande. Nous en discuterons lorsque nous étudierons le projet de loi C-2, mais c'est lié au budget.
Nous devrions définir la classe moyenne de sorte que les mesures budgétaires aient l'effet voulu. Autrement dit, si l'on retire aux gens qui gagnent 200 000 $ des avantages pour les donner à ceux qui gagnent 180 000 $, 170 000 $, 160 000 $ ou 150 000 $, cela n'a aucun sens. Il faut que l'argent aille là où il devrait aller.
Concernant le dixième point, l'étude du projet de loi a été divisée entre le Comité de la sécurité nationale et de la défense, le Comité des banques et le Comité des affaires sociales pour que chacun se penche sur certaines questions. Elles figurent à la dernière page. Les lignes 285 à 287 concernent le Comité de la défense et les indemnités offertes aux membres des Forces canadiennes qui ont subi des blessures. Voici ce que l'on indique :
les changements proposés à l'allocation pour déficience permanente et à la condition d'« incapacité totale et permanente » ne peuvent pas être évalués tant que les révisions de la réglementation ne sont pas connues;
la bonification de 75 à 90 % de l'allocation pour perte de revenus est un progrès, mais l'augmentation sera minime pour les anciens combattants qui appartenaient aux rangs militaires inférieurs.
Ce sont les deux questions controversées qui sont ressorties de l'examen du Comité de la sécurité nationale et de la défense.
Du côté du Comité des banques et du commerce, il y a quatre points :
proroger de deux ans la date fixée par les dispositions de temporisation contenues dans les lois habilitantes des institutions financières, afin d'accorder un délai supplémentaire pour l'examen de ces lois;
protéger les coopératives de crédits sous réglementation provinciale en voie de devenir des coopératives de crédit fédérales;
créer un régime de recapitalisation interne qui permettrait à la Société d'assurance-dépôts du Canada, dans l'éventualité peu probable de la faillite d'une banque nationale d'importance systémique, de convertir la dette de cette banque en actions ordinaires;
modifier la procédure sur les recours commerciaux de l'Accord de libre-échange nord- américain.
Pour l'essentiel, on indique simplement que dans les cas où de petites demandes pourraient être faites, elles devraient être examinées de toute façon.
C'étaient donc les points examinés par le Comité des banques. Ces questions ne lui posaient pas de problème particulier.
De son côté, le Comité des affaires sociales a soulevé deux choses. Il a déploré le manque de clarté et de transparence en ce qui concerne les critères utilisés pour déterminer les régions économiques de l'assurance-emploi. Cela découle du fait qu'une partie des régions n'ont pas obtenu d'exemption lorsque la catastrophe est survenue dans l'Ouest canadien : la chute des prix du pétrole et les incendies de Fort McMurray. À la ligne 311, le comité déplore « les répercussions négatives que pourrait avoir sur les petites entreprises la réduction du délai de carence qui précède le versement des prestations d'assurance-emploi. »
Une grande partie du contenu a fait l'objet de discussions et a été examinée et est intégrée dans notre rapport. Nous espérons que dans le cadre de la présentation de ce rapport, les sénateurs prendront le temps de lire au moins le résumé contenant les éléments énumérés par des points centrés. Nous espérons pouvoir inciter le gouvernement à examiner davantage les points qui ont été décrits.
Y a-t-il d'autres observations?
Le sénateur Patterson : Monsieur le président. Je suis vraiment ravi que le comité ait tenu compte du manque à gagner dans le transfert de fonds aux territoires et qu'il ait pris la peine d'entendre des témoins de territoires.
Il n'y a qu'un petit problème, que je soulève avec déférence. Au point 6, dans la version anglaise courte du projet de rapport, on décrit les territoires comme des « small jurisdictions », soit des petits territoires. Je sais que les territoires sont peu peuplés — je l'admets —, mais ils ont la plus grande superficie au pays. Je me demande donc si le comité pourrait supprimer « small » et les décrire simplement comme des « jurisdictions » et voici ce que je propose : « [a]s these jurisdictions rely heavily on federal transfers, your committee urges the federal government [...] » et il faudrait également apporter une modification à la ligne 179 du long document.
Je m'interroge sur le montant de 88 millions de dollars dans cette phrase.
Le président : Pas si vite, s'il vous plaît, sénateur Patterson.
À la ligne 49, il s'agirait de supprimer « small jurisdictions », ce qui donnerait « [a]s these are jurisdictions that rely on federal transfers [...] ».
Le sénateur Patterson : Ce serait plutôt « these jurisdictions rely heavily on federal transfers ». Je dirais qu'il s'agit d'environ 90 p. 100 au Nunavut, d'où l'idée que les territoires comptent beaucoup là-dessus. « As these jurisdictions rely heavily on federal transfers [...] ». Il faut retirer l'idée selon laquelle ils sont petits, donc supprimer « small ». Certaines personnes seront chatouilleuses là-dessus.
Si l'on précisait que c'est annuellement, pour ce qui est des 88 millions de dollars, je pense que ce serait utile.
Le président : Est-ce que cela correspond à l'information exacte si l'on fait cet ajout?
Le sénateur Patterson : Oui.
Le président : C'est ce que souhaitent les territoires; c'est cela?
Le sénateur Patterson : Cela a été changé : de 88 à 67 millions de dollars par année. Je me demande donc si cela serait utile.
Le président : Cela dépend des négociations. J'aimerais laisser les choses telles quelles, sénateur Patterson. Je comprends où vous voulez en venir. Assurons-nous qu'il s'agit d'une négociation. N'excluons rien quant aux chiffres, car cela fera l'objet de négociations tous les ans. Est-ce juste?
Le sénateur Patterson : Merci.
Le président : S'il n'y a pas d'autres questions, est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi avec observations au Sénat?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci.
Nous reste-t-il quelque chose à faire?
Je vous remercie tous. Cet exercice a été presque aussi revigorant que de faire de l'exercice physique. Merci beaucoup.
(Le comité s'ajourne.)