Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule n° 21 - Témoignages du 6 décembre 2016
OTTAWA, le mardi 6 décembre 2016
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 31, en séance publique, pour examiner la teneur complète du projet de loi C-29, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en œuvre d'autres mesures, puis à huis clos pour examiner une ébauche de rapport sur les dépenses prévues au Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2017.
Le sénateur Larry W. Smith (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue au Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Chers collègues et téléspectateurs, notre comité a pour mandat d'examiner les questions se rapportant au budget fédéral en général, ainsi qu'aux finances gouvernementales.
Je suis Larry Smith, sénateur du Québec, et je préside le comité. Permettez-moi de présenter rapidement les autres membres du comité, y compris nos nouveaux membres.
Souhaitons la bienvenue au sénateur Marc Gold. À côté de lui se trouve le sénateur André Pratte.
[Français]
Le comité compte également un nouveau membre, la sénatrice Renée Dupuis. Merci de votre présence.
[Traduction]
À ma droite, de la Colombie-Britannique, le sénateur Richard Neufeld et à sa droite, bien sûr, la sénatrice Beth Marshall, de Terre-Neuve.
Nous poursuivons aujourd'hui notre examen de la teneur du projet de loi C-29, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Vendredi dernier, des fonctionnaires du ministère des Finances étaient là pour le début de cette étude du projet de loi qu'on appelle aussi Loi no 2 portant exécution du budget.
[Français]
Dans le cadre de notre étude sur la teneur du projet de loi C-29, nous recevons ce matin Mme Angella MacEwen, économiste principale, Service des politiques économiques et sociales au Congrès du travail du Canada.
[Traduction]
Angella, vous êtes venue si souvent que vous faites pratiquement partie de la famille. Nous passons avec vous la première demi-heure de la séance. Je crois que vous avez une déclaration liminaire. Vous avez la parole. Les membres du comité vous poseront ensuite des questions.
Angella MacEwen, économiste principale, Service des politiques économiques et sociales, Congrès du travail du Canada : Merci beaucoup. Je suis ravie d'être de nouveau des vôtres. Vos conversations sont toujours très intéressantes.
Je suis ici au nom des 3,3 millions de membres du Congrès du travail du Canada. Nous vous remercions de cette occasion de vous présenter notre avis sur ce projet de loi.
Le CTC rassemble les syndicats nationaux et internationaux du Canada, ainsi que les fédérations du travail des provinces et des territoires en plus des 130 conseils de district dont les membres travaillent dans pratiquement tous les secteurs de l'économie canadienne, dans tous les métiers et dans tous les coins du Canada.
Je vais limiter mes observations à trois éléments du projet de loi même s'il a une très grande portée. Ce sont les trois éléments qui touchent le plus nos membres.
Au sujet de l'assurance-emploi, la section 1 de la partie 4 du projet de loi C-29 intègre la définition du terme « emploi convenable » dans la Loi sur l'assurance-emploi. Auparavant, la définition était donnée dans le Règlement 9.002 de l'assurance-emploi et les incidences de cette définition étaient expliquées dans le Guide de la détermination de l'admissibilité, qui dicte les décisions de Services Canada.
La définition que le projet de loi C-29 intègre dans la Loi sur l'assurance-emploi est tirée des paragraphes 9.002(2) et (3) du Règlement de l'assurance-emploi. Cependant, il manque dans la nouvelle définition la teneur du paragraphe 1 de cet article, où sont énumérés les critères servant à déterminer ce qui constitue un emploi convenable : a) l'état de santé et les capacités physiques du prestataire lui permettent de se rendre au lieu de travail et d'effectuer le travail; b) l'horaire de travail n'est pas incompatible avec les obligations familiales du prestataire ou ses croyances religieuses; c) la nature du travail n'est pas contraire aux convictions morales ou aux croyances religieuses du prestataire.
Nous ignorons si l'intention du gouvernement est de maintenir ce volet de la définition dans le Règlement de l'assurance-emploi ni pourquoi il souhaiterait incorporer un élément de la définition dans la loi, en mettant maintenant l'autre dans le règlement. Nous voulions souligner que, selon nous, les trois facteurs sont essentiels pour déterminer si un travail est approprié. Nous espérons donc que ce volet de la définition soit maintenu.
En ce qui concerne la Sécurité de la vieillesse, la section 2 de la partie 4 du projet de loi C-29 modifie la Loi sur la sécurité de la vieillesse en ce qui concerne l'allocation. Les changements autorisent le calcul de l'allocation selon le revenu individuel plutôt que le revenu commun, durant les périodes où la personne vit séparée de son époux ou conjoint de fait pour des raisons hors de son contrôle. Cela donnerait au bénéficiaire une allocation mensuelle plus élevée.
La modification s'inscrit dans l'axe d'une promesse faite dans le cadre du budget de 2016 et visant à remédier à la situation des femmes dont l'allocation mensuelle est réduite à cause du revenu annuel commun du couple, même si leur époux ou conjoint est entré dans un établissement de soins de longue durée et que la femme vit seule.
Nous nous réjouissons de cette mesure. Nous applaudissons également la décision du gouvernement d'abroger le report prévu de l'âge d'admissibilité à l'allocation et à l'allocation de survivant.
Permettez-moi de mettre l'allocation en contexte. Elle est versée à une personne à faible revenu âgée de 60 à 64 ans si son conjoint touche la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. En octobre 2016, l'écrasante majorité des 73 000 prestataires, soit 90 p. 100, étaient des femmes.
Depuis des décennies, le mouvement syndical critique l'allocation parce qu'elle crée une discrimination fondée sur l'état matrimonial. Pour être admissible, une femme doit être mariée ou vivre en union de fait avec un pensionné à faible revenu, ou encore être veuve et ne pas s'être remariée ni remise en ménage dans une union de fait. Les femmes à faible revenu célibataires, divorcées ou séparées, âgées de 60 à 64 ans, ne sont pas admissibles. Nous demandions une réforme pour éliminer cette discrimination.
Enfin, nous voulons souligner un paradoxe. Avec les modifications relatives à l'allocation, le gouvernement du Canada ajoute ce qui représente en fait une clause d'exclusion conçue pour améliorer les prestations de retraite des femmes. En même temps, le projet de loi C-26 n'a pas pour effet d'étendre la portée de la Clause d'exclusion pour élever des enfants dans le cadre de la bonification du Régime de pensions du Canada. Or, comme la Clause d'exclusion pour élever les enfants de 1977, l'allocation qu'on appelait Allocation au conjoint, lors de son introduction en 1975, naissait d'une reconnaissance partielle du travail non rémunéré des femmes et de leur expérience différente sur le marché du travail.
Dans la pratique, le projet de loi C-29 modifie les règles de calcul de l'allocation afin de permettre une période d'exclusion quand les conjoints vivent séparément. Cependant, cette période d'exclusion n'est pas reconnue pour la bonification des prestations du RPC.
Enfin, en ce qui concerne l'Allocation canadienne pour enfants, la prestation de départ, à son introduction, n'était pas indexée en fonction de l'inflation, même si deux des trois programmes qu'elle remplaçait l'étaient. Seule la Prestation universelle pour la garde d'enfants ne l'était pas. Le projet de loi remédie à la situation, mais pas avant qu'une bonne part du progrès apporté par l'Allocation canadienne pour enfants ne soit érodée par l'inflation.
Le directeur parlementaire du budget a réalisé une excellente comparaison entre l'Allocation canadienne pour enfants et les trois programmes qu'elle remplace et a montré comment le coût de l'allocation, si elle n'est pas indexée, diminue de façon spectaculaire au fil du temps.
Non seulement la valeur du paiement diminue en dollars réels, mais les fourchettes elles-mêmes n'ont pas été indexées, si bien que certaines familles vont progresser hors de la fourchette du revenu le plus bas, même si leurs salaires n'augmentent qu'en fonction de l'inflation.
Lors de la création de l'Allocation canadienne pour enfants, on a affirmé avec beaucoup d'insistance que c'était une prestation pour les familles à faible revenu et qu'elle représentait une grosse amélioration par rapport à ce qui existait précédemment. Par exemple, une famille ayant un enfant de moins de six ans pouvait recevoir jusqu'à 650 $ de plus annuellement, avec la nouvelle allocation. Cette allocation est entrée en vigueur en juillet 2016 et ne sera pas indexée selon l'inflation avant juillet 2020. Durant cette période, jusqu'au deux tiers du progrès sera perdu, si bien que la famille à faible revenu bénéficiera seulement de 200 $ de plus, à condition que ses revenus restent dans la fourchette d'imposition inférieure.
Nous trouvons surprenant que le gouvernement laisse se détériorer autant, en quelques années seulement, cet avantage d'un programme phare dont il a tant vanté les mérites et qui devait aider les pauvres.
Le président : Merci beaucoup, madame MacEwen.
La sénatrice Marshall : Je n'ai pas de questions précises sur vos observations, mais le thème qui se dégage de vos observations met l'accent sur les femmes. Avez-vous déjà fait une analyse générale pour examiner les changements apportés à la législation et leurs répercussions sur les femmes?
Vous avez parlé de la Sécurité de la vieillesse, à savoir qu'il y a eu quelques améliorations, mais il semble que ce soit essentiellement les femmes qui sont touchées. Bien sûr, vous avez aussi parlé de l'Allocation canadienne pour enfants. La semaine dernière, nous avons reçu des témoins du ministère des Finances qui ont indiqué qu'ils ne tenaient pas compte de l'inflation avant 2020 et qu'à ce moment-là, il n'y aurait pas d'effet rétroactif pour 2015 ou 2016. L'inflation n'allait être calculée qu'à partir de 2020.
Il me semble que tous ces changements, qu'ils soient pour le meilleur ou pour le pire, ont une plus grande incidence sur les femmes. Que pouvez-vous me dire à cet égard?
Mme MacEwen : Tout à fait. Je contribue aux activités du Centre canadien de politiques alternatives. Nous préparons un budget fédéral de rechange et faisons de même pour les budgets provinciaux. Nous recommandons de faire une analyse sexospécifique des budgets et nous avons démontré les avantages de procéder ainsi.
Quelquefois, on constate que le gouvernement fédéral ou bien celui du Québec réalise sa propre analyse sexospécifique des mesures d'exécution du budget. Nous estimons que c'est absolument crucial et que les gouvernements ne le font pas assez souvent ou bien pas de façon assez approfondie et qu'ils ne prennent pas cela au sérieux parce que, comme vous le dites, il peut y avoir des répercussions très sérieuses pour les femmes. Et nous parlons ici de femmes qui ont des enfants à charge ou bien qui prodiguent des soins à leur conjoint.
Par leur travail, elles soutiennent nos collectivités. Il faut tenir compte de la valeur de ce travail et l'appuyer tout en comprenant comment nos budgets ont une influence sur les décisions et les efforts déployés par ces femmes.
On parle souvent d'analyse comparative entre les sexes. Quand il s'agit du Régime de pensions du Canada ou de la Sécurité de la vieillesse, nous savons que les femmes en situation de faible revenu sont maintenant plus nombreuses. Cela s'était amélioré pendant un certain temps, mais les choses empirent de nouveau. Nous savons que c'est en partie parce que les femmes font plus de travail non rémunéré au cours de leur vie. Par conséquent, elles sont plus nombreuses à travailler à temps partiel. Elles ne disposent pas de régime de pension aussi généreux que si elles avaient travaillé à temps plein. Comme elles font ce travail non rémunéré, elles ne progressent pas dans leur carrière de sorte qu'au moment de la retraite, elles finissent avec moins d'argent.
Sans prendre un peu de recul pour voir ce qui se passe et avoir une vue d'ensemble, on ne comprendrait pas forcément ce qui sous-tend cette situation et ce qu'on peut prévoir comme solution dans le budget.
La sénatrice Marshall : Vous avez dit qu'à un moment donné, les choses s'amélioraient, mais que maintenant il y a un plateau ou qu'elles empirent.
Mme MacEwen : Dans le cas des aînés dans la pauvreté, c'est ce qui se passe.
La sénatrice Marshall : Je me souviens avoir vu quelque part, et j'espère ne pas me tromper, que le vérificateur général s'était demandé si les décisions de politiques s'appuyaient sur une analyse comparative entre les sexes. Je pense que, dans ses recommandations, il a dit qu'il y avait matière à amélioration. Avez-vous examiné ce que font les provinces? Y a-t-il une province qui semble mieux faire les choses, ou est-ce la médiocrité sur toute la ligne?
Mme MacEwen : Personne ne s'en tire particulièrement bien. Personne n'accorde les ressources nécessaires pour mener ce genre d'analyse qui permettrait de régler le problème efficacement.
Kathleen Lahey, de l'Université Queen's, fait une très bonne analyse comparative entre les sexes dans le cadre des budgets.
La sénatrice Marshall : Pour ce qui est des initiatives politiques?
Mme MacEwen : Oui.
La sénatrice Marshall : C'est décourageant d'entendre cela. Plutôt que d'égaliser les choses, on monte ou on descend, mais merci tout de même.
Le sénateur Pratte : Bonjour. En ce qui concerne la définition d'« emploi convenable », est-ce qu'il y a des répercussions à la faire passer du règlement à la loi elle-même? Est-ce que cela change quelque chose?
Mme MacEwen : La seule chose que cela change, c'est le titulaire du pouvoir de modifier la définition ou la façon dont on peut la modifier. Le gouvernement précédent a pu facilement modifier la définition d'« emploi convenable », car cela relevait d'un règlement. Il n'a pas eu besoin de passer par le Parlement. Maintenant si vous l'insérez dans la loi, il faudra passer par le Parlement et suivre un certain processus pour la modifier à nouveau. J'imagine qu'on souhaite intégrer la définition dans la loi pour revenir à la définition d'origine et rendre toute modification plus difficile par la suite.
Le sénateur Pratte : Êtes-vous satisfaite de la définition qui est proposée dans la loi?
Mme MacEwen : Les paragraphes qui ont été transférés sont identiques à ce qu'il y avait avant. Il n'y a qu'un seul élément qui manque. Je m'inquiète de l'absence de cet élément; mais je ne m'inquiète pas de l'intégration de la définition dans la loi. C'est exactement comme avant et la jurisprudence est abondante, concernant cette définition et la façon de l'appliquer.
Le sénateur Pratte : Pour ce qui est de l'indexation de l'Allocation canadienne pour enfants, je devrais le savoir, j'imagine, mais la seule raison pour laquelle le gouvernement a retardé l'indexation est liée au coût. Combien coûterait l'indexation si elle commençait immédiatement?
Mme MacEwen : C'est une très bonne question. Je pense que cela se trouve dans le rapport du directeur parlementaire du budget. Peut-être qu'ils s'inquiètent des coûts. Tout comme la réduction d'impôt pour la classe moyenne qui s'adresse même aux familles dont le revenu est de 200 000 $, l'Allocation canadienne pour enfants serait également versée à des familles dont le revenu est assez élevé. Ils auraient pu modifier cela s'ils voulaient empêcher que les coûts soient trop élevés, car il s'agissait d'aider les familles à faible revenu.
Le président : Pourriez-vous nous expliquer la clause d'exclusion visant à améliorer les prestations de retraite des femmes? Pardonnez mon ignorance. Je ne sais pas du tout ce qu'est la clause d'exclusion. Pouvez-vous nous expliquer un peu de quoi il s'agit et quelle incidence elle aura sur les femmes?
Mme MacEwen : Vous voulez dire la clause d'exclusion du Régime de pensions du Canada?
Le président : Oui.
Mme MacEwen : Aux fins du Régime de pensions du Canada, on établit la moyenne de vos gains au fil du temps. Toutes les années que vous avez travaillées sont incluses. Cette clause a été créée pour les femmes, car à l'époque, cela concernait surtout les femmes, mais de nos jours cela s'applique aussi aux hommes. Si vous vous retirez du marché du travail pour vous occuper d'un enfant ou d'un parent, on exclura du calcul les six années pendant lesquelles vous avez gagné le moins d'argent ou pendant lesquelles vous n'aviez aucun revenu. Ainsi, la moyenne utilisée pour calculer les prestations mensuelles du Régime de pensions du Canada est plus élevée. Cela vous permet d'exclure cette période où, on le suppose, vous vous occupiez de quelqu'un, ou pendant laquelle vous étiez malade. La raison pour laquelle une personne a cessé de travailler n'est pas importante. Le but de cette mesure est de prendre en compte le temps consacré à s'occuper de quelqu'un ou les périodes d'incapacité.
Le sénateur Neufeld : J'aimerais poser quelques questions sur le même sujet que le sénateur Pratte, et ensuite, j'aimerais parler du paragraphe 1 qui n'est pas intégré dans le projet de loi. Avez-vous communiqué avec le ministère des Finances pour savoir pour quelle raison ils n'ont pas voulu faire cela?
Mme MacEwen : Non. Nous avons été surpris de voir qu'une partie de la définition était déplacée, mais pas l'ensemble de la définition. Nous n'avons pas eu l'occasion de demander pourquoi. J'étais au comité des finances de la Chambre des communes et je leur ai posé la question, mais je n'ai pas reçu de réponse.
Le sénateur Neufeld : Vous n'avez pas reçu de réponse. Est-ce que vous soupçonnez que ce sera retiré du règlement? Je sais comment la réglementation fonctionne. Craignez-vous que cela soit retiré par décret?
Mme MacEwen : Je le crains, en effet.
Le sénateur Neufeld : Je voulais que cela figure au compte rendu, pour qu'on le sache.
Mme MacEwen : C'est pourquoi j'ai soulevé ce point. Par exemple, nous croyons qu'il est important que les heures de travail soient compatibles avec vos obligations familiales. Votre employeur, si vous êtes un employé, doit tenir compte de votre situation familiale. C'est la même chose pour vos convictions morales ou vos croyances religieuses.
Le sénateur Neufeld : J'aurais pensé qu'avec tout ce qui se dit à propos des familles de la classe moyenne, l'administration actuelle aurait entendu cela. Êtes-vous d'accord?
Mme MacEwen : Oui. Encore une fois, je demeure sceptique, mais il y a peut-être une bonne raison. Elle n'a pas encore été donnée.
Le sénateur Neufeld : Si vous trouvez cette bonne raison, pourriez-vous la transmettre à la greffière?
Mme MacEwen : Bien sûr.
Le sénateur Neufeld : Elle pourra la distribuer à tout le monde au comité, pour que nous puissions voir...
Mme MacEwen : Quelle est cette bonne raison?
Le sénateur Neufeld : S'il y a une bonne raison.
Mme MacEwen : Et l'examiner? Bien sûr.
[Français]
Le sénateur Mockler : J'aimerais bénéficier de l'expertise de Mme MacEwen en matière d'avantages sociaux, particulièrement en ce qui concerne les familles monoparentales.
[Traduction]
J'ai deux petites questions, mais j'aimerais d'abord avoir votre opinion sur quelque chose, ou vous demander de me donner plus de détails. Lorsque vous avez parlé de l'Allocation canadienne pour enfants, vous avez dit que les familles vont progresser hors de la fourchette du revenu le plus bas, même si leurs salaires ne font que suivre l'inflation. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet et peut-être nous donner un exemple, même si le gouvernement ne vous a pas consultés au sujet de certains aspects financiers? Comme nous le savons tous, les gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral doivent s'occuper de mères célibataires qui vivent de l'aide sociale.
Mme MacEwen : Ce sont les familles qui gagnent moins de 30 000 $ par année qui recevront le plus de l'Allocation canadienne pour enfants. Le salaire minimum à temps partiel donne environ 20 000 $ par année actuellement. Imaginons qu'on fait un peu plus que le salaire minimum. Pensons à une mère célibataire qui gagne 25 000 $ par année en 2016. Avec le temps, le salaire minimum augmente et votre salaire augmente. Dans quatre ans, on pourrait s'attendre à ce qu'elle gagne 32 000 $ par année. Son salaire dépassera alors la fourchette du revenu le plus bas et elle n'obtiendra pas l'allocation maximale.
Il y a deux tranches : de 0 à 30 et puis de 30 à environ 65. L'allocation commence à diminuer après 30.
Votre salaire augmente, même si c'est juste à cause de l'inflation, pour suivre le coût des aliments et de l'essence, et tout le reste. Vous n'avez pas plus de revenus disponibles au bout du compte, mais vous sortez de cette tranche et donc vous recevez moins d'argent dans le cadre du programme.
Le sénateur Mockler : J'étais à une réunion ce matin, et c'est un dossier que je suis de près. C'était le cas même lorsque je faisais partie d'une autre assemblée législative. Que pensez-vous d'un revenu annuel garanti?
Mme MacEwen : Voilà une très bonne question. Bien des économistes progressistes ou chercheurs syndicaux sont sceptiques à l'égard d'un revenu annuel garanti, parce qu'ils voient bien qu'on pourrait faire bien plus pour lutter contre la pauvreté actuellement si on y était vraiment intéressé. Si on voulait vraiment résoudre le problème de la pauvreté, on pourrait y consacrer plus de ressources. Donc, ils ne sont pas bien convaincus qu'il y ait volonté de consacrer suffisamment de fonds à un revenu garanti qui, en gros, permettrait aux gens de vivre dans la dignité.
Mais l'idée d'un revenu garanti, à mon avis, est admirable. On devrait étendre la portée des programmes de revenu garanti actuels, comme l'Allocation canadienne pour enfants et le Supplément de revenu garanti. En même temps, il faudrait améliorer les lois provinciales du travail et veiller à leur application pour nous assurer que les travailleurs ne sont pas exploités. Ces deux choses vont de pair : il serait bon d'avoir des politiques visant le plein-emploi et de veiller à ce qu'il y ait un filet de sécurité pour ceux qui en ont besoin.
Il faut aussi procéder à une refonte de l'aide sociale à l'échelon provincial, encore une fois, pour permettre aux gens de vivre dans la dignité. Les problèmes sur ce plan sont nombreux.
J'aimerais qu'on puisse arriver au point où il y a un revenu annuel garanti et où personne ne vit dans la pauvreté.
La sénatrice Eaton : Vous avez dit qu'au lieu du revenu annuel garanti, on devrait créer d'autres types de ressources. Je voulais vous demander de vous expliquer, mais venez-vous de dire que...
Mme MacEwen : Exactement. Il faut étendre la portée du programme de Supplément de revenu garanti pour que les aînés ne vivent pas dans la pauvreté, car même si on en a déjà étendu la portée et que les prestations ont été augmentées, il reste encore des aînés qui vivent sous le seuil de la pauvreté. Il faut veiller à avoir ce genre de choses. Il faut bonifier l'Allocation canadienne pour enfants pour que les familles ne vivent pas sous le seuil de la pauvreté. On pourrait bonifier la Prestation fiscale pour le revenu de travail afin que le travail soit suffisamment payant pour les personnes qui travaillent et qui veulent travailler, pour qu'elles puissent acquérir l'expérience dont elles ont besoin et pour qu'elles puissent se permettre de travailler à temps partiel ou à faible salaire. C'est ce genre de programmes qu'il faut.
Il y a aussi les services publics. Ils sont très importants, mais si on veille à ce que les gens aient assez d'argent, cela peut résoudre bien des problèmes. Certains médecins recommandent de régler la crise de la santé avec de l'argent, en veillant à ce que personne ne vive dans la pauvreté, de sorte que les gens puissent prendre soin d'eux-mêmes avant que les problèmes s'aggravent.
Le sénateur Mockler : Je sais qu'en ce moment même, des provinces envisagent de mettre en œuvre des projets pilotes dans certaines régions du Canada pour déterminer si un revenu annuel garanti pourrait être la solution. Vous dites que certains économistes estiment qu'on pourrait en faire plus, mais vous, qu'en pensez-vous? Quel est ce « plus »? Où peut-on en faire plus?
Mme MacEwen : À l'échelon provincial, les taux d'assistance sociale sont fixés à de très bas niveaux. Pour une personne célibataire, les prestations ne suffisent pas pour vivre. Quant aux familles, il arrive que l'intégralité du montant versé pour la nourriture, le logement et d'autres besoins de base comme l'habillement suffise à peine à payer pour le logement. Les listes d'attente pour les logements abordables et subventionnés sont interminables, actuellement. Certaines familles vivent sur des divans et dans des refuges, alors qu'on pourrait leur construire des maisons.
Si on voulait permettre aux gens de vivre dans la dignité, on pourrait rassembler ces ressources en ce moment même, mais nous ne le faisons pas, alors les gens se demandent s'il y a véritablement une volonté de mobiliser les ressources nécessaires pour un revenu annuel garanti.
Je ne fais qu'exprimer l'avis des sceptiques, et ce n'est pas forcément le mien. J'ai certainement un point faible pour le revenu annuel garanti. J'ai d'ailleurs fait des recherches sur le fameux projet pilote à Dauphin, au Manitoba. On a constaté que les jeunes étaient plus susceptibles d'obtenir leur diplôme d'études secondaires et qu'il y avait même moins d'accidents quand il y avait un revenu annuel garanti. Le simple fait de savoir qu'on a cette sécurité change énormément les choses, dans la vie des gens. C'est pourquoi je pense que cette idée vaut la peine d'être explorée.
Toutefois, je peux également comprendre que certains soient sceptiques devant un revenu annuel garanti qui serait minime — 10 000 $ par année, peut-être — et qui servirait à justifier la diminution de services comme les logements subventionnés ou les places abordables en garderie, le type de services dont les familles auraient encore tout de même besoin.
Le sénateur Mockler : Sauf votre respect, je ne vous contredis pas, madame MacEwen, mais je suis surpris que vous ne vous soyez pas présentée ici avec l'idée du revenu annuel garanti en nous donnant plus de détails. Si vous le pouvez, j'aimerais que vous en fassiez parvenir à la greffière.
Oui, à Dauphin, au Manitoba, lorsque le projet pilote a été réalisé, il y avait beaucoup plus d'enfants qui allaient à l'école et obtenaient leurs diplômes. Il y avait moins d'accidents de voiture. Selon moi, c'est grâce à l'éducation. À l'étape suivante, il y a eu une réduction d'environ 28 p. 100 des coûts de santé.
Mme MacEwen : Oui, exactement. J'ai publié un document intitulé The Cost of Poverty au sujet des coûts de la pauvreté en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard. Il n'est pas nécessaire d'avoir recours à un revenu annuel garanti pour réduire la pauvreté; il est possible de réduire la pauvreté et obtenir les mêmes résultats. On obtient également une diminution du taux d'incarcération, de sorte que la lutte contre la pauvreté s'accompagne de toutes sortes d'avantages. Je serais plus que ravie de présenter un mémoire sur les stratégies de réduction de la pauvreté.
La sénatrice Andreychuk : Il y a des années, j'ai beaucoup travaillé pour les « travailleurs pauvres », comme nous les appelions, et c'était les mères célibataires qui avaient du mal à faire garder leurs enfants et à joindre les deux bouts. Le problème, c'est que si on leur donnait des formations supplémentaires, elles trouvaient un emploi, ce qui réduisait les versements d'aide sociale; ensuite, on leur versait un supplément en disant qu'elles pouvaient toucher un certain salaire sans que l'aide sociale soit réduite. Nous avons constaté que si elles n'étaient plus bénéficiaires de l'aide sociale et qu'elles se retrouvaient dans cette autre catégorie, leurs enfants n'obtenaient pas de soins dentaires ou d'autres avantages qui sont aujourd'hui inclus dans l'aide sociale. Nous essayions à l'époque d'aider les femmes de la Saskatchewan à se sortir de l'aide sociale et à trouver un emploi pour de nombreuses raisons, pour leur bien-être à long terme et pour les soins de leurs enfants, mais rien ne les encourageait à cela parce qu'avec l'aide sociale, elles obtenaient plus d'avantages. Les ressources étaient si diluées. Est-ce là où vous voulez en venir? On ne peut pas seulement parler de revenu garanti et y associer un montant, parce qu'il y a d'autres effets. Vous avez parlé du logement, mais il y en a beaucoup d'autres. Est-ce qu'on fait le suivi du projet de Dauphin?
Mme MacEwen : Oui, Mme Evelyn Forget a fait beaucoup de recherches à ce sujet, et l'Ontario a entrepris des projets pilotes sur un revenu annuel garanti.
J'ai grandi dans un village rural de la Saskatchewan, à Elrose, un peu après le projet Dauphin, mais l'une des caractéristiques de ce projet visait la collectivité rurale. Les gens s'adonnaient à l'agriculture et continuaient de travailler, mais si la récolte était mauvaise, ils savaient qu'ils pouvaient compter sur un revenu garanti. Les dynamiques d'un tel programme pourraient être différentes maintenant, dans un contexte urbain, alors il est bien que l'Ontario mène des projets pilotes. Guy Standing collabore à des projets pilotes partout dans le monde.
Cette solution suscite beaucoup d'intérêt en partie parce que les gens craignent que l'automatisation fasse disparaître des emplois et qu'il ne reste plus de bons emplois bien rémunérés pour stimuler l'économie. C'est préoccupant, mais il y a aussi le simple fait que les gens doivent vivre dans la dignité.
Lorsque je vivais en Saskatchewan, tout le monde recevait des soins dentaires dans les écoles, de sorte que si ce genre de programme universel existait, la rupture serait moins violente lorsqu'on se sort du bien-être social.
La sénatrice Andreychuk : Pour répondre à ce que disait le sénateur Mockler, voilà le genre de questions qui importent parce que nous croyons qu'un revenu garanti pourrait résoudre tous les problèmes, mais il faut faire face aux conséquences inattendues du système et je pense que c'est ce qui nous préoccupe. Qu'est-ce que nous voulons vraiment dire par « Supplément de revenu garanti »? Bien des gens disent qu'il faut tout simplement offrir un montant d'argent et que tout le monde s'en tirera mieux. Mais ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.
Le sénateur Gold : Je vous remercie de votre présence. En plus des trois questions que vous avez soulevées et celles dont nous avons discuté récemment, y a-t-il autre chose dans ce projet de loi que vous voudriez porter à notre attention ou qui vous préoccupe?
Mme MacEwen : Non, je n'ai rien à ajouter. Ce projet de loi vise à supprimer certaines échappatoires fiscales, et je pense que c'est positif. Nous devrions continuer d'avoir de bonnes discussions là-dessus. Le Centre canadien de politiques alternatives a publié son rapport sur les dépenses fiscales hier. Ce document pourrait vous renseigner concernant les dépenses liées aux revenus les plus élevés et la façon de revenir à un régime fiscal plus progressif.
Le sénateur Gold : Je ne veux pas influencer votre réponse, mais comment évaluez-vous la portée générale et l'effet de ce projet de loi?
Mme MacEwen : En général, le projet de loi répond aux promesses qui ont été faites dans le budget de mars. Il semble en être la suite logique. Nous n'avons trouvé aucune mesure très surprenante, sauf ce que nous avons soulevé.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Madame MacEwen, ma question fait suite à celles des sénateurs Andreychuk et Mockler. J'aimerais faire le lien entre vos propos sur le revenu minimum garanti et l'analyse comparative entre les sexes.
Il me semble qu'on pourrait apporter des précisions importantes pour chacune des catégories suivantes : l'emploi, l'assurance, l'Allocation canadienne pour enfants et la pension de la Sécurité de la vieillesse. Ce sont toutes des catégories où on retrouve des femmes dans le besoin, instruites ou non instruites, des femmes monoparentales ou non, qui gagnent un faible revenu. Lors de vos discussions sur le revenu minimum garanti, comptez-vous aborder la question de l'analyse comparative entre les sexes?
Vous avez cerné trois éléments, mais il y en a un autre, à mon avis, qui est important, soit la protection du consommateur. Je présume que les gens présenteront le dossier des consommateurs. En ce sens, je me demandais si vous aviez des commentaires à faire sur le lien qui existe entre cette notion de revenu garanti et le sexe ou la condition sociale des gens qui touchent ce revenu. Lorsqu'on parle, dans le budget, de la classe moyenne, on semble toujours faire référence à la notion « deux parents, deux enfants » et, de préférence, à un garçon et à une fille. Je suis surprise de constater que, même chez les jeunes couples, on pense encore en ces termes, alors qu'en réalité, un couple avec deux enfants, un garçon, une fille, ce n'est pas si fréquent.
[Traduction]
Mme MacEwen : C'est un excellent argument. Il y a en effet des familles dont les deux parents travaillent et qui restent sous le seuil de la pauvreté, surtout dans les villes où le logement coûte très cher, comme Toronto ou Vancouver, ou encore dans les régions où il est difficile de trouver un logement.
C'est clair que les enfants qui vivent dans la pauvreté même si leurs parents travaillent profiteraient d'un soutien accru, que ce soit des transferts de fonds ou des services publics. J'ai grandi en Saskatchewan, où les soins dentaires étaient offerts gratuitement à l'école. Les parents n'ont pas à payer ces frais qui s'avèrent très élevés. En Ontario, les services d'ophtalmologie sont gratuits pour les enfants. Ce genre de soutien se révèle très précieux pour les familles, tout comme les transferts de fonds.
J'ai trouvé intéressant que vous disiez qu'il fallait protéger les consommateurs et bonifier l'aide sociale. Comme le dit le ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse, les gérants d'immeubles augmentent les loyers des familles à faible revenu, qui n'ont pas de solutions de rechange. Nous savons aussi que les prix sont plus élevés dans les épiceries des communautés à faible revenu.
Nous avons rencontré des représentants du Comité économique et social européen pour parler de société civile. Il y avait notamment la présidente du groupe de protection des consommateurs européens qui a indiqué qu'il n'y avait pas de groupes semblables au Canada. Il est intéressant de savoir qu'apparemment, nous n'avons pas de tels groupes de défense ici.
Le président : Madame MacEwen, concernant la question du sénateur Gold, si vous aviez une baguette magique et pouviez améliorer le budget, quelle serait votre grande priorité? C'est une question difficile, et c'est pourquoi nous parlons d'une baguette magique.
Mme MacEwen : Concernant tout le budget?
Le président : Selon votre point de vue et les aspects qui vous intéressent en particulier. Vous êtes bien connue pour vos commentaires sur différentes questions d'ordre économique. Concernant les enjeux qui touchent votre travail, quelle est la priorité? Si vous aviez le pouvoir de tout changer, à quoi vous attaqueriez-vous en premier?
Mme MacEwen : J'aurais laissé les cotisations à l'assurance-emploi au même niveau. Le 1er janvier, elles passeront de 1,88 $ à 1,63 $ par tranche de 100 $ de revenus. J'aurais laissé les cotisations à 1,88 $ et utilisé les fonds pour donner de la formation, renforcer les compétences, élargir l'accès à l'assurance-emploi et améliorer les congés parentaux partout au Canada pour qu'ils soient aussi avantageux qu'au Québec.
[Français]
La sénatrice Dupuis : J'aimerais ajouter un commentaire en lien avec ce que vous venez de dire. C'est très intéressant que vous ayez fait référence au régime parental québécois qui, malgré tout, laisse des femmes sans aucune rémunération, alors qu'elles ont porté et donné naissance à un enfant.
En ce sens, j'aimerais revenir un instant sur la question du revenu minimum garanti. Selon moi, il n'y a aucune raison pour qu'on ne puisse pas se doter d'un système qui permettrait à toute femme qui a un enfant de recevoir un remplacement de revenu — appelez-le comme vous le voulez — ou une subvention à la croissance économique, soit un montant, tout comme en Norvège, qui est rattaché au fait d'avoir un enfant.
[Traduction]
Mme MacEwen : Je crois que Pierre Fortin a écrit là-dessus, et je serais d'accord. À mon avis, il serait sensé d'accorder une prestation universelle pour les parents d'enfants de moins d'un an.
Le président : Je vous remercie beaucoup, madame MacEwen. Vous étiez seule pour répondre aux questions de tous les sénateurs, et la salle s'est remplie dès le début de votre témoignage. Nous vous sommes très reconnaissants.
Le traitement des femmes et l'égalité des sexes sont des sujets qui gagnent en importance. Je vous remercie de vos commentaires à cet égard.
C'est avec plaisir que nous vous accueillerons de nouveau, et nous vous remercions de votre temps.
(La séance se poursuit à huis clos.)