Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule n° 28 - Témoignages du 29 mars 2017
OTTAWA, le mercredi 29 mars 2017
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 51, pour étudier les questions qui pourraient survenir occasionnellement concernant les prévisions budgétaires du gouvernement en général, notamment les comptes publics, les rapports du vérificateur général et les finances publiques, puis à huis clos pour étudier un projet d'ordre du jour (travaux futurs).
Le sénateur Larry W. Smith (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Chers collègues, mesdames et messieurs du public qui nous regardent, le mandat du comité est d'examiner les questions liées, de façon générale, au budget des dépenses du gouvernement fédéral ainsi que les finances publiques.
Je m'appelle Larry Smith; je suis un sénateur du Québec, et je suis président du comité. Permettez-moi de présenter les autres membres du comité.
À ma gauche, nous avons le sénateur Woo, de la Colombie-Britannique. À sa gauche, même si elle se situe évidemment à droite, nous avons la sénatrice Beth Marshall, qui représente le rocher.
De la belle province de la Saskatchewan, où tout est doré actuellement, nous avons la sénatrice Raynell Andreychuk.
Anciennement de La Presse à Montréal, je vous présente un véritable Québécois et un gars formidable : le sénateur André Pratte.
À sa gauche, nous retrouvons la sénatrice Lucie Moncion, du nord de North Bay, en Ontario. Vous étiez le grand manitou de cette région, n'est-ce pas? Félicitations, sénatrice.
Je vous présente le sénateur Percy Mockler, un homme d'exception du Nouveau-Brunswick.
Enfin, je vous présente le sénateur Richard Neufeld, qui est une personne extraordinaire et de confiance qui a une longue carrière politique.
[Français]
De Rimouski, au Québec; c'est la première fois de sa vie qu'il est en retard. Vous êtes le coach, alors?
[Traduction]
C'est une expression anglaise. Nous avions l'habitude de dire cela lorsque l'entraîneur entrait dans la pièce; il disait toujours : « C'est mon heure qui compte. » Je vous présente donc le sénateur Éric Forest.
Ce soir, nous accueillons au comité des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor qui sont ici pour nous présenter leur InfoBase, qui est une banque de données interrogeable en ligne où vous pouvez trouver de l'information sur les ressources financières et humaines en ce qui a trait aux activités du gouvernement. Cet outil vise à offrir aux utilisateurs de multiples façons d'avoir accès aux renseignements sur les activités du gouvernement et de les explorer.
Pour en apprendre davantage au sujet de cet outil, nous accueillons des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Brian Pagan, secrétaire adjoint du Secteur de la gestion des dépenses, Andrew Gibson, directeur de l'Analyse des dépenses, et Julie Van Audenrode, analyste au sein du Secteur de la gestion des dépenses.
Ils sont accompagnés par l'équipe de soutien technique qui se trouve au fond de la pièce. Si nous avons besoin de vous, nous vous demanderons de participer aux délibérations.
Monsieur Pagan, vous pouvez y aller.
[Français]
Brian Pagan, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci, monsieur le président. C'est un plaisir pour moi de comparaître devant ce comité encore une fois pour appuyer l'étude du processus budgétaire du gouvernement. Lors de mes comparutions antérieures, j'ai donné des explications sur divers documents budgétaires, j'ai parlé de nos idées pour améliorer le processus et j'ai formulé des propositions.
Ce soir, je suis heureux d'être ici pour faire la démonstration de l'outil que nous avons conçu pour mieux faire comprendre les dépenses gouvernementales. Mes collègues, Andrew et Julie, feront une démonstration de l'InfoBase du Secrétariat du Conseil du Trésor. InfoBase est un outil en ligne à la disposition des parlementaires et des Canadiens, qui leur donne accès en temps réel à l'information sur les dépenses du gouvernement.
[Traduction]
Cet outil a été élaboré en réponse à un rapport de 2012 d'un comité parlementaire demandant la création d'une banque de données interrogeable en ligne concernant les renseignements sur les dépenses. La création d'InfoBase et nos travaux en cours sont un processus itératif qui nécessite l'expertise du Secrétariat du Conseil du Trésor, des ministères et des intervenants clés, comme le DPB. Le DPB a reconnu InfoBase comme la source faisant autorité concernant les renseignements sur les dépenses publiques.
Avant de commencer la démonstration, permettez-moi de dire quelques mots au sujet de l'équipe de science des données qu'a recrutée Andrew Gibson. Ce groupe de 10 personnes possède des compétences particulières dans le domaine des dépenses publiques, de la gestion financière et de la gestion et de la visualisation des données. L'outil InfoBase que l'équipe a mis au point respecte les principes suivants. Il est objectif, c'est-à-dire qu'il met l'accent sur les données et les renseignements non révisés. Il s'agit de renseignements fiables qui s'appuient sur des documents publics vérifiables, comme les comptes publics, les budgets des dépenses et les plans des ministères. De plus, c'est un outil qui est en constante évolution pour tirer profit des nouvelles données et des nouveaux progrès dans le domaine de la visualisation des données.
Je céderai la parole dans un instant à Andrew et à Julie. Ils vous expliqueront comment votre comité, ses analystes et les Canadiens peuvent utiliser l'InfoBase pour avoir accès à divers points d'entrée au sein du gouvernement du Canada et être en mesure d'explorer un jeu de données ou un domaine d'intérêt précis et de fouiller pour trouver un programme précis au sein d'un ministère. Nous vous montrerons aussi comment nous procédons à l'étiquetage de l'information pour présenter des programmes qui visent divers objectifs du gouvernement.
Monsieur le président, sur cette introduction, je cède maintenant la parole à Andrew et à Julie. La démonstration de l'outil devrait prendre de 15 à 20 minutes, puis nous serons ravis de répondre à toutes vos questions.
Le président : Merci beaucoup.
Andrew Gibson, directeur, Analyse des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Bonsoir à tous. Nous vous présenterons la toute dernière version d'InfoBase qui sera bientôt mise en ligne. Cet outil contient considérablement plus de renseignements. Ce que nous retrouvons en ligne actuellement, ce sont des renseignements concernant le gouvernement du Canada et les ministères. Nous avons ajouté la capacité d'explorer les programmes et aussi de regrouper les programmes en fonction de groupes d'étiquettes. Nous vous présenterons ce concept plus tard.
En raison de tous ces renseignements additionnels, la navigation est très importante. Les gens ont parfois un peu de difficulté à comprendre le gouvernement. Nous voulons donc donner aux utilisateurs de nombreuses options différentes pour explorer la banque de données de la manière la plus logique pour eux. Certaines personnes sont visuelles; d'autres ont besoin de texte, et il y a même des gens qui souhaitent explorer l'outil en utilisant la structure de répertoire comme ils sont habitués à le faire sur leur ordinateur. Durant la démonstration de l'outil, nous accéderons aux données de nombreuses manières différentes pour tout simplement vous montrer toute l'énergie que nous avons investie dans le projet en vue de permettre aux utilisateurs de trouver les données de la manière la plus logique pour eux.
Premièrement, nous examinerons le volet « Coup d'œil sur le gouvernement ». Il s'agit d'une infographie sur le gouvernement du Canada. Nous voyons ici les sujets : À propos du gouvernement, Données financières, Données sur la gestion des personnes et Données relatives aux résultats. Comme je l'ai mentionné, la navigation est très importante pour les personnes qui se disent : « J'ai trouvé cette information intéressante. Où puis-je aller ensuite? » Nous commencerons par la partie à propos du gouvernement.
[Français]
Julie Van Audenrode, analyste, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci, Andrew.
Bonsoir. L'objectif du gouvernement est de présenter un aperçu des statistiques clés qui se trouvent dans InfoBase. Cet outil permet aux utilisateurs, en un simple clic, d'avoir une idée de la taille du gouvernement en termes de dépenses et du nombre d'employés. De plus, les utilisateurs pourront utiliser cet outil pour avoir une idée de la structure du gouvernement, qu'il s'agisse du nombre de portefeuilles ministériels ou des programmes qui aideront les organisations à atteindre leurs objectifs.
Le sénateur Forest : Si on consulte InfoBase, ce n'est pas les mêmes...
M. Gibson : Comme je l'ai dit, c'est une nouvelle version, et elle n'est pas encore lancée.
Le sénateur Forest : J'ai la vieille version, alors.
[Traduction]
Le président : Sénateur, il suit tout simplement ce qui se trouve à l'écran.
Veuillez poursuivre.
[Français]
Mme Van Audenrode : Chaque mot ou chaque nom que vous voyez est surligné. Ce sont des hyperliens qui vous mènent vers une section spécifique de l'InfoBase, qu'il s'agisse d'une définition dans le glossaire ou d'une section spécifique de l'infographie du gouvernement.
Je cède maintenant la parole à Andrew qui vous parlera des données financières.
[Traduction]
M. Gibson : Passons à la partie sur les données financières. La première chose qui vous saute aux yeux est les termes et les concepts clés. Je suis persuadé que certains d'entre vous sont au courant que le gouvernement utilise parfois certains termes obscurs pour définir ses activités. En vue d'aider les utilisateurs, nous mettons un mini-glossaire à leur disposition dans chacune de ces parties. Nous ne les forçons pas à lire tous les termes; voilà pourquoi nous les cachons. Comme vous pouvez le voir, la liste est complète. Vous pouvez donc la consulter et comprendre tous les termes dont il sera question. Si vous réduisez la liste, un peu plus loin en bas de la page, vous voyez ce que nous appelons notre tableau d'accueil. Vous verrez une version modifiée de ce diagramme dans les diverses parties de l'outil que nous explorerons. L'objectif est de tout simplement donner aux utilisateurs une petite idée de ce dont il est en fait question. Nous voulons qu'il soit facile pour un utilisateur d'utiliser l'outil et d'avoir des « bouchées » d'information. Il y a cinq ans, les dépenses publiques se chiffraient à 228 milliards de dollars selon les comptes publics. L'année dernière, il y avait 342 000 ETP, et les dépenses prévues dans trois ans, selon les plans des ministères qui ont récemment été déposés, sont de 259,9 milliards de dollars. Il s'agit tout simplement de petites « bouchées » d'information et de graphiques stylisés qui permettent aux utilisateurs de voir l'information et de facilement la comprendre.
Je ne vais pas examiner avec vous en détail tous les graphiques, parce qu'il y en a beaucoup, mais j'aimerais vous donner une idée de ce que nous y retrouvons. Voici un diagramme qui montre les dépenses publiques pour les cinq derniers exercices et les crédits inutilisés.
Vous avez les budgets des dépenses du gouvernement du Canada pour les trois derniers exercices. Nous voyons ensuite la distribution des crédits qui ont été affectés durant l'exercice financier qui est sur le point de se terminer. Il est évidemment logique que la majorité de ces crédits aient été affectés dans le Budget principal des dépenses.
Vous avez la distribution des crédits votés et législatifs et vous voyez que la majorité des dépenses sont de nature législative.
Nous avons ensuite ce que nous espérons être deux petits diagrammes conviviaux sur les crédits votés et législatifs. Le diagramme à l'écran concerne les postes législatifs, et cela permet aux utilisateurs de comprendre les principaux postes législatifs et de les comparer.
Comme je l'ai mentionné, nous avons ici les crédits votés, et vous pouvez voir que c'est le ministère de la Défense nationale qui en reçoit le plus au sein du gouvernement du Canada.
Si nous allons encore plus bas, vous verrez les dépenses en subventions et en contributions, selon les types, pour les précédents exercices.
Certains de ces diagrammes sont dynamiques; vous pouvez donc activer ou désactiver certains éléments pour mettre l'accent sur d'autres.
Enfin, vous avez les dépenses en personnel du gouvernement du Canada pour les cinq derniers exercices, et les données proviennent encore une fois des comptes publics.
Je cède maintenant la parole à Julie qui vous parlera des données sur la gestion des personnes.
[Français]
Mme Van Audenrode : Les données sur la gestion du personnel décrivent les caractéristiques démographiques des employés au sein de la fonction publique fédérale. Tout comme pour la section financière, l'InfoBase présente les termes et les concepts clés qui sont utilisés pour aider l'utilisateur à naviguer parmi l'information disponible.
Par la suite, l'InfoBase présente différents aspects de la gestion du personnel, soit la population par type d'employé, par exemple les employés étudiants ou les employés qui sont à période indéterminée, par région géographique ou selon le groupe d'âge. Si on se concentre sur la population selon la région géographique, il est possible de cibler une province ou une région en particulier et, automatiquement, à votre gauche, l'historique quinquennal pour le Québec se met à jour pour refléter l'information que vous avez sélectionnée.
Si vous sélectionnez une autre province, par exemple l'Ontario, l'information est mise à jour directement pour refléter l'historique des cinq dernières années pour l'Ontario.
[Traduction]
M. Gibson : Passons maintenant à la partie « Où puis-je aller à partir d'ici? ». Comme je l'ai déjà mentionné, la navigation est très importante, et nous aidons les gens à se dire : « D'accord. C'était intéressant, mais je me demande où je peux aller ensuite. »
Le premier élément est l'outil Explorateur. Nous y reviendrons en fait dans un instant.
Le prochain aspect que nous examinerons est les graphiques interactifs en bulles du gouvernement. Je dirais que c'est mon outil favori, parce qu'il donne aux utilisateurs une idée plus concrète de la taille des organisations en fonction de leurs dépenses ou du nombre d'ETP et que cela aide les gens à explorer et à apprendre.
[Français]
Mme Van Audenrode : La fonction d'exploration des organisations gouvernementales selon leur taille permet de comparer visuellement les organisations selon leurs dépenses totales ou selon le nombre de leurs employés.
Par exemple, si vous voulez explorer le gouvernement selon la taille des dépenses totales, vous constaterez immédiatement qu'environ le tiers des dépenses du gouvernement est engagé par le portefeuille ministériel du ministre des Finances. Par contre, si vous explorez l'information selon le nombre total d'employés, une différente perspective vous est présentée et vous donne un portrait différent de la composition du gouvernement fédéral.
[Traduction]
M. Gibson : Comment pouvons-nous en fait utiliser ce diagramme? Nous pouvons l'utiliser de deux manières différentes. Vous pouvez tout simplement fouiller et explorer le diagramme. Nous avons ici un grand cercle avec la mention « Organisations de petite taille ». Si vous cliquez sur le cercle, vous pouvez explorer l'information s'y trouvant et constater que la deuxième plus grande organisation est le ministère de la Famille, des Enfants et du Développement social. Vous pouvez aller encore plus loin pour voir toutes les diverses organisations et vous rendre jusqu'aux organisations de petite taille.
Quoi faire si vous n'êtes pas certain ou que vous avez de la difficulté à trouver l'information? Vous pouvez aller en haut de la page, inscrire « ministère des Affaires autochtones », par exemple, dans le moteur de recherche et cliquer sur le lien. Le diagramme vous guide jusqu'à l'organisation que vous cherchez.
J'aimerais attirer votre attention sur ce que nous appelons notre planétarium. Au moment de la conception de cet outil, nous pensions aux livres pour enfants qui montrent le soleil, les planètes et les lunes pour donner aux enfants une idée de leur taille relative.
Que pouvez-vous faire maintenant que vous avez utilisé l'outil et que vous avez trouvé le ministère des Affaires autochtones? Vous pouvez cliquer sur le nom du ministère, et cela nous ramène à l'infographie, mais les renseignements portent maintenant seulement sur cette organisation.
[Français]
Mme Van Audenrode : Dans le même ordre d'idées que l'infographie du gouvernement, l'infographie d'un organisme contient les mêmes types de sections qui ont été quelque peu modifiées pour vous présenter l'information la plus pertinente pour le niveau choisi.
Si, par exemple, nous commençons avec la rubrique « À propos de cette organisation », au lieu de voir un aperçu comme nous l'avons vu précédemment, nous voyons plutôt un profil organisationnel détaillé qui présente le titre légal, la structure institutionnelle ainsi que le ou la ministre de tutelle. De plus, nous voyons un lien vers le site web de l'organisation et, s'ils sont disponibles, des liens vers des rapports organisationnels.
[Traduction]
M. Gibson : Regardons encore une fois du côté des données financières. Je vais le faire un peu plus rapidement que je l'ai fait pour le gouvernement du Canada, parce que le style de présentation est semblable, comme vous le verrez.
Lorsque nous examinons les données à l'échelon organisationnel ou à un échelon inférieur, notre objectif est d'essayer de mettre les données en perspective. Nous retrouvons encore une fois le tableau d'accueil pour le ministère des Affaires autochtones. Nous avons ensuite les crédits affectés à cette organisation pour les trois derniers exercices. Si vous le voulez, vous pouvez cliquer ici pour voir comment cela se compare au budget du gouvernement du Canada. Comme je l'ai mentionné, cela vise à aider les gens à mettre le tout en perspective.
Plus bas, vous voyez un grand nombre de diagrammes semblables. Vous voyez la même distribution, mais les données concernent seulement le ministère des Affaires autochtones et le dernier exercice.
Ensuite, nous avons d'autres diagrammes où nous essayons de mettre les renseignements en perspective. Le principal domaine d'activité du ministère des Affaires autochtones est les subventions et les contributions. La première bulle compare toutes les dépenses en subventions et en contributions du gouvernement du Canada à celles du ministère des Affaires autochtones, puis vous pouvez comparer les dépenses en subventions et en contributions du ministère au budget total de l'organisation et mettre le tout en perspective. Cela nous permet immédiatement de comprendre que c'est la principale activité du ministère des Affaires autochtones.
Passons maintenant aux données sur la gestion des personnes.
[Français]
Mme Van Audenrode : Les données sur la gestion du personnel décrivent les caractéristiques démographiques des employés qui travaillent au sein de l'organisme choisi. Dans ce cas-ci, l'infographie présentera les données sur le personnel d'Affaires autochtones et du Nord Canada. L'information est similaire à celle qui est présentée au niveau gouvernemental, avec des mises en perspective de la population totale d'Affaires autochtones et du Nord Canada par rapport à la population totale pour la fonction publique fédérale.
Vous verrez les mêmes types de graphiques qu'au niveau gouvernemental. Par contre, les données qui apparaissent concerneront seulement l'organisme choisi.
[Traduction]
M. Gibson : Nous nous posons encore la même question : « Où puis-je aller à partir d'ici? » C'était intéressant ou, du moins, je l'espère. Que pouvons-nous faire? Nous pouvons creuser encore plus et examiner tous les programmes du ministère des Affaires autochtones. Vous pouvez voir que certains programmes sont grisés et qu'il y a un petit triangle orange. Cela revient à ce que Brian a dit au sujet d'InfoBase, soit que l'outil s'appuie sur les rapports publics et qu'il est primordial que ce soit crédible. Si vous consultez les comptes publics d'il y a quatre ans, vous constaterez peut-être que le ministère des Affaires autochtones faisait rapport de ses dépenses concernant ce programme en particulier. Ce que nous indiquons ici, c'est qu'il n'existe plus. Ces activités ont été incluses dans un autre. Cependant, si vous voulez consulter les données, vous pouvez cliquer sur le programme et voir les données disponibles concernant les cinq derniers exercices.
Si nous allons un peu plus bas et que nous examinons le programme Éducation du ministère, nous avons encore une fois une infographie où vous pouvez trouver des renseignements concernant ce programme. Nous avons une description de ce que fait ce programme, l'endroit où il s'inscrit dans la structure et les étiquettes associées à ce programme. Nous parlerons plus en détail des étiquettes dans un moment.
Nous avons encore des données financières. Ensuite, nous avons encore une fois le tableau d'accueil. Vous pouvez voir que les dépenses se chiffraient à 1,7 milliard de dollars il y a cinq ans et qu'il devrait y avoir 300 ETP dans le programme dans trois ans, selon le plan du ministère.
Nous venons de vous présenter une manière d'explorer la banque de données, mais il y a d'autres manières de trouver ces données. Nous pensions qu'il serait intéressant sur le plan de la transparence de vous faire une démonstration de l'utilité de cet outil. Nous pouvons l'utiliser pour trouver l'équipe qui s'occupe de l'InfoBase. Nous pouvons vous montrer une manière rapide d'accéder à cette information si vous savez comment la trouver ou une autre manière si vous n'en êtes pas certain et que vous voulez essayer de la trouver.
La façon la plus rapide de le faire est de se rendre sur la page principale et de chercher « Secrétariat du Conseil du Trésor ». Cliquez sur le lien, puis cliquez sur « Où puis-je aller à partir d'ici? » Vous pouvez ensuite explorer la banque de données. Nous faisons partie du programme Données sur les dépenses, analyses et examens. Cette infographie inclut le travail de mon équipe ainsi que le travail de plusieurs autres équipes au sein du secrétariat. Cela fonctionne si vous savez où aller. Cependant, qu'en est-il si vous n'en êtes pas certain? Si vous trouvez que l'InfoBase est un outil intéressant, vous vous demanderez peut-être comment trouver de l'information sur l'équipe derrière cet outil.
Retournons à la page principale, et nous utiliserons notre explorateur de sujets. Cet outil permet d'explorer et de disséquer le gouvernement de diverses manières, mais la manière de le faire ici est de tout simplement utiliser le moteur de recherche. Nous pouvons chercher un terme et entrer « InfoBase », et l'outil vous donne le programme où nous accomplissons ce travail. Vous pouvez cliquer sur « Voir toutes les données », et l'outil vous présente encore la même infographie.
Retournons à l'explorateur. Jusqu'à maintenant, nous vous avons montré comment il est possible d'explorer la banque de données par organisation. C'est bien. C'est ainsi que nous sommes structurés. Cependant, cela peut paraître un peu comme de la « cuisine interne » pour la majorité des Canadiens qui ne voient pas le gouvernement de la même manière que nous. Il y a donc plus d'une manière de disséquer les dépenses publiques. Nous pouvons le faire en fonction des organisations, mais nous pouvons également le faire en fonction d'étiquettes. Cela représente un énorme travail pour nous.
Ce que nous entendons par l'étiquetage, c'est que le gouvernement se compose de nombreux programmes différents. En faisant fi de l'organisation dont ils relèvent et en leur attribuant plutôt des caractéristiques en fonction, par exemple, des personnes qu'ils visent, de leur mécanisme de prestation ou de leur objectif commun, nous pouvons regrouper le gouvernement en divers ministères virtuels et consulter un secteur d'activité en particulier.
Nous ne le présenterons pas, mais nous avons un exemple officiel qui contribue à concrétiser l'idée, et c'est le concept du ministère virtuel de l'Eau. Vous auriez alors tous les programmes qui contribuent à soutenir l'approvisionnement en eau potable, à réduire les contaminants, à appuyer le travail environnemental, et cetera.
Nous voulons vous montrer aujourd'hui deux autres manières de disséquer le gouvernement. Je ne sais pas si vous connaissez bien ce que nous appelons les « résultats du gouvernement du Canada », mais nous trouvions cela un peu trop stérile comme titre. Nous avons donc décidé de le renommer « Ce que nous faisons », c'est-à-dire ce que nous essayons en fait d'accomplir. Si vous cliquez sur ce lien, vous voyez que le gouvernement est scindé en diverses parties. Il y a notamment les « Sociétés d'État » et les « Affaires économiques », et vous pouvez explorer les « Affaires sociales ». Si vous décidez d'examiner le secteur « Une culture et un patrimoine canadiens dynamiques », vous voyez dessous tous les programmes qui y contribuent. Si vous le voulez, vous pouvez voir l'infographie à ce sujet et consulter les données financières. Voici les dépenses et les ETP. Voici comment se comparent les dépenses et les autorisations, et nous avons les trois principaux joueurs dans ce secteur.
L'étiquette « Ce que nous faisons » que je viens de vous montrer est ce que nous appelons une étiquette unique. Je m'excuse si cela peut vous sembler technique, mais nous avons décidé que ce programme peut seulement contribuer à un résultat, ce qui nous donne une belle pointe de tarte bien définie. Il y a d'autres manières de couper la tarte qui sont plus complexes et plus fidèles à la réalité. Nous savons tous que certains programmes peuvent viser plus d'un groupe client ou avoir plus d'un mécanisme de prestation. Il est possible d'avoir recours à un double étiquetage.
Nous avons une autre méthode d'étiquetage que nous appelons « Comment nous aidons ». Voici les divers groupes d'étiquettes. Ce que vous voyez ici est un avertissement. Le problème lorsque vous permettez l'étiquetage d'un programme selon plus d'un mécanisme de prestation est que, si vous additionnez tous les résultats, vous pouvez arriver à un résultat qui excède les dépenses totales du gouvernement du Canada ou le nombre total d'ETP. Nous essayons de faire preuve de prudence en expliquant que c'est la manière dont nous présentons l'information. Cet avertissement explique que le rapport est fait uniquement au niveau du programme et non par étiquettes et que nous ne pouvons pas fractionner les dépenses ou les ressources d'un programme en fonction de ses diverses étiquettes; une double comptabilisation peut donc se produire.
Si, en mettant l'accent sur les données, vous examinez attentivement tous les programmes qui fournissent une contribution, vous trouverez une description de la nature d'une contribution. Puis, vous verrez une liste qui indique que les programmes relevant que cette étiquette relèvent également des étiquettes « Réglementation ou législation », « Subventions », et cetera. Ensuite, si vous cliquiez sur « Voir toutes les données », vous constateriez une légère modification de la façon dont nous présentons l'information. Une fois de plus, un avertissement est affiché. Vous voyez maintenant ce petit avertissement qui signifie « maximum ». Nous savons que, lorsque nous avons recours à une présentation de type « plusieurs à une étiquette », la ressource n'est pas affectée à un plus grand nombre d'éléments que ce qui est affiché; elle pourrait même être affectée à moins grand nombre d'éléments.
Nous savons que cette présentation embrouille les choses, mais elle répond davantage aux attentes des gens. Lorsqu'une personne souhaite se familiariser avec le gouvernement, elle ne pense pas à un ministère en particulier. Elle pense à un sujet précis ou à un domaine qui l'intéresse. C'est la raison pour laquelle nous tentons d'aider les gens à vraiment comprendre les données.
M. Pagan : C'est vraiment un élément-clé que nous prendrons en considération à l'avenir.
Lorsque nous comparaissons devant votre comité, nous présentons le budget des dépenses verticalement, par ministère. Nous passons donc en revue Pêches et Océans, Transports Canada ou l'Agence de la santé publique du Canada. Ce que j'essaie de faire valoir en ce moment, c'est que les programmes de ces ministères peuvent avoir plusieurs objectifs. Par exemple, Pêches et Océans peut mettre en œuvre des programmes dont les étiquettes pourraient être « pêches », « science de l'environnement » ou « programme pour les Autochtones ». Grâce aux concepts que nous élaborons en ce moment, l'observateur qui ne connaît pas bien les rouages du gouvernement du Canada et qui ignore où trouver un programme pourra obtenir des données pangouvernementales sur les dépenses de plus en plus précises, s'il souhaite découvrir combien d'argent le gouvernement consacre aux jeunes, aux aînés ou aux questions autochtones.
Les responsabilités des ministres et des ministères qui mettent en œuvre des programmes sont encore verticales, mais ce que je m'efforce de faire valoir, c'est que ces programmes sont liés à plus d'un objectif. C'est un aspect très important dont nous tiendrons compte à l'avenir.
M. Gibson : Voilà un argument qui conclut en beauté notre exposé. Comme nous savons que nous vous avons présenté de nombreux renseignements et que nous avons fait défiler bon nombre d'écrans, nous sommes maintenant heureux de répondre à vos questions.
Le président : Jusqu'à maintenant, deux sénateurs figurent sur la liste des intervenants.
La sénatrice Marshall : Il y avait une bulle qui portait la mention « Résultats ». Avez-vous cliqué sur cette bulle? Je crois que la bulle qui se trouvait à sa gauche portait la mention « Données financières ».
M. Pagan : Je vous remercie de votre question. Elle donne également suite à l'observation du sénateur Forest.
Ce que nous vous avons montré ici diffère des fonctions que l'InfoBase offre en ce moment. Comme je l'ai dit au début, cet outil évolue constamment. Nous tirons parti de nouvelles techniques de visualisation et de nouvelles données qui sont mises à notre disposition presque quotidiennement. La version que nous vous présentons en ce moment n'est pas encore officiellement accessible. Elle n'a pas été lancée.
La sénatrice Marshall : Y a-t-il quoi que ce soit dans cette bulle?
M. Pagan : Oui, mais nous n'avons pas assuré la qualité de cette information. Par conséquent, nous ne la présenterons pas aujourd'hui.
La sénatrice Marshall : Je veux simplement formuler une observation concernant un sujet qu'Andrew a abordé à propos des « Données financières ». Il parlait des résultats et des réalisations qui s'y rattachent. Il a mentionné qu'une double comptabilisation pourrait survenir. Le gouvernement met l'accent sur les résultats obtenus dans l'immédiat et sur l'atteinte de certains objectifs. Je pense que nous sèmerons la confusion en mélangeant ces concepts et en indiquant que certains résultats seront comptés en double et que nous ignorons qui est responsable de ces bons résultats.
M. Pagan : Merci, madame la sénatrice. C'est ce que j'entends par « assurance de la qualité ».
Je le répète, les responsabilités envers le Parlement sont verticales. Le Parlement approuvera l'affectation des fonds, et ces fonds seront fournis aux ministères afin qu'ils administrent leurs programmes. Soyons clairs : à cet égard, il n'y a pas de double comptabilisation. Le Parlement fournira au dollar près les ressources dont le ministère a besoin pour exécuter un programme. Après l'étape des résultats, nous serons en mesure d'afficher ou de prévoir les résultats escomptés. Nous présenterons le niveau de service qu'ils espèrent atteindre et les partenaires ou les collectivités qu'ils espèrent desservir. Ce que vous observerez tôt ou tard, c'est le plan et, lorsque l'exercice sera terminé, ce seront les résultats en tant que tels — c'est-à-dire les réalisations.
La sénatrice Marshall : Pouvez-vous nous dire quelles sont les autorisations non dépensées? La fin de l'exercice est presque à nos portes maintenant. Quand l'exercice du gouvernement prend-il fin, et quand ferment-ils les livres? Est-ce au milieu d'avril?
M. Pagan : Il est plus difficile de répondre à cette question qu'il n'y paraît. Comme les membres du comité le savent, l'exercice se termine le 31 avril. Une fois qu'il a pris fin, un exercice de comptabilité est entrepris pour fermer les livres. C'est ce qu'on appelle techniquement la période 13. C'est une période pendant laquelle nous tenons compte des factures envoyées et des reçus retournés. Lorsque la période 13 prend fin en avril, le contrôleur général amorce le processus de mise au point des comptes publics.
La sénatrice Marshall : Ensuite, nous pouvons compter les autorisations non dépensées.
M. Pagan : C'est exact.
Le sénateur Woo : Je vous félicite d'avoir créé une base de données vraiment impressionnante. Je ne peux qu'imaginer tout le travail et la réflexion qui ont été nécessaires à sa création. Bravo!
J'ai trois séries de questions à vous poser, qui sont très simples, je l'espère. Si vous ne pouvez pas y répondre, je le comprendrai.
La première a trait à l'utilisation de la base de données à des fins de recherche et d'analyse. Premièrement, avez-vous prévu de fournir des séries de données chronologiques? Dans la mesure du possible, planifiez-vous d'ajouter des données chronologiques remontant à une période passée afin que l'on puisse créer des séries chronologiques? Dans l'affirmative, est-il possible de télécharger les données brutes pour que les chercheurs puissent les analyser, comme un certain nombre de bases de données le permettent?
M. Gibson : En ce moment, l'outil permet de reculer de cinq ans. Toutes les données que vous apercevez sont accessibles en format de données ouvertes. Donc, si vous y tenez, l'outil comporte une section pour les fous de l'informatique appelée Métadonnées, que nous n'avons pas passée en revue. Vous verrez qu'on y trouve tous les tableaux de données. Chacun d'eux est accompagné d'un lien vers les données ouvertes, qui vous permet de les télécharger si vous le souhaitez.
Nous avons décidé de fixer la durée de la fenêtre à cinq ans. Il s'agit d'une fenêtre glissante de cinq ans. Si elle était élargie, il pourrait être difficile — et c'est là le jugement de valeur que nous avons porté — de rendre compte de l'incidence des changements apportés à l'appareil gouvernemental. Lorsque les organisations changent et se transforment, c'est problématique. C'est la décision que nous avons prise, mais toutes les données sont disponibles.
Le sénateur Woo : Ma deuxième question porte sur le cadre des résultats du projet en tant que tel. J'imagine que beaucoup d'efforts ont été déployés pour concevoir la base de données. Des ressources devront être affectées à sa maintenance, car cet outil n'est utile que si ses données sont actualisées. Avez-vous élaboré un cadre pour évaluer la réussite de votre initiative, et en quoi consiste-t-il? La réussite est-elle mesurée en fonction du nombre de consultations?
M. Pagan : Tout d'abord, vous avez tout à fait raison. Beaucoup d'efforts ont été déployés par une très petite équipe. En fin de compte, seulement 10 personnes travaillent à ce projet.
Il s'agit d'un processus répétitif. Nous sommes ici ce soir en partie pour faire mieux connaître l'outil et accroître son utilisation. Je crois vraiment que plus cet outil vous sera familier, moins vous aurez de questions à me poser lorsque je comparais devant vous pour vous expliquer le budget des dépenses. Cette initiative n'est donc pas complètement désintéressée.
Comme vous le savez, la question des résultats importe énormément au gouvernement. Ses membres ont du mal à s'assurer que l'appareil gouvernemental est plus axé sur les résultats. Dans notre récent plan ministériel qui accompagnait le Budget principal des dépenses, nos objectifs étaient mentionnés précisément. Malheureusement, je ne me souviens pas de l'indicateur précisé, mais il est lié au nombre de consultations, à l'utilisation de l'outil.
M. Gibson : Il y a deux indicateurs. L'un d'eux est lié au nombre de consultations, et l'autre est lié à une activité que nous entreprendrons bientôt afin de mesurer la satisfaction des utilisateurs. Nous voulons savoir si nous vous avons fourni les données dont vous aviez besoin.
Le sénateur Woo : Avez-vous une idée du nombre de visites, de vues ou d'autres mesures de l'utilisation qui seraient satisfaisantes?
M. Gibson : Notre objectif est de devenir aussi populaire que Google, mais à l'heure actuelle, le chiffre exact m'échappe. Il tourne autour de 12 000 visites. Nous voudrions le porter à 18 000.
Le sénateur Woo : D'une certaine façon, cette base de données pourrait servir de portail vers tous les portails du gouvernement. Vous pourriez prendre cette orientation. Où cette base de données s'arrête-t-elle et où commencent les sites web des ministères? Vous pourriez creuser au point où on pourrait tout trouver à partir de là. Comme tout est organisé selon les objectifs de programmes, les catégories de dépenses et d'autres mesures, en principe, tout ce que le gouvernement fait pourrait être accessible par ce site web. Est-ce votre intention?
M. Pagan : Vous avez bien raison, sénateur. Encore une fois, il est peut-être un peu plus difficile de répondre à cette question qu'il n'y paraît.
Nous sommes en train de le découvrir au fur et à mesure. Encore une fois, comme ce gouvernement mise beaucoup sur les résultats, il souhaite vivement que ces données soient rendues accessibles et qu'on communique les réalisations du gouvernement.
C'est un portail. Il y en a d'autres. Les sites web ministériels regorgent d'information. Nous sommes en train d'explorer les options avec les ministères et le Bureau du Conseil privé pour relier tout cela. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous ne sommes pas encore tout à fait prêts à afficher des résultats; nous sommes en train d'évaluer comment nous les comparerons ou nous assurerons la coordination pour permettre une transition harmonieuse vers un site web ministériel.
Lors de comparutions précédentes, j'ai félicité Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada pour son travail. Ce ministère a un site fantastique sur l'initiative de réinstallation des réfugiés syriens et toutes sortes d'autres programmes. Nous avons hâte au jour où nous pourrons vous assurer l'accès aux données d'IRCC et vous diriger harmonieusement vers la page du ministère pour que vous puissiez y trouver de plus amples renseignements que ceux que nous présentons ici.
Le sénateur Neufeld : Vous avez déjà répondu à bon nombre de mes questions.
La bulle « Résultats » se limite-t-elle aux résultats des mesures mises en œuvre ou y a-t-il quelque part des objectifs de rendement pour qu'on puisse évaluer les résultats en fonction des objectifs?
M. Pagan : C'est exactement là où nous diffuserons l'information chronologique sur laquelle le sénateur Woo nous a interrogés.
Dans les plans ministériels déposés récemment, qui accompagnent le Budget principal des dépenses de 2017-2018, les ministères ont exposé les résultats auxquels ils s'attendent pour tous leurs programmes, en précisant les indicateurs qu'ils utilisent.
Dans la nouvelle version de l'InfoBase, qui sortira très bientôt, nous prévoyons utiliser l'information que les ministères ont déjà promis de fournir et de l'intégrer à l'InfoBase de manière à ce que les gens puissent connaître les engagements de départ, les objectifs.
Andrew a mentionné que notre objectif était de recueillir 18 000 visites sur le site de l'InfoBase. J'ai moi-même pour objectif que la totalité des annonces budgétaires se reflètent dans le budget des dépenses d'un exercice. C'est un objectif que le président du Conseil du Trésor s'est engagé à respecter. C'est son plan, et il sera accessible sur notre site web.
C'est le plan. Notre rapport ministériel fera état de notre rendement lorsqu'il sera publié à la fin de l'exercice. Une fois toute l'information compilée, nos résultats concrets figureront aussi dans l'InfoBase. On y trouvera la chronologie pour l'année, et on pourra voir la progression au cours des cinq années du programme. C'est notre objectif pour cet espace.
Le sénateur Neufeld : Vous nous dites donc qu'il y aura une autre bulle intitulée « Objectifs de rendement ». Est-ce exact?
M. Pagan : Non. L'intention, c'est qu'une fois le projet terminé, on ait accès à l'information par la bulle « Résultats ». On pourra y trouver à la fois le plan et les résultats concrets sous un même lien.
Le sénateur Neufeld : Vous essayez de relier les deux.
M. Pagan : Et de réduire le nombre de clics nécessaire, pour qu'il soit le plus facile possible de trouver l'information.
Le sénateur Neufeld : Très bien.
Qu'est-ce qui vous pousse à déterminer qu'il vous faut 18 000 visites pour conclure que vous avez réussi ou que les gens utilisent votre site?
M. Gibson : Nous avons évalué le nombre de visites, qui est relativement stable depuis quelque temps, et nous avons tenu compte du fait que nous allions y ajouter beaucoup de renseignements. À supposer que l'achalandage augmente de 50 p. 100, cette ambition nous motiverait à offrir un produit encore meilleur.
Le sénateur Neufeld : Vous avez dit qu'on pourrait trouver de l'information sur les cinq années précédentes, pas plus. Il me semble toutefois avoir entendu Julie dire qu'on pourrait avoir accès aux données des 10 années précédentes dans l'une des provinces. Je ne vous ai peut-être pas bien comprise.
[Français]
Mme Van Audenrode : L'information concernant la gestion du personnel est pour une période de cinq ans.
[Traduction]
C'est seulement pour une période cinq ans aussi.
Le sénateur Neufeld : Donc tout ce qu'on trouvera sur ce site, toute l'information qu'on voudra consulter, couvrira une période de cinq ans?
M. Gibson : Comme je l'ai déjà dit, l'information remonte jusqu'à la période de la Confédération, si l'on veut rassembler toutes les pièces du casse-tête. Il est toutefois difficile de présenter l'évolution de l'ensemble de l'appareil gouvernemental, puisqu'il change constamment, à coup de fusions et de séparations des ministères, donc plus la période est longue, plus l'information est chaotique. Bref, nous avons fait le choix de présenter un historique sur cinq ans, mais de le garder assez simple pour ne pas exposer la population à toute la complexité brute de l'information.
Le sénateur Neufeld : Je pense que c'est de l'excellent travail. Ce sera un merveilleux outil. Je vous félicite vivement de tout le travail que vous avez effectué pour nous présenter ce modèle.
Quel est le ministère qui a de la difficulté à rassembler tous ses services de TI?
La sénatrice Marshall : Services Partagés.
Le sénateur Neufeld : Vous pourriez peut-être aller voir les gens de Services Partagés pour leur donner un petit coup de main, parce qu'ils ont de la difficulté.
M. Pagan : J'ai besoin d'Andrew dans mon équipe et pas ailleurs.
[Français]
Le sénateur Mockler : Tout comme les autres sénateurs, je trouve le concept excellent.
[Traduction]
J'ai toutefois quelques questions à vous poser sur le concept.
Combien a coûté l'InfoBase, depuis les premiers balbutiements du projet, il y a quelques années, jusqu'au concept que vous nous présentez aujourd'hui? Combien tout cela coûte-t-il au gouvernement?
M. Gibson : Jusqu'à maintenant, elle ne lui coûte que les salaires. Nous utilisons du code source libre, des technologies légères, si bien que nous n'avons pas à payer pour des licences de logiciels, par exemple. Nous n'avons pas dépensé un sou pour cela, donc le projet représente probablement moins d'un million de dollars.
À l'heure actuelle, il y a huit ou neuf personnes qui y travaillent à temps plein. Ce nombre rediminuera lorsque la nouvelle version sera prête, et c'était le projet de deux personnes au départ. Il nous a donc coûté moins d'un million de dollars au cours des quatre dernières années, et cet argent n'a servi qu'à payer des salaires.
[Français]
Le sénateur Mockler : Combien de programmes avez-vous fusionnés pour préparer l'outil InfoBase que vous nous avez présenté ce soir?
[Traduction]
M. Gibson : Corrigez-moi si je me trompe, Julie, mais je crois que l'information figure sur la page d'accueil. D'après ce qu'on voit ici, ce serait 745 programmes.
Le sénateur Mockler : Prévoyez-vous ajouter encore beaucoup de choses à la base de données pour que le concept soit complet?
M. Pagan : Nous considérons déjà le concept complet, en ce sens que toutes les dépenses du gouvernement, ainsi que tous les programmes approuvés dans les budgets des dépenses y figurent.
Cela dit, sénateur, comme vous le savez, il y a une nouvelle politique en matière de résultats. Les ministères sont en train de revoir et de repenser leur mandat et leurs responsabilités, donc ce nombre va changer selon la façon dont les ministères présenteront leur nouveau cadre de responsabilités.
Je peux vous donner un exemple précis. Prenez le Secrétariat du Conseil du Trésor. L'an dernier, selon le régime précédent, nous présentions nos activités de programme en fonction de certaines activités. Selon sa nouvelle politique en matière de résultats, le Conseil du Trésor a approuvé ce qu'on appelle un cadre de responsabilité ministérielle, un cadre de résultats, selon lequel nous nous présentons comme l'employeur, l'administrateur général, le titulaire du pouvoir de dépenser et l'organisme de réglementation du gouvernement. Le voyez-vous? Il y a donc la surveillance des dépenses, le leadership administratif, l'employeur et la surveillance réglementaire. Ce sont ses responsabilités essentielles.
Tous les ministères ont pour responsabilité commune les services internes, qui comprennent les finances, l'administration, les RH, les biens immobiliers, et cetera. La raison d'être du Secrétariat du Conseil du Trésor est de surveiller les dépenses du gouvernement, d'être l'employeur du gouvernement, d'exercer les responsabilités réglementaires du gouvernement et d'assumer nos responsabilités découlant de la politique administrative. Nous en avons donc quatre, plus une : quatre pour les programmes de base, plus les services internes.
Comme je le dis toujours, nous avons été parmi les premiers à mettre cette nouvelle politique en œuvre. D'autres ministères sont en train d'établir leur cadre de résultats ministériels, donc le nombre de programmes variera en fonction de la façon dont les ministères percevront leurs responsabilités et présenteront leur nouveau mandat aux ministres.
M. Gibson : Pour nous vanter un peu, vous constaterez, comme je l'ai déjà mentionné, que nous affichons en gris les programmes discontinués. Vous verrez qu'il y en a environ cinq. Si vous remontez un peu, vous verrez qu'il y a des programmes beaucoup plus actifs. La tendance va vers une plus grande précision, vers plus d'information.
Le sénateur Mockler : Si l'on remonte.
M. Gibson : Oui.
Le sénateur Mockler : Je me rappelle très bien de l'époque où nous avons commencé à moderniser les services offerts dans les provinces et à l'échelle du Canada : Service Nouveau-Brunswick, Services Nouvelle-Écosse, Services Québec, Service Ontario, Service B.C. et Service Canada. Y a-t-il des ministères qui rechignent à adopter ce nouveau concept?
M. Gibson : Comme Brian l'a dit, cela couvre l'ensemble des organisations, donc si une organisation dépense des fonds publics, les données à son sujet seront là.
Le sénateur Mockler : La protection des renseignements personnels entre toujours en ligne de compte, particulièrement dans la perspective de la renégociation de l'ALENA. Il ne fait aucun doute qu'il y aura des gens qui se demanderont quels renseignements nous détenons, quelles entreprises reçoivent des subventions et comment nous pouvons rassurer les Canadiens. Il y a des gens qui reçoivent des subventions du gouvernement, ce qui peut avoir une incidence sur l'ALENA ou le nouvel accord économique qui entrera graduellement en vigueur. Comment répondez-vous à cette question?
M. Pagan : Si je la comprends bien, sénateur, sur la simple question de la transparence quant aux subventions et aux contributions qu'accorde le gouvernement, je serais porté à dire que cet outil favorise beaucoup la transparence.
Dans l'état actuel des choses, les subventions figurent dans les budgets des dépenses, si bien que le Parlement doit être informé des subventions que le gouvernement verse à tel groupe ou telle ONG. Le problème, bien sûr, c'est que ces renseignements figurent sous les diverses rubriques des ministères. On peut ne pas trop savoir où chercher. Cet outil facilitera l'accès à l'information, puisque c'est une base de données qui se prête très bien aux recherches ciblées. On peut faire des recherches de toutes sortes de façons, comme Andrew l'a expliqué, pour trouver de l'information.
M. Gibson : Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais le nom d'une subvention peut changer au fil du temps, donc il peut être difficile de retracer les dépenses qui y sont associées à la longue. Nous nous donnons la peine de retracer tous les changements de noms et de les relier pour qu'un utilisateur puisse savoir, en fonction du titre de l'année en cours pour telle subvention ou telle contribution, quels crédits parlementaires ont été accordés et quelles ont été les dépenses au cours des cinq dernières années.
Le sénateur Neufeld : Quand avez-vous dit avoir commencé à échafauder ce programme?
M. Gibson : Je pense que c'était en 2012.
Le sénateur Neufeld : Il y a donc quatre ans.
M. Gibson : Je m'excuse, c'était en 2013.
Le sénateur Neufeld : Je voulais m'assurer d'avoir bien entendu, parce que je me rappelle qu'une administration différente était au pouvoir quand cela a eu lieu. Je voulais que le président consigne l'information au compte rendu pour que les sénateurs qui n'étaient pas là à l'époque comprennent que certaines de ces idées datent d'un certain temps.
[Français]
Le sénateur Forest : Je suis heureux de voir que tous les ministères peuvent avoir de la vision. C'est ce qu'on demande à nos gestionnaires publics.
Le travail que vous avez réalisé est colossal à plusieurs points de vue, particulièrement au niveau de la mise au point du logiciel, car j'imagine que le développement de l'arborescence de ce site a présenté un défi de taille.
Un autre point important serait d'amener l'ensemble des autres ministères et organismes à collaborer et à colliger toutes ces données. J'aimerais vous poser deux questions. Il semble que l'élément principal soit le fait de détenir une base de données libre d'accès qui contient les résultats de l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement du Canada.
Cependant, est-ce qu'on va plus loin? Si le budget principal des dépenses accorde des parts du ministère des Pêches et des Océans dans le cadre du programme de rétrocession, par exemple de l'ordre de 158 millions de dollars, l'outil InfoBase me permettrait-il, disons, en septembre, d'aller voir quelles sommes ont été investies en ce qui a trait à l'allocation des crédits initiaux? Est-ce que cela pourrait permettre de faire un suivi au-delà de l'analyse après coup des résultats?
M. Pagan : Plus tôt dans la présentation, Andrew a mentionné que cette base de données représente tous les programmes et toutes les approbations de la part du Parlement. Il y a quatre semaines, nous avons présenté au Parlement le Budget principal des dépenses de 2017-2018. L'outil InfoBase a été mis à jour ce jour-là pour refléter le dépôt de ce document.
Le sénateur Forest : Vous parlez du budget prévisionnel de 2017-2018?
M. Pagan : Oui, c'est cela.
Dans quelques semaines, le président présentera le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2017-2018 et, encore une fois, une mise à jour sera effectuée ce jour-là pour refléter l'information présentée au Parlement. C'est fait en temps réel; l'information est mise à jour constamment pour refléter ce qui est présenté devant le Parlement et ce qui est approuvé par le Parlement.
Le sénateur Forest : Actuellement, nous en sommes au stade où l'on peut faire une mise à jour des crédits alloués et non pas des crédits dépensés.
M. Pagan : C'est différent.
Le sénateur Forest : C'est très différent. Cela deviendrait alors un outil fort utile quant à l'analyse des données et des résultats, mais nous ne sommes pas encore en mesure de faire un suivi de l'évolution des crédits affectés, ce que je comprends, parce que c'est tout de même complexe.
M. Pagan : Oui. Cet outil présente les autorités données par le Parlement aux ministères. Quant aux progrès réalisés par les ministères en ce qui a trait à leur programmation, nous ne sommes pas en ce moment en mesure de faire cela.
Le sénateur Forest : Mais c'est tout de même très utile pour effectuer une analyse des comparatifs actuels et passés par rapport aux budgets alloués.
M. Gibson : Durant l'exercice, nous incluons les rapports trimestriels des ministères pour avoir un petit aperçu des progrès des dépenses. Malheureusement, il faut environ 60 jours pour préparer ces rapports, et 30 jours supplémentaires pour réviser cette information afin qu'elle soit publiée. Il y a un délai important, mais on essaie de fournir les données pour l'exercice en cours.
Le sénateur Forest : Oui, l'intention est là. Je suis très conscient de l'importance du défi par rapport à l'objectif à atteindre.
J'aimerais poser ma deuxième question qui a trait à la mise à jour. La crédibilité et l'usage de cet outil sont liés à l'actualité des données. Comment pouvez-vous assurer, compte tenu du nombre important de ministères et d'organismes, que vos données seront mises à jour de façon permanente?
M. Gibson : Ce qu'on ne peut pas vous montrer, sénateur, c'est l'entrepôt de données; il s'agit d'un système très complexe qui assure la crédibilité de toutes les données. Nous les vérifions de plusieurs différentes manières afin que chacune des valeurs corresponde à une valeur que l'on peut retrouver dans un rapport.
Le sénateur Forest : J'aimerais poser une dernière question : à quel moment cet outil sera-t-il rendu disponible à Rimouski?
[Traduction]
La sénatrice Andreychuk : Je vais peut-être faire l'étalage de mon ignorance ici, mais vous utilisez certains termes, tandis qu'il y a des données qui viennent d'autres ministères. Il y a une certaine disparité, que les analystes, les parlementaires et quiconque fait de la recherche pourront probablement comprendre, mais les Canadiens en général consultent eux aussi ces sites web pour obtenir des services et de l'information à leurs propres fins. Les termes sont-ils partout les mêmes et interreliés? Je constate que les ONG — certaines toutes petites — et les particuliers ont de plus en plus tendance à vouloir analyser les grands chiffres et leurs propres besoins.
Vous avez dit avoir changé de système parce que celui-ci semble mieux. Quelle garantie avons-nous qu'il s'agit bel et bien des mêmes programmes, des mêmes termes et que les chiffres correspondent partout?
M. Pagan : Merci, sénatrice. C'est une excellente question.
Comme les membres du comité le comprennent bien, c'est un espace très complexe. Nous reconnaissons la tendance — parce que nous l'observons de près — à utiliser des termes avec une certaine nonchalance, qui peuvent paraître comme du chinois pour les non-initiés. Andrew vous expliquera la rigueur dont nous faisons preuve pour utiliser des termes communs et veiller à ce qu'ils soient les mêmes partout dans les divers rapports du gouvernement.
M. Gibson : Votre préoccupation est tout à fait légitime. Nous avons justement décidé d'apporter ces modifications à la lumière des commentaires recueillis des gens qui nous disaient des choses comme : « Que voulez-vous dire par votés et législatifs? Cela ne veut rien dire pour moi. » Ce sont pourtant des termes importants. Ils découlent de la loi, de la Loi sur la gestion des finances publiques.
Donc dans le texte, nous essayons d'utiliser des termes plus conviviaux. Nous pourrions par exemple parler de dépenses obligatoires ou discrétionnaires, mais on pourrait alors suivre un hyperlien vers un glossaire, dans lequel on trouverait la définition officielle attestée, pour que tout le monde en ait la même interprétation.
M. Pagan : Vous pourriez peut-être nous le montrer.
M. Gibson : Si l'on prend les données financières, par exemple, il y a une section sur les budgets des dépenses. Si quelqu'un veut comprendre ce qu'on entend par « budgétaires », il n'a qu'à cliquer sur le mot pour voir la définition de « dépenses budgétaires » et mieux comprendre.
Encore une fois, nous voulions présenter l'information dans un style convivial pour deux raisons. C'était d'abord pour mieux répondre aux attentes des gens, adopter un style qui s'apparente davantage à Wikipédia, qui n'exige pas que la personne comprenne tout, mais si elle veut savoir quelque chose, elle peut cliquer sur le lien pour accéder à la définition. Comme je l'ai déjà dit, nous voulions utiliser des termes plus accessibles pour la population.
La sénatrice Andreychuk : Cela répond à moitié à ma question. Mon autre porte sur les Anciens combattants, par exemple. Si j'étais prestataire et que j'avais l'impression de ne pas être bien traitée ou que je voulais me prévaloir d'un service, je voudrais avoir accès à de l'information sur votre site web pour établir des comparaisons, afin de déterminer si j'ai été traitée équitablement. J'aimerais savoir si les termes que vous utilisez sont les mêmes que partout ailleurs au gouvernement.
Je travaille dans le domaine des affaires étrangères? Je me rappelle du programme Point de départ, qui a changé de nom depuis, parce qu'un nouveau gouvernement a tendance à apposer sa propre étiquette sur les programmes. Il est donc très difficile pour moi de vérifier si un programme déployé au Soudan, auquel je m'intéresse, reçoit autant de financement cette année que l'an dernier.
Si j'étais prestataire, je voudrais savoir si la Saskatchewan est traitée de la même façon que le Nouveau-Brunswick. Ce genre de chose. Je veux être certaine de pouvoir faire tous les liens possibles et d'obtenir la même réponse partout.
Bien souvent, on nous dit : « Nous procédons de telle façon, mais le ministère procède de telle façon. » Je veux de la continuité dans l'information. Je ne veux pas devoir être celle qui doit déduire ce que tout cela signifie. Je pense que le gouvernement a la responsabilité de présenter les renseignements de façon au moins complémentaire, voire...
M. Pagan : Sénatrice, je vous remercie. Vous avez totalement raison de dire que les priorités, les programmes et les termes du gouvernement changent.
Nous veillons à ce qu'il n'y ait aucune disparité entre le programme approuvé, sa description et ce que nous présentons dans l'InfoBase. Cela ne veut pas dire que cette façon de procéder ne peut pas créer de confusion, parce qu'on connaissait telle chose l'an dernier et qu'on connaît autre chose cette année. Nous n'y pouvons rien. Si un ministère décide de se fixer une nouvelle priorité ou de créer un nouveau programme, il choisira bien le nom qui lui convient. Nous utiliserons sa terminologie exacte pour nous assurer de bien représenter sa priorité ou son programme et pour qu'il y ait concordance entre l'information qu'il présente et la nôtre.
C'est exactement ce qu'Andrew essayait de dire. Le principe, c'est de présenter de l'information objective, non retouchée. Elle se fonde sur des documents publics et peut être vérifiée.
La sénatrice Andreychuk : Vous avez tout à fait raison de le dire, et cela répond à l'un des problèmes. Mais deux sources gouvernementales différentes ne donneront pas des réponses différentes sur le budget d'aujourd'hui. Je veux savoir combien d'argent a été dépensé pour financer l'aide humanitaire au Soudan. Un gouvernement utilise un terme et en confie la responsabilité à un ministère, puis elle est transmise à un autre. Comment puis-je analyser tout cela sur une période de cinq ans? Le gouvernement dira que c'est un nouveau programme, alors que dans les faits, nous savons que ce n'est qu'une nouvelle mouture d'un ancien programme.
Je repense au programme Point de départ, auquel j'ai travaillé. Un moment donné, les Affaires étrangères se sont mises à faire du travail humanitaire et ont baptisé leur programme Point de départ. Puis, il a soudainement été remplacé par un programme au nom long comme cela que j'ai vu aujourd'hui et dont je n'arrive même pas à me rappeler. Pourtant, les objectifs du programme sont pratiquement les mêmes, mais le gouvernement y a mis sa petite touche. Je ne le critique pas, mais en tant que Canadienne, j'aimerais simplement savoir combien d'argent est dépensé dans le cadre de cette initiative.
Je ne suis pas certaine que cela m'aide beaucoup. J'aurai l'assurance qu'il y a concordance entre ce que dit le ministère et ce que vous dites pour le même exercice, mais je ne suis pas certaine que cela me permette d'analyser le programme. Je m'y intéresse pour des raisons de politique internationale, parce qu'en tant que parlementaires, nous devons souvent résister à l'épreuve des questions sur les raisons pour lesquelles nous réduisons notre aide, nous faisons telle chose. Je dois pouvoir dire : « Non, nous ne la réduisons pas, nous revoyons la formule. » Je ne peux pas répondre à ce genre de question si je ne peux pas obtenir les données pertinentes.
M. Gibson : Votre préoccupation est tout à fait logique. Ce dont vous parlez est encore plus compliqué que les changements apportés par les ministères à l'appareil gouvernemental. Il faut établir des priorités. Pour l'instant, notre priorité est de rassembler toute l'information ici et de faire les liens pertinents.
La sénatrice Andreychuk : C'est une première étape.
M. Gibson : Il sera intéressant de découvrir, par exemple, ce qui est advenu de tel programme au cours des cinq dernières années. Quel en était le titre l'an dernier? Quel en était le titre il y a quatre ans?
La sénatrice Andreychuk : Et de qui relevait-il, de quel ministère?
M. Gibson : Oui. En gros, l'idée est de dresser tout l'historique du programme, de suivre son évolution. Présentée de cette façon, ce serait une manière de publier encore plus d'information en faisant le lien avec les rapports publiés : « Voici un programme qui figure dans le budget des dépenses de cette année. L'an dernier, toutefois, si l'on consulte les comptes publics, on voit tel titre. Puis si l'on remonte cinq ans en arrière, il portait un nom totalement différent. » C'est un travail que nous envisageons, mais nous devons nous fixer des priorités en fonction de toutes nos autres activités.
Votre préoccupation est parfaitement légitime, toutefois. Il peut être très difficile de faire un suivi de ce genre de chose.
La sénatrice Andreychuk : Je crois que nous pourrions en parler aux ministres, parce qu'ils veulent assurer l'intégrité territoriale de leur programme. Ils diront : « Non, c'est différent. » Je pense que le public a le droit de connaître l'objet des programmes et de savoir où va l'argent. Je me demande s'il y a de la résistance politique à cela. Je ne fais pas ce commentaire contre l'actuel gouvernement. Je pense que c'est symptomatique de tous les gouvernements, qui veulent apposer leur propre sceau sur les programmes.
M. Pagan : Encore une fois, sénatrice, nous vous remercions sincèrement de votre intérêt, et nous comprenons qu'il est difficile de suivre le ballon au fil de ses rebonds. Le fait que nous soyons ici aujourd'hui pour vous présenter cet outil fait foi de l'engagement du président du Conseil du Trésor à rendre l'information disponible. Il parle avec beaucoup d'enthousiasme de l'importance des résultats, ainsi que de l'idée de lier les fonds que le Parlement nous octroie à des résultats et à des services pour les Canadiens.
Je pense que s'il y a une chose qu'on apprend sur l'univers numérique, c'est qu'une fois une information publiée en ligne, on ne peut pas l'en retirer. Nous avons suscité un intérêt et un appétit pour cela. Il est de plus en plus grand. Nous avons beaucoup progressé au cours des trois ou quatre dernières années, depuis que nous avons commencé ce travail.
Quand nous évaluons les possibilités, Andrew a mentionné un peu à la blague que notre norme de référence était Google. D'une certaine façon, c'est vraiment Google, parce qu'on peut trouver tout ce qui existe dans ce monde à l'aide de Google. Nous souhaitons avoir la même portée pour permettre de trouver l'information dans les sites du gouvernement du Canada.
La sénatrice Andreychuk : Je vais faire une petite observation personnelle. Je pense que c'est un excellent premier pas pour ceux d'entre nous qui feront partie de tout cela. Mais je vous avertis, vous prenez Google comme norme de référence parce que plus cela prend de l'ampleur, plus il y a de l'appétit pour cela. Les gens ne se satisferont pas de ce qui se trouve là, parce qu'il y aura un nouvel intérêt des consommateurs allant bien au-delà des experts, des groupes de réflexion et des analystes.
M. Pagan : Nous le reconnaissons, et je ne crois pas qu'il y ait d'autre option. L'idée de tout garder hors ligne n'est pas une option.
[Français]
Le sénateur Forest : Ma question va dans le même sens que celle du sénateur Mockler. On change actuellement les lois aux États-Unis pour permettre à des compagnies comme Google et Facebook de vendre des données. On s'en va de plus en plus vers un monde de données ouvertes. Comment, dans la philosophie de l'outil, allez-vous être en mesure de composer avec cette tendance où l'on veut carrément monnayer des renseignements qu'on accumule sur les usagers? La réaction de plusieurs personnes est celle de vouloir quitter Facebook.
Il y a ici une situation assez délicate. D'une part, on veut avoir davantage de données ouvertes; les citoyens s'attendent de plus en plus à ce que leur gouvernement leur fournisse des données publiques, transparentes et ouvertes. Je pense que vous vous inscrivez dans cette orientation-là. D'autre part, des entreprises revendiquent davantage la capacité de monnayer des renseignements personnels. Comment va-t-on être en mesure de protéger... Si je fouille toujours dans des programmes, à un moment donné, on le saura. Il y a là une opportunité, mais aussi une menace. Est- ce que vous y avez réfléchi?
[Traduction]
M. Gibson : Évidemment, ce sont tous des renseignements qui appartiennent à l'État. Cette information sera toujours gratuite, et nous n'avons aucune intention de la monnayer.
Pour ce qui est de la vente de renseignements, l'InfoBase ne fait absolument aucun suivi de ses utilisateurs. Nous n'avons aucun renseignement personnel sur aucun des usagers. Ce ne devrait pas être un enjeu, en tout cas, je l'espère.
[Français]
M. Pagan : Cela dit, on reconnaît que cette information a une valeur. Comme Andrew l'a mentionné, elle est ouverte et disponible, mais il y a une possibilité que le secteur privé puisse vouloir l'utiliser pour créer des applications qui ont une valeur pour les citoyens.
[Traduction]
Nous sommes favorables à cela. De nombreux pays participent au partenariat pour un gouvernement transparent, afin de diffuser l'information gouvernementale pour que les entreprises privées puissent l'utiliser afin de créer des produits à valeur ajoutée pour les citoyens et les consommateurs. S'ils peuvent faire de l'argent ce faisant, c'est très bien. Cela ne nous pose aucun problème.
[Français]
Ce qui est important pour nous, évidemment, c'est la sécurité. Comme Andrew l'a mentionné, il y a une section dans l'InfoBase qui traite de l'information privée des Canadiens. Ce sont simplement des données ouvertes concernant les dépenses du gouvernement.
[Traduction]
Le président : Monsieur Pagan, monsieur Gibson et madame Van Audenrode, je vous remercie beaucoup de votre présence ici aujourd'hui. Je crois bien parler au nom de mes collègues en disant que c'était une présentation impressionnante et remarquable.
Nous vous souhaitons beaucoup de succès dans la poursuite de ce projet, pour le rendre encore plus grand et meilleur. Nous espérons que vous réussirez à atteindre votre objectif de 18 000 visites, et peut-être même à le doubler d'ici un an ou deux.
(La séance se poursuit à huis clos.)