Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule n° 34 - Témoignages du 31 mai 2017
OTTAWA, le mercredi 31 mai 2017
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 13 h 47, pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2018.
La sénatrice Anne C. Cools (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La vice-présidente : Pour ceux d'entre vous qui ne me connaissent pas, je suis la sénatrice Cools. Je suis la vice- présidente du comité. C'est un poste que j'occupe depuis très longtemps.
Nous devrions faire un tour de table rapide pour nous présenter à nos témoins et à nos auditeurs, si notre séance est télévisée, et je pense qu'elle l'est. Pouvez-vous commencer?
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
Le sénateur Forest : Sénateur Éric Forest, de la région du Golfe, au Québec.
La sénatrice Moncion : Sénatrice Lucie Moncion, de l'Ontario.
Le sénateur Pratte : Sénateur André Pratte, du Québec.
[Traduction]
La vice-présidente : Souhaitons la bienvenue parmi nous aux fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, que nous convoquons depuis longtemps. Nous accueillons aujourd'hui Brian Pagan, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Darryl Sprecher, directeur principal, Opérations et prévisions des dépenses, Secteur de la gestion des dépenses, et Renée LaFontaine, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, Secteur des services ministériels.
C'est mieux d'avoir trois personnes qu'une seule, alors M. Pagan peut peut-être commencer et nous parler de ces tâches colossales.
[Français]
Brian Pagan, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci, madame la vice-présidente. Je suis heureux d'être ici encore une fois, cette fois pour vous expliquer le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2017-2018. J'aimerais d'abord vous donner un aperçu de ce document et, ensuite, mes collègues et moi répondrons à vos questions.
Pour commencer, je vais décrire brièvement le cycle des dépenses du gouvernement. Par la suite, nous examinerons la façon dont le Budget supplémentaire des dépenses est organisé et le montant total de ce budget supplémentaire, ainsi que pour la somme de l'exercice.
[Traduction]
Enfin, nous allons examiner comment le budget tient compte des priorités et du cadre financier établis dans le budget de 2017.
Je vais parler d'un document qui vous a été distribué, je crois. À la diapositive 3, nous voyons une illustration du cycle budgétaire. On veut rappeler au comité et aux auditeurs que le calendrier parlementaire est établi en fonction de trois périodes d'octroi de crédits se terminant le 23 juin, le 10 décembre et le 26 mars, et le Budget supplémentaire des dépenses fait partie du processus normal d'octroi de crédits.
Dans le cadre de cette période d'octroi de crédits, qui se termine le 23 juin, on peut s'attendre à deux projets de loi de crédits. Le premier renferme la totalité des crédits pour le Budget principal des dépenses qui a été présenté à la fin de février et le deuxième est pour le Budget supplémentaire des dépenses (A) qui a été présenté le 11 mai.
La diapositive offre un aperçu du document qui a été déposé par le président. En parcourant les premières pages, j'espère que vous remarquerez des changements et plus de détails.
La nouvelle partie surlignée à la première page fournit des renseignements généraux concernant les montants prévus dans le budget de 2016 et le budget de 2017, de même que les organisations dont les besoins financiers sont les plus élevés dans ce budget supplémentaire, y compris le Secrétariat du Conseil du Trésor et les 651,4 millions de dollars destinés à nos collègues du ministère de l'Emploi et du Développement social.
À la deuxième page de l'introduction, nous avons ajouté des explications et un glossaire des termes couramment utilisés pour aider les nouveaux lecteurs, y compris un glossaire des termes liés aux dépenses non budgétaires et une liste de renseignements supplémentaires disponible en ligne, dont les dépenses prévues par programme, par objectif et par la loi.
Je signale également que ce document fait une comparaison avec le budget de 2017, qui est présenté selon la méthode de la comptabilité d'exercice. Il compare le budget et le financement en espèces présenté dans le budget de cette année. Ces données figurent à la page 5 du document.
Comme d'habitude, la partie la plus importante du document précise les exigences par ministère et organisme, qui commence à la page 2-1. Chaque organisme qui doit demander l'approbation du Parlement affichera ses besoins par crédit et par initiative. Nous avons relié ces initiatives à l'année budgétaire appropriée, selon le cas. Le document se termine avec les annexes proposées au projet de loi de crédits, qui se trouvent à la page A-2 et qui sont fondées sur les montants présentés dans le budget.
Enfin, je dois mentionner que l'InfoBase du SCT fournit également plus de renseignements sur les autorisations et les dépenses, y compris les équivalents temps plein, les renseignements personnels des employés et les résultats prévus. Vous vous souvenez sans doute que mon collègue, Andrew Gibson et moi avons comparu devant le comité en mars pour faire une démonstration d'InfoBase.
À la diapositive 5, nous voyons que le Budget supplémentaire des dépenses (A) fournit des renseignements sur 3,7 milliards de dollars en crédits budgétaires pour 33 organismes. Le financement appuie de nombreuses initiatives annoncées dans le budget de 2017 de même que des dépenses prévues dans des budgets antérieurs. Ce budget fournit également une mise à jour sur les dépenses législatives prévues qui ont déjà été approuvées par le Parlement. L'annexe proposée du projet de loi de crédits jointe à ce Budget supplémentaire des dépenses renferme des crédits proposés de 3,7 milliards de dollars.
À la diapositive 6, nous voyons un aperçu comparatif des budgets des dernières années, y compris le Budget supplémentaire des dépenses (A), les autorisations demandées au Parlement pour 2017-2018, les dépenses totales de 261,7 milliards de dollars, comparativement aux 257,2 milliards de dollars pour 2016-2017.
De ce montant, 105,9 milliards de dollars sont des crédits votés par l'entremise de la Loi de crédits, ce qui représente environ 40 p. 100 des dépenses totales. Les dépenses prévues pour les crédits votés et les crédits législatifs sont plus élevées que dans les années passées, en raison d'investissements dans des secteurs tels que les programmes destinés aux Autochtones, l'infrastructure et l'apprentissage et le développement de la petite enfance, qui sont prévus dans le budget de 2016 et le budget de 2017.
À la diapositive 7 et à la page 7 du document, nous pouvons voir des renseignements sur les crédits votés les plus élevés prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Dans ce budget, nous avons relevé neuf initiatives qui recevront 150 millions de dollars ou plus. Les neuf initiatives totalisent environ 2,6 milliards de dollars ou 7 p. 100 des crédits votés prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Le crédit le plus élevé sur la liste est la somme de 625 millions de dollars pour le Secrétariat du Conseil du Trésor. Ce financement est alloué aux gouvernements à la suite de la ratification d'un certain nombre de conventions collectives qui ont été récemment signées avec des agents négociateurs. Vous vous souvenez peut-être que des fonds réservés aux mêmes fins étaient prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2016-2017 pour terminer l'exercice financier précédent. Ces fonds n'ont pas été utilisés. Ils n'ont pas été alloués, puisque les accords qui devaient être conclus n'ont pas été ratifiés avant la fin de l'exercice financier.
Le deuxième crédit le plus important est le financement de 446,5 millions de dollars pour le règlement de revendications particulières qui ont été négociées avec des Premières Nations. Il y a ensuite 400 millions de dollars qui seront versés aux provinces et aux territoires pour appuyer l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Ce financement a été annoncé dans le budget de 2016.
Les six crédits restants sur la liste totalisent 150 millions de dollars ou plus pour couvrir un vaste éventail de programmes et d'initiatives, tels que les services de transport ferroviaire de passagers, la sécurité maritime et la protection environnementale, l'immigration, la remise en état à la suite d'une inondation, la Garde côtière et les pêches, et les activités à la frontière.
[Français]
La diapositive no 8 concerne la mise en œuvre du budget fédéral de 2017. Comme vous le savez, le Budget supplémentaire des dépenses constitue la première occasion d'obtenir l'approbation du Parlement relativement au financement des programmes et des initiatives annoncés dans le budget qui a été présenté vers la fin du mois de mars 2017. Ces programmes représentent des sommes d'environ 1 milliard de dollars sur les sommes totales de 3,7 milliards de dollars qui doivent être approuvées par le Parlement.
[Traduction]
À la diapositive 9, et c'est l'avant-dernière diapositive du document, on compare le budget fédéral et le Budget supplémentaire des dépenses (A).
Le tableau commence avec les 261,7 milliards de dollars en crédits proposés dans le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses devant être approuvés par le Parlement. Il y a quatre additions et une soustraction, qui sont présentées selon la méthode de la comptabilité d'exercice. La principale différence est la somme d'un peu plus de 66 milliards de dollars qui figure dans le budget, ce qui donne un aperçu exhaustif de toutes les dépenses fédérales prévues, mais que l'on ne retrouve pas dans le budget supplémentaire en raison de la portée différente des deux documents.
Par exemple, les dépenses prévues pour les prestations d'assurance-emploi s'élèvent à 22 milliards de dollars. Il y a un compte consolidé à des fins déterminées qui administre la caisse d'assurance-emploi et qui, par conséquent, ne se trouve pas dans le budget. Il y a aussi les 23 milliards de dollars pour la nouvelle Prestation aux enfants, qui est versée par nos collègues à l'Agence du revenu du Canada en tant que dépense fiscale. Les détails sur cette dépense sont fournis par le ministère des Finances dans son rapport sur les dépenses fiscales.
Au nombre des autres crédits dans cette catégorie, citons notamment les dépenses des sociétés d'État, qui dépensent les revenus qu'elles génèrent, de même que les recettes imputées aux crédits ministériels, qui ne sont pas autorisés par le Parlement.
La différence suivante est la somme de 4,7 milliards de dollars qui est attribuable aux concepts comptables différents. Je répète que le budget est établi selon la méthode de la comptabilité d'exercice. Ce budget prévoit les fonds dont les ministères ont besoin au cours de l'exercice financier. La différence entre la comptabilité de caisse et d'exercice est d'environ 4,7 milliards de dollars.
Nous avons ensuite la somme de 2,2 milliards de dollars, qui représentent des crédits qui ont été prévus dans le cadre budgétaire, dans le budget, mais qui n'ont pas encore été soumis à l'approbation du Conseil du Trésor. On peut s'attendre à ce que cette somme de 2,2 milliards de dollars figurera dans les Budgets supplémentaires des dépenses qui seront présentés plus tard cette année.
Enfin, nous avons une soustraction. Les prévisions budgétaires fournissent les dépenses qui sont prévues mais qui ne seront peut-être pas engagées, qui seront peut-être des crédits inutilisés. Nous vous avons présenté ces renseignements dans le dernier budget des dépenses supplémentaires de l'année. Nos amis au ministère des Finances prévoient 5,8 milliards de dollars en crédits inutilisés. Nous vous fournirons des renseignements à ce sujet à la fin de l'exercice financier.
[Français]
Cela conclut ma présentation en ce qui concerne les prochaines étapes. Le gouvernement présentera le projet de loi pour ce Budget supplémentaire des dépenses dans les prochains jours. Par la suite, le président du Secrétariat du Conseil du Trésor déposera le Budget supplémentaire des dépenses (B) en novembre. Si vous avez des questions concernant le Budget supplémentaire des dépenses (A), c'est avec plaisir que j'y répondrai.
[Traduction]
La vice-présidente : Merci beaucoup, monsieur Pagan.
C'est avec plaisir que nous entendrons le témoignage de M. Perlman.
Mark Perlman, dirigeant principal des finances, Direction générale du dirigeant principal des finances, Emploi et Développement social Canada : Mesdames et messieurs les membres du comité, je suis heureux d'être ici aujourd'hui en ma qualité de dirigeant principal des finances d'Emploi et Développement social Canada, ou EDSC. Des cadres supérieurs représentant des secteurs clés d'EDSC sont également présents, et ils pourront m'aider à répondre à certaines de vos questions. Nous sommes toujours ravis de répondre à vos questions, alors merci de nous les poser.
Dans le cadre de notre Budget supplémentaire des dépenses (A), vous noterez qu'EDSC demande une augmentation de 584,6 milliards de dollars en crédits votés, ce qui comprend la somme de 580,4 millions de dollars en subventions et contributions, au crédit 5.
Le gouvernement du Canada reconnaît que les familles canadiennes ont besoin d'aide et que tous les enfants ont droit à une chance équitable de réussir. Les budgets de 2016 et de 2017 ont annoncé un financement pluriannuel pour appuyer l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Le budget de 2016 a annoncé 500 millions de dollars en 2017- 2018 pour appuyer l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. De ce montant, 400 millions de dollars seront versés aux provinces et aux territoires et 100 millions de dollars seront versés à des programmes d'éducation de la petite enfance et de garde des jeunes enfants autochtones.
Le budget de 2017 propose d'investir 7 milliards de dollars supplémentaires sur 10 ans, à compter de 2018-2019, afin de soutenir et de créer un plus grand nombre de places abordables et de qualité dans les garderies de l'ensemble du pays.
Le budget de 2016 a annoncé 400 millions de dollars pour appuyer la mise en œuvre d'un cadre fédéral, provincial et territorial pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants.
La vice-présidente : Monsieur Perlman, les interprètes demandent si vous pourriez parler un peu plus lentement.
M. Perlman : Je m'excuse auprès des interprètes et du comité.
Des 400 millions de dollars qui sont demandés dans ce budget, 399,7 millions seront transférés aux provinces et aux territoires pour mettre en œuvre le cadre fédéral-provincial-territorial d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Le cadre est en train d'être élaboré en collaboration avec les provinces et les territoires, et le financement sera versé dans le cadre d'ententes bilatérales de trois ans. Les discussions pour bâtir le cadre sont assez avancées, et le cadre sera rendu public dans les prochaines semaines. Tandis que le cadre fédéral-provincial-territorial pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants guide les investissements dans l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, les accords bilatéraux fournissent des détails sur la mise en œuvre, ce qui comprend des plans d'action sur trois ans pour chaque province et territoire.
Pour exécuter la portion des 100 millions de dollars annoncés dans le budget de 2016 pour l'initiative d'éducation de la petite enfance et de garde des jeunes enfants autochtones, EDSC demande un montant de 44,4 millions de dollars pour appuyer l'Initiative de services de garde pour les Premières Nations et les Inuits. Ce financement répondra à d'autres besoins immédiats de réparation, de restauration et d'équipement des installations existantes, augmentera les formations des travailleurs en éducation de la petite enfance et en garderie et améliorera la qualité des programmes destinés aux enfants des Premières Nations et aux enfants.
EDSC s'engage avec les communautés autochtones, les organismes et les experts afin de déterminer la meilleure façon de réaliser de futurs investissements et d'offrir une éducation de la petite enfance et des services de garde de qualité dans le contexte d'un nouveau cadre pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants autochtones. En avril 2016, dans le cadre de la première phase du financement de l'infrastructure sociale, le Budget supplémentaire des dépenses (A) a approuvé l'octroi de 16 millions de dollars supplémentaires en contributions pour 2016-2017 afin de répondre aux besoins immédiats des services de garde participant à l'Initiative de services de garde pour les Premières Nations et les Inuits. Avec ces 16 millions de dollars, EDSC a été en mesure d'aider 209 garderies à entreprendre des travaux de réparation et de rénovation urgents.
Dans le budget de 2017, le gouvernement s'est engagé à investir une somme supplémentaire de 900 millions de dollars au cours des six prochaines années, à compter de 2017-2018, pour les nouvelles ententes sur le développement de la main-d'œuvre. Ces nouvelles ententes sur le développement de la main-d'œuvre consolideront les ententes du Fonds canadien pour l'emploi, les ententes sur le marché du travail visant les personnes handicapées et l'initiative ciblée pour les travailleurs âgés. Dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (A), EDSC demande un montant additionnel de 75 millions de dollars pour ces nouvelles ententes sur le développement de la main-d'œuvre.
Le gouvernement du Canada travaillera avec les provinces et les territoires pour négocier les nouvelles ententes au cours des prochains mois. Une fois les ententes conclues, les provinces et les territoires recevront leur part individuelle du financement de 75 millions de dollars. Ce travail appuiera les efforts déployés par les provinces, les territoires et les employeurs, pour réduire les obstacles à l'accès, éviter les chevauchements et améliorer les résultats pour les travailleurs qui ont besoin d'aide.
Par l'entremise du budget de 2017, le gouvernement du Canada propose un investissement supplémentaire de 395,5 millions de dollars sur trois ans, à compter de 2017-2018, afin d'accroître le nombre de possibilités d'emploi offertes aux jeunes Canadiens. Jumelés aux mesures annoncées dans le budget de 2016, ces investissements aideront plus de 33 000 jeunes vulnérables à acquérir les compétences dont ils ont besoin pour trouver un emploi ou retourner aux études, créeront 15 000 nouveaux emplois verts pour les jeunes Canadiens et offriront plus de 1 600 nouvelles occasions d'emploi dans le secteur du patrimoine aux jeunes.
Dans le cadre de l'initiative, EDSC demande un financement de 53,6 millions de dollars en 2017-2018 afin d'accroître le nombre de jeunes ayant accès au programme Connexion compétences, aidant ainsi plus de jeunes Canadiens, y compris les jeunes Autochtones et les jeunes handicapés, à réussir leur transition vers le marché du travail, et créant ainsi de nouveaux emplois verts pour les jeunes dans le cadre du programme Objectif carrière.
[Français]
Le Programme Connexion compétences accorde un financement aux employeurs et aux organismes pour mener des activités admissibles visant à aider les jeunes vulnérables à surmonter les obstacles à l'emploi, à acquérir une vaste gamme de compétences et de connaissances pour être à même de participer au marché du travail d'aujourd'hui et de demain, et à promouvoir les études et l'acquisition de compétences comme étant des éléments clés à la participation au marché du travail.
Les emplois verts sont des emplois qui contribuent à réduire la consommation d'énergie et de matières premières, à limiter les émissions de gaz à effet de serre, à réduire au minimum les déchets et la pollution, et à protéger et à restaurer les écosystèmes.
[Traduction]
De plus, EDSC demande 7,8 millions de dollars pour le nouveau programme d'innovation et de formation en milieu syndical qui permettra de soutenir deux volets d'investissements en milieu syndical, notamment l'acquisition à coûts partagés d'équipement et de matériel de formation et l'adoption d'approches novatrices visant l'amélioration des résultats de l'apprentissage. Le programme mettra l'accent sur une participation accrue et un plus grand succès dans le cadre des métiers pour des groupes clés, notamment les femmes et les Autochtones.
Ce programme permet de mettre en œuvre l'annonce du gouvernement faite dans le budget de 2016 pour soutenir la formation des apprentis en milieu syndical, l'innovation et des partenariats renforcés. Le ministère investira 109 millions de dollars sur cinq ans, qui commencera en 2017-2018, et 25 millions de dollars par année par la suite pour la mise en œuvre du Programme pour la formation et l'innovation en milieu syndical. Le nouveau programme permettra de renforcer les systèmes de formation en apprentissage afin de mieux appuyer une main-d'œuvre qualifiée, inclusive, certifiée et productive dans les métiers spécialisés.
Enfin, aux termes du crédit 1, EDSC demande 4,2 millions de dollars en dépenses de fonctions pour offrir ces programmes.
[Français]
J'espère que cet aperçu vous aidera à mieux comprendre le Budget supplémentaire de dépenses (A) qui relève de notre ministère.
[Traduction]
Comme toujours, c'est avec plaisir que mes collègues et moi répondrons à vos questions.
La vice-présidente : Merci, monsieur Perlman.
La sénatrice Marshall : Je suis ravie que des fonctionnaires du Conseil du Trésor et d'Emploi et Développement social Canada soient ici, car mes questions se rapportent aux deux organisations. Je vais commencer avec M. Perlman.
Les notes d'information que nous avons font état que la majorité du financement prévu dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) figurait dans le budget de 2016. Est-ce exact?
M. Perlman : Oui, je dirais que bon nombre de crédits prévus se trouvaient dans le budget de 2016.
La sénatrice Marshall : Il y a 455 millions de dollars qui se rapportent à 2016. Ma question s'adresse à M. Pagan, du Conseil du Trésor.
Lorsque vous avez parlé de comparaison dans votre déclaration, et que vous avez comparé le Budget des dépenses 2017-2018 et le budget fédéral de 2017, soit les 261 milliards et les 330 milliards de dollars, est-ce que les 455 millions dont M. Perlman a parlé sont inclus dans le budget de 2017?
Cette somme n'apparaît pas dans le Budget des dépenses 2017-2018, car elle se trouve dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Est-ce que cela figure dans le budget de 2017?
M. Pagan : Madame la sénatrice, je vais vous répondre en deux temps. Tout d'abord, sachez que la comparaison entre les budgets des dépenses et le budget peut prendre un sens différent pour chaque personne. Il s'agit d'un rapprochement comptable. Il y a des programmes et des questions de calendrier.
Pour ce qui est des plus récentes prévisions de dépenses annoncées dans le budget de 2017, cela représentait 330,2 milliards de dollars. C'est le chiffre que l'on trouve au bas de la page 5 du document. Il faut comprendre que cette prévision financière comprenait les prévisions de dépenses tirées du budget de 2016, du budget de 2015, ou toute autre priorité du gouvernement qui s'inscrit dans le cadre, mais qui n'a pas encore été présentée au Parlement ou a été approuvée et les ministères dépensent l'argent.
Il y a une autre dimension à la comparaison, et c'est la question du moment où nous présentons l'information au Parlement. Dans ce cas-ci, l'engagement a été pris dans le cadre du budget de 2016. Comme M. Perlman l'a expliqué, le ministère a pris part à d'importantes consultations avec les partenaires et les provinces en vue de mettre sur pied le programme, et cela vient tout juste d'être soumis à l'approbation du Conseil du Trésor et se retrouve maintenant dans le budget des dépenses.
La sénatrice Marshall : Les 330 milliards de dollars indiqués dans le budget de 2017 incluent donc les 455 millions de dollars annoncés en 2016, n'est-ce pas?
M. Pagan : Oui, c'est exact.
La sénatrice Marshall : Je comprends. Monsieur Pagan, étant donné que vous êtes déjà venu nous parler à maintes reprises, vous pourriez peut-être nous fournir quelques mises à jour.
Premièrement, où en est rendu le projet? Vous avez parlé d'aligner le budget et le budget des dépenses. Cela porte à confusion, parce que vous deviez présenter une comparaison, et les deux se rapportent à deux chiffres différents.
Pourriez-vous nous dire où en est le projet à l'heure actuelle, brièvement? J'aimerais que vous nous donniez un exemple. Vous pourriez probablement utiliser l'exemple de Marine Atlantique, puisque vous l'avez déjà fait par le passé. Pourriez-vous nous donner les dernières informations sur ce qui se passe?
Ensuite, j'aimerais que vous fassiez le point sur le projet pilote prévoyant des subventions que vous aviez à Transports Canada et qui pourrait possiblement s'appliquer à d'autres ministères.
M. Pagan : Ma réponse va comporter trois volets, madame la sénatrice.
Tout d'abord, le gouvernement demeure résolu à améliorer la qualité de l'information destinée au Parlement et à harmoniser les processus liés au budget et aux prévisions. On l'avait énoncé très clairement dans la Mise à jour économique de l'automne.
Le président a fait appel au comité et au Comité des opérations gouvernementales de la Chambre. La leader du gouvernement à la Chambre s'est également investie dans le processus aux côtés des comités parlementaires et de ses homologues des autres partis. Je m'attends à voir des progrès à ce chapitre très bientôt. Cela demeure une priorité pour le président.
La sénatrice Marshall : Pour ce projet, y a-t-il un nouvel échéancier, ou est-ce toujours le même qui est prévu?
M. Pagan : Il est très difficile de fixer des délais, madame la sénatrice, pour la simple raison que c'est le Parlement qui, au bout du compte, prendra les décisions concernant les modifications à apporter, et il faut qu'il y ait un processus de consultation. Nous avons certains échéanciers à respecter relativement au dépôt de documents, et la prochaine occasion que nous aurons de nous en occuper, ce sera probablement à l'hiver prochain, pendant la période de février- mars, lorsque nous aurons de nouveau le budget et le budget des dépenses. Idéalement, il faudrait déposer le budget des dépenses après le budget.
Vous avez demandé un exemple. Pour la gouverne du comité, j'aimerais attirer votre attention sur la page 29 du document, qui porte sur Marine Atlantique.
Étant donné que nous présentons le budget des dépenses avant le budget, il est difficile d'harmoniser les deux documents. M. Perlman vient d'expliquer la nouvelle initiative concernant la garde d'enfants. C'était un engagement budgétaire qui devait faire partie du budget des dépenses.
Il y a d'autres programmes qui figurent régulièrement dans les budgets ministériels, mais l'approbation dans ces cas est d'une durée limitée et doit être renouvelée périodiquement au cours du processus budgétaire. Marine Atlantique en est un bon exemple, en ce sens que le financement était prévu dans le budget de 2013 pour une période de trois ans, si je ne me trompe pas, et il a pris fin à la fin de l'année dernière.
Dans le Budget principal des dépenses, déposé en février, nous avons présenté des autorisations de 76,5 millions de dollars pour Marine Atlantique pour cette année. L'année dernière, en 2016-2017, l'organisation avait des autorisations de 140,1 millions de dollars; c'est presque une réduction de 50 p. 100. Dans le Budget supplémentaire des dépenses, étant donné que le budget avait reconfirmé les fonds, nous avons annoncé un nouveau financement de l'ordre de 135,9 millions de dollars, alors les autorisations totales s'élèvent à 211,5 millions de dollars. Nous sommes passés de 140 à 76 millions, puis enfin à 211 millions de dollars. C'est simplement une question de calendrier.
Si le budget annuel avait été présenté avant le budget des dépenses, nous aurions pu prendre cette décision budgétaire, puis en tenir compte dans le Budget principal des dépenses, et nous n'aurions pas donné l'impression d'avoir réduit le financement.
La sénatrice Marshall : Cela pose un problème pour les parlementaires, et nous espérons qu'à un moment donné, il y aura concordance entre le budget et les prévisions budgétaires. Si ma mémoire est bonne, nous avions envisagé un délai de huit ans. Cela dit, nous espérions qu'à la fin de cette période, les documents seraient alignés et qu'il serait plus facile de faire concorder nos chiffres. J'ai l'impression que cela pourrait être plus long.
M. Pagan : Comme je l'ai dit, il y a un engagement soutenu de la part du président et de la leader du gouvernement à la Chambre sur les questions de Règlement, de procédure parlementaire et de calendrier. De vastes consultations sont nécessaires pour en arriver à un consensus. Je pense que les choses s'améliorent. Cela demeure une priorité, autant pour le président que pour le gouvernement, et je m'attends à ce qu'on accomplisse des progrès d'ici peu.
La sénatrice Marshall : Je m'intéresse au projet pilote sur les subventions mené à Transport Canada, parce qu'on a versé beaucoup d'argent sous forme de subventions. Je pense qu'il y a eu une importante augmentation l'année dernière.
Qu'en est-il de ce projet pilote? Où en êtes-vous en ce moment et quelle est votre intention? Est-ce que cela va s'appliquer à d'autres ministères?
M. Pagan : À titre indicatif, sachez que dans le cadre du processus budgétaire de l'année dernière, soit 2016-2017, nous avons pris un seul crédit à Transports Canada, un crédit relatif aux subventions et aux contributions, et nous l'avons divisé en trois programmes : les passages frontaliers, les portes d'entrée et un petit montant pour divers autres programmes. C'était dans le but d'évaluer si le ministère serait capable de gérer selon une approche fondée sur un but plutôt que sur un montant global pour les dépenses de fonctionnement, les subventions et les contributions.
Le ministère n'a pas particulièrement eu de difficulté cette année à gérer l'argent de cette nouvelle façon et à présenter l'information au Parlement, alors nous trouvons que c'est très prometteur. Le projet pilote demeure en vigueur cette année, alors si vous avez la possibilité d'entendre les représentants de Transports Canada, vous pourriez leur demander leur avis là-dessus. Le président a l'intention de s'inspirer de ce projet pilote pour l'appliquer à davantage de crédits, voire à la totalité.
Par exemple, au Secrétariat du Conseil du Trésor, où nous avons un nouveau cadre axé sur les résultats, en fonction de notre rôle d'employeur, de notre pouvoir de dépenser et de notre pouvoir de réglementation, au lieu d'avoir un seul crédit de fonctionnement, il serait possible de demander des fonds au Parlement à ces fins particulières et de procéder de la sorte.
Selon nous, cette approche cadre avec l'idée qu'il faut améliorer l'information destinée au Parlement et établir un lien clair entre la destination de chaque dollar approuvé et l'utilisation réelle qu'on en a faite.
La sénatrice Marshall : L'un des objectifs n'est-il pas d'améliorer la reddition de comptes au Parlement?
M. Pagan : Cela fait déjà quelques années qu'on en discute. En 2012, un comité de la Chambre avait recommandé que nous nous penchions sur ce qu'on appelle les crédits liés aux programmes. Le projet pilote à Transports Canada est notre première tentative en ce sens. Nous croyons qu'un tel projet pourrait s'appliquer aux autres ministères. Nous avons hâte de collaborer avec les comités parlementaires pour réaliser des progrès à ce chapitre.
La sénatrice Marshall : Merci.
[Français]
Le sénateur Forest : J'ai deux questions simples à poser. Monsieur Pagan, en ce qui concerne les principaux postes votés, j'ai été surpris, en consultant le document, que le ministère des Pêches et des Océans ait besoin de crédits de 166,7 millions de dollars pour les services essentiels offerts aux Canadiens. Je n'arrive pas à comprendre que, dans sa planification budgétaire initiale, le ministère n'ait pas évalué ces crédits. Était-ce pour une dépense ponctuelle extraordinaire? Je n'arrive pas à comprendre que des services essentiels offerts aux Canadiens n'aient pas été examinés dans le budget initial.
M. Pagan : Cet item, qui figurait dans le budget de 2017, fait référence à un processus d'examen des programmes qui prendra fin.
[Traduction]
Le problème, dans notre cas, c'est que certaines décisions ont été prises il y a longtemps par d'autres gouvernements relativement aux prévisions de revenus et aux engagements visant à fournir des services. Au fil des années, certaines prévisions et certains plans ne se sont pas concrétisés ou bien les circonstances ont changé.
Par exemple, en ce qui concerne le déglaçage, l'objectif était que la Garde côtière facture l'industrie commerciale pour couvrir la totalité des coûts liés à ce service. Cela s'est révélé plutôt problématique pour le ministère et l'industrie, en ce sens que cela faisait augmenter les coûts pour les consommateurs, par exemple, dans l'Arctique. Dans ce cas précis, le ministère n'a pu générer les revenus qu'il avait prévus au départ.
À cause de cela et d'autres facteurs au sein du ministère, les services essentiels ont été sous-financés. Nous avons entrepris un examen, nous-mêmes, nos collègues de Finances Canada et le ministère, pour examiner tous les programmes liés aux crédits présentés au Parlement. La direction a estimé que ces programmes étaient essentiels pour le ministère, qu'ils étaient conformes aux priorités gouvernementales et qu'il y avait des lacunes sur le plan du financement.
Les 166,7 millions que vous apercevez ici découlent de la décision du gouvernement de réinvestir des fonds additionnels au sein du MPO afin de financer ses services essentiels.
[Français]
Ce n'est pas une question de crédits ou de votes. Il s'agit de faire l'examen des programmes et de répondre aux conditions du ministère des Pêches et des Océans et du Conseil du Trésor de sorte que tous les programmes offerts soient valides et pertinents, et qu'ils répondent aux besoins des Canadiens. Donc, il est nécessaire d'injecter plus de fonds.
Le sénateur Forest : Je comprends bien la logique, et c'est peut-être parce que je ne maîtrise pas tout à fait le cycle budgétaire, moi qui viens d'un autre univers. On a déposé un budget début avril et, en l'espace de deux mois, on arrive avec des crédits supplémentaires à hauteur de 166,7 millions de dollars. Je n'ai pas la maîtrise du cycle budgétaire, mais cela m'apparaît assez étonnant comme processus budgétaire. Ce n'est pas seulement le Conseil du Trésor qui est en cause, car le ministère des Pêches et des Océans non plus n'avait pas prévu le coup. Le cycle des brise-glace s'étend plutôt de janvier à mars... Je vais finir par comprendre un jour.
Mon autre question s'adresse à M. Perlman, en ce qui a trait à votre décision concernant un programme de formation de 109 millions de dollars, plus 25 millions de dollars par année par la suite dans le milieu syndical pour la formation et l'innovation. En termes d'équité, pour les gens qui ne sont pas syndiqués, pourquoi avoir ciblé uniquement ceux qui sont associés à un syndicat pour ce type de programme au lieu de l'offrir à l'ensemble des Canadiens et Canadiennes?
Paul Thompson, sous-ministre adjoint principal, Direction générale des compétences et de l'emploi, Emploi et Développement social Canada : Je peux répondre à votre question. Ce programme comporte deux volets sur le plan des dépenses. Le premier s'adresse aux centres de formation syndicaux, qui est le but principal du programme. Le deuxième vise les autres partenaires. Ce ne sont pas toutes les régions du Canada qui possèdent des centres de formation syndicaux. C'est pour cette raison que nous faisons preuve de souplesse pour répondre aux divers besoins partout au pays. J'aimerais ajouter que d'autres programmes de formation accordent des subventions et un appui aux clients qui ne sont pas syndiqués, par exemple, dans le cadre des transferts aux provinces. C'est un programme axé spécifiquement sur la formation en milieu syndical. Nous avons beaucoup de programmes qui sont plus facilement accessibles.
[Traduction]
Le sénateur Pratte : Ma question porte sur les 625 millions de dollars du Conseil du Trésor. On dit que cela se rapporte aux besoins en matière de rémunération, en fonction des conventions collectives qui ont été signées, si j'ai bien compris, mais qui ne sont pas encore entrées en vigueur.
Dans le rapport du DPB sur le Budget supplémentaire des dépenses (A), on établit un lien avec les problèmes du système de paie Phénix. Pourriez-vous nous donner plus de précisions là-dessus?
M. Pagan : Je vais tout d'abord vous expliquer cette somme et ensuite parler des répercussions du système Phénix.
Dans ma déclaration, j'ai dit que certains montants liés aux négociations collectives avaient également été prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2016-2017. Le DPB en a également fait mention et semblait laisser entendre que l'argent n'avait pas été utilisé à cause du système Phénix.
Ce n'est pas tout à fait juste. Le problème avec toutes nos prévisions budgétaires, c'est qu'il faut respecter ce qui a été approuvé. Nous obtenons l'approbation des crédits avant d'engager les dépenses, de sorte que si une convention est signée ou qu'un programme arrive à échéance, le ministère peut faire les paiements.
Lorsqu'on préparait le Budget supplémentaire des dépenses (C) au début de janvier 2017, il y a eu toute une série de développements concernant les conventions collectives. On était parvenu à des ententes provisoires, mais elles devaient être ratifiées par l'agent négociateur et la direction. Nous n'avons aucun contrôle sur le calendrier d'approbation, alors nous avons présenté une somme supplémentaire au cas où les conventions seraient ratifiées et signées, et qu'on doive faire des paiements. Cela ne s'est pas avéré. Cela n'a rien à voir avec Phénix. C'était une question de coordination entre les deux parties qui devaient finaliser l'entente.
À l'heure actuelle, 19 des 27 tables ont signé des conventions collectives représentant environ 86 p. 100 de l'administration publique centrale. Nous demandons l'autorisation du Parlement pour ces crédits, qui permettront aux ministères de verser les paiements rétroactifs qui remontent à 2013-2014.
Pour ce qui est de Phénix, dans le cadre du processus de ratification des conventions, le gouvernement et les syndicats se sont entendus sur le moment où ces paiements rétroactifs seraient versés, de sorte que le système Phénix puisse s'adapter. Il y a des échéanciers précis établis dans chaque entente spécifiant que les paiements rétroactifs seront effectués tant de jours après la signature.
Il y a eu une collaboration étroite entre le gouvernement, les syndicats et SPAC afin que ces paiements puissent être versés sans interruption et sans problème. À ma connaissance, trois conventions ont été ratifiées, et les paiements ont été traités par le système Phénix. D'après ce que j'ai compris, dans plus de 90 p. 100 des cas, le traitement s'est fait sans problème.
Le sénateur Pratte : Si je puis me permettre, j'aurais une question complémentaire. Le montant de 625 millions de dollars correspond aux conventions provisoirement conclues à ce jour.
Est-ce que c'est tout, ou est-ce que chaque syndicat en est arrivé à une entente au cours de cette période?
M. Pagan : Il s'agit des meilleures prévisions des coûts associés aux conventions à ce jour. Comme je l'ai dit, on parle d'environ 19 conventions, ou 86 p. 100, ce qui représente environ 625 millions de dollars. Le DBP avait établi ses propres prévisions, mais je ne les ai pas avec moi. Si la tendance se maintient au sein de l'administration publique centrale, on prévoit une augmentation totale d'environ 850 millions de dollars. Nous demandons 625 millions de dollars maintenant, selon le pourcentage.
Le sénateur Pratte : Est-ce qu'il s'agit de l'augmentation de rémunération sur une période de quatre ans?
M. Pagan : Non, c'est le montant total, c'est-à-dire 5 p. 100 sur quatre ans. Le total représente une augmentation de quelque 850 millions de dollars au chapitre de la rémunération.
Le sénateur Pratte : Le DPB parle d'environ 2,3 milliards de dollars. Soit il se trompe royalement, soit vous ne faites pas les mêmes calculs.
M. Pagan : Je ne dirais jamais cela. Je n'ai pas le rapport. C'est peut-être une question de calendrier.
Le sénateur Pratte : Le Conseil du Trésor évalue qu'au total, cela représenterait 850 millions de dollars pour l'ensemble du gouvernement. Est-ce exact?
M. Pagan : En mars 2017, selon la méthode de la comptabilité de caisse, nous avions dépensé 16,7 milliards de dollars en traitements et salaires. Compte tenu de ce qui se passe, en mars 2018, ce sera aux alentours de 17,6 milliards de dollars, donc 850 millions de dollars.
Le sénateur Pratte : Merci.
La vice-présidente : Avant de céder la parole à la sénatrice Eaton puis à la sénatrice Marshall, j'aurais une brève question à poser.
Rappelons-nous qu'au cours de la période précédant le 31 mars, le comité, y compris moi-même, avait exprimé certaines préoccupations relativement au paiement des salaires des ministres dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses. À ce moment-là, notre rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2016-2017 se lisait comme suit :
Toutefois, le Budget supplémentaire des dépenses n'est pas un mécanisme de dépannage temporaire destiné à financer des besoins prévisibles qui auraient pu être planifiés, particulièrement si ceux-ci bénéficient d'une source d'autorité que prévoit une loi du Parlement. La Loi sur les traitements pour les ministres et la Loi sur le Parlement du Canada pour les députés et les sénateurs autorisent que les traitements des ministres soient prélevés du Trésor, et elles déterminent le montant de ces traitements. Le gouvernement a présenté un projet de loi à la Chambre visant à modifier la Loi sur les traitements qui, s'il est adopté, pourvoira aux traitements d'un groupe additionnel de ministres.
Chers collègues et témoins, j'ai consulté rapidement le nouveau cycle budgétaire du Budget supplémentaire des dépenses ainsi que l'annexe, et il se trouve que je n'ai remarqué aucun changement.
Ma question est peut-être difficile. Peut-être ne pouvez-vous pas y répondre. Je n'en suis pas certaine, mais nous pourrions trouver la réponse. Pourquoi continue-t-on d'utiliser les Budgets supplémentaires des dépenses pour financer les salaires des ministres? Ces dépenses sont certainement prévisibles.
M. Pagan : Sénatrice, merci de me poser cette question. Je pense qu'en théorie, il s'agit peut-être d'une simple mauvaise compréhension de certaines mesures législatives dont la Chambre est actuellement saisie concernant la Loi sur les traitements.
La vice-présidente : Nous serions tous ravis que vous nous expliquiez ce qu'il en est si vous avez une réponse.
M. Pagan : Les budgets prévoient des montants maximaux pour que l'on dispose d'une autorisation de dépense maximale. Le libellé du crédit tente de tenir compte des scénarios futurs possibles. Nous déposons ces budgets à une date donnée, mais nous n'avons aucune idée des changements que le premier ministre pourrait apporter au Conseil des ministres au cours de la semaine, du mois, ou de l'année qui suit.
Le libellé est en place depuis de nombreuses années. Nous employons des mots similaires depuis 1995. Pour chaque ministère, il y a un libellé habilitant qui autorise le paiement pour chaque membre du Conseil privé de la Reine. L'important, c'est que si un ministère n'a pas de ministre d'État ou de secrétaires parlementaires aujourd'hui, mais en a un demain, il peut effectuer le paiement jusqu'à ce que la Loi sur les traitements s'applique et ait préséance.
Il s'agit d'un pouvoir habilitant, conféré par une disposition à portée générale dont l'objectif consiste à permettre les changements que le premier ministre apporte au Conseil des ministres.
La vice-présidente : Êtes-vous certains qu'il ne s'agit pas de complaisance?
M. Pagan : Pardonnez-moi, je n'ai pas compris.
La vice-présidente : Êtes-vous certain qu'on ne fait pas preuve d'un peu de complaisance à cet égard?
M. Pagan : J'en suis persuadé, sénatrice.
La sénatrice Eaton : Je suis ravie de vous revoir. Depuis plusieurs années maintenant, nous tentons d'établir un lien net entre les dépenses autorisées et effectuées, et le programme achevé. Je fais ici référence à des normes de rendement quelconque.
Je vois ici le transfert de 400 millions de dollars aux provinces et aux territoires à l'appui de l'apprentissage précoce et des soins à l'enfance. Je comprends qu'il est difficile de suivre l'argent quand on le donne aux provinces et aux territoires, mais le suivez-vous? Surveillez-vous les ententes pour en assurer le respect?
Quand vous reviendrez ici l'an prochain et direz que vous accordez 600 millions de dollars, aurez-vous des normes de rendement vous permettant de vous assurer que l'argent sert bien aux fins prévues?
M. Pagan : Sénatrice, je commencerai à répondre, puis je laisserai mon collègue d'EDSC traiter précisément du programme dont vous parlez. Du point de vue du Conseil du Trésor, la question comprend deux facettes. Sachez d'abord qu'il existe une nouvelle politique sur les résultats. Je sais que le président souhaite ardemment rencontrer le comité pour la lui expliquer. Cette politique concerne cette question même et vise à mieux établir un lien entre la priorité du gouvernement, les ressources affectées à cet égard et les résultats obtenus.
À titre d'exemple, nous disposons de nouveaux cadres ministériels de résultats qui expliqueront mieux les objectifs et les responsabilités des ministères, faisant expressément référence aux indicateurs de rendement et de résultat. Certains de ces renseignements se trouvent déjà dans InfoBase, que j'ai présentée au comité en mars.
En outre, nous avons modifié la manière dont nous approuvons les documents. Je sais que Matthew Mendelsohn, du Bureau du Conseil privé, vous a parlé récemment des mesures prises pour mieux ordonner les objectifs du gouvernement et faire en sorte que le Cabinet a une idée nette des résultats.
Nous le faisons nous-mêmes au Secrétariat du Conseil du Trésor et au Conseil du Trésor. Ainsi, quand les ministères proposent un programme, la présentation au Conseil du Trésor comprend maintenant une annexe sur les résultats indiquant ce qu'ils tentent d'accomplir, avec qui ils travailleront, comment ils évalueront le rendement et comment ils feront état des résultats.
La sénatrice Eaton : Pensez-vous leur accorder des notes? Seront-ils jugés « satisfaisants » ou « insatisfaisants »?
M. Pagan : Voilà une question fort intéressante. C'est quelque chose que nous tentons d'évaluer en temps réel. Le sénateur Forest nous a interrogés sur l'examen de Pêches et Océans et sur l'affectation de nouveaux fonds par suite de cet examen. Nous entendons utiliser la politique sur les résultats pour examiner les programmes plus régulièrement. En toute modestie, nous faisons un excellent travail en collaborant avec les ministères à propos de toutes les nouvelles dépenses. Nous examinons leurs activités et remettons en question les nouvelles dépenses, qui s'élèvent à 5 ou 7 milliards de dollars par année.
Nous admettons toutefois que nous n'examinons pas assez régulièrement les montants déjà approuvés et versés. La politique relative aux résultats prévoit notamment la tenue plus régulière d'examens. Je pense que l'idée d'attribuer des notes ou d'évaluer les résultats constituera une caractéristique importante des examens dans l'avenir. « Vous avez indiqué que vous aviez tel objectif; voici ce que vous avez réussi à accomplir. Comment nous ajustons-nous? »
La sénatrice Eaton : C'est très difficile à évaluer. Nous avons entendu dire que sur le plan des infrastructures, les municipalités se chargent de plus de 50 p. 100 du travail, les provinces en effectuent plus de 40 p. 100 et le gouvernement fédéral en fait un peu plus de 2 p. 100, mais que ce dernier est le principal bailleur de fonds.
Je sais que c'est difficile, parce que vous devez suivre les dépenses, lesquelles ne cadrent peut-être pas avec la philosophie des objectifs. Je me rends bien compte que ce n'est pas une tâche facile, mais je pense que le comité serait rassuré si, l'an prochain ou dans deux ans, il pouvait voir dans les budgets des évaluations indiquant que les programmes sont « satisfaisants », « insatisfaisants » ou « terminés ».
M. Pagan : Si vous me le permettez, je vous rappellerais que lorsque nous avons comparu en mars et vous avons présenté InfoBase, c'est quelque chose que nous envisagions. Nous vous avons indiqué que nous comptions instaurer des indicateurs de résultats. C'est maintenant chose faite pour les ministères disposant d'un cadre ministériel de résultats.
Ce que vous voyez actuellement, ce sont les résultats que les ministères tentent d'obtenir. Vous ne voyez pas leurs résultats réels parce que l'exercice est en cours, mais mon collègue Andrew Gibson a proposé d'utiliser InfoBase pour publier un tableau de bord avec des indicateurs verts, jaunes ou rouges afin de suivre les progrès que les ministères réalisent en vue d'atteindre leurs objectifs.
La sénatrice Eaton : Cela pourrait nous être fort utile.
La sénatrice Marshall : Monsieur Perlman, continuons notre discussion précédente. Pourquoi le montant de 455 millions de dollars prévu initialement dans le budget de 2016 ne figure-t-il pas dans le Budget principal des dépenses? Nous savions, dans le budget de 2016, que ce montant serait dépensé cette année.
Pourquoi ce montant ne paraît-il pas dans le Budget principal des dépenses, mais dans le Budget supplémentaire des dépenses (A)? Pourquoi ne l'a-t-on pas inscrit plus tôt?
M. Perlman : En fait, cela concerne beaucoup ce que M. Pagan a dit. Les montants sont inscrits au budget une fois la présentation du Conseil du Trésor approuvée dans le cadre du processus. On a effectué d'importantes consultations, mais la présentation au Conseil du Trésor n'a été déposée et approuvée qu'après la publication du Budget principal des dépenses. Voilà pourquoi le montant figure dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).
La sénatrice Marshall : Les chiffres sont présentés d'une manière qui sème énormément de confusion chez les parlementaires, car quand ils examinent les chiffres, ils doivent se référer aux budgets de 2016 et de 2017, au Budget principal des dépenses et aux Budgets supplémentaires des dépenses afin de faire des recoupements entre tous ces documents. C'est très mêlant.
La vice-présidente : Monsieur Pagan, j'ai entre les mains un exemplaire du rapport du directeur parlementaire du budget sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2017-2018. Je vais vous en lire un passage, car je voudrais vous donner l'occasion d'y réagir ou de formuler une observation à ce sujet si vous le désirez. Voici ce que ce rapport indique :
Dans son Plan ministériel de 2017-2018, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada s'est engagé à ce que 100 p. 100 des initiatives budgétaires soient comprises dans le prochain budget des dépenses d'ici le 31 mai 2018.
Quelques lignes plus bas, il est indiqué ce qui suit :
Or, le tableau 2-2 montre que le Secrétariat, au lieu de se rapprocher de sa cible en 2017-2018, s'en éloigne. La question se pose donc : le report du Budget principal des dépenses proposé par le gouvernement permettrait-il vraiment d'améliorer l'alignement avec le budget?
Vous avez peut-être vu ce passage, mais je pensais que vous aimeriez avoir l'occasion de donner votre avis à ce sujet.
M. Pagan : J'ai trouvé cette observation du directeur parlementaire du budget très utile, car elle rappelle aux parlementaires nos intentions quant à l'alignement des budgets des dépenses.
Dans mon esprit, il est très clair que peu importe le moment auquel le gouvernement dépose son budget, s'il prévoit des dépenses au cours d'un exercice, alors le Secrétariat du Conseil du Trésor devrait aspirer à ce que toutes les dépenses prévues par le gouvernement figurent dans le budget des dépenses, sinon, nous ne devrions pas prévoir de dépenser ces sommes. Nous espérons que ce genre d'ambition inspirera les ministères à se fixer des cibles qui témoignent de nos aspirations.
Dans InfoBase, dont j'ai parlé, vous verrez que chaque engagement auquel le directeur parlementaire du budget fait référence y figure. Si vous consultez le site web du Secrétariat du Conseil du Trésor, vous y verrez nos principales responsabilités en matière de supervision des dépenses. Vous constaterez notamment que nous nous engageons à ce que 100 p. 100 du budget figure dans les budgets des dépenses, et nous ferons rapport sur la question à la fin de l'exercice.
En ce qui concerne le Budget supplémentaire des dépenses (A) de cette année, sachez qu'il comprend 1 milliard de dollars du budget de 2017 relativement à 26 initiatives, comparativement à six initiatives il y a deux ou trois ans à peine. Il y a donc plus d'initiatives. Nous prévoyons une somme raisonnable, soit presque 40 p. 100. Je pense que 39 p. 100 des décaissements prévus dans le budget sont inscrits au Budget supplémentaire des dépenses (A). Dans le rapprochement, nous faisons état des montants à venir. Le cadre comprend quelque 2,2 milliards de dollars que nous entendons utiliser.
Nous travaillerons d'arrache-pied avec les ministères pour porter ces montants à l'attention du Parlement le plus rapidement possible aux fins d'approbation. Plus vite les ministères peuvent obtenir les fonds, plus vite ils peuvent se mettre à l'œuvre et meilleures sont leurs chances d'obtenir des résultats.
Tout cela est connecté et, je le répète, nous accueillons favorablement l'observation du directeur parlementaire du budget à ce sujet, car elle incitera peut-être les parlementaires et les parties prenantes à aligner leurs documents et leurs processus.
La vice-présidente : Merveilleux. Je voudrais vous remercier tous d'avoir comparu devant nous aujourd'hui et vous rappeler qu'en tout temps, nous sommes nombreux à éprouver la plus haute estime pour le personnel de la fonction publique, nos fonctionnaires, qui accomplissent un travail de moine très difficile. Nous vous en remercions une fois encore.
Nous recevons maintenant des représentants d'un ministère et d'un organisme. Voici d'abord Paul Thoppil, dirigeant principal des finances, des résultats et de l'exécution, et Stephen Gagnon, directeur général de la Direction générale des revendications particulières, de Traités et gouvernement autochtone, d'Affaires autochtones et du Nord Canada.
Je vous présente également Wojo Zielonka, chef des finances et premier vice-président, Marchés financiers, ainsi que Charles MacArthur, premier vice-président, Activités régionales et Aide au logement, de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Nous sommes ravis de vous revoir.
Nous entendrons Affaires autochtones et du Nord Canada en premier.
[Français]
Paul Thoppil, dirigeant principal des finances, des résultats et de l'exécution, Secteur du dirigeant principal des finances, des résultats et de l'exécution, Affaires autochtones et du Nord Canada : Madame la vice-présidente et honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir invité à discuter du Budget supplémentaire des dépenses (A) d'Affaires autochtones et du Nord Canada pour l'exercice 2017-2018. Je souhaite d'abord attirer l'attention des membres du comité sur la présentation intitulée « Budget supplémentaire des dépenses (A) 2017-2018 » que j'ai déposée.
[Traduction]
Le Budget supplémentaire des dépenses (A) inclut des initiatives totalisant 750,1 millions de dollars, ce qui portera l'investissement total du ministère à environ 10,8 milliards de dollars en 2017-2018 pour répondre aux besoins des Autochtones et des résidents du Nord.
Dans la diapositive 3, en ce qui concerne les principales données financières, la hausse nette de 750,1 millions de dollars comprend 446,5 millions de dollars pour des règlements de revendications particulières; 174,7 millions de dollars pour l'opération Retour au foyer : assainissement et règlement relatifs à l'inondation à Interlake, au Manitoba; 98,4 millions de dollars associés aux investissements du budget de 2017 pour le Programme d'aide au revenu dans les réserves, la Stratégie emploi jeunesse et le Programme des revendications particulières; et 30,4 millions de dollars pour des prêts facilitant la participation au processus des traités de la Colombie-Britannique.
Quant aux dépenses votées, 19,8 millions de dollars seront utilisés au titre du crédit 1 : Dépenses de fonctionnement, principalement pour le Programme des revendications particulières; 699,1 millions de dollars au titre du crédit 10 : Subventions et contributions, principalement pour les règlements de revendications particulières et l'opération Retour au foyer; et 30,4 millions de dollars au titre du crédit L20 : prêts accordés aux Premières Nations en Colombie- Britannique, ici encore pour des prêts visant à faciliter la participation au processus des traités de la Colombie- Britannique.
[Français]
Je vais maintenant vous décrire brièvement les principaux postes. Dans la diapositive 4, le poste le plus important de ce Budget supplémentaire des dépenses est la somme de 446,5 millions de dollars pour le règlement de revendications particulières. Ainsi, le ministère disposera de sommes suffisantes, soit 1,36 milliard de dollars, dans le Fonds de règlement des revendications particulières en 2017-2018 pour verser les montants prévus au titre de règlements négociés ou des décisions du Tribunal des revendications particulières. Affaires autochtones et du Nord Canada s'attend à traiter jusqu'à 60 règlements de revendications particulières en 2017-2018.
[Traduction]
Le deuxième poste en importance de ce budget supplémentaire se chiffre à 174,7 millions de dollars, ce qui permettra de poursuivre la construction des logements et des infrastructures communautaires nécessaires pour réparer, rebâtir et rétablir quatre Premières Nations du Manitoba qui ont été touchées par les graves inondations en 2011.
Les fonds serviront également à verser des indemnités aux Premières Nations touchées, et vous verrez à la diapositive 6 quelques preuves du progrès que nous accomplissons relativement aux infrastructures de ces communautés.
Le troisième poste, totalisant 39,2 millions de dollars prévus au budget de 2017, est associé au Programme d'aide au revenu dans les réserves. Ces fonds serviront à réduire les obstacles à l'emploi que doivent surmonter les jeunes des Premières Nations grâce à la prestation de services de gestion de cas aux jeunes des réserves qui touchent des prestations d'aide au revenu.
[Français]
Enfin, la dernière diapositive fournit des renseignements sur d'autres initiatives clés, y compris leurs objectifs, leurs résultats et leur état d'avancement.
Madame la vice-présidente, le Budget supplémentaire des dépenses nous permettra de continuer à prendre des mesures concrètes pour répondre au besoin des résidents du Nord.
[Traduction]
Il me tarde de discuter de tous les points du Budget supplémentaire des dépenses avec vous, et je suis à votre disposition pour répondre à toute question concernant mon exposé.
[Français]
Wojo Zielonka, chef des finances et premier vice-président, Marchés financiers, Société canadienne d'hypothèques et de logement : Merci, madame la vice-présidente. Je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler du Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2017-2018 de la SCHL. Mon collègue, Charles MacArthur, premier vice-président, Activités régionales et Aide au logement, m'accompagne aujourd'hui.
[Traduction]
J'ai eu le plaisir de passer en revue le Budget principal des dépenses de la SCHL avec le comité au début d'avril. Comme l'indique la diapositive 2 dans le document fourni hier, nous demandons des crédits supplémentaires de 40,9 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), ce qui porte notre budget à ce jour à un peu moins de 2,8 milliards de dollars.
La diapositive 3 présente une répartition détaillée de nos dépenses budgétaires totales pour 2017-2018. Le financement additionnel que nous demandons est destiné à deux initiatives bien précises, soit l'Initiative de stages en habitation pour les jeunes des Premières Nations et les jeunes Inuits et l'Initiative de financement de logements locatifs abordables, cette dernière influant sur nos autorisations non budgétaires prévues par la loi, qui sont également présentées à la diapositive 3.
La prochaine diapositive fournit plus d'explications. Le budget de 2017 inclut des fonds additionnels de plus de 395 millions de dollars sur trois ans pour la Stratégie emploi jeunesse. Une tranche d'environ 13 millions des fonds a été attribuée à la SCHL pour l'Initiative de stages en habitation, laquelle aide les jeunes des Premières Nations et les jeunes Inuits à obtenir un emploi durable dans le secteur de 1'habitation.
Le montant de 4,1 millions de dollars prévu dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) sera engagé pendant la première année de cet engagement triennal. La plus grande tranche du financement que nous demandons à l'heure actuelle, soit 36,8 millions de dollars, concerne une initiative annoncée dans le budget de 2016 visant à soutenir la construction de logements locatifs abordables, ce qui touche un nombre élevé de ménages canadiens.
Dans le cadre de cette initiative, la SCHL accordera sur quatre ans jusqu'à 2,5 milliards de dollars de prêts à faible coût aux municipalités, aux organismes sans but lucratif et aux promoteurs immobiliers pour les aider à franchir les étapes préliminaires de la construction de logements, qui sont toujours les plus risquées. Nous nous attendons à ce que ces prêts favorisent la construction de plus de 10 000 logements locatifs partout au Canada.
Le comité se demandera peut-être pourquoi ce montant n'a pas été ajouté au Budget principal des dépenses. C'est parce que cette nouvelle initiative était soumise à l'approbation du Conseil du Trésor, laquelle a été obtenue en février dernier.
Les dépenses non budgétaires de 625 millions de dollars présentées sur cette diapositive s'appliquent, pour la première année, aux prêts octroyés par la SCHL et financés au moyen du Programme d'emprunt des sociétés d'État. La diapositive 5 établit une comparaison entre notre Budget principal des dépenses 2017-2018 et notre Budget principal des dépenses pour l'exercice précédent. Cette diapositive ainsi que les diapositives 6 et 7 ont été fournies au comité en avril, lors de notre présentation du Budget principal des dépenses 2017-2018. Nous vous les montrons à nouveau pour récapituler l'ensemble des nouveaux investissements qui ont été affectés à la SCHL.
Les investissements dans le logement annoncés dans le budget de 2016 pour la première année n'avaient pas été inclus dans le Budget principal des dépenses 2016-2017. Les fonds ont été ajoutés par la suite dans le Budget supplémentaire des dépenses, ce qui a porté le total de nos autorisations budgétaires à environ 3,1 milliards de dollars pour l'exercice précédent.
Les deux diapositives suivantes montrent le financement total pour chacune des différentes initiatives, y compris pour la première année. La diapositive 6 présente une répartition détaillée des investissements dans le logement qui sont prévus dans le budget de 2016 au moyen du Fonds consacré à l'infrastructure sociale. Une tranche supérieure à 1 milliard de dollars de ces investissements a été engagée en 2016-2017, et je suis heureux de préciser que plus de 115 000 ménages en profiteront partout au Canada. Des logements occupés par plus de 93 000 ménages à faible revenu, dont 3 300 familles des Premières Nations, sont en cours de rénovation. Les autres bénéficiaires sont les personnes âgées, les gens vivant dans le Nord et les victimes de violence familiale hors réserves.
Enfin, la diapositive 7 explique la répartition des autres investissements dans le logement prévus dans le budget de 2016 et présente des informations sur une mesure incluse dans le budget de 2015 pour permettre aux coopératives d'habitation et aux fournisseurs de logements sociaux sans but lucratif de rembourser par anticipation et sans pénalité des prêts hypothécaires à long terme non renouvelables de la SCHL.
Merci encore de m'avoir donné l'occasion de vous présenter ce bref exposé. Mes collègues et moi serons heureux de répondre à toutes vos questions.
La vice-présidente : Les sénateurs sont-ils prêts à poser leurs questions?
Sénatrice Marshall, vous êtes la première.
La sénatrice Marshall : Ma question s'adresse à la SCHL. Pourquoi la Stratégie emploi jeunesse relève-t-elle de la SCHL, plutôt que d'Emploi et Développement social? Il m'apparaît étrange que cela relève de la SCHL.
Charles MacArthur, premier vice-président, Activités régionales et Aide au logement, Société canadienne d'hypothèques et de logement : Nous travaillons avec les collectivités, en particulier pour la création d'occasions d'emploi auxquelles la collectivité s'intéresse et qui sont liées au logement. Il pourrait s'agir d'une personne qui veut devenir, par exemple, un gestionnaire d'habitation dans une réserve. En ce qui nous concerne, tout tourne autour du logement, des efforts pour que les compétences demeurent dans la collectivité et de l'emploi à long terme qui est lié en particulier au logement.
La sénatrice Marshall : Est-ce que cela se limite aux collectivités autochtones? Est-ce bien ce que vous disiez dans votre réponse?
M. MacArthur : Oui, les collectivités autochtones, y compris les collectivités inuites.
La sénatrice Marshall : Mon autre question est plus générale, et découle d'une question que le sénateur Woo a posée il y a environ une semaine. C'était en réponse à une question sur la recherche au sein de la SCHL.
L'assurance prêt hypothécaire est un programme de taille, et vous avez aussi des programmes de prêt hypothécaire, n'est-ce pas? Quel type de recherche réalisez-vous sur vos clients? Quelle sorte d'information avez-vous sur les gens qui font des affaires avec la SCHL? Quelle est l'information disponible?
M. Zielonka : Nos opérations commerciales nous permettent de recueillir de l'information sur nos clients de l'assurance prêt hypothécaire. Mon collègue Michel Tremblay gère ce secteur. Nous avons aussi un secteur des politiques et de la recherche au sein duquel il se fait beaucoup d'enquêtes relatives au logement. Nous travaillons aussi avec les provinces à recueillir de l'information sur les portefeuilles que nous soutenons au moyen de certains des transferts que nous administrons.
Nous possédons beaucoup d'information, mais cette information n'est pas toujours aussi complète et approfondie que nous le souhaiterions. Notre organisation y travaille, afin de se doter de meilleurs renseignements qui amélioreront la prise de décisions.
La sénatrice Marshall : À quelle information le comité pourrait-il avoir accès? Je me demande si nous pouvons avoir de l'information sur votre clientèle, comme l'âge, l'éducation et les revenus. Je reviens aussi à nos discussions d'hier sur le logement.
M. Zielonka : Nous publions trois suppléments. Nous en publions un sur les activités d'assurance hypothécaire et un autre sur les activités de titrisation. Nous en publions également un sur notre fonction administrative et sur les obligations sécurisées.
Nous fournissons beaucoup d'information dans ces suppléments, mais c'est plutôt de l'information sur la situation à un moment précis. Il s'agit de choses comme le rapport prêt-valeur des propriétés, les taux d'arriérés relatifs à notre portefeuille. C'est très axé sur le portefeuille.
La sénatrice Marshall : Ce sont plutôt des données financières que des données axées sur votre clientèle.
M. Zielonka : Elles sont axées sur notre clientèle, mais ce sont des données financières concernant notre clientèle. Nous avons aussi des publications et de la recherche portant, par exemple, sur les accédants à la propriété. Nous menons des enquêtes très précises sur les propriétaires-occupants et publions aussi des données régionales. Il y a beaucoup d'information.
Michel, voulez-vous ajouter quelque chose?
La sénatrice Marshall : Est-ce que cela se trouve sur votre site web?
M. Zielonka : Oui.
La sénatrice Marshall : On y trouverait de l'information régionale? Si je voulais regarder de l'information sur Terre- Neuve-et-Labrador, parce que c'est la province que je représente, est-ce que je pourrais faire des comparaisons avec, disons, Vancouver? Est-ce que cette information s'y trouverait?
M. Zielonka : Pour nos activités d'assurance prêt hypothécaire, nous avons de l'information provinciale — une ventilation par province. Nous menons une évaluation du marché du logement dans les grandes régions métropolitaines. Il y a une mine d'information. Selon ce qui est significatif, nous fournissons l'information par RMR, ou région métropolitaine de recensement, ou par province. C'est beaucoup d'information.
La sénatrice Marshall : Si je vais sur votre site web et que j'y cherche quelque chose en particulier, vais-je y trouver le numéro ou le nom d'une personne-ressource que je peux joindre?
M. Zielonka : Oui. Pour le comité, si vous cherchez de l'information en particulier, nous pouvons toujours essayer de vous aider si l'information n'est pas facilement accessible.
La sénatrice Marshall : Merci. J'ai une question pour Affaires autochtones. Les projets individuels sont-ils sur votre site web en ce moment? Je cherche, mais je n'arrive pas à trouver les projets individuels.
M. Thoppil : Je crois que nous avons fourni au comité le lien que vous vouliez lors de ma dernière comparution, sénatrice.
La sénatrice Marshall : J'ai regardé, mais je ne pouvais pas le trouver. Je vais devoir demander à quelqu'un du ministère de m'aider, parce que j'aimerais vraiment regarder les projets individuels.
M. Thoppil : En plus du lien, nous avons aussi transmis des données réelles par province et par catégorie d'actif. J'ai cela avec moi, sénatrice, alors je peux vous les donner directement, si vous le voulez.
La sénatrice Marshall : C'était plutôt les projets individuels que je cherchais.
M. Thoppil : Oh, la description de chacun des projets.
La sénatrice Marshall : Oui, les projets individuels. Est-ce que cela se trouve sur votre site web?
M. Thoppil : La liste est sur le site web, mais pour ce qui est de chaque projet, il y a une brève description en une ligne.
La sénatrice Marshall : Je vois une personne-ressource.
M. Thoppil : Oui. Nous pouvons prendre contact afin de vous aider dans vos efforts pour trouver cela.
La sénatrice Marshall : Merci.
La sénatrice Eaton : Messieurs Thoppil et Zielonka, je suis ravie de vous revoir. Nous nous rencontrons tous les jours.
J'aimerais poursuivre dans la même veine que la sénatrice Marshall et parler des stages en habitation. Je vois qu'en 2016-2017 vous demandiez 5 millions de dollars. Plus loin dans votre budget pour l'exercice suivant, 2017-2018, vous demandiez encore 4,1 millions de dollars. Est-ce juste?
Évaluez-vous ces programmes? À la fin de l'année passée ou à la fin de cette année, allez-vous regarder pour savoir combien de personnes vous avez formées et dans quelle mesure elles ont réussi à trouver des emplois dans le secteur?
M. MacArthur : Ce sont des emplois pour étudiants, pour des jeunes, par exemple. L'année passée, il y en a eu 537 au total, et nous avons travaillé avec les collectivités pour les trouver.
Nos programmes font l'objet d'évaluations formelles tous les cinq ans. Nous ne réalisons pas d'enquête annuelle pour déterminer si cela a mené à un emploi direct. Le but de cela est l'emploi dans le secteur de l'habitation.
La sénatrice Eaton : C'est une excellente idée. Les gens acquièrent des compétences grâce à cela.
M. MacArthur : Oui. Il y a de l'information anecdotique. Un jeune homme de la tribu des Gens-du-Sang a obtenu un permis de conducteur de chariot élévateur. Il a ainsi pu décrocher un emploi permanent comme conducteur de chariot élévateur.
Dans l'une des collectivités nordiques, un jeune homme a obtenu un permis après avoir occupé un poste particulier. Il a pu, grâce à cela, obtenir un emploi permanent, ou relativement permanent, à la société d'habitation.
La sénatrice Eaton : J'espère que vous envisagez peut-être de faire des évaluations plus opportunes, car c'est beaucoup d'argent et que cela semble être une excellente idée.
M. MacArthur : Absolument. Nous travaillons à faire évoluer le programme. Nous travaillons en étroite collaboration avec les collectivités afin de vérifier qu'ils en ont besoin. Nous le faisons évoluer avec l'argent additionnel, de manière à établir des liens pour en venir à offrir des stages de plus longue durée, plus approfondis et plus utiles. Le financement antérieur de 1 million de dollars représentait une somme importante d'argent, et nous devons être judicieux.
La sénatrice Eaton : Vous pourrez alors les former à la construction conforme au code, et je serai ravie.
M. MacArthur : Oui, oui.
La vice-présidente : Je me demande si vous voudriez bien répondre à une question que j'ai. Il y a un énoncé vraiment formidablement bon dans vos notes d'allocution :
Une tranche supérieure à 1 milliard de dollars de ces investissements a été engagée en 2016-2017, et je suis heureux de préciser que plus de 115 000 ménages en profiteront partout au Canada. Des logements occupés par plus de 93 000 ménages à faible revenu, dont 3 300 familles dans les Premières Nations, sont en cours de rénovation. D'autres bénéficiaires incluent les personnes âgées, les gens vivant dans le Nord et les victimes de violence familiale hors réserves.
Vous parlez essentiellement de ménages. De combien de personnes parlons-nous environ, ici, comme bénéficiaires réels de ce formidable projet?
M. MacArthur : C'est parfois difficile à dire, car nous ne savons pas combien de personnes vivront dans un logement en particulier qui est rénové. Nous devons parler de ménages, car nous ne savons pas s'il y a une mère et deux enfants — le type de famille — dans le logement rénové ou le logement construit. Il est un peu difficile de se rendre à ce degré de détails.
La vice-présidente : Je comprends cela. De toute façon, cela semble si prometteur et porteur d'espoir. Je trouve cela inspirant.
M. MacArthur : Avoir un toit qui ne coule pas, une maison chaude ou un endroit tranquille pour étudier, cela change des vies. Pour nous, ce n'est pas qu'un logement; ce sont les gens qui l'occupent. C'est très fondamental dans notre esprit, quand nous pensons à ce que nous faisons.
La vice-présidente : Je vous remercie beaucoup tous les deux pour cela.
La sénatrice Eaton : J'aimerais poser une question à M. Thoppil sur votre diapositive visant les fonds pour l'Opération retour au foyer.
On dirait que chaque année, que ce soit en Ontario ou au Manitoba, des inondations obligent les membres d'une collectivité à quitter leurs foyers. Quand nous finançons quelque chose comme l'Opération retour au foyer et que nous rebâtissons des maisons, est-ce que nous érigeons aussi des choses comme des digues de protection contre les inondations? Prenons-nous des précautions pour que cela ne se reproduise pas cinq ans plus tard?
M. Thoppil : C'est absolument clair, dans le cas de l'Opération retour au foyer, concernant les incidences possibles. En fait, cette année, on en a presque été au point où la même erreur allait se répéter, concernant les effets sur Winnipeg. Quand nous reconstruisons des collectivités à partir de rien, veiller à ce que l'infrastructure comporte des mesures d'atténuation structurales intégrées dans l'infrastructure fait partie de notre travail, en effet, à condition que nous ayons la coopération des collectivités des Premières Nations et qu'elles aient exprimé ce souhait.
La sénatrice Eaton : Est-ce qu'ils ont collaboré? Est-ce qu'ils sont d'accord?
M. Thoppil : Oui. Parfois, sénatrice, c'est encore plus difficile d'aller plus loin quand on a traditionnellement accordé à une collectivité des terres situées dans une plaine inondable. Il y a des limites à ce qu'on peut faire.
Ce qui est difficile, c'est de discuter de la relocalisation avec une Première Nation et d'obtenir l'acceptation de la collectivité. C'est ce que j'essayais d'illustrer.
La sénatrice Eaton : Je comprends qu'il y a eu des difficultés dans le passé. Je sais. Je n'ai plus d'autres questions.
Le sénateur Oh : Je suis ravi de vous revoir aujourd'hui.
Ma question correspond à celle que la sénatrice Eaton vous a posée, mais j'aimerais aller plus loin. Utilisez-vous la totalité des 4,1 millions de dollars pour la Stratégie emploi jeunesse? Est-ce que cela vous suffit?
M. MacArthur : Nous l'utilisons en entier. La demande est très forte. Nous regardons le taux de chômage et nous affectons les fonds en fonction des taux et des niveaux de chômage. Nous avons une méthodologie pour cela, mais nous utilisons le montant en entier.
Dans notre budget de l'année passée, comme je l'ai dit, nous l'avons entièrement dépensé et avons pu fournir de l'emploi à des jeunes par l'intermédiaire d'organisations des Premières Nations et d'organisations inuites; il n'y a aucun problème à trouver de bons projets et des jeunes prêts à participer.
Le sénateur Oh : Vous demandez aussi près de 37 millions de dollars en fonds additionnels pour l'Initiative de financement de logements locatifs abordables. Pouvez-vous dire au comité le nombre de logements utilisés et mis en œuvre?
M. MacArthur : Sur les quatre années du programme, quelque 10 000 nouveaux logements seront construits. C'est un programme de prêt, alors nous nous attendons à être remboursés pour ce programme comme pour d'autres programmes.
M. Zielonka : La valeur totale du programme est de 2,5 milliards de dollars, et sur ce montant, 625 millions de dollars font partie des dépenses non budgétaires. Ce sont les prêts que nous nous attendons à consentir effectivement la première année. Les 36,8 millions de dollars représentent en fait le financement initial requis pour lancer cela. Il y a aussi une provision pour risques, au cas où une partie de l'argent ne serait pas remboursée.
C'est un programme de quatre ans. Nous nous attendons à consentir les 2,5 milliards sur quatre ans, et les 10 000 logements.
Le sénateur Oh : Quelle est la taille des logements en demande? Est-ce une chambre, deux chambres ou trois chambres, de 500 à 1 000 pieds carrés?
M. MacArthur : Cela dépend des personnes qui se présentent aux organismes sans but lucratif, aux municipalités, au secteur privé; c'est en fonction de ces personnes et cela répond aux besoins de la collectivité d'où elles viennent.
Je pense que cela peut varier au fil du temps, selon l'emplacement, selon les besoins de la collectivité et les Canadiens qu'ils cherchent à servir avec leur produit. C'est la perspective, mais dans le cadre du programme, il s'agirait typiquement d'appartements.
Le sénateur Oh : Merci.
Le sénateur Woo : J'ai une question pour la SCHL sur la souplesse permise en matière de remboursements anticipés, dans vos prévisions budgétaires.
Premièrement, aidez-moi à comprendre pourquoi vous avez des dispositions de financement pour les remboursements anticipés. Est-ce qu'il s'agit de remises d'intérêt?
M. MacArthur : Oui.
Le sénateur Woo : J'ai une deuxième question. On peut présumer que ces groupes ont contracté des prêts de la SCHL à un moment où les taux étaient plus élevés, et bien sûr, les taux du marché sont maintenant bien plus bas.
Est-ce qu'ils assument un risque additionnel, même si ce n'est pas évident? Est-ce qu'ils se placent dans une situation plus risquée, même si le taux d'intérêt sur le prêt hypothécaire est plus bas? Comprenez-vous où je veux en venir?
M. MacArthur : Oui. Cela dépend des aspects financiers. Il y a des organismes sans but lucratif et des coopératives plus avancés qui comprennent. Comme vous le dites, au moment du prêt initial, le taux moyen était de 7 p. 100 ou 8 p. 100, mais à l'époque, les taux étaient de 20 p. 100, alors cela paraissait vraiment bien.
Le bienfait est immédiat, car le paiement est inférieur. Certains groupes choisissent de faire des rénovations, car il est temps; l'immeuble a peut-être 20 ou 30 ans. Ils vont investir, faire les prévisions des mouvements de trésorerie et l'analyse de la situation. D'autres ne le feront pas. D'autres vont se prévaloir de l'occasion d'avoir des paiements moins élevés de manière à pouvoir offrir plus de logements pour lesquels le loyer est proportionné au revenu dans un immeuble en particulier ou à simplement réduire les coûts généraux.
Il serait d'une importance capitale d'examiner chaque projet, leur structure de gouvernance interne et les conseils financiers que chacun obtiendrait.
Le sénateur Woo : Apparemment, il n'y aurait aucune raison de ne pas accepter cette offre. Dans quelle mesure l'a-t- elle été pour ce programme de remboursement anticipé?
M. MacArthur : Dans une bonne mesure. Nous disposions successivement de 50, 50, 25 et 25 millions de dollars. Dans la première année, l'acceptation de l'offre locale variable en raison de la variation des taux d'intérêt et ainsi de suite a correspondu à quelque 47 millions. Nous avons offert une première tranche, et nous en offrons une autre maintenant. Dans la première, c'était 33 millions. Nous prévoyons que la tranche actuellement offerte sera entièrement utilisée. Je pense qu'il reste encore 13 millions à accorder.
Nous ne prévoyons pas de difficultés pour l'acceptation de l'offre, mais, comme nous devons racheter les prêts et faire des appariements, ça ne concernerait que des détails secondaires.
Le sénateur Woo : Quelle est, approximativement, la part des prêts non remboursés qui s'appliquerait au remboursement anticipé dont les emprunteurs ont accepté de se prévaloir?
Comprenez-vous ma question?
M. MacArthur : Oui. Je devrai trouver le pourcentage précis. C'est un renseignement que nous pourrions communiquer. Chaque année, des remboursements ont lieu. Comme le montant emprunté diminue, le nombre de dossiers que nous pouvons régler augmente un peu. Je dirais que c'est un pourcentage élevé des prêts particuliers, tous ces prêts à long terme non remboursables. Un très fort pourcentage des emprunteurs pourrait en profiter.
Ça dépend. Parmi ceux dont vous avez parlé qui ne peuvent se trouver un banquier privé, parce que, dorénavant, il faudra qu'ils s'en trouvent un, certains pourront lancer la serviette en raison de leur situation financière ou par renonciation. C'est possible. Je sais qu'ils représentent un pourcentage très élevé, mais je devrai demander de le vérifier à certains de nos agents.
M. Zielonka : Ça dépend aussi de leur solde et de son impact. Pour un solde minime, même un taux d'intérêt légèrement supérieur ne changera pas grand-chose. Beaucoup d'emprunteurs examinent leur situation particulière.
M. MacArthur : Ajoutez-y le fait que nous sommes dans le logement depuis longtemps. À différentes époques, les programmes étaient assortis de différents objectifs et ententes exécutoires. Je ne parviens pas à me rappeler combien, mais nous avons eu de très petits déboursements de moins de 10 000 $, parce que les gens veulent la liberté qui accompagne le fait de ne pas être liés par contrat.
Peut-être possèdent-ils un terrain très cher, bâtissable pour offrir des logements abordables. Ces projets ne relèvent pas de l'entente. Ils procurent une souplesse d'action dont certains profitent. Nous avons aussi reçu des déboursés très importants, de montants conséquents. On se débarrasse ainsi d'une grosse charge.
[Français]
Le sénateur Forest : On parlait hier de la clientèle qui était fragilisée en matière de logement. Dans le cadre de vos programmes d'aide au logement social et aux coopératives, l'aide peut-elle être pondérée en fonction de la situation des régions du Canada? Je m'explique : dans certaines régions du Canada, le taux d'occupation peut être à un seuil critique. Par exemple, j'ai déjà vu un taux d'inoccupation de 0,08 p. 100, ce qui se traduit par une forte hausse du prix du logement, et d'autres cas où le taux d'inoccupation était de 4, 5 ou 6 p. 100 selon le contexte des différents marchés. Vos programmes d'aide tiennent-ils compte de la réalité régionale du logement?
[Traduction]
M. MacArthur : Beaucoup de nos programmes et beaucoup d'aide que nous offrons découlent d'ententes à long terme, certaines signées il y a 35 ans et liées à un immeuble particulier. Dans ce qui bouge actuellement, il y a beaucoup de ces ententes.
L'affectation des nouveaux logements se fonde sur une formule basée sur la population, compte tenu des besoins ou des circonstances particuliers de certaines régions dans le Nord.
Nous collaborons avec les provinces et les territoires à l'intérieur de paramètres larges. La province ou le territoire concerné prend une décision sur la façon d'optimiser l'emploi de l'argent. Les projets innovants lancés à la faveur de la Stratégie nationale relative à l'habitation nous permettront de désormais déterminer les meilleures méthodes.
[Français]
M. Zielonka : Dans le cadre des programmes de logement abordable, les critères que nous utilisons pour évaluer les différentes options prennent en compte les différentes situations des régions ainsi que leurs besoins. Toutes les demandes font l'objet d'une évaluation. On ne tient pas compte d'un critère seulement. C'est plus complexe. Il est plus difficile de définir ce genre de situation.
Le sénateur Forest : Vos programmes ne sont pas les mêmes pour toutes les régions. Ils tiennent compte des particularités des régions ou des territoires?
M. Zielonka : Je ne dirais pas tout à fait cela. Cela est pris en considération. Notre pays est différent. On ne peut pas dire que les besoins à Vancouver, à Montréal ou à Québec sont les mêmes. C'est la raison pour laquelle il faut se pencher sur les différents besoins pour prendre une décision selon le contexte. Si deux demandes sont exactement les mêmes, nous accorderons la préférence à la région où les besoins sont plus grands.
Le sénateur Forest : Donc, cela tient compte des critères.
Monsieur Thoppil, dans les crédits supplémentaires, vous demandez 446,5 millions de dollars pour le règlement des revendications particulières. Ensuite, pour le Fonds de règlement des revendications particulières, il y avait des crédits de 2 millions de dollars qui avaient déjà été annoncés dans le budget fédéral de 2017. S'agit-il des mêmes crédits?
M. Thoppil : Non, pas du tout. J'invite mon collègue, Stephen Gagnon, à répondre à votre question.
Le sénateur Forest : J'aimerais comprendre, parce que l'appellation est passablement similaire.
Stephen Gagnon, directeur général, Direction générale des revendications particulières, Traités et gouvernement autochtone, Affaires autochtones et du Nord Canada : Le montant de 446 millions de dollars représente les crédits servant à financer les revendications réglées ou les...
Le sénateur Forest : Les règlements de tribunaux?
M. Gagnon : Oui, merci. Ces crédits servent à financer le règlement des cas. Les crédits de 2 millions de dollars font partie d'un programme de soutien des opérations des Premières Nations lorsqu'elles présentent une cause devant un tribunal. Cette aide financière permet de payer les frais d'avocat, entre autres. C'est un fonds à part.
Le sénateur Forest : Ce n'est pas un fonds de règlement. C'est un fonds qui accompagne les Premières Nations demanderesses dans leurs démarches devant les tribunaux ou autres.
M. Gagnon : Le montant de 440 millions de dollars fait partie du règlement.
Le sénateur Forest : Le montant de 2 millions de dollars représente-t-il la démarche pour arriver au règlement?
M. Gagnon : C'est le soutien accordé pour les démarches devant les tribunaux.
Le sénateur Forest : On aide les Premières Nations à préparer leurs dossiers pour obtenir un règlement en cour ou hors cour.
M. Gagnon : Oui.
Le sénateur Forest : S'agit-il davantage de services professionnels?
M. Gagnon : Oui.
[Traduction]
La vice-présidente : Je pense que la période de questions est terminée. Je remercie tous les témoins de leur franchise, de la qualité soignée de leurs renseignements et de leur sensibilité pour l'avenir que nous souhaitons tous à nos peuples autochtones. La tâche est énorme, mais je pense que nous la faisons bien.
Chers collègues, je vous rappelle que la séance de ce soir a été annulée. C'est donc soirée libre pour vous.
(La séance est levée.)